Brandbekämpfung

[Marcus aus LH]

Hallo,
ich habe ein Foto gefunden, der Angriffstrupp in Kriechstellung und der Kamerad an der Tür in Hocke ohne pa...
Gefällt mir nicht so wirklich

Gruß Marcus

[Firefighter Heiti]

Real- oder Übungseinsatz?

[Inceptor]

Würd mich auch interssieren

Bei einer Übung aber auch bei einem Realeinsatz ist hier sicherlich unverantwortlich vorgegangen worden

Der linke Mann ist ja in einer unmittelbaren Gefahrenzone

[feuerball]

Mir auch nicht.

Hoffen wir mal das der Gruppenführer das Bild selber sieht und aus fehlern lernt.

Es gibt aber auch Wehren die gehen bei BMA ohne PA und Schläuche rein beim fühlen an der Tür von wo der Alarm ausging wird festgestellt das die Tür und Türklinke war ist und machen trotzdem die Tür auf.
War nur ne Heizung die im Waschbereich übers ganze We auf volle pulle lief.
Ist aber auch nicht so in Ordnung.

Fehler kommen immer wieder vor nur man sollte nicht gerade Bilder davon Veröffentlichen.

[überhose]

ich habe ein Foto gefundenJa, schön hast du das gemacht.
Ein Foto.
Damit kann man jetzt sicher hier alles rekonstruieren und perfekt bewerten.

[Alex22]

Sofern es der GF ist hab ich eigentlich kein Problem damit.
Sowas wurde uns sogar beim B3 beigebracht.
Was ich schlimmer find.
Was macht der AGT da?
Mit Vollstrahl versuchen die Rauchgase zu kühlen???

[überhose]

Was ich schlimmer find.
Was macht der AGT da?
Mit Vollstrahl versuchen die Rauchgase zu kühlen???
Vielleicht steht seine Schwiegermutter im Gebäude?
Oder er dachte sich "heute mach ich mal was für die Internetforen"?
Oder er will einfach die Vorteile eines Vollstrahls nutzen, um tiefer ins Brandgut zu kommen oder es etwas auseinander zu reißen? Wenn draußen ein Schild hängt "Brennstoffhandel", würde mir dieser Gedanke sogar noch vor der Schwiegermutter kommen.

Aber ihm völlige Doofheit zu unterstellen, ist natürlich witziger. Also ok, er kühlt die Rauchgase. Außerdem kippt er jeden Moment um und rammt sich die Axt ins Bein. Dies wird zwangsläufig geschehen, da er noch den Griff am HSR hat.
Der rechte Feuerwehrmensch trägt währenddessen noch einen Ring am Finger, völlig gefährlich. Außerdem ist er zu dämlich, um die Lampe anzumachen, deswegen schaut er sie auch so fasziniert an.
Der Türöffner hat sie zwar anbekommen, leuchtet aber nicht dahin, wo der AGT hinspritzt, wir können wohl absolut davon ausgehen, dass er auch unfähig ist. Seine Handflächen sind jetzt natürlich völlig drittgradig verbrannt, außerdem trägt er die Socken vom Vortag.

Hab ich noch was vergessen?
Ach ja, der Fotograf ist auch ein Pflaumenaugust. Solche Bilder macht man nicht mit Schatten unbeteiligter Personen drauf.

[Alex22]

Oder er will einfach die Vorteile eines Vollstrahls nutzen, um tiefer ins Brandgut zu kommen oder es etwas auseinander zu reißen?

Na wenn er bei der Verrauchung den Brand lokalisieren kann, kann sich die Feuerwehr wenigstens die Wärmebildkamera sparen.

[überhose]

Das ist offenbar dann die Vorstufe von dir. So wie du durch Türen, Wände, Alles durchsehen kannst, müsst ihr wohl schon gar keine IA's mehr fahren?

[Alex22]

Das ist offenbar dann die Vorstufe von dir. So wie du durch Türen, Wände, Alles durchsehen kannst, müsst ihr wohl schon gar keine IA's mehr fahren?

Auf dein Niveau begebe ich mich nicht herab. Schönen Tag noch.
Denn es gibt keine, aber wirklich keine Begründung mit Vollstrahl in dieses Gebäude reinzuspritzen, zumal es in dem Raum physikalisch gesehen gar nicht wirklich heiß sein kann, denn sonst könnte der an der Tür die Türklinke, die nach meiner bescheidenen Meinung aus Metall ist, gar nicht anfassen.

[nederrijner]

Denn es gibt keine, aber wirklich keine Begründung mit Vollstrahl in dieses Gebäude reinzuspritzen
Im Gegenteil gibt es etliche Gründe.


zumal es in dem Raum physikalisch gesehen gar nicht wirklich heiß sein kann, denn sonst könnte der an der Tür die Türklinke, die nach meiner bescheidenen Meinung aus Metall ist, gar nicht anfassen.
Es brennt offensichtlich, ob die Türklinke heiß ist, ist zweitrangig. Wenn dann in der Ecke dieser Lagerhalle irgendetwas brennt und ein Innenangriff aus irgendeinem Grund ausscheidet (der einfachste: kein SiTr vorhanden) ist Vollstrahl durch die Tür eine Option.

[überhose]

Auf dein Niveau begebe ich mich nicht herab. Schönen Tag noch.Ah ja...


es gibt keine, aber wirklich keine Begründung mit Vollstrahl in dieses Gebäude reinzuspritzen, zumal es in dem Raum physikalisch gesehen gar nicht wirklich heiß sein kann, denn sonst könnte der an der Tür die Türklinke, die nach meiner bescheidenen Meinung aus Metall ist, gar nicht anfassen.Du musst es ja wissen.
Was lagert und brennt in diesem Raum wirklich?
Entfernung Tür - Brennstoff?
Zeitraum/Entwicklungsstand des Brandes (interessant zur Aufheizung des Türgriffs)?
Metall als durchgehendes Türklinkenmaterial gottgegeben?

Perfekte Einsatzbeurteilung anhand dieses einen Bildes, auf dem man so gut wie gar nichts sieht? Und da willst du nicht auf mein Niveau "herab"?



Im Gegenteil gibt es etliche Gründe.z.B. Brennstoffhandel => gelagerte Gasflaschen, wenn man die aus etwas Entfernung kühlen möchte und ein Abblasen nicht direkt ablöschen will (wg. Bumm), würde ich mit dem Beilchen werfen, wenn mir da einer mit Sprühstrahl hantiert.
Oder der angesprochene fehlende SiTr. Oder deutliche Einsturzgefahr innen. Oder oder oder.

Aus diesem einen Foto heraus kann man soviele Situationen heraus konstruieren, wo die Leute absolut korrekt und vorbildlich gehandelt hätten, aber nein, in alter Forenmanier sind das alles Flachpfeifen die den dümmsten taktischen Unsinn da verbrochen haben.

[Gismo]

Hallo,
ich habe ein Foto gefunden, der Angriffstrupp in Kriechstellung und der Kamerad an der Tür in Hocke ohne pa...
Gefällt mir nicht so wirklich

Gruß Marcus

Wo hast Du das Foto denn gefunden?
Es ist doch recht scher anhand eines Fotos das wirklich nur eine Momentaufnahme zeigt irgendetwas zu beantworten geschweige denn zu bewerten.

[consti_ffb]

wäre es nicht möglich das der kammerad der die tür aufhält eine maske mit filter trägt??

wäre sicherlich auch eine möglichkeit und man muss den pa nicht prüfen lassen.

[Memo]

...leute lasst doch mal die kirche im Dorf...

... Anhand diesen Bildes kann man absolut wirklich nullkommagarnix über die Einsatzstruktur aussagen. Ich sag nur: "Erkundung ist alles"!!!!

oft muss man sich eben mit den Mitteln helfen die man zur Verfügung hat. Spielen wir das ganze Spiel doch einmal so als wenn dort ein Schaltschrank brennen würde (mit Sprühstrahl nicht erreichbar)... dann könnte man sich nur noch über die positiven Dinge des Foto streiten...

In diesem Sinne...

[0-12-1]

Guten Morgen zusammen,

da ich gerade einen extremen Anfall von Langeweile hatte hab ich mich mal auf die Suche nach dem Ursprung des Bildes gemacht.

und hier ist er: http://www.az-online.de/nachrichten/altmarkkreis-salzwedel/salzwedel/brand-brennstoffhandel-1061259.html

Ich habe keine Ahnung von Brandbekämpfung, daher überlasse ich die weitere Diskussion wider euch.

Gruß Marcus

[k-serv]

Also, für den Vollstrahl gibt es m.E. mehrere gute Gründe, welcher hier zutrifft lässt sich aus dem Foto nicht erkennen.
Was spricht eigentlich gegen die Rauchkühlung mit Vollstrahl? Vergesst nicht wie viel Luft durch das Wasser mitgerissen wird. Hierdurch kann ich eine Menge (kühlerer) Luft tief in den Bereich der heißen Rauchgase bringen! Und das aus sicherer Entfernung!
Andere gute Gründe wurden hier schon vorgetragen.

Bei genauerem Hinsehen scheint das bild aber bei Nachlöscharbeiten entstanden zu sein, auch der Zeitungsbericht erhärtet diesen Verdacht. Also doch Flaschenkühlen?

[Alex22]

Vergesst nicht wie viel Luft durch das Wasser mitgerissen wird. Hierdurch kann ich eine Menge (kühlerer) Luft tief in den Bereich der heißen Rauchgase bringen! Und das aus sicherer Entfernung!


Ähh ... Rauchgase kühlen mit Luft?
Wäre irgendwie kontraproduktiv.
1. Heiße Rauchgase und viel Luft?
Auf was wartet denn heißer Rauch um sich entzünden zu können?
Richtig Luft.
2. Mit Luft kann man nicht wirklich kühlen, da Luft eine verdammt schlechte spezifische Wärmekapazität hat.
Wasser ist da viel besser, nur kann man mit einem Vollstrahl kaum kühlen, da daß Wasser verglichen zu der Menge was man in den Raum einbringt, kaum verdampft und somit einen schönen Wasserschaden produziert.
= Schlechte Kühlwirkung.

[überhose]

In Amerika ist diese Vollstrahlmethode recht verbreitet, siehe hier: http://www.fwnetz.de/2009/04/30/usa-wasserphilosophie/

Wie Alex aber schon anmerkte, ist das zwangsläufig mit hohem Wasserschaden verbunden, und stellt daher in meiner Sicht nur für Abbruchhäuser eine wirklich annehmbare Variante dar.

[k-serv]

Natürlich muss abgewägt werden, ob diese Methode Mittel der Wahl ist, aber wie mein Vorredner bereits erwähnte ist diese im englischsprachigen Raum recht verbreitet und wird an führenden kommerziellen Feuerwehrtrainingscentren auch als Alternative gelehrt.

Der Begriff "kühlen" ist natürlich falsch gewählt, es geht um eine Durchmischung mit Luft. Sollte es dadurch tatsächlich zu einer Durchzündung kommen, so ist man eben schön weit weg...

[Alex22]

ist das zwangsläufig mit hohem Wasserschaden verbunden, und stellt daher in meiner Sicht nur für Abbruchhäuser eine wirklich annehmbare Variante dar.

Ja und in Amerika sind das nach einem Brand zu 99,9% Abbruchhäuser im Gegensatz zu uns.

[überhose]

Wenn man sich da die Bauweisen anschaut, braucht es oft nichtmal einen Brand... ;-)

[bastelheini]

Ja wie man an einem Thema im FW Forum sieht ist das auch begründet. Aufrgrund der Bauweise wäre es höchst riskant, dort jmd. reinzuschicken. Da fällt vieles zusammen wie ein Kartenhaus.

[k-serv]

Die in den Vereinigten Staaten verbreitete Holzständerbauweise bieten nach einem Brandgeschehen tatsächlich kaum Reserven für einen Wiederaufbau. Aber wieviele Holzständerhäuser gibt es mittlerweile in Deutschland? Also allein in meinem kleinen Neubaugebiet habe ich 2.

Desweiteren sollten sich auch viele deutsche Feuerwehren mal wieder Gedanken machen ob die wichtigste Resource der Feuerwehr, nämlich der Feuerwehrmann/die Feuerwehrfrau, so sehr verheizt werden sollte. Die ,salopp gesprochen, Tür-auf-und-rein-Mentalität hat m.E. nicht mit moderner Brandbekämpfung zu tun. Immer wieder frage ich mich, warum in so genannten Brandcontainern geübt wird wie man eine Rauchgasdurchzündung übersteht (was ich so wieso für fraglich halte ) anstatt zu erklären wie man solch ein Geschehen im Vorfeld bekämpfen kann.

Und damit wieder zurück zum eigentlichen Thema, dem Bild. Auch in der Erstangriffsphase kann ich mir gut vorstellen, in ein menschenleeres Lagergebäude ohne zusätzliche Wohneinheiten, aus dem tiefschwarzer, heißer Rauch ausströmt, zunächst einmal mit der gezeigten Methode diei Gefahr einer Rauchgasdurchzündung zu minimieren, bzw. eine Rauchgasdurchzündung auszulösen ohne das jemand drinsteht. Wasserschaden? Ein Brennstoffhandel verfügt sicher über einen gut zu reinigen Industriefussboden, da ist der Wasserschaden wohl relativ gering.

ABER: Der 'Türöffner' ist mir tatsächlich auch etwas suspekt, da wäre ein Keil wohl etwas 'Resourcenschonender'...

Noch was zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=7cgujgGh9Pk

[Alex22]

Die ,salopp gesprochen, Tür-auf-und-rein-Mentalität hat m.E. nicht mit moderner Brandbekämpfung zu tun.

Ähh, was ist denn deiner Meinung nach moderne Brandbekämpfung?
Daneben stehen und kontrolliert das Haus abbrennen lassen, wenn beim Eintreffen der Feuerwehr nur ein Zimmer brennt oder die Temperaturcheck Methode,
Temperatur einbringendes Wasser gleich Temperatur auslaufendes Wasser = Feuer aus?



Und damit wieder zurück zum eigentlichen Thema, dem Bild. Auch in der Erstangriffsphase kann ich mir gut vorstellen, in ein menschenleeres Lagergebäude ohne zusätzliche Wohneinheiten, aus dem tiefschwarzer, heißer Rauch ausströmt, zunächst einmal mit der gezeigten Methode diei Gefahr einer Rauchgasdurchzündung zu minimieren, bzw. eine Rauchgasdurchzündung auszulösen ohne das jemand drinsteht.

1. Weil, wie geschrieben, der Rauch am besten mit Sprühstrahl gekühlt werden kann und nicht mit Vollstrahl.
2. Wenn du eine Rauchgasdurchzündung auslösen willst und das als Feuerwehrmann, dann ist das absolut die falsche Taktik.
Eine Rauchgasdurchzündung=Vollbrand auf deutsch nichts mehr zu retten und genau das soll die Feuerwehr verhindern.

[k-serv]

Ähh, was ist denn deiner Meinung nach moderne Brandbekämpfung?
Daneben stehen und kontrolliert das Haus abbrennen lassen, wenn beim Eintreffen der Feuerwehr nur ein Zimmer brennt oder die Temperaturcheck Methode,
Temperatur einbringendes Wasser gleich Temperatur auslaufendes Wasser = Feuer aus?

Wenn das Haus sowieso schon mit Rauch kontaminiert ist und keine erheblichen Sachgüter zu retten sind -> Siehe Beispiel Brennstoffhandel, warum nicht?
Moderne Brandbekämpfung heißt eben nicht bei jedem Brand nach Shema F(wDV 3) vorzugehen, sondern Alternativen zu suchen und abzuwägen.

Ein schönes Buch zu dem Thema: "Falsche Taktik - Große Schäden" von Markus Pulm


1. Weil, wie geschrieben, der Rauch am besten mit Sprühstrahl gekühlt werden kann und nicht mit Vollstrahl.

Will ich tief in den Raum eindringen werde ich wohl um einen Vollstrahl nicht drumrumkommen. Ich will ja weit weg sein vom Geschehen.


2. Wenn du eine Rauchgasdurchzündung auslösen willst und das als Feuerwehrmann, dann ist das absolut die falsche Taktik.
Eine Rauchgasdurchzündung=Vollbrand auf deutsch nichts mehr zu retten und genau das soll die Feuerwehr verhindern.

Alternative : Angriffstrupp rein und mal schauen ob die eine Rauchgasdurchzündung überleben? Danke, bei solch einer Feuerwehr werde ich nicht dienen!

Aufgabe der Feuerwehr ist es Menschenleben und Sachgüter zu retten, nicht sich selbst in unnötige Gefahr zu bringen!

[jumbo]

aber uns hat man mal bei gebracht, dass man durchaus jemand an der Rauchgrenze, bzw., dem Zugang für den AGT-Trupp auch ohne AGT einsetzen kann, der ggf., Schlauchführung macht, den Rückweg/Zugang sichert, wenn die verqualmung nicht zu stark ist.

Ich finde es schwierig zu sagen, oh oh oh da sind viele Fehler, weil man einfach zu wenig Info´s hat!
-Ist das der erste Zugang?
-Wie viele Zugänge gibt es noch?
-Wie lange ist die Tür schon geöffnet?
-Hat man sich vielleicht entschieden das Haus nicht mehr zu betreten ,wegen dem Schild "Brennstoffhandel", oder war es ein Dachstuhlbrand, und darum nur noch Löschangriff von aussen.

Was natürlich auffällt der Vollstrahl.Spricht aber für nen Löschangriff von aussen.
Der Mann der an der Tür sitzt, sieht im ersten Moment blöd aus, aber ist die Tür unten mit ner Axt gesichert, so ist er ,wenn auch gering durch die Tür bei einer Durchzündung geschützt.
Sicher läßt sich jetzt sagen, Du,du,du dass entspricht aber nicht der Vorschrift. Allerdings hatten wir bisher noch nie das Normfeuer,dass sich an der Dienstvorschrift gehalten hat

[Alex22]

Wenn das Haus sowieso schon mit Rauch kontaminiert ist und keine erheblichen Sachgüter zu retten sind -> Siehe Beispiel Brennstoffhandel, warum nicht?
Moderne Brandbekämpfung heißt eben nicht bei jedem Brand nach Shema F(wDV 3) vorzugehen, sondern Alternativen zu suchen und abzuwägen.

Ein schönes Buch zu dem Thema: "Falsche Taktik - Große Schäden" von Markus Pulm

Ahja und in dem Buch steht, man soll fluten?
In dem Buch gehts genau darum erhebliche Sachgüter zu schützen.
Eben zB lieber die Scheibe zum Brandraum einschlagen als die ganze Wohnung zu verrauchen weil man durch die Haustür wollte.



Will ich tief in den Raum eindringen werde ich wohl um einen Vollstrahl nicht drumrumkommen. Ich will ja weit weg sein vom Geschehen.

Man spritzt nicht einfach mit Vollstrahl irgendwo rein.
Stell dir mal vor...
Es ist ein Brennstoffhandel, in dem Raum befindet sich irgendwo Kohlestaub, daß er immer fleißig zusammengekehrt hat.
Was passiert nun wenn die diesen Kohlestaub mit ihren, einfach blind links gezielten Vollstrahl aufwirbeln?
Richtig, dann kannst du davon ausgehen das du Bruchteile von Sekunden später mindestens 3 RTWs brauchst.

[überhose]

Ein schönes Buch zu dem Thema: "Falsche Taktik - Große Schäden" von Markus PulmEin schönes, aber auch ein oft falsch verstandenes Buch.

[k-serv]

Ahja und in dem Buch steht, man soll fluten?
In dem Buch gehts genau darum erhebliche Sachgüter zu schützen.
Eben zB lieber die Scheibe zum Brandraum einschlagen als die ganze Wohnung zu verrauchen weil man durch die Haustür wollte.

Eigentlich geht es in dem Buch darum sich erst einmal Gedanken zu machen und nicht einfach irgendwelche Türen einzurennen und nachher im Feuerball zu stehen, bzw.mehr Schäden anzurichten als man sollte.



Man spritzt nicht einfach mit Vollstrahl irgendwo rein.

Richtig, mit Sprühstrahl auch nicht! So etwas macht man mit Überlegung!



Stell dir mal vor...
Es ist ein Brennstoffhandel, in dem Raum befindet sich irgendwo Kohlestaub, daß er immer fleißig zusammengekehrt hat.
Was passiert nun wenn die diesen Kohlestaub mit ihren, einfach blind links gezielten Vollstrahl aufwirbeln?
Richtig, dann kannst du davon ausgehen das du Bruchteile von Sekunden später mindestens 3 RTWs brauchst.

Die Gefahr einer Kohlestaubexplosion sollte durchaus bedacht werden. Diese Gefahr würde ich ob der herrschenden Temperaturen eher als gering einschätzen, da der Kohlenstaub, auch wegen seiner erheblich größeren Oberfläche wohl bereits verglüht ist.

Der Wasserstrahl sollte ja auch an die Decke gerichtet werden, hier wird der Kohlehändler wohl kaum sein mühsam zusammengefegtes Häufchen lagern... Und wer so viel Kohlestaub liegenlässt, mit Verlaub, sollte sich nicht wundern wenn seine Bude abbrennt.