Spassalarmierung rückverfolgen

[donervogel]

Bei uns kam es zu einer Spaßalarmierung, bei der im Sekunderntakt 3 Wehren ohne Weckruf alarmiert wurden. Es wurden Sirenencodierungen ohne "Sirenenton" ausgelöst, so dass die Einheiten zum Teil per FME zum Teil nur per SMS alarmiert wurden. Es war nur eine Verbandsgemeinde betroffen. Die Alarmfolge war im Sekundentakt, so dass eine manuelle Alarmierung ausschließt. Kann man eine solche Cumouterunterstützte alarmierung zumindest eingrenzen? Die zuständige Leitstelle hat eine Aufzeichnung, im Landkreis ist Gleichwellenfunk installiert. Kann anhand der Sendemasten mittels Feldstärke etwas analysiert werden?

[MeisterH]

forget it.

[donervogel]

Nicht mal den empfangenen/also sendenden Funkmast (im Gleichwellenfunk) kann man Rückverfolgen?

[Feuermelder]

Nö, wie denn auch? Wie willst du ohne Weiteres den Störsender bzw. Fehlalarmierer ausfindig machen? Der Aufwand, diesen ausfindig zu machen, wäre im ersten Anlauf viel zu groß und wahrscheinlich auch zu teuer.

[donervogel]

Nun hätte gedacht, dass man anhand einer Protokollierung zumindest sehen könnte, welcher Funkmast nun die Alarmierung empfangen und dann ins Gleichwellennetz unserer VG / Kreises ausgestrahlt hätte. Es ist ja der jeweils zum Sender nächste Funkmast, den man mittels Tonruf erreicht. So wäre zumindest eingegrenzt, ob es aus der eigenen VG kam... Natürlich wird man den "Störsender" so nicht komplett enttarnen können aber zumindest eingrenzen, könnte je theoretisch aus dem ganzen Kreis (inkl. der nahen Nachbarkreise) kommen.

[Melderprofi]

Diese Protokollierung gibt es nicht . Selbst wenn , könnte man anhand der angekommenen Leistung keine Rückschlüsse darauf ziehen , von wo aus der Sender gesendet haben könnte . Man kennt die benutze Antenne ja nicht; Bleibt also nur zu hoffen , dass es ein einmaliger Fall war und so ein Irrsinn nicht nochmal vorkommt.

M

[jumbo]

KAnn man schon, mit Peilwagen. Aber es müßte schon ein Zufall sein, dass der Peilwagen, genau in dem Moment am Peilen ist, wenn der Spaßalamierende am Funken ist. Allerdings sollte der Alarm über Relaisstationen gehen, dann wird es eher schwierig .Mann könnte wohl irgendwie Protokolle über dem Zeitpunkt, wann die Relaisstation aufschaltet, und anhand der Zeit ein ungefähres Gebiet errechnen, und das abpeilen. Funktioniert, allerdings nur, wenn mind., 2 Relaisstationen vorhanden sind,und der Spaßalamierende mal Fehler macht. Aber wie bereits erwähnt, sehr aufwändig, und teuer. Wir hatten mal einen, der hat die Tonfolge für den Sirenen-Probealarm, unmittelbar, nach dem Regulären Probealarm abgespielt, so leise, dass man es nicht mitbekommen hat, so dass sämtliche Löschgruppen nach dem Probealarm, die Sirenen noch einmal auslösten. Ging fast ein Jahr lang, und dann haben se den Vogel erwischt!

[Florian Düren]

Die Bundesnetzagentur,kann mittels Peilwagen,sowie dem Messnetz,Kreuzpeilungen machen. Man muss diese nur über die Regelmäßige Störung unterrichten. Und der Störer ist mit viel Glück recht schnell gefasst. Im Kölner Umland hat das schon ofter so funktioniert ;)

Stichwort Neitzel...für die Insider unter uns *grins*

[Ebi]

Auch die Bundesländer haben Funküberwachungen (auch mit Peilfahrzeugen). Diese Funküberwachungen sind auch zuständig für die nichtpolizeilichen BOS, wie z.B. die LZPD in NRW.
Auch an die kann man sich wenden und die kümmern sich auch darum. Es werden auch von denen gemeinsame Peileinsätze mit der BNetzA durchgeführt.

