Bedenkenanzeige

[kunzebunze112]

Hey @ all

unsere Drehleiter ist defekt und die Reperaturkosten sind zu hoch, soll heißen eine Reperatur würde sich nicht mehr lohnen. Im moment ist die DLK also außer Dienst.
Sie wurde damals angeschafft um den 2. Rettungsweg an mehreren 5-stöckigen Gebäuden zu sichern, da eine Anbringung von Notleiter damals zu teuer erschien.
Nun ist die Drehleiter seit ca. 4 Monaten defekt und der 2. Rettungsweg ist nicht mehr sicher gestellt.
Die Gemeinde hat mit Absprache der nächsten Stütztpunktfeuerwehr (welche eine Drehleiter hat) den 2. Rettungsweg wieder "sicher gestellt" und sagt das die Drehleiter innerhalb von 15 min nach Alarm an den oben genannten Objekten ist.
Dies ist nach unserer Meinung aber nicht der Fall. Die Drehleiter brauch deutlich länger als 15 min nach Alarm.

Um die Gemeinde nun über unsere Bedenken zu informieren (auf mündlichem Weg hat es nichts gebracht), wollen wir eine schriftliche Bedenkenanzeige der Gemeinde, sowie dem Kreisbrandinspektor zu kommen lassen. Dies soll zum einem den Zweck haben die Gemeinde um zu stimmen und z.B. Notleitern an dem Gebäude anbringen zu lassen. Des weiteren wollen wir uns im Falle eines Notfalls damit absichern, nicht das wenn etwas passiert die Gemeinde sagt: "Ihr hättet ja auch mal was sagen können, wir wussten das ja nicht"

Nun meine Frage: Hat jemand von euch so etwas schon einmal gemacht und kann uns ein paar Tipps geben was wir dabei zu beachten haben?

Ich danke euch schon mal :)

[LST-82]

Hallo kunzebunze,

das Ganze was du hier schilderst, ist ein sehr schwieriges Thema. Zum einen gibt es in Deutschland keine bundeseinheitliche gesetzliche Regelung oder Richtlinie zum Thema Hilfsfristen bei Feuerwehren (im Gegensatz zum Rettungsdienst). Vielmehr ist Brandschutz eine kommunale Aufgabe. Gemeinden legen also (selbstverantwortlich) in Brandschutzbedarfsplänen entsprechend den örtlichen Gegebenheiten das anzustrebende Schutzziel und den dabei einzuhaltenden Zielerreichungsgrad fest.

Somit steht es in eurem Fall der Gemeinde frei die DLK der Nachbargemeinde als ausreichend anzusehen und den Brandschutz als Gewährleistet zu erachten.

Die meisten Brandschutzbedarfspläne halten sich allerdings an die von der AGBF (Arbeitsgemeinschaft der Berufsfeuerwehren) erstellten Vorgaben. Hier würde ich VOR einem Schreiben an die Gemeinde nochmal nachsehen.

Gruß

LST-82

[kunzebunze112]

hab mich schon belesen in dem Thüringer Brand- und Katastrophenschutzgesetz und der Thüringer Feuerwehr Organisations Verordnung
in der Verordnung ist fest gelegt welche Geräte bei welchen Risikoklassen vergehalten werden müssen, un in welcher zeit diese nach alarm am einsatzort sein müssen

da hat doch eigl die gemeinde dann nicht mehr so viel speilraum um selber etwas zu entscheiden oder?

die die gesetzte:
http://www.lfks-th.de/de/lfks/downloads/gesetze/pdf/ThueBKG.pdf
http://www.lfks-th.de/de/lfks/downloads/gesetze/pdf/ThFwOrgVO2009.pdf

[nederrijner]

Hallo kunzebunze,

das Ganze was du hier schilderst, ist ein sehr schwieriges Thema. Zum einen gibt es in Deutschland keine bundeseinheitliche gesetzliche Regelung oder Richtlinie zum Thema Hilfsfristen bei Feuerwehren (im Gegensatz zum Rettungsdienst). Vielmehr ist Brandschutz eine kommunale Aufgabe. Gemeinden legen also (selbstverantwortlich) in Brandschutzbedarfsplänen entsprechend den örtlichen Gegebenheiten das anzustrebende Schutzziel und den dabei einzuhaltenden Zielerreichungsgrad fest.
Das kann man so pauschal auch nicht sagen, es gibt durchaus Bundesländer mit definierten Hilfsfristen oder sogar Vorgaben, wie eine Feuerwehr anhand bestimmter harter Kriterien auszurüsten ist.


