ELW, TETRA und Mastantennen

[sschaebe]

Hallo zusammen,

wird eine Anbringung von TETRA-Antennen auf einem Hubmast des ELW noch sinnvoll sein?

Eigene Zelle? Wird es wohl nicht geben.
TMO-Modus? Eher nicht (wie jetzt bei GU)
DMO-Modus, Gatewaybetrieb, Repeaterbetrieb? Hier könnte ich mir vorstellen, das eine Mastmontage noch etwas bringt.

Kann mir jemand dazu was sagen? Wenn eine Mastmontage sinnvoll ist, wie sieht es mit entsprechenden Antennen aus?

Gruß
Simon

[Shinzon]

Salut.

Auf unserem ELW-2 haben wir standardmässig 3 Antennen am Mast: 2m, 4m, TETRA.

Der Rest wie gewohnt auf dem Dach ;)

Gruss,
Tim

[sschaebe]

Hi,

kann man Euer ELW im Netz sehen?

Edit:
natürlich kann ich alle Antennen auf den Mast packen. Die Frage ist ja ob es mir reale Vorteile bringt.

Gruß
Simon

[Shinzon]

Salut..

Oh, natürlich bringt das was..

Siehe Frequenzbereich, Fresnelzone usw usf ... das hat ja nichts
mit TETRA oder so zu tun ... naja, doch, ein wenig schon ^^ Eher würde ich TETRA
auf nen Mast setzen als 4m .. es sei denn ich wär selbst 4m Relais, dann steht's ausser
Frage..


Ob es schon Details über den ELW2 im Netz gibt, weiss ich nich .. Ist der neue ELW2
vom DRK Essen .. http://www.drk-essen.de/index.php?id=115

Gruss,
Tim

[sschaebe]

Hi,

ein richtig schönes ELW II habt Ihr da.
Zum Thema TETRA zurück: Was für Antennen setzt Ihr ein? und seit Ihr schon im BOS-Netz oder in einem Industrienetzß Hab da mal nen Bericht gesehen, das in einer Ruhrpottstadt ein RD im TETRA-Netz on EON läuft.

Gruß
Simon

[Laurin88]

wird eine Anbringung von TETRA-Antennen auf einem Hubmast des ELW noch sinnvoll sein?
Da selbst bei GAN-0 die Erreichbarkeit von MRTs mit Antennen in Dachmontage sichergestellt werden soll, erkenne ich da keine Notwendigkeit.


Eigene Zelle? Wird es wohl nicht geben.
Davon kannst Du ausgehen, zumal sich eine normale FF sicherlich keine Netzfähige mBS leisten kann. Diese wirklich mobile mBS gibt es z.Zt. nur von THALES und wird von EADS vertrieben.
Die auch netzfähige Variante von EADS selbst klammere ich mal aus, da sie sich zwar auch mobil nennt, den mobilen Einsatz/Transport über mehrere Jahre aber mit Sicherheit nicht übersteht.
Wozu aber überhaupt eine extra Zelle? Eine Kapazitätserhöhung wirst Du damit trotz oft gegenteiliger Darstellungen nicht erreichen.


DMO-Modus, Gatewaybetrieb, Repeaterbetrieb? Hier könnte ich mir vorstellen, das eine Mastmontage noch etwas bringt.
Der Gateway-, wie auch der Repeaterbetrieb sind wegen techisch möglicher Probleme noch gar nicht geregelt.
Zudem wird eine Antennenhöhe über 10m von der BDBOS laut Frequenznutzungsplan ausgeschlossen.

[Rettungs-Zivi]

Zudem wird eine Antennenhöhe über 10m von der BDBOS laut Frequenznutzungsplan ausgeschlossen.

Gilt aber nur für mobilen Betrieb, oder? Hast du da eine Quelle?