Nur, wegen einer einzigen absichtlichen Fehlalarmierung wird da nichts bewegt. Der Aufwand und die Kosten wären zu groß.
Wenn natürlich ein notorischer Störer auftritt, dann wird man ihn suchen, und wenn er erwischt wird, dann wird es sehr teuer.
mfg
e.

[DG7GJ]

Hallo!


Kann man eine solche Cumouterunterstützte alarmierung zumindest eingrenzen? Die zuständige Leitstelle hat eine Aufzeichnung, im Landkreis ist Gleichwellenfunk installiert. Kann anhand der Sendemasten mittels Feldstärke etwas analysiert werden?

Wenn es eine einmalige Aktion war, könnt ihr euch glücklich schätzen.
Ja: Es gibt für den BOS zwei Instatzen für solche Fälle: BnetzA und zuständige ZPD.
Nein: In normalen durchschnittlichen BOS-Netzen wird nix protokolliert womit man auf die Örtlichkeit oder Richtung einer Störung schließen könnte.

Offenbar legen die BOS da aber auch kein Wert drauf, was ich zumindest für einen Fehler halte.

Denn in anderen Funknetzen mit gewissen Anforderungen bezüglich Sicherheit und Störungsaufklärung, sieht das schon seit Jahrzehnten besser aus.
Nicht nur fast jeder Tower und jede fernbediente Funkstation im Flugfunk hat solche permanennte Peil-Protokollierung.
Nö, es fängt bereits bei den Nahverkehrsbetrieben größerer Städte an.
Hat man erhöhte Anforderungen bezüglich schnelle Beweissicherung und Störungsbeseitigung, baut man sich sowas zusammen:

http://www2.rohde-schwarz.com/en/products/radiomonitoring/direction_finder/DDF0xA-|-Key_Facts-|-4-|-3093.html

Und oben auf's Dach dann z.B.
http://www2.rohde-schwarz.com/en/products/radiomonitoring/direction_finder/ADD050SR.html

Die Funkwerkstatt der Nahverkehrsbetriebe in Dortmund, welche eben auch zur Störungsbeseitigung herhält, hat im Stadtteil Brünninghausen soein Teil, womit jegliche Signale auf deren Betriebskanälen gepeilt und mit Zeitstempel und Feldstärke protokolliert wird.

Nun, die BOS haben sowas offenbar nicht nötig.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Ebi]

Hallo!


Nun, die BOS haben sowas offenbar nicht nötig.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser
Hallo Jürgen,
das ist so nicht richtig.

Ich könnte dir einige stationäre Peilanlagen mehrerer Funküberwachungen der Pol nennen(LZPT, ZPT PTLV usw)
und die arrbeiten eng mit der BNetzA zusammen.
Ich habe einen Satz vorher erwähnt, die machen gemeinsame Einsätze.
e.

[DG7GJ]

Hi Ebi!


Hallo Jürgen,
das ist so nicht richtig.

Ich könnte dir einige stationäre Peilanlagen mehrerer Funküberwachungen der Pol nennen(LZPT, ZPT PTLV usw)

Ja, aber der Unterschied ist offensichtlich:
Diese Peilanlagen werden erst dann aktiv, wenn rechtzeitig eine Störung gemeldet wird.
Hat der Störer sich schnell genug vom Acker gemacht, finden solche Anlagen freilich nichts mehr.

Große Nahverkehrsbetreibe peilen aber permanent alles was auf ihren Verkehrskanälen so passiert vollautomatisch. Wenn Fahrdienst, Stellwerk, Verkehrsmeister oder Busfahrer die Funkwerkstatt anrufen/anfunken nach dem Motto "Musterstraße ecke soundso hat mir ein schwarzfunker zwischengelabert, habt ihr da was" klicken die sich durch's Protokoll.
Die können noch nach einigen Tagen sehr gennau rekonstruieren wo ein Signal her kam. Wichtig ist nur die Frequenz und eine exakte Zeitangabe.

Die BnetzA macht sowas auch - sprich permanente Langzeitpeilungen wo über Tage und Wochen bestimmte Kanäle lückenlos ausgepeilt werden. Das machen die aber sicherlich nicht mit dem gesammten Spektrum der für Sprechfunk zur Verfügung steht.
Die nehmen sich halt Themenwochen vor, wo bundesweit abgesprochen wird was man sich vornimmt. Alle paar Jahre sind dann auch solche Sachen wie CB-Funk, Freenet und PMR446 drann. Wenn die da nicht sind gehen sie Gemeinschaftsfrequenzen, Lückenfunk usw durch.
Die sind mit ihren Messungen also häufig nicht da, wo schwarzfunker gerade ihr Unwesen treiben - wenn doch ist es eher zufall.

