Wasseraufbau nach FwDv 3 [Archiv]

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Leitstelle_V

08.10.2010, 09:02

Hallo Leute,
es gibt für mich einen Widerspruch in der FwDv 3, zu dem ich eure Meinung wissen möchte.
Als Einsatzgrundsatz ist vermerkt, dass der Wasseraufbau bei Fahrzeugen mit Wassertank zuerst zwischen Fahrzeug und Verteiler und dann zwischen Fahrzeug und Wasserentnahmestelle aufzubauen. Das erscheint mir auch logisch.
Jetzt heißt es aber bei der Wasserentnahme über Saugschläuche, dass der Angrifftrupp die B-Leitung zum Verteiler verlegt, insofern Wasser- und Schlauchtrupp noch mit dem Aufbau der Saugleitungen beschäftigt sind. Und das ist für mich der Widerspruch, ich denke zuerst wird die B-Leitung gelegt, so wie es hier klingt werden aber erst die Saugschläuche verlegt? Oder bezieht sich der Passus auf Fahrzeuge ohne Tank? Obwohl ja auch da laut FwDv nur lagebedingt in anderer Reihenfolge vorgegangen werden kann?

nederrijner

08.10.2010, 09:40

5.3 sind die Einsatzgrundsätze

5.5 sind die Einsatzabläufe für verschiedene Szenarien (mit/ohne Bereitstellung, WE Hydrant oder offenes Gewässer)

Gerade bei der WE mittels Saugschläuchen sind diese Grundsätze aber nicht zweckmäßig, so dass es da seit Jahrzehnten (eigentlich schon immer) üblich ist, dass der ST den WT unterstützt und der AT die Leitung ab der Pumpe selbst verlegt. Dieses Szenario weicht somit geplant von den Grundsätzen ab. Der Grundsatz, dass bei Fahrzeugen mit Tank zuerst zwischen Pumpe und Verteiler gelegt wird, soll ja gerade nicht bedeuten, dass der AT seinen Angriff beginnt, ohne dass eine kontinuierliche Versorgung mit Löschwasser sichergestellt ist.

Da aber gerade die Wasserentnahme mittels Saugschläuchen Personal bindet und lange dauert, wäre es somit unsinnig, den WT erst die B-Leitung legen zu lassen, während der ST herumsteht. Der AT kann ja sowieso erst anfangen, wenn die WV zuverlässig gewährleistet ist. Die FwDV 3 geht dabei von den genormten Löschwassertanks aus und nicht von Fahrzeugen mit 3 oder 4 Kubikmetern, so dass man in vielen Fällen erst eine stehende WV haben muss.
Da ist m. E. kein Widerspruch, sondern Notwendigkeit, dass man die Priorität zunächst auf die Saugleitung legt. In der Zeit hat der AT die Leitung zum Verteiler in den meisten Fällen allemal selbst gelegt.

Diese Abweichungen brauchen auch gar nicht explizit befohlen werden, da sie ja bereits in der FwDV 3 so festgelegt sind.

Wenn der GF den Befehl "Wasserentnahmestelle offenes Gewässer, Verteiler 10 Meter vor das Gebäude, zum Einsatz fertig" gibt, dann muss allen Einsatzkräften klar sein, dass abweichend von den sonstigen Regelfällen der FwDV3:
- der WT die Saugleitung herrichtet
- er bei mehr als zwei Saugschläuchen dabei vom ST unterstützt wird
- der AT die Leitung von der Pumpe bis zur Einsatzstelle aufbaut
- der AT bei fehlendem ST und mehr als zwei Saugschläuchen zunächst den WT unterstützt

Das ist der Regelfall der FwDV 3 für dieses Szenario. Wenn der GF etwas anderes will, zum Beispiel weil er wegen eines ausreichend großen Wassertanks und einer großen Entfernung zwischen Pumpe und Verteiler zunächst möchte, dass der WT die Leitung zum Verteiler legt, damit der AT den Angriff beginnen kann, dann muss er das extra befehlen, ansonsten gilt bei "Wasserentnahmestelle offenes Gewässer, Verteiler an $ort" das oben gesagte.

StrangeQ

09.10.2010, 12:26

Grundsätzlich gebe ich dir recht. Ergänzend möchte ich jedoch noch zwei Punkte anführen. Zum einen ist es nach gängiger Lehrmeinung durchaus legitim, mit >1.000 Liter Löschwasser im Tank (bspw. von einem LF 16/12 oder (H)LF 20/16) einen IA zu beginnen. Bei einer angenommenen Abgabe über das mitgeführte C-Rohr von 100l/min könnte man wohl rund 10 Minuten überbrücken, bevor man kein Wasser mehr hat. Sollte es in dieser Zeitspanne nicht möglich sein, eine WV aus offenem Gewässer sicherzustellen, ist m.E. was ganz anderes schief gelaufen.
Das viel gewichtigere Argument, warum der AT trotzdem warten muss (sollte), ist aber eher in der FwDV 7 zu suchen. Demnach muss ein Sicherungstrupp bereitstehen, was aber sicher nicht der Fall sein wird, so lange der designierte SiTr noch damit beschäftigt ist, die Saugleitung aufzubauen.
Der AT wird also gut beraten sein, sich selbst um seine Leitungen zu kümmern, bevor er selber sinnlos herumsteht und auf bessere Zeiten wartet. So viel eigenständiges Handeln würde ich als GF von meinen FA zumindest erwartet.

Alex22

09.10.2010, 15:49

Zum einen ist es nach gängiger Lehrmeinung durchaus legitim, mit >1.000 Liter Löschwasser im Tank (bspw. von einem LF 16/12 oder (H)LF 20/16) einen IA zu beginnen. Bei einer angenommenen Abgabe über das mitgeführte C-Rohr von 100l/min könnte man wohl rund 10 Minuten überbrücken, bevor man kein Wasser mehr hat.

Dann solltest aber bei deiner Berechnung auch nicht vergessen das für jeden B Schlauch 88l fehlen und für jeden C Schlauch 66l.
Somit fehlt dir das Wasser schonmal für 3min. Zusätzlich kann ich mir noch kaum vorstellen, bzw hoffe es das es kaum noch Wehren gibt die mit einem CM Strahlrohr in den IA gehen und viele Hohlstrahlrohre gar nicht auf 100l dosierbar sind, sondern die bei uns im Kreis so kusieren min 130l durchfliesen und somit bist du nur noch bei 5 min.

zinnlos

09.10.2010, 16:07

Was habt ihr für Hohlstrahlrohre? Bei uns kann man alle auf min. 40l begrenzen..bis zu 130 glaube

nederrijner

09.10.2010, 16:15

und für jeden C Schlauch 66l.
Rein rechnerisch 21l für 15m C42 bzw. 32l für 15m C52, oder?

Aber ansonsten ACK.

Gismo

09.10.2010, 17:24

Wenn der AT im Innenangriff aber permanent ca. 100Liter/Minute abgeben muss, dann scheint da nicht alles richtig zu laufen. Wo bleibt der Wasserdampf, wie halten die das noch aus, ob das wirklich so zweckmäßig ist ohne stehende Wasserversorgung? Der Fall, dass der Innenangriff beginnt odert anläuft ohne das Außen eine Versorgung steht würde ich nur bei einer Situation machen. Wenn ich weiß dass die Versorgung gleich steht und wenn Menschenleben in Gefahr sind. Ansonsten kommt es auf die paar Minuten nicht an.

Der_Ronny

09.10.2010, 18:01

Rein rechnerisch 21l für 15m C42 bzw. 32l für 15m C52, oder?

Aber ansonsten ACK.

ja rechnung stimmt ;)

Flesch

10.10.2010, 11:19

Zusätzlich kann ich mir noch kaum vorstellen, bzw hoffe es das es kaum noch Wehren gibt die mit einem CM Strahlrohr in den IA gehen

Ganz im Gegenteil. Es werden die meisten Feuerwehren noch mit CM in den Innenangriff gehen. Entweder, weil es gar keine HSR in der Wehr gibt (die wenigsten LF 8 / TSF - Wehren haben HSR, wenn man mal mit offenen Aufgen durch die LAndschaft schaut) oder weil das einzige HSR der Wehr am SA ff angebaut ist...

StrangeQ

11.10.2010, 00:12

Die bei uns verwendeten C-HSR (irgendeine AWG Turbospritze) lassen sich auf folgende Durchflussmengen einstellen: 60 / 130 / 235 l/min. Denke, dass 60 und 130l/min in den allermeisten Fällen genügen dürften. Leider ist pro Fahrzeug nur ein HSR vorhanden (für den AT also).
Bzgl. dem Wasser in den Schläuchen: ja, das ist mir durchaus bekannt. Aber wie schon erwähnt: permanente Wasserabgabe über so einen langen Zeitraum kommt im IA praktisch nie vor. Des weiteren haben viele Fahrzeuge auch sehr viel mehr Wasser dabei als normativ vorgesehen. Mir ist z.B. ein HLF 20/16 mit 3.000l Löschwassertank bekannt. Und selbst innerhalb von 5 Minuten (mit dem Vorlauf, bis der AT überhaupt den IA beginnt, sogar sehr viel mehr Zeit!) sollte es machbar sein, eine WV aus offenem Gewässer zustande zu kriegen.
Mein Ziel war es auch nicht, ein allgemeingültiges Vorgehen zu propagieren, sondern lediglich die Sache zusätzlich von einer anderen Seite zu beleuchten. Was der zuständige Einheitsführer / Einsatzleiter vor Ort entscheidet bzw. was an den Standorten ausgebildet wird, wird hoffentlich nicht einer fundierten Grundlage entbehren.

Leitstelle_V

13.10.2010, 09:16

OK, so hatte ich mir das selbst auch begründet.
Um auch nicht falsch verstanden zu werden: ich bin mir durchaus bewusst, was im Einsatzfall zu tun ist, wer wo anpackt und wie es abläuft - und daher weiß ich auch, dass die FwDV 3 nie zu 100% umgesetzt werden wird. Dennoch möchte ich mich mit ihr beschäftigen, um sie komplett zu verstehen - einfach aus Interesse...

Der Zeitfaktor, der für den Aufbau der Saugleitung gebraucht wird, spielt also hier eine Rolle. Beim Wasseraufbau aus Hydranten wird sich dann aber daran gehalten, dass erst vom LF zum Verteiler aufgebaut wird, richtig? So zumindest verstehe ich es. Liegt hier der Grund darin, dass der Aufbau der Versorgung vom Hydranten zum LF dann viel schneller geht und der Angriffstrupp in der Zwischenzeit voraussichtlich mit dem Tankinhalt des LF zurecht kommt?

nederrijner

13.10.2010, 10:28

Zum einen Zeit, wobei das reine Kuppeln der Saugleitung auch flott gehen kann, zum anderen Personal (man bindet zwei Trupps).

Einen Tod muss man aber sterben und da sind die Macher der FwDV3 wohl davon ausgegangen, dass die Kombination "ausreichend großer Wassertank, Wasserentnahme über Saugleitung vom gleichen Fahrzeug und AT kann die B-Leitung zum Verteiler nicht selbst legen" eher die Ausnahme darstellt und haben daher den Fall "Kein ausreichend großer Wassertank, AT muss sowieso warten bis die Saugleitung aufgebaut ist und kann in der Zeit die Leitung zum Verteiler legen" als Regelfall definiert.

Leitstelle_V

13.10.2010, 16:00

Beim Hydranten würde aber prinzipiell anders vorgegangen werden? Also erst LF zum Verteiler, dann Hydrant zum LF?

Der_Ronny

13.10.2010, 16:25

Beim Hydranten würde aber prinzipiell anders vorgegangen werden? Also erst LF zum Verteiler, dann Hydrant zum LF?

Fahrzeug -> V

Fahrzeug -> WE

nederrijner

13.10.2010, 16:44

Beim Hydranten würde aber prinzipiell anders vorgegangen werden? Also erst LF zum Verteiler, dann Hydrant zum LF?
Bei Hydrant:
Wenn der Wasservorrat im Tank ausreicht, um zu beginnen, dann erst zum Verteiler.
Wenn er nicht ausreicht, dann erst zum Hydranten.
Wenn es einen SAV gibt und der von der Länge her ausreicht, verlegt der AT die Leitung nebenbei. Für den Fall, dass der WT wegen eines nicht ausreichenden Tankinhalts zunächst die Leitung zum Verteiler aufbaut, müsste in allen anderen Fällen diese Aufgabe dem AT ansonsten explizit befehlen.