Somit steht es in eurem Fall der Gemeinde frei die DLK der Nachbargemeinde als ausreichend anzusehen und den Brandschutz als Gewährleistet zu erachten.
Aber nur, bis das mal von den Aufsichtsbehörden oder einem Gericht überprüft wird.

Für NRW ist es durchaus gängige Auslegung, dass eine als zweiter Rettungsweg erforderliche DLK nicht einfach aus einer Nachbarkommune kommen kann, da dies nicht mit der "Unterhaltung einer den örtlichen Verhältnissen entsprechend leistungsfähigen Feuerwehr" vereinbar ist.

Man kann es auch so aufzäumen: Mit der Genehmigung eines Bauvorhabens, das eine DLK als zweiten Rettungsweg benötigt, hat die Kommune die Verpflichtung übernommen, diesen Rettungsweg auch dauerhaft sicherzustellen. Das Fehlen eines zweiten Rettungsweges wird von hohen Gerichten regelmäßig als "konkrete Gefahr" ausgelegt.

Warum sollten also auf einmal die Bewohner eines solchen Gebäudes (die immerhin Steuern zahlen) einer erhöhten Gefährdung ausgesetzt werden, weil die Gemeinde ihren Aufgaben nicht nachkommt?

[LST-82]

... ohne das ich mir jetzt den gesamten Gesetzestext angesehen habe:

ThürBKG §3 (1) Nr. 3 (...Alarm- und Einsatzpläne für den Brandschutz und die
Allgemeine Hilfe aufzustellen, fortzuschreiben und,
soweit erforderlich, untereinander abzustimmen,...)

In der ThürFwOrgVO sind nur Hilfsfristen "vorgeschlagen" für überörtliche Einsätze von Stützpunktfeuerwehren.

In beiden Gesetzen sehe ich (wie gesagt ich habe sie jetzt nicht in gänze gelesen) nichts was etwas über Hilfsfristen aussagt.


Das kann man so pauschal auch nicht sagen, es gibt durchaus Bundesländer mit definierten Hilfsfristen oder sogar Vorgaben, wie eine Feuerwehr anhand bestimmter harter Kriterien auszurüsten ist.

Ja da gebe ich dir sicherlich Recht. Nur leider nicht bundeseinheitlich. In einigen Bundesländern sind Art und Anwendung der Brandschutzbedarfspläne vorgschrieben.



Aber nur, bis das mal von den Aufsichtsbehörden oder einem Gericht überprüft wird.

Für NRW ist es durchaus gängige Auslegung, dass eine als zweiter Rettungsweg erforderliche DLK nicht einfach aus einer Nachbarkommune kommen kann, da dies nicht mit der "Unterhaltung einer den örtlichen Verhältnissen entsprechend leistungsfähigen Feuerwehr" vereinbar ist.

Man kann es auch so aufzäumen: Mit der Genehmigung eines Bauvorhabens, das eine DLK als zweiten Rettungsweg benötigt, hat die Kommune die Verpflichtung übernommen, diesen Rettungsweg auch dauerhaft sicherzustellen. Das Fehlen eines zweiten Rettungsweges wird von hohen Gerichten regelmäßig als "konkrete Gefahr" ausgelegt.

Warum sollten also auf einmal die Bewohner eines solchen Gebäudes (die immerhin Steuern zahlen) einer erhöhten Gefährdung ausgesetzt werden, weil die Gemeinde ihren Aufgaben nicht nachkommt?

Richtig soweit, die von den Gemeinden aufgestellten Brandschutzbedarfspläne werden durch die Bundesländer kontrolliert.

Zum 2ten Teil die Gemeinde kommt ja ihrer Verpflichtung nach und stellt durch die "nachbarschaftliche" Unterstützung den Brandschutz dieser Gebäude sicher. Nur die Hilfsfrist war ja hier die Frage ...

[kunzebunze112]

hier der text aus der Verordnung:
§ 3 (4)
"Als Mindestbedarf müssen in der Regel innerhalb von
zehn Minuten nach der Alarmierung die in der Anlage 1
aufgeführten Fahrzeuge und Sonderausrüstungen der Stufe
1,[...] eingesetzt werden können."

ist für mich eine konkrete festlegung, wie nederrijner schon sagt

[LST-82]

ANLAGE 1:

...Rettungsgeräte der Feuerwehr sind erforderlich, wenn der 2. Rettungsweg nach ThürBO nicht baulich sichergestellt ist. Bei einer Brüstungshöhe bis 8 m ist eine vierteilige Steckleiter ausreichend.
Hubrettungsfahrzeuge aus der Stufe 2 sind anrechenbar, wenn in der Regel die Einsatzgrundzeit von 10 Minuten eingehalten wird.

[nederrijner]

Zum 2ten Teil die Gemeinde kommt ja ihrer Verpflichtung nach und stellt durch die "nachbarschaftliche" Unterstützung den Brandschutz dieser Gebäude sicher.
Das wird eben nicht als ausreichend angesehen, gerade im Fall von DLK auch nachvollziehbar.

[kunzebunze112]

@ lst-82
die Bauliche sicherstellung ist nicht gewärhleistet (keine notleiter, etc.), die brüstungshöhe ist auch über 8m, fahrzeuge aus der stufe 2 sind innerhalb von 10 min nicht am einsatz ort

[LST-82]

... na dann Füller gespitzt und los ... Sehr geehrter Herr/Frau (Name des Hauptverwaltungsbeamten) usw.

Wichtig wäre ein Hinweis auf die entsprechenden §§ der ThürBO, ThürBKG und ThürFwOrgVO (wie hier besprochen...)

[kunzebunze112]

bin schon dabei, wäre tzd schön wenn mir einer ein paar tips geben könnte oda so eine kleine checkliste was man beachten muss

[überhose]

Dies ist nach unserer Meinung aber nicht der Fall. Die Drehleiter brauch deutlich länger als 15 min nach Alarm.
Um die Gemeinde nun über unsere Bedenken zu informieren (auf mündlichem Weg hat es nichts gebracht), wollen wir eine schriftliche Bedenkenanzeige der Gemeinde, sowie dem Kreisbrandinspektor zu kommen lassen. Dies soll zum einem den Zweck haben die Gemeinde um zu stimmen und z.B. Notleitern an dem Gebäude anbringen zu lassen. Des weiteren wollen wir uns im Falle eines Notfalls damit absichern, nicht das wenn etwas passiert die Gemeinde sagt: "Ihr hättet ja auch mal was sagen können, wir wussten das ja nicht"Wer ist denn hier "uns"?

[kunzebunze112]

Uns ist die Wehrleitung sowie die restlichen kameraden der feuerwehr

[LST-82]

OK

Erstmal denke ich sollte sich (wenn noch nicht geschehen) das Orts, bzw. das Gemeindekommando mit der Thematik auseinandersetzten und hier das Vorgehen abstimmen. Grundsätzlich gehört diese Aufgabe ("Bedenken der Gemeinde mitteilen") zu den Aufgaben des Orts- bzw. Gemeindebrandmeisters.

Somit sehe ich diesen hier in der Pflicht !

Ansonsten:

1.) Schreiben sollte an den HVB gerichtet werden.
2.) Das Schreiben sollte durch den OBM verfasst werden.
3.) Auf die jeweils gültigen Gesetze und Verordnungen verweisen ThürBO, ThürBKG und ThürFwOrgVO

[kunzebunze112]

wen meinst du hier mit HVB?
Hauptverwaltungsbeamten?

[LST-82]

Richtig den Hauptverwaltungsbeamten als Leiter der Behörde. (z.B. Gemeindebürgermeister ; Samtgemeindebürgermeister ; etc.)

[Alex22]

Wieviel KM steht denn die nächste DLA(K) entfernt?

[kunzebunze112]

also die nächste DLK is 8-9 km entfern....muss allerdings durch ziemlich enge straße ( wenn kürzester un schnellster weg)....laut google-maps brauch man 13 min
un nun noch die zeit von bis ausfahrt gemeldet wird (3-5 min) un die zeit des des ding kein auto is sondern ne drehleiter
un schon is man bei 20 min

[Astra12]

eigentlich ganz einfach, wenn die Wehrleitung eine Gefahr sieht ,dann muß sie das an ihren Vorgesetzen melden, allein um später nicht zu haften(weil sie die Fachleute sind) .
wie es dann weiter geht, ist was anderes.

[kunzebunze112]

und genau das ist ja der grund des schreibens.....um auf nummer sicher zugehen das wenn etwas passiert nicht die schuld in unsere schuhe geschoben werden kann....weil wir auf die gefahr (mündlich un schriftlich) hingewiesen haben

[überhose]

eigentlich ganz einfach, wenn die Wehrleitung eine Gefahr sieht ,dann muß sie das an ihren Vorgesetzen melden, allein um später nicht zu haften(weil sie die Fachleute sind).
wie es dann weiter geht, ist was anderes.Ich würde da auch nur als Wehrleiter unterzeichnen. Wenn die "Fachleute" ihre Ansicht mit irgendwelchen Unterschriftssammlungen aus der Mannschaft untermauern, würde das auf mich als vorgesetze Stelle nicht unbedingt den seriösesten Eindruck machen.

[Astra12]

ja sicher, nur vom Wehrleiter oder örtlichem Wehrführer.
also jenachdem,wer seinen Kopf hinhalten muß,aber nicht will bzw es nicht anders ändenr kann.
als Mannschaft kann ma neh nix ändern und haftet ja auch nicht (denke ich mal)

[kunzebunze112]

ja klar...das schreiben wird vom wehrleiter unterzeichnet
ich bin im moment am informationen sammeln und soll unserem wehrleiter dabei helfen diese anzeige zu formulieren

[hannibal]

Ich würde ganz kurzfristig eine Alarmübung an dem Objekt ansetzen. Um aktuelle Zeiten zu bekommen.

[kunzebunze112]

haben wir auch schon der gemeinde vorgeschlagen...wurde aber mit irgendeiner dummen begründung abgeschmettert....aber wollen so ne übungsfahrt mit denen ihrer dlk auf jedenfall...um auch der gemeinde zu zeigen das sie es nicht schaffen

[Alex22]

haben wir auch schon der gemeinde vorgeschlagen...wurde aber mit irgendeiner dummen begründung abgeschmettert....aber wollen so ne übungsfahrt mit denen ihrer dlk auf jedenfall...um auch der gemeinde zu zeigen das sie es nicht schaffen

Nimms mir nicht übel.
Aber solangsam klingt das für mich nach,
"Wir wollen eine neue DLA(K)"

[nederrijner]

Nimms mir nicht übel.
Aber solangsam klingt das für mich nach,
"Wir wollen eine neue DLA(K)"
Was ist denn in der beschriebenen Situation falsch daran?

Für viele Gemeinden ist es heutzutage verlockend, eine DLK einzusparen bzw. nicht zu ersetzen. Wenn sie aber aufgrund der Bebauung notwendig ist, ist es u. a. Aufgabe der Feuerwehr, auf die Beschaffung zu pochen.

[Alex22]

Was ist denn in der beschriebenen Situation falsch daran?

Für viele Gemeinden ist es heutzutage verlockend, eine DLK einzusparen bzw. nicht zu ersetzen. Wenn sie aber aufgrund der Bebauung notwendig ist, ist es u. a. Aufgabe der Feuerwehr, auf die Beschaffung zu pochen.

Ja, aber das ist nicht Aufgabe der Feuerwehr auf eine Beschaffung zu pochen.
Verantwortlich ist die Kommune und als Chef der Bürgermeister und nicht die Feuerwehr bzw derren Kommandant.

[AkkonHaLand]

Öhm... der Gemeindebürgermeister ist oberster Chef der Feuerwehr. Warum geht der Ortsbrandmeister (OBM) nicht mal ins Rathaus, nimmt eine Kanne Kaffee mit und spricht mit dem GemBM? Wenn der sich auch nach eingehender Darlegung der Bedenken immernoch quer stellt, kann der OBM ja notfalls das (vorher vorbereitete) Schriftstück "der Bürgermeister hat Kenntniss von den Bedenken" aus der Tasche nehmen und unterzeichnen lassen.

[LST-82]

Wenn man sich ein wenig mit den in Thürigen geltenden Vorschriften auseinandersetzt, kann man sehr schnell erkennen, dass in diesem Fall die DL im 8km entfernten Ort für den Brandschutz aussreichend ist.

Warum ? Ganz einfach die Ortsfeuerwehr kann die Einsatzgrundzeit der Stufe 1 (10 Minuten) sicherstellen. Die DL aus dem Nachbarort (ich denke das es sich hier um eine Stützpunkt Feuerwehr handelt) erfüllt die Stufe 2 und somit die Einsatzgrundzeit von 20 Minuten.

Auch wenn man jetzt hergeht und sagt aufgrund der örtlichen Bebauung und der damit einhergehenden Gefährdung ist die Ortswehr in der Gefährdungsklasse B2 und würde somit nach Stufe 2 eine DL bekommen. Liegt man leider Falsch ! Denn wenn man sich die Ausführungsvorschriften zum ThürFwOrgVO ansieht, liest man das die Nachbarwehr mit der Anfahrtzeit von 15 Min. in der erforderlichen Zeit liegen würde. (20 Min sind hiergefordert!)

Sicherlich kann man jetzt argumentieren ... das Gefahrenpotential ist doch aber da ... nur leider sind in dieser Verordnung sehr viele KANN Bestimmungen, so daß den Gemeinden ein sehr großer Spielraum eingeräumt wird. Ich verweise hier nur auf die Formulierung zur Einsatzgrundzeit ... in der Regel 10 Minuten.

Bis dahin wünsche ich euch allen ein frohes Fest und guten Rutsch ... und drück euch die Daumen das ihr Eure DL wie auch immer bekommt. Nur sehe ich dafür kaum Chancen ...

Gruß

LST-82

[Astra12]

ne neue DLK wäre mir erstmal als Wehrleiter egal, ich würd zusehn das ich aus der Haftung komme. wenn was passiert ist doch die Gemeinde die erste die ne kann Bestimmung andersrum auslegt und den Fachmann (Wehrleiter) in Verantwortung nimmt,weil er ja nie den Zustand jetzt bemängelt hat.

[nederrijner]

Ja, aber das ist nicht Aufgabe der Feuerwehr auf eine Beschaffung zu pochen.
Verantwortlich ist die Kommune und als Chef der Bürgermeister und nicht die Feuerwehr bzw derren Kommandant.
Natürlich ist es Aufgabe der Feuerwehr (bzw. deren Leiter), bei der Verwaltung auf die notwendige Ausstattung zu pochen, wenn die Verwaltung das von alleine nicht hinbekommt.

[LST-82]

Natürlich ist es Aufgabe der Feuerwehr (bzw. deren Leiter), bei der Verwaltung auf die notwendige Ausstattung zu pochen, wenn die Verwaltung das von alleine nicht hinbekommt.

Ergibt sich aus §15 (5) ThürBKG

(5) Der Ortsbrandmeister ist für die Einsatzbereitschaft der
Feuerwehr verantwortlich. Er hat den Bürgermeister in allen
Fragen des Brandschutzes und der Allgemeinen Hilfe
zu beraten. Der Ortsbrandmeister ist für den persönlichen
Schutz der im Brand- und Katastrophenfall eingesetzten
Personen verantwortlich.

[nederrijner]

Denn wenn man sich die Ausführungsvorschriften zum ThürFwOrgVO ansieht, liest man das die Nachbarwehr mit der Anfahrtzeit von 15 Min. in der erforderlichen Zeit liegen würde. (20 Min sind hiergefordert!)
Kann man die Ausführungsvorschriften irgendwo nachlesen?

Der Verordnungstext sagt m. E. nämlich etwas anderes:
3 bis 5 Vollgeschoss ==> BT2 ==> DLK 18/12 in Stufe 1, daran steht mit einer Fußnote:

Rettungsgeräte der Feuerwehr sind erforderlich, wenn der 2. Rettungsweg nach ThürBO nicht baulich sichergestellt ist. Bei einer Brüstungshöhe bis 8 m ist eine vierteilige Steckleiter ausreichend.
Hubrettungsfahrzeuge aus der Stufe 2 sind anrechenbar, wenn in der Regel die Einsatzgrundzeit von 10 Minuten eingehalten wird.
Die 10 Minuten sind hier eben nicht eingehalten. Es würde mich schwer wundern, wenn die Ausführungsbestimmungen da etwas anderes festlegen.

Außerdem heißt es in der Thüringer Bauordnung:

Gebäude, deren zweiter Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr führt und bei denen die Oberkante der Brüstung von zum Anleitern bestimmten Fenstern oder Stellen mehr als 8 m über der Geländeoberfläche liegt, dürfen nur errichtet werden, wenn die Feuerwehr über Hubrettungsfahrzeuge verfügt.
Das bedeutet auch, dass die Gemeinde mit der Genehmigung solcher Gebäude die Verpflichtung eingeht, den zweiten Rettungsweg dauerhaft über ein Hubrettungsgerät sicherzustellen (in NRW gibt es dazu den sog. "Drehleitererlass", da sich das Rechtswerk der beiden BauO in dieser Frage nicht unterscheidet, kann man das m. E. ruhigen Gewissens auf Thüringen übertragen.

[Alex22]

Ergibt sich aus §15 (5) ThürBKG

(5) Der Ortsbrandmeister ist für die Einsatzbereitschaft der
Feuerwehr verantwortlich. Er hat den Bürgermeister in allen
Fragen des Brandschutzes und der Allgemeinen Hilfe
zu beraten. Der Ortsbrandmeister ist für den persönlichen
Schutz der im Brand- und Katastrophenfall eingesetzten
Personen verantwortlich.

Ja, das etwaige Mängel weitergegeben werden.
Würde ja im Umkehrschluß heißen, er müßte eine neue kaufen.

Entscheidend ist das hier

§ 3
Aufgaben der Gemeinden im Brandschutz und in der
Allgemeinen Hilfe
(1) Die Gemeinden haben zur Erfüllung ihrer Aufgaben im
Brandschutz und in der Allgemeinen Hilfe (§ 1 Abs. 1 Nr. 1
und 2, § 2 Abs. 1 Nr. 1)
1. eine den örtlichen Verhältnissen entsprechende Feuerwehr
aufzustellen, mit den erforderlichen baulichen
Anlagen und Einrichtungen sowie technischer Ausrüstung
auszustatten und zu unterhalten,

Und wenn die Gemeinde meint, die DLA(K) ist von dem entfernten Standort ausreichend, dann ist das erstmal so und der Ortsbrandmeister ist aus dem Schneider.

[Astra12]

......

Und wenn die Gemeinde meint, die DLA(K) ist von dem entfernten Standort ausreichend, dann ist das erstmal so und der Ortsbrandmeister ist aus dem Schneider.

und genau das sollte sich der Ortsbrandmeister schriftlich geben lassen, weil Meinungen wechseln bei Politikern ja im Stundentakt manchmal. ;)

[überhose]

Sie wurde damals angeschafft um den 2. Rettungsweg an mehreren 5-stöckigen Gebäuden zu sichern, da eine Anbringung von Notleiter damals zu teuer erschien.Wieviele Objekte betrifft das eigentlich? Zusammenstehender Komplex, oder diverse Einzelgebäude aufs Gemeindegebiet verteilt?

[LST-82]

Und wenn die Gemeinde meint, die DLA(K) ist von dem entfernten Standort ausreichend, dann ist das erstmal so und der Ortsbrandmeister ist aus dem Schneider.

Richtig...

... Der Ortsbrandmeister hat in dem ganzen "nur" beratende Funktion. Letzendlich entscheidet und verantwortet das die Gemeinde, in Person und Funktion der Gemeindebürgermeister als HVB.

[Astra12]

Richtig...

... Der Ortsbrandmeister hat in dem ganzen "nur" beratende Funktion. Letzendlich entscheidet und verantwortet das die Gemeinde, in Person und Funktion der Gemeindebürgermeister als HVB.


bis was pasiert und alle vorm Staatsanwalt sitzen, und glaubt dann wirklich jemand das auch nur ein Gemeindevertreter sagt: ja der Wehrleiter hat auf das höhere Risiko mündlich hingewiesen und wir haben das der Kosten wegen in Kauf genommen .

oder heist es dann doch eher: ja die Fachleute der Feuerwehr haben uns niemals gesagt,das wir ein höheres Risko haben,also war diese Lösung für uns ok so .

[nederrijner]

bis was pasiert und alle vorm Staatsanwalt sitzen, und glaubt dann wirklich jemand das auch nur ein Gemeindevertreter sagt: ja der Wehrleiter hat auf das höhere Risiko mündlich hingewiesen und wir haben das der Kosten wegen in Kauf genommen .

oder heist es dann doch eher: ja die Fachleute der Feuerwehr haben uns niemals gesagt,das wir ein höheres Risko haben,also war diese Lösung für uns ok so .
"Quod non est in actis non est in mundo"

Bei der Loveparade war die deutliche Anmeldung und Dokumentation der Bedenken z. B. ein sehr wichtiger Schritt der Feuerwehr.

[überhose]

Bei der Loveparade geschah das im Rahmen des Genehmigungsprozesses der Veranstaltung, derartige Anfragen würden in anderen Kommunen "die Feuerwehr" oft gar nicht erreichen, weil man entsprechende Aufgabengebiete nicht bei ehrenamtlichen FA ansiedelt, sondern beim Ordnungs- und/oder Bauamt.

[nederrijner]

Das ändert aber an der Analogie nichts.

Wenn sowohl das Baurecht als auch das Feuerwehr-Landesrecht eine DLK als erforderlich vorschreiben, tut der Feuerwehrchef m. E. sehr gut daran, sich nicht einfach so von der Kommune abspeisen zu lassen, sondern seine Fachmeinung begründet und schriftlich kund zu tun.

Wenn die Gemeinde demnächst sagt: Regelmäßig TÜV und G26 sind zu teuer, machen wir zukünftig nur noch im doppelten Abstand, ist das schließlich auch nicht einfach zu akzeptieren.

[Alex22]

seine Fachmeinung begründet und schriftlich kund zu tun.


Kann er doch gerne machen.
Meinetwegen auch mit Empfangbekenntnis.
Aber dann ist auch gut.
Wenn der Bürgermeister dann immernoch meint, es braucht keine DLA(K) dann ist das nicht mehr Sache der Feuerwehr.

[AkkonHaLand]

<table style="border-style:solid; border-width:1px; border-color:red; color:red; width:100%"><tr>
<td style="background-color:red; color:white; text-align:center">*** MODERATION ***</td></tr>
<tr><td>... bevor die Diskussionen noch weiter abschweifen sind dann mal die Spam-Beiträge über Abkürzungen von Diensträngen und -Funktionen gelöscht!</td></tr></table>

[kunzebunze112]

um die frage von überhose noch zu beantworten

es handelt sich um eine größere fläche auf der nur neubauten stehen ....3 von den bauten sind mit einander verbunden in einem "U" (5 stöckig)....dann sind es noch 5 weitere mit 5 stockwerken un nochmal 3 mit 4 stöcken

[überhose]

Dann kann sich die Kommune eher nicht auf die Einzelobjektsklausel berufen.

[nederrijner]

Die da lautet?

[kunzebunze112]

den bedarf an technik und ausstattung einer feuerwehr kann man nicht an einzelobjekten fest machen....soll heißen: wenn du ein kleines gebäude hast das eine drehleiter bräuchte....un dein ort ein 500 seelen nest ist...dann bekommst du keine drehleiter....sondern nur dein TSF-W oder was weiß ich

[überhose]

Die Einordnung in eine Risikoklasse richtet sich nicht nach Einzelobjekten, sondern in der Regel nach der Gesamtstruktur des Ausrückebereichs entsprechend den in der Anlage 1 aufgeführten Kriterien.Wir in RLP haben ja wortgleich die gleiche Klausel, und gängige Ansicht ist, dass das auch für die Hubrettungsfahrzeuge gilt.

[nederrijner]

den bedarf an technik und ausstattung einer feuerwehr kann man nicht an einzelobjekten fest machen....soll heißen: wenn du ein kleines gebäude hast das eine drehleiter bräuchte....un dein ort ein 500 seelen nest ist...dann bekommst du keine drehleiter....sondern nur dein TSF-W oder was weiß ich
Verlockend, aber dann hätte man dieses eine Objekt halt nicht genehmigen dürfen bzw. muss bei Bestandsbauten, die ohne DLK genehmigt wurden, eine Anpassung an das geltende Baurecht verlangen (konkrete Gefahr).

Das geht aber auch nur, wenn das Gebäude nicht mit DLK genehmigt wurde und es jetzt um den Ersatz derselben geht, dann kommt die Kommune m. E. nicht um die Ersatzbeschaffung herum, denn dann genießt der Eigentümer des Gebäudes in der Tat "Bestands"schutz. Man müsste diesbezüglich mal den Kommentar zur Bauordnung wälzen.

Die Notwendigkeit der DLK ergibt sich dann nicht aus der ThFwOrgVO, sondern darüber hinaus aus der Bauordnung (Notwendigkeit zweiter Rettungsweg, "Gebäude, deren zweiter Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr führt und bei denen die Oberkante der Brüstung von zum Anleitern bestimmten Fenstern oder Stellen mehr als 8 m über der Geländeoberfläche liegt, dürfen nur errichtet werden, wenn die Feuerwehr über Hubrettungsfahrzeuge verfügt"). Könnte man da anstelle von "die Feuerwehr" so einfach "irgendeine Feuerwehr in der Nähe" einsetzen, würden sich viele Kommunen die DLK sparen ... Was passiert denn, wenn die Nachbarwehr ihre DLK auf einmal ebenfalls aufgibt?

Für NRW zitiere ich mal aus dem erwähnten "Drehleitererlass", die Rechtslage ist da ja grundsätzlich in vielen Bundesländern vergleichbar:


Aufgrund des § 1 Abs. 1 FSHG muss die Feuerwehr so leistungsfähig sein, dass sie bauliche Anlagen so rechtzeitig erreicht, dass die gefährdete Personen retten und ein Schadfeuer bekämpfen kann. Die Leistungsfähigkeit und damit die entsprechende Ausrüstung und Ausbildung der örtlichen Feuerwehr ist bei allen baulichen Anlagen vorauszusetzen, die sich in Gebieten befinden, für die die Gemeinde Baugebiete im Sinne des § 30 Baugesetzbuch (BauGB) festgesetzt hat, aber auch für solche, die sich in unbeplanten Innenbereichen nach § 34 BauGB befinden oder zulässig sind. In diesen Gebieten ist die Gemeinde verpflichtet, wirksame Lösch- und Rettungsmaßnahmen zu gewährleisten.

...

Für rechtmäßig bestehende Gebäude kann zwar gefordert werden, dass nachträglich ein zweiter baulicher Rettungsweg errichtet wird, wenn dies im Einzelfall wegen der Sicherheit für Leben und Gesundheit erforderlich ist (§ 37 Abs. 1 BauO NRW). Dabei ist jedoch zu prüfen, durch wen die Gefahr entstanden ist und wer sie somit zu beseitigen hat. Lag der Baugenehmigung zugrunde, dass das Rettungsgerät der Feuerwehr den zweiten Rettungsweg sicherstellte, so kann diese Situation nicht nachträglich, etwa durch Umrüstung oder Neuorganisation der Feuerwehr zu Lasten des Bauherrn verändert werden. Dies widerspräche dem Versorgungsgrundsatz des § 1 Abs. 1 FSHG. In diesen Fällen wäre eine auf § 87 BauO NRW gestützte Ordnungsverfügung ermessensfehlerhaft.

Eine als zweiter Rettungsweg notwendige DLK nach 20 Minuten von der Nachbarwehr ist aus fachlicher Sicht schlicht nicht mit dem Auftrag der Menschenrettung in Einklang zu bringen.

[sschaebe]

@all:
Solche Konstellatonen gibt es durchaus häufiger:
Ich komme aus BaWü bin DRKler (kann daher nichts über die genauen FW-rechtlichen Dinge sagen) und wohne in einem Gebäude mit 5 Stockwerken. Bei uns gibt es im Ort etwa 2 bis 5 vergleichbare Objekte (4 bis 5 Stockwerke, alle aus den 70ern bzw. Anfang 80er Jahren). Und unser Ort hat keine DL und die Objekte haben alle keinenbaulichen 2. Rettungsweg. Die nächste DL steht ca. 12 Minuten (PKW ohne SoSi) entfernt.

Gruß
Simon

[nederrijner]

Je nach Auslegung der damaligen Bauordnungen gab es damals für den Regelbau auch noch keine expliziten Anforderung an einen zweiten Rettungsweg.

Das taucht in NRW erst ab 1984 (!) in der Bauordnung auf, vorher gab es zwar Anforderungen an Aufstellflächen bei Gebäuden mit Brüstungshöhen von mehr als acht Metern, aber es stand nirgendwo, dass jede Nutzungseinheit in jedem Geschoss über zwei unabhängige Rettungswege verfügen muss. Ab 1970 stand dann drin, dass Gebäude mit mehr als fünf Vollgeschossen (vgl. 8 m Brüstungshöhe heute!) nur errichtet werden dürfen, wenn die erforderlichen Rettungsgeräte von der Feuerwehr vorgehalten werden. Heißt im Umkehrschluss: Alles bis einschließlich fünf Vollgeschossen konnte so errichtet werden. Vor 1970 konnte sogar alles bis zur Hochhausgrenze gebaut werden, solange ein Fenster an einer Außenwand für Feuerwehrfahrzeuge erreichbar war. Ob das Feuerwehrfahrzeug tatsächlich vorhanden ist, war egal.

Insofern ergibt sich das Vorhandensein von Drehleitern vielerorts fast nie aus konkreten Rechtsbestimmungen, sondern schlicht und einfach aus der Erfahrung der Feuerwehren, dass man die Menschen sonst nicht retten kann und sie einem vor die Füße springen (drei- bis fünfgeschossige Gebäude gibt es ja bereits sehr langsam). Die Anschaffung einer Drehleiter hat klassisch also eher nichts mit dem Baurecht zu tun (das wurde nachträglich um die Drehleiter und tragbaren Leitern herum gebaut), sondern ist durch die Einsatzerfahrungen und den Bedarf der Feuerwehren bedingt, die schlicht retten sollen und wollen. Das sollte man bei der ganzen Diskussion und allem Sparwut nicht vergessen.

Anders ausgedrückt: Nach StVO haben alle so zu fahren, dass keine Unfälle passieren. Dennoch halten wir nicht wenig Material vor, um Menschen nach solchen Unfällen zu retten.

[Alex22]

@all:
die Objekte haben alle keinenbaulichen 2. Rettungsweg. Die nächste DL steht ca. 12 Minuten (PKW ohne SoSi) entfernt.


Es ist auch nicht erforderlich einen 2. Rettungsweg zu haben.
Es reicht ein Rettungsweg, wenn dieser über einen "Sicherheitstreppenraum" führt.

[nederrijner]

Es ist auch nicht erforderlich einen 2. Rettungsweg zu haben.
Es reicht ein Rettungsweg, wenn dieser über einen "Sicherheitstreppenraum" führt.
Das stimmt.
Rein aus der Erfahrung ist es bei Gebäuden dieser Art eher so, dass sie nicht über einen solchen Treppenraum verfügen.