[Laurin88]

Gilt aber nur für mobilen Betrieb, oder? Hast du da eine Quelle?
Steht doch da - "Frequenznutzungsplan". Dabei handelt es sich um den Frequenznutzungsplan der BDBOS für den Digitalfunk und den habe ich hier in Papierform vorliegen.
ACHTUNG: Nicht verwechseln mit dem Frequenznutzungsplan der BNetzA

Das gilt für den mobilen Einsatz, wie auch für Feststationsantennen.
In wie weit bei Feststationsantennen davon abgewichen werden kann, wenn es aus baulichen Gründen nicht anders möglich ist, beschreibt die BDBOS dort nicht.

[Shinzon]

Salut..

Nun, was TETRA angeht, sowohl als auch .. wir hatten für einen Grossdienst eine eigene
Zelle, die auch mit dem Rumpfnetz verbunden war. Hat uns Motorola zur Verfügung ge-
stellt und wir auf den Grugaturm gehievt (ich war beim tragen nicht dabei, nur später beim
WLAN-Antennen nachsteuern *gg*)

Evonik (bzw. der Funk-Teil: senet.de) funktioniert hier wunderbar, ist günstig und sicher
plant man irgendwann mal den Umstieg .. DMO wird eher selten verwendet.. z.B. auf
der LoPa hatten wir mangels 2m Frequenz kurzerhand DMO genutzt - und hier ist ne Mast-
antenne hilfreich, wenn man in nem Schulhof steht.


Gruss,
Tim

[Laurin88]

Nun, was TETRA angeht, sowohl als auch .. wir hatten für einen Grossdienst eine eigene Zelle, die auch mit dem Rumpfnetz verbunden war.

Nun Tim, wir sollten uns bei der Betrachtung an das BOS-TETRA25-Netz halten. Betrachtungen anderer Netze mit ihren Besonderheiten bringen uns da nicht weiter.

Was nun die mBS anbelangt, gibt es z.Zt. nur die beiden von mir angesprochenen netzfähigen Möglichkeiten, wovon die eine schon wegen ihrer mechanischen Schwächen ausscheidet.
Bei beiden ist der taktische Einsatzwert zur Verstärkung oder Entlastung fraglich, da sich damit keine Kapazitätserhöhung oder Entlastung erreichen lässt. Zudem scheidet der eigenmächtige kurzfristige Einsatz solcher mBS aus, da hierüber nicht irgendwelche TEL vor Ort entscheiden können.
Weiterhin muss eine solche Zelle jedes mal wieder, den Umständen entsprächend neu angepasst und konfiguriert werden, was einen enormen und ständig abrufbaren hohen Ausbildungsstand erfordert, der sicherlich erst ab der Grössenordnung "BF" real zu leisten wäre.
Für den Einsatz von mBS zuständig und Entscheidungstreffend sind dann auch ausschliesslich die vorhaltenden Stellen der Länder und des Bundes, die dieses bei Erfordernis in Abstimmung mit den NMC, dem Netzbetreiber und der BNetzA veranlassen.

Ernsthaft in Betracht gezogen werden kann hier nur der Ersatz ausgefallenen Basisstationen, wofür es zum Teil auch schon Konzepte gibt.
Hierauf und für den Einsatz im Ausland baut auch das THW auf, wofür dann auch nur die THALES HKFZ in Frage kommen würden.

Ich schreibe dir hier nichts neues, mache es aber dennoch anderer Leser wegen.
Der Einsatz dieser Technik oder die Entscheidung darüber wird von keiner TEL, KatSL, Stadtverwaltung oder Landkreis bestimmt. Sie ist von diesen auch kaum bezahlbar (etwa 150- bis 200.000,00€/HKFZ)
Bei dem Preis sind denn aber noch keine Antennenträger/20- 30m-Mast und die ev. erforderliche Richtfunktechnik dabei.

Für den Einsatz und als Verbesserung der Reichweiten kann man fü den DMO-Betrieb sicherlich eine Mastantenne vorsehen und erreicht dann zumindest für diese Station bei ebener Erde und leichtem Bewuchs Reichweiten von etwa 3-4km.
Zu bedenken ist aber, dass sich bei den Entfernungen dann schon viele Stationen untereinander nicht mehr hören und es zunehmend zu einem Sternverkehr kommt, was dem Grundgedanken des Gruppengespräches widerspricht. Der Sinn dieses Mastes ginge verloren, da nicht alle Beteiligten über die gleichen Voraussetzungen verfügen.
Und ja, natürlich kann man den Mast auch im TMO einsetzen, um etwa benachteiligte Ortslagen zu kompensieren.

Wir haben diese Dinge (Inselnetz über mBS und DMO-Reichweiten mit etwa 50 Stk HRT) in einem zweiwöchigen Test unter einsatzähnlichen Bedingungen durch und konnten natürlich vielfältige Erfahrungen sammeln.

[sschaebe]

Weiterhin muss eine solche Zelle jedes mal wieder, den Umständen entsprächend neu angepasst und konfiguriert werden, was einen enormen und ständig abrufbaren hohen Ausbildungsstand erfordert, der sicherlich erst ab der Grössenordnung "BF" real zu leisten wäre.
In BaWü soll die Bereitschaftspolizei in Göppingen eine oder mehrere mBS vorhalten sonst niemand. Das war zumindest mal der Stand so um 2008 rum.


Für den Einsatz und als Verbesserung der Reichweiten kann man fü den DMO-Betrieb sicherlich eine Mastantenne vorsehen und erreicht dann zumindest für diese Station bei ebener Erde und leichtem Bewuchs Reichweiten von etwa 3-4km.
Zu bedenken ist aber, dass sich bei den Entfernungen dann schon viele Stationen untereinander nicht mehr hören und es zunehmend zu einem Sternverkehr kommt, was dem Grundgedanken des Gruppengespräches widerspricht. Der Sinn dieses Mastes ginge verloren, da nicht alle Beteiligten über die gleichen Voraussetzungen verfügen.
Und ja, natürlich kann man den Mast auch im TMO einsetzen, um etwa benachteiligte Ortslagen zu kompensieren.

Wir haben diese Dinge (Inselnetz über mBS und DMO-Reichweiten mit etwa 50 Stk HRT) in einem zweiwöchigen Test unter einsatzähnlichen Bedingungen durch und konnten natürlich vielfältige Erfahrungen sammeln.

Ihr habt es relati gut. Wir hier können noch keine Erfahrungen sammeln, sondern müssen us mit der Theorie begnügen.
Aber zum Thema MO-Modus und nicht mehr alle hören alle. Das gibt es schon jetzt im 2m-Bereich. Gerade bei größeren Sandiensten, wenn die EL zentral sitzt und kein 2m Relais gestellt werden kann.
Ausserdem ist Sternerkehr, gerade in Großschadenslagen dem Netzerkehr vorzuziehen, also prinzipiell nichts schlechtes, obei natürlich niemanden geholfen ist, wenn niemand weiss ob der Kanal belegt ist. Hier sollten dann wie im 2m-Netz abschnitte gebildet werden (z.B. K49 und K51) falls es möglich ist 2 DMO-Systeme paralell zu haben.

Gruß
Simon

[Shinzon]

Hallo Laurin88.

Die Zelle von Motorola ist netzfähig, ein kleiner 19" Schrank (irgendwas um die 15 HE)
und wurde sogar netzfähig betrieben (hatte ich das nicht geschrieben?) .. diese Netz-
verbindung war zunächst ausgefallen, sodass ich auf den Turm geschickt wurde, die
Routing-Komponente neu zu starten.. ich habe die Stufen nicht gezählt, aber es war
nicht spassig! Danach meldeten die Handgeräte aber endlich nicht mehr "lokales Netz",
sondern ..Berlin ;)

Zusammen mit "ner Handvoll" Funkgeräten war das als Leihgabe für den Dienst überlassen
worden.

Wieso kann man das Evonic-Netz nicht mit dem (zukünftigen) BOS-Netz vergleichen?
Die Frequenzen sind ähnlich genug, und da wir nicht inhouse-Kommunikation bedenken,
sondern erstmal nur grundsätzlich die Frage, ob Mast oder nicht - Bei grob 400-500 MHz
hast du halt bestimmte Faktoren, die man nicht vergessen darf.

Im Prinzip kann die TETRA-Kommunikation auch bei voller Signalstärke schon Probleme
machen? Warum? Na das kann jeder Funktechniker erklären. Auch Digitale Betriebsmodi
können nur bedingt reflexionen ausgleichen (Stichwort Fehlerkorrektur). Signalstärke allein
ist nicht ausschlaggebend. Nehmen wir das DVB-T Beispiel: Ich will einfach meine Sende-
antenne aus der Empfangskeule der DVB-T Antenne kriegen, die auch aufm Dach steht.
Ist doof, wenn das Bild weg ist, weil einer am TETRA ne SDS verschickt oder ne Meldung
absetzt, oder?

Ausschliesslich eine Mastantenne zu nutzen ist sicher übertrieben, aber wenn man den
Platz und die Möglichkeit hat, eine Mastantenne für TETRA zu schalten, sollte man diese
auch nutzen. Passende Kombiantennen gibt es schon.

Das Thema "wilde Tetrazelle" hat mit dem Thema übrigens nichts zu tun. Ob nun IuK-ELW,
oder Feuerwehr-ELW (grundsätzlich ist die Einsatzart ja ähnlich gesiedelt), nen Mast haben
beide - TETRA mit da drauf ja oder nein? Allein aus funktechnischem Aspekten kann man
nur feststellen: Eindeutig JA.


Gruss,
Tim

[Laurin88]

Hallo Tim,


Die Zelle von Motorola ist netzfähig, ein kleiner 19" Schrank (irgendwas um die 15 HE)
Ich schrieb nicht umsonst immer von einer mBS
Diese Bezeichnung verdient m.E. nur, was auch wirklich den Feldmässigen Einsatbedingungen standhält. Hierzu gehört u.A. mechanische Festigkeit, die Möglichkeit der abgesetzten Vor-Ort-Montage, der Schutz vor Feuchtigkeit und Dämpfen und nicht zuletzt auch ein Wetterfestes Anschlussfeld. Nicht alles, was man transportieren kann verdient deshalb gleich die Bezeichnung "mBS" oder ist als Solche einsetzbar und ein normaler 19°-Schrank zählt wegen seiner offen liegenden Schwächen sicher nicht zu den mBS. ;)


Wieso kann man das Evonic-Netz nicht mit dem (zukünftigen) BOS-Netz vergleichen?
Weil es in unserem Fall als Alternative nicht in Frage kommt. Wir sind nun mal an das TETRA-Netz gebunden, wenn wir Org-übergreifend arbeiten wollen. Andere Lösungen kommen bestenfalls innerhalb in sich geschlossener Führungsstrukturen zum Tragen.


Ausschliesslich eine Mastantenne zu nutzen ist sicher übertrieben, aber wenn man den Platz und die Möglichkeit hat, eine Mastantenne für TETRA zu schalten, sollte man diese auch nutzen.
Hier kommt jetzt wieder die Frage nach dem "Warum", wenn GAN-0 sicher gestellt ist.


........................... nen Mast haben beide - TETRA mit da drauf ja oder nein? Allein aus funktechnischem Aspekten kann man nur feststellen: Eindeutig JA.
Die Frage von Simon war:

wird eine Anbringung von TETRA-Antennen auf einem Hubmast des ELW noch sinnvoll sein?
.................................................. .....
Kann mir jemand dazu was sagen? Wenn eine Mastmontage sinnvoll ist, wie sieht es mit entsprechenden Antennen aus?
Hierzu schrieb ich bereits, dass es an benachteiligten Einsatzorten, deren Lage wir ja nicht immer bestimmen können, durchaus sinnvoll sein kann.
Ob man den Mast im Normalfall (GAN-0-Versorgung) aber immer als Mast (ausgefahrener Zustand) nutzen muss, wage ich zu bezweifeln.

L.G.
Laurin88

[Laurin88]

Hallo Simon,

In BaWü soll die Bereitschaftspolizei in Göppingen eine oder mehrere mBS vorhalten sonst niemand. Das war zumindest mal der Stand so um 2008 rum.
Das ist auch heute noch der Stand. Allerdings handelt es sich da um die EADS-Variante, die vor dem Transport demontiert werden muss um die Kontaktbänke der Einschübe zu schützen.
Niedersachsen ist ähnlich ausgestattet und wird 50/50 von der Polizei und der LFS betrieben.


Ihr habt es relati gut. Wir hier können noch keine Erfahrungen sammeln, sondern müssen us mit der Theorie begnügen.
Naja, die wirklichen Erfahrungen werden wir dann doch wohl erst im realen Netzbetrieb machen. Alles bisher gemachte sind Schnappschüsse.


Aber zum Thema MO-Modus und nicht mehr alle hören alle. Das gibt es schon jetzt im 2m-Bereich. Gerade bei größeren Sandiensten, wenn die EL zentral sitzt und kein 2m Relais gestellt werden kann.
Das sollte deshalb aber nicht als Regel geduldet und auf TETRA übertragen werden. Natürlich weiss aber auch ich, dass sich dieser negative Punkt nicht immer vermeiden lässt.

V.G.
Laurin

[sschaebe]

@Laurin:
Laut diesem Thread (http://www.funkmeldesystem.de/foren/showthread.php?t=24701) sind 2m-Relais auf HiOrg-Frequenzn niht zulässig. Also wohl eher die Regel als die Ausnahme.

@all:
Nach den verschiedenen Beiträge fasse ich mal zusammen:

Stellt das ELW einen Repeater bzw. Gateway, oder soll DMO genutzt werden so ist dafür eine Mastantenne scher von großem Vorteil, das ELW stellt die Ausleuchtung sicher.
Sind alle innerhalb einer Gruppe im TMO-Mode so ist für das ELW eine Mastantenne verzichtbar, da die anderen Geräte in der Gruppe nicht davon profitieren, da die Ausleuchtung nicht vom ELW abhängt. Und wenn die Ausleuchtung nicht ausreicht, sind wir wieder beim Repeater bzw, Gateway-Modus. Sprich Mstantenne.

Ist das soweit richtig?

Gruß
Simon

[DG7GJ]

Hallo!


@Laurin:
Laut diesem Thread (http://www.funkmeldesystem.de/foren/showthread.php?t=24701) sind 2m-Relais auf HiOrg-Frequenzn niht zulässig. Also wohl eher die Regel als die Ausnahme.

Naja, schon sehr selten das HiOrgs sich nen Relais gönnen.
Wenn, dann meißt nur Einsatzbezogen im Rahmen von Großveranstaltungen.

Gestern Abend erst direkt vor meiner Tür nen Haufen Aeskulap's gehabt, die alle 49 UbG geschaltet hatten.

Aber stimmt schon, ist verflixt selten.
So etwa 1-2 mal im Jahr das ich sowas wahrnehme.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[0-12-1]

Hi,

kann man Euer ELW im Netz sehen?

Gruß
Simon

Hier ist die Produktbeschreibung von Baumeister.

http://www.but-gmbh.com/fileadmin/pdfs/Fahrzeugproduktinfos/Andere/ELW2_DRK_E_MAN.pdf

[sschaebe]

Hi 0-12-1,

nettes Auto Eurer ELW2.

Gruß
Simon

[0-12-1]

Hallo,

schade das es nicht meiner ist. Würde mir auch gefallen und ein gut durchdachtes System. Ich hatte nur auf der Suche nach Antennen bei Baumeister den Link gefunden und ihn hier rein gestellt.

Gruß Marcus

[sschaebe]

Wir schweifen vom Thema ab.

Nachdem wohl mein Beitrag mit der Zusammenfassung wohl etwas untergegangen ist hier nochmal die Zusammenfassung.

Stellt das ELW einen Repeater bzw. Gateway, oder soll DMO genutzt werden so ist dafür eine Mastantenne scher von großem Vorteil, das ELW stellt die Ausleuchtung sicher.
Sind alle innerhalb einer Gruppe im TMO-Mode so ist für das ELW eine Mastantenne verzichtbar, da die anderen Geräte in der Gruppe nicht davon profitieren, da die Ausleuchtung nicht vom ELW abhängt. Und wenn die Ausleuchtung nicht ausreicht, sind wir wieder beim Repeater bzw, Gateway-Modus. Sprich Mstantenne.

Ist das soweit richtig? Gibt es dazu Bemerkungen, Wertungen, Wiederspruch, etc.?

Gruß
Simon

[Shinzon]

Salut..

Im Endeffekt brauchst du doch so oder so nen Mast, oder nicht ? Denn du wirst ja
nicht ausschliesslich Tetra im ELW nutzen, vermute ich.

Daher ist wohl eine Tetra-Antenne auf dem Mast anstelle auf dem Dach sicher interessant,
ob's nun nötig ist oder nicht, kann man totdiskutieren. So teuer ist das zusätzliche RG213
und die Halterung für den Mast nicht, oder? Hast du geschrieben, welches Fahrzeug du
nutzen wirst? (In den letzten 10 Beiträgen wurde ja abschweifend über Netze diskutiert *G*)

Jedes Loch im Dach weniger bringt weniger Probleme, oder? ;)

Gruss,
Tim

[Laurin88]

(In den letzten 10 Beiträgen wurde ja abschweifend über Netze diskutiert *G*)
Lieber Tim,

die Notwendigkeit eines Mastes steht in unmittelbarem und kausalem Zusammenhang mit der Netzstruktur. Stellt man die Frage nach der Notwendigkeit eines Mastes, kann man dieses nicht ohne die Betrachtung des Netzes beantworten.
Warum Du nun die Randbemerkung unterbringen musstes, erschliesst sich mir nicht, zumal dir die Zusammenhänge bekannt sind.

Und ja, auch wir haben die Mastmontage, bzw. Möglichkeit des FuG-Betriebes über einen Mast bei einigen Fahrzeugen vorgesehen, da man ja nie wissen kann.
Ob es aber, wie aus der Fragestellung hervorgeht, für eine TETRA-Antenne erforderlich ist, bezweifle ich, zumal sich der Aufstellungsort einer FüSt einsatztaktisch nach den Möglichkeiten der Nachrichtenverbindungen und erforderlicher Infrastruktur zu richten hat. Der EL muss nicht mit einem Bein im Feuer stehen.

F.G.
Laurin

[Shinzon]

Salut ..

Die Randbemerkung bezog sich darauf, das ich nicht ohne "zurück-button" und zwischen-
speichern meiner Nachricht die Information erlangen konnte. Gut, das es die 4 Ohren der
Kommunikation geht, schade, das du es falsch aufgenommen hast.

Seltsamerweise sind wir doch beide pro-Mast, nicht wahr? Nicht zuletzt, das ELW + 2m
eh in "Mast" enden muss, TETRA hin oder her. Und ob man da nun eine oder 2 Antenne
draufmacht, ist vernachlässigbar ..

Gruss,
Tim

[F64098]

Angesichts der Tatsache, daß man in der allgemeinen Planung oft mehr als 4 TETRA-FuG für einen ELW vorsieht, wäre für mich mal interessant, ob und in wie weit es beim Mischbetrieb TMO/DMO oder beim Parallelbetrieb zu Zustopfeffekten kommt. Falls ja, wäre ja vertikale Stockung und somit ein Mast eine zwingende Voraussetzung.

MfG

Frank

[sschaebe]

Angesichts der Tatsache, daß man in der allgemeinen Planung oft mehr als 4 TETRA-FuG für einen ELW vorsieht, wäre für mich mal interessant, ob und in wie weit es beim Mischbetrieb TMO/DMO oder beim Parallelbetrieb zu Zustopfeffekten kommt. Falls ja, wäre ja vertikale Stockung und somit ein Mast eine zwingende Voraussetzung.

Ich denke, das spielt bei TETRA eine geringere Rolle.