Bei Saugschläuchen:
Wenn der Wasservorrat im Tank ausreicht, um zu beginnen, trotzdem zunächst die Saugschläuche.
Sofern der WT noch gebunden ist, verlegt der AT automatisch die B-Leitung zum Verteiler selbst.

Leitstelle_V

13.10.2010, 19:04

[...] Für den Fall, dass der WT wegen eines nicht ausreichenden Tankinhalts zunächst die Leitung zum Verteiler aufbaut, müsste in allen anderen Fällen diese Aufgabe dem AT ansonsten explizit befehlen. [...]

Ich glaub hier ist was durcheinander gekommen, meinst du, für den Fall, dass der WT wegen eines nicht ausreichenden Taninhalts zunächst die Leitung zum LF aufbaut, müsste man dem AT explizit befehlen, den Aufbau der B-Leitung zu übernehmen, da er vermutlich genug Zeit hat? Bzw. könnte man das ja auch dem ST befehlen...

nederrijner

13.10.2010, 19:21

Ja, der erste Verteiler müsste ein Fahrzeug sein. Streng nach FwDV 3 ist das eben Aufgabe des WT, der AT setzt zwar den Verteiler, verlegt die Leitung aber nur dann, wenn ein SAV zum Einsatz kommt. Man kann es auch dem ST befehlen, aber der hat ja streng genommen den Job, die C-Leitung für den AT zu verlegen ;)

Anders bei der WE mittels Saugschläuchen,

Leitstelle_V

13.10.2010, 19:41

StrangeQ

13.10.2010, 22:30

Was mir jetzt auch aufgefallen ist, in der FwDv 3 steht, dass im Falle eines Atemschutzeinsatzes der ST das 2. Rohr besetzt... Warum bringt man die "alte Regel" AT 1. Rohr, WT 2. Rohr, ST 3. Rohr hier durcheinander und er ST nimmt nicht das 3. Rohr...? Müsste dann hier nach FwDv 3 stattdessen der WT als SiTr das 3. Rohr nehmen?

jetzt musste ich das glatt mal in der FwDV 3 nachschlagen, weil ich das mit dem SiTr und 3. Rohr gar nicht glauben konnte - aber scheint wohl so zu sein. Hab das allerdings in der Praxis noch nie so gesehen; selbst bei der aktuellen Leistungsprüfung in Bayern, die extra wg. der neuen FwDV 3 überarbeitet worden war, besetzt der SiTr den 2. Abgang am Verteiler. Ich möchte jedoch zu Protokoll geben, dass ich die Leistungsprüfungen für sowas nicht als maßgebend erachte ;-) Finde es nur interessant, dass das auch dort keine Berücksichtigung gefunden hat.

Stellt sich mir schließlich auch die Frage, was sich die Macher der FwDV 3 dabei gedacht haben bzw. welcher tiefere Sinn dahinter stecken mag?

Kuppelt der SiTr eigentlich schon an, auch wenn er (noch) nicht gebraucht wird?

ich kenne es nicht anders. Mit der Begründung, dass der Abgang dann schon mal sichtbar belegt ist und kein anderer auf "dumme" Gedanken kommt und plötzlich der Verteiler belegt ist, wenn der SiTr zum Einsatz kommen soll.

nederrijner

13.10.2010, 22:51

Auch da wieder: Einen Tod muss man sterben.

Man könnte im anderen Fall auch fragen: Wieso kuppelt der WT am zweiten Abgang an, wenn der ST doch das zweite Rohr vornimmt?

Leitstelle_V

14.10.2010, 07:19

Auch da wieder: Einen Tod muss man sterben.

Man könnte im anderen Fall auch fragen: Wieso kuppelt der WT am zweiten Abgang an, wenn der ST doch das zweite Rohr vornimmt?

Na ja trotzdem, um keine Verwirrung zu stiften hätte man doch schreiben können, dass der WT als SiTr das zweite Rohr in Beschlag nimmt und der ST das dritte Rohr besetzt - wäre das nicht logischer? Immerhin haben wir ja oben gehört, dass der WT als SiTr auch schon ankuppelt, somit hätte er ja das zweite Rohr (gut, vielleicht nicht das zweite ANGREIFENDE, falls du das meinst, weil er ja nur in Reserve ist und der ST vorgeht...).

nederrijner

14.10.2010, 08:01

Es gibt eben für beide Varianten Argumente, im Endeffekt ist es doch Pott wie Deckel. Der ST nimmt nach FwDV3 das zweite Rohr (im Angriff) vor, der WT legt sich ja nur ein Rohr bereit, das wird dann eben das dritte Rohr. Manche begründen dies auch damit, dass das Rohr des SiTR ein Sonderrohr sein.

Der_Ronny

14.10.2010, 16:45

nederrijner

14.10.2010, 16:53

Das ändert nichts an der Tatsache.

Verbindlich geregelt ist der Sachverhalt jedenfalls nicht.

StrangeQ

14.10.2010, 21:10

Wenn es aber weder für die eine, noch für die andere Variante überzeugende Argumente gibt, ist es mir noch unverständlicher, warum man das geändert hat. Einfach nur, damits mal was Neues gibt, kanns ja nicht sein.
Ich würde jedenfalls dazu tendieren, solche Gewohnheiten ohne Notwendigkeit nicht zu ändern. Im Prinzip kann man froh sein, wenns die Leut nach dem alten Schema verinnerlicht haben und zuverlässig so durchführen.

Leitstelle_V

22.10.2011, 17:37

nederrijner

22.10.2011, 18:17

Hallo noch einmal zusammen.

Kann mir noch jemand den Sinn folgender Vorschrift in der FwDv 3 erklären?

4 Auslegen von Druckschläuchen
4.1 Auslegen mit Schlauchtragekorb oder tragbarer Schlauchhaspel

Legt ein Trupp seine Leitung selbst, so wird diese vom Verteiler in Richtung Einsatzsstelle ausgelegt, andernfalls von der Einsatzsstelle zum Verteiler.

Geht es hier darum, dass man nicht mehr so einen weiten Weg zum Auto hat, falls noch Schläuche fehlen? Dann verstehe ich aber nicht, wenn das der Grund wäre, warum diese Regelung explizit bei 4.1 (Schlauchtragekorb/Schlauchhaspel) und nicht auch bei Rollschläuchen steht.

Oder will man, dass der leere Korb/die Haspel gleich wieder am Verteiler und damit näher am Fahrzeug steht?

Viele Grüße
Max
Du meinst die FwDV 1.

Diese Regelung ist ja nun schon recht alt, die Gründe können vielfältig sein, sind aber vmtl. alle eher historisch gewachsen:

- Rollschläuche waren schon früher nicht so sehr für lange Strecken gedacht, dafür gab es die tragbaren Schlauchhaspeln
- bei Rollschläuchen ist es irgendwann auch egal, weil man dann sehr viel hin und her laufen muss, tendenziell ist es aber "einfacher" in Richtung ESt zu verlegen
- der Trupp hat auf dem Weg zur Einsatzstelle in der Regel diesen schon erkundet, verlegt also nicht "blind"
- der vorgehende Trupp hat den Schlauch früher und kann die Schlauchleitung sichern und Schlauchreserve etc. vorbereiten
- der verlegende Trupp steht nachdem er mit der Aufgabe fertig ist wieder am Verteiler
- die Haspel bzw. der Schlauchtragekorb liegt nicht an der Einsatzstelle im Weg herum

Heute macht das i. d. R. doch eh jeder anders

AkkonHaLand

23.10.2011, 22:35

Ich habe die FwDV im Moment nicht zur Hand, aber, die Schläuche wurden schon immer so verlegt:
Pumpe-->Hydrant
Pumpe-->Verteiler
Est-->Verteiler

Verteiler-->Est: gab es immer nur bei "Trupp verlegt Leitung selbst" damit der Trupp nicht wieder zurück zur Est laufen muss.

Grund dafür: Zentrale "Verwaltungsstelle" ist der Verteiler. Bevor der liegt, die Pumpe.
Bei obiger Vorgehensweise: wo stehen alle freien FMA? Richtig erst an der Pumpe und, sobald er liegt, am Verteiler. Dort sind übrigens auch die jeweiligen Standorte des Befehlgebenden.

Noch ein paar Gründe:
der Maschinist gibt nicht blind Wasser weil "Ich hab ja die B-Leitung zum Verteiler, also müsste ja alles fertig sein" --> verringerung der Unfallgefahr
der Verteiler ist bis "Wasser marsch" mobil
angreifender Trupp hat Zeit für weitere Arbeiten (Schlauchreserve, Anschlagen,
...