Die BnetzA macht das aus 3 Gründen:
1.: Um Technik und Personal in betrieb zu halten
2.: Statistische Auswertungen (Kanalauslastungen, Orte von denen viel gefunkt wird)
3.: Gucken ob nicht angemeldete Feststationen neu aufgetaucht sind.

Und um den Bogen auf BOS zu kriegen:
Wie teuer ist ein GW-Funknetz eines Landkreises oder einer Stadt?
Da machen solche Anlagen, so 2 Stück direkt an guten GW-Standorten, die Summe auch nicht mehr fett.
Bedienpersonal braucht's nicht - nur ein Hinweiszetten in der Leitstelle, wie man an die Peildaten kommt und wie man diese darstellen kann mit wenigen Mausklicks.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Ebi]

Hi Ebi!


Diese Peilanlagen werden erst dann aktiv, wenn rechtzeitig eine Störung gemeldet wird.

Die BnetzA macht sowas auch - sprich permanente Langzeitpeilungen wo über Tage und Wochen bestimmte Kanäle lückenlos ausgepeilt werden.

Das machen die aber sicherlich nicht mit dem gesammten Spektrum der für Sprechfunk zur Verfügung steht.

Die BnetzA macht das aus 3 Gründen:
1.: Um Technik und Personal in betrieb zu halten
2.: Statistische Auswertungen (Kanalauslastungen, Orte von denen viel gefunkt wird)
3.: Gucken ob nicht angemeldete Feststationen neu aufgetaucht sind.

Und um den Bogen auf BOS zu kriegen:
Wie teuer ist ein GW-Funknetz eines Landkreises oder einer Stadt?
Da machen solche Anlagen, so 2 Stück direkt an guten GW-Standorten, die Summe auch nicht mehr fett.
Bedienpersonal braucht's nicht - nur ein Hinweiszetten in der Leitstelle, wie man an die Peildaten kommt und wie man diese darstellen kann mit wenigen Mausklicks.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser
Hi Jürgen,

Das ist richtig. Die Peilerei bei LZPD oder andere wird dann aktiv, wenn eine Störung gemeldet wird, bzw wenn es bekannt wird, dass esimmer wieder auf einer oder bestimmten Frequenzen gestört wird.
Zur BNEtzA;
1.) Technik vorhanden, Personal wurde erheblich reduziert.
2.) auch richtig, Hauptaufmerkmal ist aber die Flugsicherung und Groß-Bereiche (Rhein-Main-Gebiet),
(Rhein-Ruhr) (Berlin) usw.
3.) das wird stationär erledigt, wenn Standort feststeht, dann mobil.

Da die stationären Peilanlagen extrem teuer sind, die Folgekosten sehr hoch sind werden sich die keine BOS - Peilanlagen für GW Bereiche zuzlegen. Da würde sich der Bundesfinzrechnungshof ernorm gegen streuben und Ärger machen.
Die Peilanlagen der BNetzA, auf ganz DL recht gut verteilt, können ja duch die Pol mitgenutzt oder auf Anforderung jederzeit genutzt werden.

mfg
e.

[abc-truppe]

Trotzdem sollte wohl eins klar sein:

Selbst wenn 3 FME-Schleifen ausgelöst werden, ist die Wahrscheinlichkeit, dabei erwischt zu werden, gleich Null.

[Ebi]

Trotzdem sollte wohl eins klar sein:

Selbst wenn 3 FME-Schleifen ausgelöst werden, ist die Wahrscheinlichkeit, dabei erwischt zu werden, gleich Null.


Wenn man weiss, dass auf einem ganz bestimmten Kanal eine Schleife ausgelöst wird, dann sind die Chancen sehr gut,
Man muss sich halt immer mehr ranarbeiten, bis man dort ist :-))
e.

[DG7GJ]

Hallo!


Trotzdem sollte wohl eins klar sein:

Selbst wenn 3 FME-Schleifen ausgelöst werden, ist die Wahrscheinlichkeit, dabei erwischt zu werden, gleich Null.

Das hängt ausschließlich von einer einzigen Variable ab: Häufigkeit!

Macht der Bösewicht das nur alle paar Monate mal, so 1-3 mal im Jahr unregelmässig ist es fast unmöglich ihn zu identifizieren.

Dreht dieser Bösewicht aber durch, und macht sowas wesentlich häufiger (so 1-3 mal die Woche zu bestimmten Kernzeiten (z.B. nachts) hat er spätestens beim 6. mal, vielleicht schon beim 4. mal, so richtig teuren Ärger.

Das Kernproblem ist halt der Material- und Personalaufwand.
Da muss die ganze Zeit einer zu diesen Störungskernzeiten sitzen und jede Alarmierung peilen. Und noch ein zweiter, da sonst garantiert der Störer auftaucht, wenn der erste Techniker gerade auf dem Klo sitzt.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[abc-truppe]

... ... ...

Genau das meine ich.
Es muss immer jemand bereit sein, der aktiv am Peilen ist.
Und das wird man wohl kaum in der heutigen Zeit schaffen, wenn 5-6x pro Jahr irgendwann eine Schleife rausgeht.

Klar, bei einem richtig aktiven Störer ginge das, aber im "normal vorkommenden Fall" sollte es wohl unmöglich sein!

[akkonsaarland]

Wie lange muss man Senden um eine Saubere Peilung zu bekommen?

[Pipsi]

Also, ganz ehrlich....

Wäre hier einer solcher Idioten zugegen.... Hier würde er nun sämtliche Informationen bekommen, sein Handwerk zu optimieren...

Es gibt Themen, die sollte man einfach nicht in aller Öffentlichkeit diskutieren.

[DG7GJ]

Hallo!


Wie lange muss man Senden um eine Saubere Peilung zu bekommen?

Mit nem anständigen Doppler-System?
Und darauf gewartet wird?
Weit unter 10 Millisekunden!

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[AkkonHaLand]

Hallo!



Das hängt ausschließlich von einer einzigen Variable ab: Häufigkeit!

Macht der Bösewicht das nur alle paar Monate mal, so 1-3 mal im Jahr unregelmässig ist es fast unmöglich ihn zu identifizieren.

Dreht dieser Bösewicht aber durch, und macht sowas wesentlich häufiger (so 1-3 mal die Woche zu bestimmten Kernzeiten (z.B. nachts) hat er spätestens beim 6. mal, vielleicht schon beim 4. mal, so richtig teuren Ärger.

Das Kernproblem ist halt der Material- und Personalaufwand.
Da muss die ganze Zeit einer zu diesen Störungskernzeiten sitzen und jede Alarmierung peilen. Und noch ein zweiter, da sonst garantiert der Störer auftaucht, wenn der erste Techniker gerade auf dem Klo sitzt.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

... es soll Personen geben, die werden schon beim ersten Mal gefasst.... Nichts ist zu zuverlässig wie der Zufall.
Bei uns hat die BNetzA mal routinemäßig den Funkkreis kontrolliert, um festzustellen, ob da jemand (durch technischen Defekt natürlich!) eine zu starke Sendeleistung hat. Mitten in die Messung kommt dann eine Alarmierung rein, die deffinitiv nicht von der Lst war. Gab ne Menge Ärger "zum Glück" jedoch kostenlos, es war ein Funkwart der TEL, der einen Selbstbausender einmessen wollte und nicht mitbekommen hatte, das einer der Meßwagen direkt vor der Haustür geparkt hatte....

[SwissphoneJoker]

Das nächste Problem ist wenbn er sich das ganze in ein KFZ baut und damit rumfährt... dann ist das ganze noch schwieriger vermutlich ...!

Mfg

[mixery]

awa, da haben die schon mehr als genug störer zb des relais DB0ST geschnappt, die entweder portabel oder mobil waren. das ist kein problem mehr für die amtlichen mit der schönen Rohde & Schwarz, Wandel & Goldermann technik. ok, die senden auch wesentlich länger was es einfacherer macht...

[zinnlos]

"die senden auch wesentlich länger was es einfacherer macht... "
eben das ist auch der springende Punkt

[SwissphoneJoker]

Also ich denk das Mobile stationen sehr schwer zu bekommen sind ,,, ! wenn derjenige immer von woanders aus das ganze macht und sich dann wieder entfernt ...!

mfg

[DG7GJ]

Hallo!


