Macht ein Larynxtubus-Set für die Freiwillige Feuerwehr Sinn?

[TropicOrange]

Mahlzeit miteinander!

Ich befinde mich gerade in der Ausbildung zum Rettungssanitäter und habe heute beim Fachlehrgang Rettungsdienst meine ersten praktischen Erfahrungen am Larynxtubus gemacht. An der Intubierpuppe machte das einen recht simplen, aber doch sehr effektiven Eindruck, wenn man mit dem Ambu-Beutel mal keine Luft in den Patienten bekommt und der Rettungsdienst an der Einsatzstelle noch auf sich warten lässt.

Wir haben in der Feuerwehr ne kleine Sanitasche, in der sich unter anderem ein Ambu-Beutel befindet. Ich hab mich soeben bisschen schlau gemacht und ein Larynxtuben-Set mit 3 Tuben, Blockerspritze, Gleitmittel und Thomas-Holder in einem großen Internetauktionshaus gefunden.

Macht so eine Anschaffung denn überhaupt Sinn? Ich sehs persönlich so, dass dieses Set mit großer Wahrscheinlichkeit eh nicht zum Einsatz kommen wird...aber für den Fall dass es gebraucht wird, ist es da und kann verwendet werden, was ja durchaus sinnvoll ist.

Wie sehen Feuerwehrleute, die schon damit Erfahrungen sammeln konnten, aber auch neutrale Kameraden diese Thematik?

[Green Beret]

Welche Qualis habt ihr in der Feuerwehr?

[TropicOrange]

Rettungssanitäter. Mit dieser Qualifikation darf man ja (laut den Dozenten im FL RD) einen Larynxtubus einsetzen.

[12fly]

Wie sieht die Quali deiner Kollegen aus?
Wenn ihr nur EH-Ausbildungen habt, definitiv NEIN
Der Umgang mit dem Laryngstubus sollte mindestens 3 mal im Jahr intensiv geübt werden. Zusätzlich zur HLW und co. Ich glaube kaum, daß einfache FWs den Aufwand zusätzlich zum EH-Training machen werden.
Gibt es keine SEG oder HvO-Gruppe vor Ort, die mitalarmiert werden kann?

[TropicOrange]

Wie sieht die Quali deiner Kollegen aus?
Wenn ihr nur EH-Ausbildungen habt, definitiv NEIN
Der Umgang mit dem Laryngstubus sollte mindestens 3 mal im Jahr intensiv geübt werden. Zusätzlich zur HLW und co. Ich glaube kaum, daß einfache FWs den Aufwand zusätzlich zum EH-Training machen werden.
Gibt es keine SEG oder HvO-Gruppe vor Ort, die mitalarmiert werden kann?

Mir ist schon klar, dass sich nur Rettungssanitäter an eine Intubation mit dem Larynxtubus machen dürfen. Diese fahren auch ehrenamtlich beim RD und haben deshalb regelmäßig damit zu tun.

Im Nachbarort gibts zwar eine Rettungswache, wenn deren RTW allerdings gerade unpässlich ist (anderer Einsatz, oder im 25km entfernten Krankenhaus), ist der nächste RTW 20 Kilometer entfernt. Um die Zeit bis zum Eintreffen des RTW überbrücken zu können, haben wir einen Ambu-Beutel. Quasi als Upgrade sind mir heute die Larynxtuben ins Auge gefallen.

[Shinzon]

Salut.

Seid ihr in der Leitstelle als offizielles First Responder Team in der AAO ?

(Selbst hier in Essen fahren ab und zu Feuerwehrfahrzeuge FR-Einsätze, da ja die
RD-Quali vorhanden sind und die dafür vorgesehenen Fahrzeuge mit ensprechender
Tasche ausgestattet sind.)

Was sagt zu dem Ausstattungswunsch eure im Rettungsdienst verantwortliche Stelle?
(Arzt, Leiter RD, sonstige wichtige Leute)

Ich denke das man bei der Feuerwehr davon ausgehen kann, das nur eine entsprechend
qualifizierte Kraft das "Ding" anfasst - ich gehe als TM ohne AG-Schein ja auch nicht
los und setze mir im Einsatz die Flasche auf den Rücken..

Wichtiger ist m.E., das ihr bei der höheren Instanz anfragt, ob es Sinn macht, nicht hier
im Forum - hier kann man höchstens ergänzende Argumente finden ;)

Stell dir vor, da kaufst du nun regelmässig für die -sind es immer noch 23 EUR für den
Grösse 3?- Tuben, die nie benutzt werden, und entweder meckert wer, weils Geld weg
ist, oder es meckert mal einer "huch, wieso hat der Patient son Ding im Hals, sowas habt
ihr doch laut Liste nicht !?" ..

Was ausser dem Beutel habt ihr denn noch in der Notfalltasche ? DIN-Rucksack?

Gruss,
Tim

[12fly]

Mir ist schon klar, dass sich nur Rettungssanitäter an eine Intubation mit dem Larynxtubus machen dürfen. Diese fahren auch ehrenamtlich beim RD und haben deshalb regelmäßig damit zu tun.

Im Nachbarort gibts zwar eine Rettungswache, wenn deren RTW allerdings gerade unpässlich ist (anderer Einsatz, oder im 25km entfernten Krankenhaus), ist der nächste RTW 20 Kilometer entfernt. Um die Zeit bis zum Eintreffen des RTW überbrücken zu können, haben wir einen Ambu-Beutel. Quasi als Upgrade sind mir heute die Larynxtuben ins Auge gefallen.

FALSCH!!!
Ein Larynytubus kann jeder schieben, der darin geschult ist. Aber diese Schulung muss regelmäßig sein, und auch dokumentiert. Teilweise ist dies schon Bestandteil der SanH bzw Einsatzsanitäterausbildung. Aber eine einmalige Schulung reicht noch lange nicht, um mit diesem Teil draußen sicher umzugehen.
Zudem muss die FW, wenn sie diese Teile vorhält dafür sorge tragen, daß die Kamerader darauf geschult werden. Dh entweder selbst schulen, oder sie zu entsprechenden Kursen schicken.

[TropicOrange]

FALSCH!!!
Ein Larynytubus kann jeder schieben, der darin geschult ist. Aber diese Schulung muss regelmäßig sein, und auch dokumentiert. Teilweise ist dies schon Bestandteil der SanH bzw Einsatzsanitäterausbildung. Aber eine einmalige Schulung reicht noch lange nicht, um mit diesem Teil draußen sicher umzugehen.
Zudem muss die FW, wenn sie diese Teile vorhält dafür sorge tragen, daß die Kamerader darauf geschult werden. Dh entweder selbst schulen, oder sie zu entsprechenden Kursen schicken.

ok, danke für die neue Info, das wusste ich noch nicht. Wo steht das?

[12fly]

Du darfst auch nen Endotrachealtubus schieben, wenn du darin geübt bist. Dazu musst du kein RA sein. EH-Kurs und die nötige Übung reichen dafür völlig aus. Du musst nur wissen, was du wann zu tun hast, und wann nicht.

Zum rest, nimm mal Kontakt zu VBM auf. Die müssten dir weiter helfen können.

[TropicOrange]

Salut.

Seid ihr in der Leitstelle als offizielles First Responder Team in der AAO ?


nein. Wir sind ne ganz normale FF ohne FR. Meiner persönlichen Meinung nach wird das Thema Erste Hilfe bei der Feuerwehr viel zu sehr vernachlässigt. Auch bei Freiwilligen Feuerwehren sollten Leute einfachere Sanitätshandgriffe beherrschen, die über die Erste Hilfe hinausgehen. Nicht erst einmal kam es vor, dass wir Dienst im Gerätehaus hatten und jemand aus der Nachbarschaft kam, um einen medizinischen Notfall zu melden. Natürlich wäre ein schneller Notruf via 112 da die bessere Adresse gewesen, aber erzähl das mal gerade Leuten des älteren Semesters aufm Land....




Was sagt zu dem Ausstattungswunsch eure im Rettungsdienst verantwortliche Stelle?
(Arzt, Leiter RD, sonstige wichtige Leute)


ähm...ich hab mir erst heute im Fachlehrgang so n bisschen Gedanken gemacht...ein Kumpel von mir, der auch in einer FF aktiv ist und nebenher ehrenamtlich als RS arbeitet, steht der Idee nicht abgeneigt gegenüber.




Wichtiger ist m.E., das ihr bei der höheren Instanz anfragt, ob es Sinn macht, nicht hier
im Forum - hier kann man höchstens ergänzende Argumente finden ;)

Stell dir vor, da kaufst du nun regelmässig für die -sind es immer noch 23 EUR für den
Grösse 3?- Tuben, die nie benutzt werden, und entweder meckert wer, weils Geld weg
ist, oder es meckert mal einer "huch, wieso hat der Patient son Ding im Hals, sowas habt
ihr doch laut Liste nicht !?" ..


zweiteres war genau meine Intention. