Jugendfeuerwehr mit PA.

[warch1ck3n]

Bei einer Übung einer Jugendfeuerwehr geht ein Drei-Mann-Trupp Jugendfeuerwehrleute mit PA-Dummys vor. Dabei setzen sie sich Atemschutzmasken auf. Aus meiner Sicht nicht nur verboten sondern grob fahrlässig.

Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=VJEZ0zinMHk&feature=related

[nederrijner]

Skandal!!!


Hmm, nein. Doch nicht.

[warch1ck3n]

Gibt es auch Kommentare von Leuten, die älter als 12 sind?

[Alex22]

Gibt es auch Kommentare von Leuten, die älter als 12 sind?

Wo soll das Problem sein?
Die Flaschen sind Attrappen aus Kunststoff, aus der Maske sind alle Ventile entfernt.
Sehe da kein Problem.

[bastelheini]

Was ist deiner Meinung nach so grob fahrlässig?

Ob das PA-Dummys sind, ka, sieht eher aus wie DDR Atemschutzgeräte mit (leeren?) Flaschen?
sieht allerdings nicht aus wie Plaste, siehe Ventile

-keine gefährlichen Gase
-keine Sichtbehinderung
-die Möglichkeit jederzeit die Maske abzunehmen


Man hat sogar beim Schaum einen Augenschutz;)

Ich schließe mich der ironischen Meinung von nederrijner an


SKANDAAAAAAL *panisch im Kreis lauf und schrei*

(ja ich deutlich(!) über 12)

[nederrijner]

aus der Maske sind alle Ventile entfernt.
Das finde ich zumindest bei ND-Masken eher problematisch als eine Maske mit Ventilen, wegen des größeren Totraumes. Bei ÜD-Masken ist es wegen der erhöhten Ein- und Ausatemdrücke etwas schwieriger zu beurteilen.

Im Endeffekt ist das Ganze aber weder verboten, noch gefährlich. Schwimmmaske und Schnorchel sind vmtl. gefährlicher.

[Alex22]

Ob das PA-Dummys sind, ka, sieht eher aus wie DDR Atemschutzgeräte mit (leeren?) Flaschen?
sieht allerdings nicht aus wie Plaste, siehe Ventile


Wenn man sich erkundigt, auf derren HP, erfährt man das. ;-)

[bastelheini]

Achso;)

Natürlich noch ein größere Skandal:D


Ich fand das schon so eindeutig, da hab ich nicht erst noch auf die Homepage geguckt:D

[nederrijner]

Ob das PA-Dummys sind, ka, sieht eher aus wie DDR Atemschutzgeräte mit (leeren?)
Tztz, DDR. ;) Das sind DA58. Früher gab es auch in Westdeutschland nicht viel anderes. Die Geräte wurden sogar identisch von Dräger und Auer gebaut.

[Superyoshi]

Ich habe für "meine" Jugendgruppe vor kurzem ebenfalls 4 Dräger PA-80 umgebaut (KG-Rohre als Flaschen, Styropor-Halbkugeln, gelb lackiert, an Tragegestell befestigt). Wir überlegen nun auch noch Masken zu besorgen, bei denen wir die Ventile ausbauen. Wo ist das Problem? Der Jugendwehr gefällts!

[warch1ck3n]

Gut, ich lasse mich auch gerne belehren. Bei entfernten Ventilen ist das wohl ein kleineres Problem. Trotzdem frage ich mich ob es für Angehörige der JF nicht generell verboten ist PA-Masken aufzusetzen, egal wie sie modifiziert sind?

[nederrijner]

Wir überlegen nun auch noch Masken zu besorgen, bei denen wir die Ventile ausbauen.
Ich würde eher mit einer Stichsäge ein Loch in die Sichtscheibe sägen, dabei einen Rand stehen lassen, damit der Maskenkörper seine Form behält. Das kennzeichnet die Maske dann auch direkt für alle als nicht mehr einsatztauglich.

[Superyoshi]

Wie wir das ganze machen weiß ich noch nicht ganz, die Masken erstmal zu bekommen ist wohl das größte Problem (z.Z. liegen in der Atemschutzwerkstatt keine großartigen Neuanschaffungen an, alte Masken gibt es z.Z. keine).

Schöne (Rest-)Weihnachten!

[Feuermelder]

Wie wir das ganze machen weiß ich noch nicht ganz, die Masken erstmal zu bekommen ist wohl das größte Problem (z.Z. liegen in der Atemschutzwerkstatt keine großartigen Neuanschaffungen an, alte Masken gibt es z.Z. keine).

Hm, wollt ihr dafür großartig Geld ausgeben? Evtl. haben wir noch ein paar alte Masken liegen, die nicht mehr genutzt werden dürfen. Vielleicht kann ich da ein paar entbehren.

[überhose]

Trotzdem frage ich mich ob es für Angehörige der JF nicht generell verboten ist PA-Masken aufzusetzen, egal wie sie modifiziert sind?Auf welcher Grundlage und mit welcher Begründung?

[warch1ck3n]

Ich habe das ganze jetzt mal genauer betrachtet und bin immer noch sehr geteilter Meinung

Die FwDV 7 besagt:
Einsatzkräfte, die unter Atemschutz eingesetzt werden, müssen
· das 18. Lebensjahr vollendet haben;
· körperlich geeignet sein (die körperliche Eignung ist nach den berufsgenossenschaftlichen
Grundsätzen für arbeitsmedizinische Vorsorgeuntersuchungen, Grundsatz G 26 „Atemschutzgeräte“,
in regelmäßigen Abständen festzustellen);
· die Ausbildung zum Atemschutzgeräteträger erfolgreich absolviert haben;

Nun kann man den Einsatz unter Atemschutz natürlich immer anders auslegen. Wo beginnt der Einsatz unter Atemschutz? Meiner Meinung nach beginnt er, sobald die Atemschutzmaske aufgesetz wird.

Dann noch die UVV Feuerwehren:

§ 18. (1) Beim Feuerwehrdienst von Feuerwehranwärtern und Angehörigen
der Jugendfeuerwehren ist deren Leistungsfähigkeit und Ausbildungsstand
zu berücksichtigen.

Ich bezweifle stark, dass Jugendliche den Ausbildungsstand genießen, den man zum Atemschutzeinsatz braucht (und ich rede hier nicht vom AGT-Lehrgang sondern auch von den Vorhergehenden), bei manchen bezweifle ich die Leistungsfähigkeit bei manchen JF´lern, z.B. jüngeren Kameraden u. Kameradinnen auch eine Attrappe (die gut und gerne auch 5-10kg wiegt) zu tragen.

Ich werde mich demnächst mal erkundigen und beim DFV und der DJF nachfragen.
Auch lasse ich mich gerne widerlegen, man lernt ja nie aus...

[Hawkfighter]

Die notwendige Vorsorgeuntersuchung nennt sich G26.3. Mir wurde gesagt, dass diese für Vollmasken benötigt wird (aufgrund von Scheibe und Atemluftwiderstand). Da auch Halbmasken einen gewissen Atemluftwiderstand haben, werden diese wohl in die Kategorien G26.1 und G26.2 fallen.
Ich weiß nicht, wie man diese Masken der JF jetzt bezeichnen soll, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die ohne weiteres von Minderjährigen aufgesetzt werden können.

Aber das ist alleine die Verantwortung der Ausbilder. In meiner Wehr gäbe es so etwas definitiv nicht. Man hat sogar den Berufsfeuerwehrtag eingestellt, weil daran irgendetwas nicht konform war.

Ich bin mir sicher, dass so etwas eine ganz tolle Sache für die Jugendlichen (PA als auch BF Tag) und finde daran eigentlich ncihts Schlimmes. Das Problem ist aber dummerweise, dass es diverse Vorschriften gibt, an die man sich wohl oder übel halten muss.

[bastelheini]

Ich Interpretier das so, dass AtemSCHUTZ ab dann besteht, wenn man von der äußeren Luft Isoliert ist (vollständig oder durch Filter)


Nur eine Maske, dabei ist nix isoliert, daher also zulässig.

[Alex22]

Nun kann man den Einsatz unter Atemschutz natürlich immer anders auslegen. Wo beginnt der Einsatz unter Atemschutz? Meiner Meinung nach beginnt er, sobald die Atemschutzmaske aufgesetz wird.


Der beginnt dann, sobald du das Atemschutzgerät benützt.
Eine Maske allein ist kein Atemschutzgerät, nur eine Maske mit Filter.
Für eine Maske alleine brauchst du weder eine Untersuchung noch einen Lehrgang.
Selbst wenn die Ventile eingebaut wären.

[nederrijner]

Die notwendige Vorsorgeuntersuchung nennt sich G26.3. Mir wurde gesagt, dass diese für Vollmasken benötigt wird (aufgrund von Scheibe und Atemluftwiderstand). Da auch Halbmasken einen gewissen Atemluftwiderstand haben, werden diese wohl in die Kategorien G26.1 und G26.2 fallen.
Derjenige, der das erzählt hat, hat offensichtlich keine Ahnung.
Zum einen ist die Maske ("Atemanschluss") kein Atemschutzgerät, zum anderen sind die Kriterien für die Einteilung das Gerätegewicht und der Atemwiderstand oder die Tätigkeit. Vollmaske, Scheibe, oder Ventile sind erstmal egal.

Bitte aus folgenden Merkmalen/Komponenten eine Atemschutzlösung basteln und entsprechend in die Gruppen der G26 einteilen: ;-)
- Vollmaske
- Halbmaske
- Mundstück
- Atemschutzhaube / -helm
- Behältergerät
- Regenerationsgerät
- Druckluft-Schlauchgerät
- gebläseunterstütztes Frischluft-Schlauchgerät
- Frischluft-Saugschlauchgerät
- Gas-Filter
- Partikel-Filter
- Kombinationsfilter
- gebläseunterstützte Filtergeräte
- Gerätegewicht bis 3 kg
- Gerätegewicht bis 5 kg
- Gerätegewicht über 5 kg



Aber wie gesagt, da die Maske alleine weder ein Atemschutzgerät ist, noch das Ganze einen Einsatz unter Atemschutz darstellt und es auch keine besondere Gefährdung gibt, ist das weder verboten noch gefährlich.

[FMS-Master]

*kopfschüttel*

Das sich immer wieder Leute hier über alles Mögliche aufregen müssen.
Seltsamerweise fällt im bezug auf die JF immer wieder das Thema "Atemschutz" auf.
Es gibt viele JF die sich Gedanken gemacht haben wie die Übungen für die JF'ler noch snsprechender gestaltet werden können.
Und jedes mal wenn sich jemand was in richtung PA-Simulator ausgedacht hat ist irgendwas "böse" daran (tragegestell zu schwer, Atemwiederstand zu hoch, Sicht beeinträchtigt was weiß ich)

Was ich persönlich in diesem Video viel gefährlicher halte als die PA-Simulatoren ist das vorgehen von 1 (!) JFM mit einer Zwei(!)Personenhaspel.
Ich möchte allerdings hinzufügen das ich diesen Umstand als so wenig kritisch betrachte das ich es nicht erwähnt hätte (ich bin sicher den zuständigen JFwarten ist das selber schon aufgefallen) wenn nicht diese PA Diskussion entstanden wäre.

Soweit meine private Meinung

FMS-Master

[jabbo]

Es ist immer wieder faszinierend, wie manch Besserwisser der Jugendfeuerwehr mal wieder ein Highlight zerstören will. Bei der Übung wurden die Jugendlichen weder gefährlichen Situationen ausgesetzt, noch wurde angeschlossen. Und falls sich der Themenersteller ums Gewicht des PA Sorgen macht ... hebe mal den Schulranzen eines 7. Klässlers hoch. Der ist oftmals schwerer.
Und selbst wenn die Jugendlichen bei der ÜBUNG angeschlossen hätten, würde ich kein Problem sehen, da überall Personen waren die eigreifen hätten können. Manchmal würde ich diese Paragraphenreiter hier drinnen gerne mal *argh ich sags lieber nicht*!!!
Wenn Ihr eurer Jugendfeuerwehr kein Programm bieten wollt/könnt, seh ich für eure Abteilung keine Zukunft!

[AkkonHaLand]

Wenn ich hier die Antworten lese, die einige so von sich geben geht mir nicht nur der Hut hoch...



Einsatzkräfte, die unter Atemschutz eingesetzt werden, müssen
· das 18. Lebensjahr vollendet haben;
· körperlich geeignet sein (die körperliche Eignung ist nach den berufsgenossenschaftlichen
Grundsätzen für arbeitsmedizinische Vorsorgeuntersuchungen, Grundsatz G 26 „Atemschutzgeräte“,
in regelmäßigen Abständen festzustellen);
· die Ausbildung zum Atemschutzgeräteträger erfolgreich absolviert haben;

Bereits der Atemanschluss IST Atemschutz, egal ob mit oder ohne Ventile, Scheibe oder so und JF-Mitglieder sind IMMER unter 18 Jahre. Damit scheidet Atemschutz tragen immer aus!
unter 18 ist die G26.3-Untersuchung nicht erlaubt (auch wenn es von ein paar verantwortungslosen Ärzten und Wehrleitern geduldet oder gar gefördert wird...tztztz)
Bei der JF soll auf die Grundausbildung "Truppmann 1" vorbereitet werden - die hat NICHTS mit Atemschutz zu tun!
Programm für die JF bieten? Wer nicht in der lage ist, seinen Leuten ein Interessantes Programm zu bieten, ohne illegalen Sensationsaktivitäten, der sollte sich mal überlegen, ob er die richtige Person für Jugendarbeit ist.
Jugendarbeit im Allgemeinen und JF im Besonderen lebt auch von "Nichtfeuerwehraktivitäten", wie z.B. Eisessen, Gelände- und Geschicklichkeitsspiele, Bastelstunden, ....

@jabbo:

...Bei der Übung wurden die Jugendlichen weder gefährlichen Situationen ausgesetzt,
...da überall Personen waren die eigreifen hätten können....

Soso... bei dem Treiben waren also pro Kind, das die Maske aufsetzte, ein RTW mit Kinderarzt und zwei im Kindernotfall absolut fitten Rettungsdienstlern vor Ort, die mit ihrer kompletten Notfallausrüstung sowie mindestens zwei Feuerwehrleute maximal eine halbe Armlänge neben dem Kind standen?
Ich glaube zwar viel, aber so einen Dünn..... habe ich lange nicht mehr gehört, zumindeste nicht von volljährigen / Jugendwarten....

Um unsere Jugendabteilung würde ich mir Sorgen manchen, WENN ich solcherlei Treiben sehen würde, denn mit Wehrleiter und Jugendwart samt ihren Stellvertretern im Knast gibt es keine Jugendabteilung mehr.

[nederrijner]

Bereits der Atemanschluss IST Atemschutz, egal ob mit oder ohne Ventile, Scheibe oder so
Das ist und bleibt eine falsch Behauptung. Eine Maske ist kein Atemschutz(gerät).
Was ein Atemschutzgerät ist, steht unter anderem im Abschnitt 5 der FwDV 7.

Und deswegen ist das Tragen einer Maske für Jugendliche auch nicht verboten. Genau so wie das reine Anziehen eines Auffanggurtes kein Arbeiten mit Absturzsicherung darstellt.


Jugendarbeit im Allgemeinen und JF im Besonderen lebt auch von "Nichtfeuerwehraktivitäten", wie z.B. Eisessen, Gelände- und Geschicklichkeitsspiele, Bastelstunden
Geländespiele sind z. B. viel unfallträchtiger als das Aufsetzen einer Maske, ebenso alle möglichen anderen sportlichen Aktivitäten.

Seltsamerweise werden die Jugendlichen nur bei der Feuerwehr so dermaßen überflüssig in Watte gepackt und mit erfundenen (!) Verboten gegängelt. Da muss man sich nicht wundern, wenn Jugendfeuerwehr irgendwann als langweilig empfunden wird.

Gleichzeitig werden viel größere Gefährdungen einfach so akzeptiert. Oder wie viele Jugendfeuerwehrleute werden mit Einsatzfahrzeugen ohne Gurte, mit zehn Jahre alten Reifen und weitgehend ungesicherter Beladung im Mannschaftsraum durch die Gegend gefahren?

Hoffentlich geht ihr nie schwimmen und verbietet - wenn doch - die Benutzung von Tauchermaske und Schnorchel, da könnte man sich immerhin verschlucken und Wasser durch den Schnorchel ansaugen ... Ich habe sogar letztens gesehen, wie einem JFler bei einem Spiel die Augen verbunden wurden. Stell Dir das mal vor, der konnte ja gar nichts mehr sehen!

Bleibt doch mal auf dem Teppich und macht das Leben nicht komplizierter, als es wirklich ist.

[Mr. Blaulicht]

Ich sehe jetzt auch kein Problem damit, wenn Jugendliche sich mal eine Maske aufsetzen, die nicht angeschlossen ist.
Sonst müsste ich mir ja auch Gedanken machen, wenn ich einem jugendlichem Mimen eine Sauerstoffmaske über den Kopf ziehe.

Ich denke, man sollte da die Kirche im Dorf lassen und sich fragen, wofür die Bestimmungen gelten.

Gruß, Mr. Blaulicht

PS: Die meisten Patienten von mir, die im Rahmen einer erweiterten Atemtherapie eine CPAP-ASB-Beatmung erhalten, sind meilenweit davon entfernt, eine g26.3-Untersuchung zu überstehen. Und bis jetzt haben es alle unbeschadet überstanden.

[AkkonHaLand]

Das ist und bleibt eine falsch Behauptung. Eine Maske ist kein Atemschutz(gerät).
Was ein Atemschutzgerät ist, steht unter anderem im Abschnitt 5 der FwDV 7.
Stimmt es ist kein Atemschutzgerät, sehr wohl aber Atemschutz (wie z.B. auch ein Filter - Atemschutzgerät ist das Teil bei dem Atemluft umluftUNabhängig mitgeführt wird ("Pressluftatmer", "Kreislaufgerät", "Regenerationsatmer", ...)


...
Gleichzeitig werden viel größere Gefährdungen einfach so akzeptiert. Oder wie viele Jugendfeuerwehrleute werden mit Einsatzfahrzeugen ohne Gurte, ... und weitgehend ungesicherter Beladung im Mannschaftsraum durch die Gegend gefahren?...

Ganz einfach: KEINE!


...mit Einsatzfahrzeugen ..., mit zehn Jahre alten Reifen ... durch die Gegend gefahren?...
Ups... da hatte ich doch fast was vergessen... Es gibt (auch wenn die Industrie das immer wieder behauptet, weil aus Absatzgründen wünscht) kein Gesetz, wie alt Reifen sein dürfen. Sie müssen nur betriebsfähig, also technisch in Ordnung, sein. Und NEIN(!) Reifen altern bei korrekter Nutzung und ggf. Lagerung NICHT innerhalb von 24 Monaten bis zur Explosion bei Rollgeschwindigkeiten über 15 km/h.

[warch1ck3n]

Ich freue mich, dass endlich mal jemand meiner Meinung ist und das ganze auch als verboten ansieht! Und der Jugendwart, der seinen Kiddies keinen Spaß bringt wenn er ihnen keine Masken aufsetzt sollte sich vielleicht überlegen ob er den falschen Job gewählt hat.

[überhose]

Oder wie viele Jugendfeuerwehrleute werden mit Einsatzfahrzeugen ohne Gurte, mit zehn Jahre alten Reifen und weitgehend ungesicherter Beladung im Mannschaftsraum durch die Gegend gefahren?
Ganz einfach: KEINE!Vielleicht irgendwo im gelobten Land, oder bei dir im Ort, aber sicher nicht in Deutschland. Wieviele JF's fahren z.B. noch mit alten TSF's durch die Landschaft, die bei einem Unfall gerne so aussehen: http://www.christian-fleschhut.de/TSF-Unfall_16_04_2003.html
Wenn du jetzt echt meinst: "KEINE!", würde ich heute keine Wunderkerzen mehr an den Weihnachtsbaum hängen ;-)


Ups... da hatte ich doch fast was vergessen... Es gibt (auch wenn die Industrie das immer wieder behauptet, weil aus Absatzgründen wünscht) kein Gesetz, wie alt Reifen sein dürfen. Sie müssen nur betriebsfähig, also technisch in Ordnung, sein.Und wie lange sind das Reifen, die hauptsächlich für den Stand genutzt werden, und selten zum fahren?

[nederrijner]

Stimmt es ist kein Atemschutzgerät, sehr wohl aber Atemschutz (wie z.B. auch ein Filter - Atemschutzgerät ist das Teil bei dem Atemluft umluftUNabhängig mitgeführt wird ("Pressluftatmer", "Kreislaufgerät", "Regenerationsatmer", ...)
Auch wenn ich langsam einsehe, dass es sinnlos ist:
Die Maske ist kein Atemschutz(gerät), sondern Teil eines solchen. Sie stellt als Atemanschluss die Verbindung zwischen Atemschutzgeräteträger und dem eigentlichen Atemschutzgerät her. Aber das steht wie gesagt auch in der FwDV 7, man muss es nur lesen (wollen). Die Maske schützt hinsichtlich Atemgiften vor genau gar nichts, kann also definitionsgemäß gar kein Atemschutz(gerät) sein.

Als einzeln verwendeter Teil kann folglich keine Rede von einem Einsatz unter Atemschutz sein, deswegen können die entsprechenden Regeln auch nicht angewendet werden (den Vergleich zur PSA gegen Absturz habe ich ja schon gebracht).

Es sind also einzig die durch die Maske selbst bedingten Gefährdungen zu beurteilen und die sind äußerst gering bis nichts vorhanden.


Ups... da hatte ich doch fast was vergessen... Es gibt (auch wenn die Industrie das immer wieder behauptet, weil aus Absatzgründen wünscht) kein Gesetz, wie alt Reifen sein dürfen. Sie müssen nur betriebsfähig, also technisch in Ordnung, sein. Und NEIN(!) Reifen altern bei korrekter Nutzung und ggf. Lagerung NICHT innerhalb von 24 Monaten bis zur Explosion bei Rollgeschwindigkeiten über 15 km/h.
Ich sprach nicht von 24 Monate, sondern von 120 (plus ggf. einige Monate vor der Feuerwehrnutzung). Auch Reifen mit einem solchen Alter sind bei Feuerwehren (weit) verbreitet. Bei diesen Reifen ist davon auszugehen, dass sie nicht mehr ausreichende Eigenschaften haben. Die Unfallversicherungsträger empfehlen bei Feuerwehrfahrzeugen mit geringer Laufleistung die Aussonderung nach spätestens 10 Jahren.
Zumal wir von aufgezogenen Reifen sprechen, diese werden also belastet, hin und wieder mal bewegt (im Feuerwehrdienst nicht immer schonend) und sind Licht sowie schwankenden Temperaturen ausgesetzt. Alles in allem weit entfernt von einer "richtigen" Lagerung.

Vor Jahren gab es einen entsprechenden Unfall mit einem toten JF-Angehörigen, welcher sogar zur Verurteilung des Fahrers führte.

[Alex22]

Stimmt es ist kein Atemschutzgerät, sehr wohl aber Atemschutz (wie z.B. auch ein Filter - Atemschutzgerät ist das Teil bei dem Atemluft umluftUNabhängig mitgeführt wird ("Pressluftatmer", "Kreislaufgerät", "Regenerationsatmer", ...)


Woher hast du den Unsinn?
Ein Atemschutzgerät besteht immer aus Atemanschluß und Filter oder PA, RG, SG
Auch ein Atemanschluß mit Filter IST ein Atemschutzgerät aber ein umluftabhängiges, aber dennoch ein Atemschutzgerät

[nederrijner]

Richtig.

"Atemschutz" ist im Gegensatz zu "Atemschutzgerät" nirgendwo definiert, sondern ist eher ein umgangssprachlicher Begriff.

"Unter Atemschutz" bezeichnet dabei häufig den Einsatz unter einer speziellen PSA zum Schutz vor Atemgiften, also Atemschutzgeräten (was das ist steht in der FwDV 7 im Abschnitt 5 und in der Anlage 1). Es kann also keine Unterscheidung zwischen "Atemschutz" und "Atemschutzgerät" geben.

Wenn überhaupt beschreibt Atemschutz (wie analog Arbeitsschutz oder Brandschutz) die Gesamtheit aller Maßnahmen, Mittel und Methoden, die dem Schutz vor Atemgiften dienen, also allem, was in der FwDV 7 beschrieben ist, nicht nur der technischen Seite.

[jabbo]

Ich glaube es hat hier keinen Sinn zu diskutieren. Wenn die Paragraphenreiter alles verbieten, dann sollen Sie mit Ihrer wahrscheinlich gelangweilten Jugendfeuerwehr weiter langweilen, basteln und Eis lecken. Aber vorsicht. Fahrt nicht mit dem Rad zur Eisdiele. Ihr könntet hinfallen. Und beim Basteln mit Schere gilt natürlich besondere Vorsicht. Lasst das lieber euren Jugendwart machen!!!

[bastelheini]

Mal andersrum gefragt:

Worin seht ihr konkret Gefahren in dem gezeigten Video?

Was kann passieren, was eine definitive Gefahr für die Kinder darstellt?

[überhose]

Ich glaube es hat hier keinen Sinn zu diskutieren.Du diskutierst doch gar nicht, also kann's dir doch egal sein?

[funkereinsteiger]

Also ich bin letzten Monat 15 geworden und ein Freund und ich haben uns letztes Jahr Tragegestelle gekauft und ein Rohr drangebastelt(damit es so ein bisschen nach richtigen PA aussieht). Da sein Opa ehemaliger Stadtbrandmeister ist durften wir die PAs dann mal auf der AGT-Strecke testen (mit Nebel, im Duckel und kurz mit Hitze). Da wir uns dann gedacht haben das es so langweilig ist haben wir die Rohre noch randvoll mit Estrich gekippt, uns zwei Masken besorgt und sind dann mit 20 kg Gepäck durch die Strecke gekrochen.

[Alex22]

dann mit 20 kg Gepäck durch die Strecke gekrochen.

Sowas find ich hingegen schon sehr bedenklich.
Da 20kg schon ein enormes Gewicht für ein 15 jährigen ist.
Die Wirbelsäule ist am wachsen und nicht belastbar.

[nederrijner]

Neben der Belastung der Wirbelsäule steigt auch die Belastung des Kreislaufs erheblich an - das will man ja gerade bei Unausgebildeten verhindern. Im AGT-Lehrgang wird man schrittweise an diese Belastung herangeführt, der Sprung ins kalte Wasser ist dann wirklich nichts für die JF.

Außerdem verstehe ich nicht, wieso man dann Attrappen nimmt, die echten PA wären vmlt. leichter.

[Alex22]

Außerdem verstehe ich nicht, wieso man dann Attrappen nimmt, die echten PA wären vmlt. leichter.

Nicht nur vermutlich, bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber die EN137 schreibt ein Maximalgewicht von glaub ich 18Kg vor.

[nederrijner]

Gut möglich, für PA94 und ähnliches habe ich rund 17,5 kg (mit Stahlflaschen) in Erinnerung.

[funkereinsteiger]

Also laut den neuen Roten Heften, darf ein PA ein Gewicht von 12 Kg nicht überschreiten .

[nederrijner]

Könntest Du die Stelle mal zitieren, bitte? Kommt mir etwas wenig vor, spätestens bei Zweiflaschengeräten ist der Wert nicht zu halten m. E.

[Alex22]

Könntest Du die Stelle mal zitieren, bitte? Kommt mir etwas wenig vor, spätestens bei Zweiflaschengeräten ist der Wert nicht zu halten m. E.

Kann ich mir kaum vorstellen, da eine Stahlflasche gefüllt schon ca 11Kg wiegt.
Und eine Trageplatte mit einem Kilo?

[firefighter93]

hm also nach dem ich jetzt die ganzen beiträge gelesen habe bin ich doch sehr zweigeteilt...
zum einen denke ich ist es für die jugendlichen doch sehr interessant und auch gut, wenn sie so etwas mache dürfen.ich denke dass dadurch das interesse doch sehr geweckt wird,dabei zu bleiben und in die aktive wehr einma zu wechseln.
ich finde, dass hier einige übertreiben.ich meine wenn aus der maske die ventile ausgebaut sind ist es im prinzip ja nur das sichtfenster und das gummi außenrum was von der maske übrig is...was is daran bedenklich?!
allerdings kann ich auch diejenigen verstehen die sich sorgen darum machen wenn was passiert wer dafür geradestehen muss...ich denke man sollte JF´ler nur einsetzen, die schon erfahren sind und schon lange dabei sind und auch regelmäßig kommen(so als belohnung;))
und mal ganz ehrlich...man sollte die kirche wirklich im dorf lassen...
falls doch wirklich mal was passieren sollte (trotz ausbilder nebendran wie man sieht) dann sollte es passieren...dann könnte dich auch genauso gut der blitz beim kac... treffen...

[marka]

Könntest Du die Stelle mal zitieren, bitte? Kommt mir etwas wenig vor, spätestens bei Zweiflaschengeräten ist der Wert nicht zu halten m. E.

Deswegen werden in Zweiflaschen-PA meistens Composite-Flaschen eingesetzt.

[nederrijner]

Deswegen werden in Zweiflaschen-PA meistens Composite-Flaschen eingesetzt.
Auch damit sind 12 kg kaum zu halten.

Dräger gibt für CFK-Flaschen mit 6 l Volumen eine Masse von 3,7 kg an, das macht für zwei Flaschen zuzüglich der enthaltenen Luft (3,2 m^3 x 1,2 kg/m^3 = 3,84 kg) schon 11,2 kg. Dazu der Rest des Gerätes.

Bei 6,8l-Flaschen (4,1 kg je Stück) entsprechend noch ein wenig mehr.

[funkereinsteiger]

Also die Idee mit den Masken ist zwar nicht schlecht, aber ich glaube gerade nicht ganz verantwortlich:
1. die Maske müssten immer wieder gereinigt werden, was wohl kaum eine Ftz übernehmen würde.
2. glaube ich das es nicht gut ist den Kindern Masken aufzusetzen weil das Sichtfeld doch ziemlich eingeschränkt und die Luftversorgung, auch wenn das Ventil draußen ist ,ziemlich schlecht ist.

[nederrijner]

Also die Idee mit den Masken ist zwar nicht schlecht, aber ich glaube gerade nicht ganz verantwortlich:
1. die Maske müssten immer wieder gereinigt werden, was wohl kaum eine Ftz übernehmen würde.
Es gibt Feuerwehren, die das am Standort können. Gerade in NRW sind FTZ eher unbekannt.



2. glaube ich das es nicht gut ist den Kindern Masken aufzusetzen weil das Sichtfeld doch ziemlich eingeschränkt und die Luftversorgung, auch wenn das Ventil draußen ist ,ziemlich schlecht ist.
Eingeschränktes Sichtfeld? Naja, sie sollen damit ja kein Hochseil entlang gehen. Schlimmer als irgendwelche Spiele, bei denen die Augen verbunden werden, ist das keinesfalls. Das Argument mit der Luftversorgung kann man auch nicht gelten lassen, ein durchschnittlich gesunder Jugendlicher kann problemlos durch die Maske atmen. Wenn das problematisch wäre, hätten in Bereitschaft stehende Sicherheitstrupps auch Probleme.

[funkereinsteiger]

Ist auch egal, ich spreche aus Erfahrung, aber ihr müsst ja selber wissen was ihr macht.

[überhose]

Nett, das ein 15jähriger uns das gestattet...

[rundhauber]

Deswegen werden in Zweiflaschen-PA meistens Composite-Flaschen eingesetzt.

Moin,

zur Info: Pressluftatmer mit 2x 4 Liter à 200 bar in Stahlflaschen sind in D noch oft zu finden (z.B. in unserem LK). Das Leergewicht einer Flasche wird mit ca. 5,4 kg angegeben. Rechne noch mal das Grundgerät dazu, dann liegst Du auch um und bei 15 kg.

IMO träumt die Mehrheit der FWen in D noch von Composite-Flaschen - von Zweiflaschen-PA mit Composite (also Langzeit-PA) mal ganz zu schweigen.

[marka]

[...]IMO träumt die Mehrheit der FWen in D noch von Composite-Flaschen - von Zweiflaschen-PA mit Composite (also Langzeit-PA) mal ganz zu schweigen.

Das mag sein, das hat sicher auch mit dem verhältnismäßig hohen Preis zu tun.

Bei uns im Landkreis (Nordfriesland) sind, das wurde uns zumindest auf unserem AGT-Lehrgang (FwDV 7) so erzählt, der zweigeteilte Gefahrengutzug mit Compositeflaschen ausgerüstet.

[rundhauber]

Das mag sein, das hat sicher auch mit dem verhältnismäßig hohen Preis zu tun. [...]

Es sollte auch nicht vergessen werden, dass beim Ümrüsten von 2x 4-l-Stahlflasche (200 bar) auf 1x 6,8-l-Compositeflasche die PA-Halterungen und die Halterungen der Reserveflaschen umgebaut werden müssen. Außerdem müssen die Compositeflaschen (z.Zt. noch) früher ausgemustert werden als die Stahlflaschen.

Auf der anderen Seite ist die Gewichtserleichterung schon eine feine Sache. Bei uns im LK hat die FF Pinneberg umgestellt (weitere sind mir bisher nicht bekannt). Würde ich auch gerne, ist aber bei der momentanen Haushaltslage nicht gegeben.

Wir werden hier jetzt aber voll OT - also Schluß damit ;-)

[Hawkfighter]

Ich war gerade vor einer Woche beim Atemschutzlehrgang und bin mir ziemlich sicher, dass das Maximalgewicht bei 18 Kg liegt. Das Gewicht erreichen aber meistens nur 2-Flaschen Geräte.
Ich kann ja mal ein bisschen aus meiner Ausbildungsunterlage zitieren:

- Atemluftflasche mit Flaschenventil [nur für die Flaschen selbst!]:
- Stahl 200 bar 4 liter 4,1 - 4,9 kg
- Stahl 300 bar 6 liter 6,8 - 9,2 kg
- composite 300 bar 6,8 liter ca. 5,5 kg
---------------------------------

Zu den Masken:

Atemschutzgeräte:

Atemschutzgeräte sind persönliche Schutzausrüstungen, die den Träger vor der Einwirkung von Schadstoffen in der Umgebungsatmosphäre oder vor Sauerstoffmangel schützen. Sie versorgen den Träger mit Atemluft.

Atemschutzgeräte werden entsprechend ihrer Schutzwirkung in Filtergeräte (abhängig von der Umgebungsatmosphäre) und Isoliergeräte (unabhängig von der Umgebungsatmosphäre) eingeteilt.

Gemäß FwDV 7 (Atemschutz) dürfen nur Atemschutzgeräte verwendet werden, die für den jeweiligen Einsatzzweck geeignet und für die Feuerwehren anerkannt sind.
-------------------------------------

Atemanschluss:

Die Atemschutzmaske ist Teil des Atemschutzgerätes [!]. Sie stellt als Atemanschluss die Verbindung zwischen Atemschutzgeräträger und Atemschutzgerät (z.B. Pressluftatmer) her.

Die Vollmaske umschließt das ganze GEsicht und schützt damit gleichzeitig die Augen. Die Dichtlinie verläuft über Strin, Wangen und unterhalb des Kinns. Die Vollmaske ist mit einer Innenmaske ausgestattet, die einerseits den Maksen-Totraum klein hält, andererseits durch die Luftführung das Beschlagen der Sichtscheibe verhindert.
----------------------------------

Belastungen an Atemschutzgeräteträger:

Atemschutzgeräteträger sind besonderen Belastungen ausgesetzt. Auswirkungen hierbei können sich ergeben durch

- Wäremeisolierende Kleidung
- Gewicht der Ausstattung
- Einschränkung der Beweglichkeit
- Einengung des Sichtfeldes
- Schlechte Verständigung
- Belastende Einsatzsituationen (thermisch und/oder psychisch (Stress)).
-------------------------------------------------

Ich hoffe, das hilft etwas weiter. Ich habe wortwörtlich aus den Ausbildungsunterlagen (Bundesland S-H) zitiert.

[warch1ck3n]

Atemanschluss:

Die Atemschutzmaske ist Teil des Atemschutzgerätes [!]. Sie stellt als Atemanschluss die Verbindung zwischen Atemschutzgeräträger und Atemschutzgerät (z.B. Pressluftatmer) her.


Also gehört die Atemschutzmaske klar zum Atemschutzgerät. Die FwDV 7 besagt dazu ganz klar:

Einsatzkräfte, die unter Atemschutz (und zum Atemschutz gehört nunmal die Maske) eingesetzt werden, müssen
• das 18. Lebensjahr vollendet haben;
• die Ausbildung zum Atemschutzgeräteträger erfolgreich absolviert haben;

Beides wird bei Mitgliedern der JF nicht zutreffen.

[überhose]

Ketzerfragen:
Das die Maske zum Atemschutz gehört, ist klar, aber ist es dann auch Atemschutz, wenn man nur die Maske trägt?
Wenn du das so interpretierst, wäre es folglich andersherum auch Atemschutz, wenn jemand keine Maske trägt, aber sich einen PA auf den Rücken setzt?

[warch1ck3n]

Guten Tag Mr. Kleinkariert,

Nein, das behaupte ich auf keinen Fall.
Jedoch gehört die Maske zum Atemschutz.
Sie ist ein Teil desselben und darf daher nur verwendet werden wenn man dazu befähigt und ausgebildet ist.

Oder würdest du dein Kind mit einem Panzer fahren lassen und fragen ob es überhaupt ein Panzer sei wenn man nur fahre aber nicht schiesse?

[nederrijner]

Also gehört die Atemschutzmaske klar zum Atemschutzgerät.
Der Auffanggurt gehört auch zur PSA gegen Absturz, dennoch wird jemand, der den Gurt alleine auf dem Hof trägt, nicht mit PSA gegen Absturz eingesetzt und muss nicht entsprechend untersucht und ausgebildet zu sein.


Die FwDV 7 besagt dazu ganz klar:

Einsatzkräfte, die unter Atemschutz (und zum Atemschutz gehört nunmal die Maske) eingesetzt werden, müssen
Nein, das ist Deine, falsche Interpretation. Der fett markierte Teil steht an dieser Stelle nicht in der FwDV 7.
Maske auf dem Gesicht =/= Einsatz unter Atemschutz

Ein Teil ist und bleibt ein Teil und wird nicht plötzlich als Teil zum vollständigen Atemschutzgerät. Sonst dürfte auch kein Nicht-AGT eine Druckluftflasche für Hebekissen in die Hand nehmen.


Guten Tag Mr. Kleinkariert,
...

Oder würdest du dein Kind mit einem Panzer fahren lassen und fragen ob es überhaupt ein Panzer sei wenn man nur fahre aber nicht schiesse?
Danke noch einmal für die Erinnerung daran, dass Du an einer sachlichen, nicht emotionsgeladenen Diskussion nicht interessiert bist.

[rundhauber]

Guten Tag Mr. Kleinkariert,

Nein, das behaupte ich auf keinen Fall.
Jedoch gehört die Maske zum Atemschutz.
Sie ist ein Teil desselben und darf daher nur verwendet werden wenn man dazu befähigt und ausgebildet ist.

Oder würdest du dein Kind mit einem Panzer fahren lassen und fragen ob es überhaupt ein Panzer sei wenn man nur fahre aber nicht schiesse?

Guten Tag Herr Genausokleinkariert,

aus meiner Sicht als Atemschutzgerätewart ist der Atemanschluß (hier: Vollmaske) eine notwendige Baugruppe des Atemschutzgerätes. Ohne Pressluftatmer ist jeder Atemanschluß im Sinne von Atemschutz unbrauchbar und lediglich ein Ausrüstungsgegenstand (nicht PSA, wird erst zur PSA in Verbindung mit einem PA oder Filter). Damit ist er vergleichbar mit einem Panzer (um bei Deinem äußerst dämlichen Beispiel zu bleiben), der weder über einen Motor, noch Ketten geschweige denn Bewaffnung verfügt. Es ist dann eine simple Vollmaske, die vor nichts schützt (außer vielleicht Augen- und Gesichtsschutz, aber dafür nimmt man besser Schutzbrillen o.Ä.). Wenn an dieser Vollmaske auch noch die Ventile ausgebaut sind, sind die grundlegenden Funktionen des Atemanschlusses nicht mehr vorhanden. In diesem Zustand handelt es IMO nur noch um eine Maske im Sinne von Verkleidung. Außerdem fehlt für Atemschutz die umluftabhängige/-unabhängige Atemluftversorgung, da weder ein Filter noch ein Pressluftatmer/Isoliergerät angeschlossen ist.

Noch mal: diese Maske schützt vor gar nichts und ist nicht Bestandteil eines Atemschutzgerätes- ergo kein Atemschutz sondern Verkleidung. Wenn Du eine solche Maske auf dem Karneval trägst, wirst Du höchstens ausgelacht, aber eine G26.1/2/3 wird von Dir keiner verlangen.

Und eine gesundheitliche Gefährdung durch die PA-Attrappe auf dem Rücken eines JFler halte ich für abwegig. Die Rucksäcke/Schulranzen von Fünftklässlern (eigener Sohn) sind z.T. schwerer als die PA in unserer FF.

Ich hätte nichts dagegen, wenn ein Mod dieses Thema schliessen könnte.

[warch1ck3n]

Zuersteinmal ein großes sorry, da sind meine Pferde mit mir durchgegangen.
Ich denke auch, dass das Thema von uns jetzt weitreichend genug behandelt worden ist.
Es kann sich wohl jeder selber aussuchen ob er seinen Kiddies solche Belastungen zumutet.
Ich würde es nicht tun.

Aber um Klarheit zu verschaffen werde ich mich demnächst mal bei einem Experten erkundigen,
ich bitte das Thema offen zu lassen bis ich ein Statement von der Seite habe, falls nicht kann sich jemand den es interessiert ob es denn nun rechtlich zugelassen ist bei mir auch per PN melden.

[rundhauber]

Zuersteinmal ein großes sorry, da sind meine Pferde mit mir durchgegangen.
Ich denke auch, dass das Thema von uns jetzt weitreichend genug behandelt worden ist.
Es kann sich wohl jeder selber aussuchen ob er seinen Kiddies solche Belastungen zumutet.
Ich würde es nicht tun. [...]

Moin,

wie Du bereits bemerkt hast, sehe ich das Thema etwas entspannter, solange die PA-Attrappen (KG-Rohre) nicht von irgendwelchen Vollpfosten mit Sand, Estrich oder sonstigen schweren Klamotten gefüllt werden. Dann stellen diese auch keine übermäßige Gewichtsbelastung für die Kiddies dar.

Wir haben in unserer JF auch solche Attrappen, deren Stückgewicht weit unter dem des Schulrucksackes meines Sohnes liegen. Aus den Masken sind ebenfalls alle Ventile und die Sprechmembran ausgebaut, so dass nur noch ein äußerst minimaler Atemwiderstand vorhanden ist. Lediglich das eingeschränkte Gesichtsfeld kann IMO zu Stressbelastungen führen. In der Summe halte ich die Belastungen einer solchen JF-Übung mit AS-Attrappen für zumutbar. Wichtige Voraussetzung ist jedoch, dass (wie bei uns)
- die JF-AGT langsam an die Sache herangeführt und gewöhnt werden (ähnlich dem echten AS-Lehrgang),
- keiner zum JF-AS gezwungen wird und
- die JF-AGT während der Übung permanent von einem Ausbilder begleitet werden.


[...] Aber um Klarheit zu verschaffen werde ich mich demnächst mal bei einem Experten erkundigen,
ich bitte das Thema offen zu lassen bis ich ein Statement von der Seite habe, falls nicht kann sich jemand den es interessiert ob es denn nun rechtlich zugelassen ist bei mir auch per PN melden.

Ich befürchte, da wird Dir ein ASGW nicht weiter helfen können, da es sich aus dessen Sicht nicht um ein Atemschutzgerät handeln kann (also -> Verkleidung). Interessant wäre jedoch die Meinung der Unfallkassen. Aber wahrscheinlich führt das wieder nur dahin, dass wir eine Gefährdungsbeurteilung anfertigen müssen und und und.

[warch1ck3n]

Ich muss ja auch nicht gleich den ASGW fragen, wenn man mal davon absieht das der n Vollfposten ist.

Bei mir in der Wehr gibt es einige Kreisausbilder Atemschutz, zum Kreissicherheitsbeauftragten habe ich auch guten Kontakt. Außerdem ist mein Ortsbrandmeister juristisch ziemlich versiert, der kann mir sicherlich helfen.

[nederrijner]

Ich möchte dann einwerfen, dass zumindest einer der Mitdiskutanten hier von Haus aus Sicherheits- und Brandschutzingenieur sowie Fachkraft für Arbeitssicherheit ist und beruflich gerade auch speziell mit PSA zu tun hat.

[Alex22]

Es sollte auch nicht vergessen werden, dass beim Ümrüsten von 2x 4-l-Stahlflasche (200 bar) auf 1x 6,8-l-Compositeflasche die PA-Halterungen ...umgebaut werden müssen.

Komisch, abgesehen davon das das T-Stück rausgenommen wird, wüßte ich nicht was du umbauen mußt.



Außerdem müssen die Compositeflaschen (z.Zt. noch) früher ausgemustert werden als die Stahlflaschen.


Es gibt mittlerweile Flaschen die keine Lebenszeitbegrenzung mehr haben.

[nederrijner]

Komisch, abgesehen davon das das T-Stück rausgenommen wird, wüßte ich nicht was du umbauen mußt.
Die Halterungen in den Fahrzeugen.

[Alex22]

Ups, verlesen. Sorry.

[nederrijner]

Kein Problem :)

[rundhauber]

[...] Es gibt mittlerweile Flaschen die keine Lebenszeitbegrenzung mehr haben.

Moin,

ich hatte bisher nur gehört, dass es seitens der Hersteller Bestrebungen in dieser Richtung gibt. Hast Du mehr Infos? Gern auch per PN.

[Alex22]

Moin,

ich hatte bisher nur gehört, dass es seitens der Hersteller Bestrebungen in dieser Richtung gibt. Hast Du mehr Infos? Gern auch per PN.

Hier zB.
http://www.atemschutz-roeser.de/All%20Composite%20-%20Brochure.pdf
Das sind glaube ich Luxfor Flaschen.
Bei uns beim Auffrischunglehrgang für AGW war auch ein Vertreter von Luxfor und eine Firma die Flaschen TÜV durchführt da, der sagte die Flaschen haben keine Lebenszeitbeschränkung mehr und müssen genauso wie Stahlflaschen alle 5 Jahre zum TÜV.

[Hawkfighter]

Ich möchte dann einwerfen, dass zumindest einer der Mitdiskutanten hier von Haus aus Sicherheits- und Brandschutzingenieur sowie Fachkraft für Arbeitssicherheit ist und beruflich gerade auch speziell mit PSA zu tun hat.

Vielleicht kein Jurist, nach dem hier Einige förmlich schreien, aber hört sich durchaus qualifiziert an. Verrätst du uns, wer es ist?

Man könnte ja gegebenenfalls die praktische Meinung des Ingenieurs mit der Juristischen des (laut Angaben juristisch versierten) Ortsbrandmeisters oder einer FUK gegenüberstellen.