Also ich denk das Mobile stationen sehr schwer zu bekommen sind ,,, ! wenn derjenige immer von woanders aus das ganze macht und sich dann wieder entfernt ...!

Vorsicht, vorsicht...:
Wie gesagt braucht eine gute Peilung mit heutiger Technik kaum mehr als 10ms.
Das ist schneller, als man eine PTT-Taste wiedr loslassen kann.
Bis zum realistischen Trägerende können also dutzende bis einige tausend Messungen gemacht werden, welche ein Bewegungsmuster enthalten.

Und da die Profis einerseits schon ihr ganzes Berufsleben Erfahrung gesammelt haben, kommen die nach mehreren Störungen innerhalb einiger Minuten sehr wohl darauf, wo man her gefahren ist und welche Straßen/Wege von dort aus die warscheinlichsten Möglichkeiten währen.
Ist zufällig ein mobiles Meßteam in der Nähe, oder schnell gennug vor Ort, kann das für den Störer schon überraschend unbequem sein.

Im übrigen wurde ein Punkt etwas vernachlässigt:
Die Bundesnetzagentur sammelt alle Daten die erfassbar sind bei einer Störungssuche.
Da zählt nicht nur die nackte Peilung zu.
Sondern Einschwingverhalten von Träger und Modulation, Restmodulationsmuster, der exakte Hubverlauf sowie ein möglicher Frequenzversatz.
Das ganze ist vergleichbar mit einem Fingerabdruck des verwendeten Sendegerätes.

Wird das selbe Gerät nochmal gemessen, während es normal eingesetzt wird (z.B. während BOS-Einsätzen oder beim Klönschnack auf Freenet/PMR446 kann das Gerät eindeutig wiedererkannt werden und bequem geortet werden.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Melderprofi]

So sieht es aus Jürgen.
Das mit dem "Fingerabdruck.... gibt es das auch schon mobil ? Von den stationären Anlagen der Funküberwachung kenne ich das, aber ist das bei mobilen Anlagen schon der Fall ?
Fraglich ist nur , ob der GILB zur richtigen Zeit in Reichweite steht... Nun gut , der Spaßvogel bekommt sein Fett schon noch ab - das ist nur eine Frage der Zeit, bei den heutigen technischen Möglichkeiten der "Ursachenforschung" sollte man schon genau überlegen ob man den "offiziellen" Bereich verlässt.


M

[DG7GJ]

Hallo!


Das mit dem "Fingerabdruck.... gibt es das auch schon mobil ? Von den stationären Anlagen der Funküberwachung kenne ich das, aber ist das bei mobilen Anlagen schon der Fall ?

Keine Ahnung.
Aber da in den letzten Jahren ja viele Meßfahrzeuge neu angeschafft wurden, würde es mich wundern wenn die das schon mit drinn hätten.
Da braucht's doch garnicht so viel für. Eine hochgenaue Referenzfrequenz-Quelle haben die eh generell an Bord. Dann noch ein paar gute A/D-Wandler an den Geräten, entsprechende Software - schwupps.

In diesem bereich spielt Geld halt eine sekundäre Rolle.


Fraglich ist nur , ob der GILB zur richtigen Zeit in Reichweite steht... Nun gut , der Spaßvogel bekommt sein Fett schon noch ab - das ist nur eine Frage der Zeit, bei den heutigen technischen Möglichkeiten der "Ursachenforschung" sollte man schon genau überlegen ob man den "offiziellen" Bereich verlässt.

*räusper*...
Es ist keine Frage bezüglich "offiziellen Bereich verlassen" sondern eher des "angemessenen Verhaltens". Es gibt verflixt viele anmeldepflichtige Funkgeräte im Umlauf, die schlicht nicht angemeldet sind.
Was dumm ist und früher oder später auffällt sind Firmen die 3 Geräte anmelden (z.B. 1 Feststation und 2 Fahrzeuge) - die BnetzA aber bei einer Statistischen Kanalauslastungsmessung 20...25....40 verschiedene Selektivrufadressen in diesem Funknetz loggen.

Was aber nicht auffällt und nur durch Razzien ans Tageslicht kommen würde:
Handfunkgeräte auf Großbaustellen. Kein Selektivruf, allerhöchstens CTCSS/DCS, meißt ohne alles - und statt Rufzeichen halt eben Vornamen.
In diesem Bereich dürfte das Verhälniss zwischen angemeldet und schwarz betrieben verherrend sein.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser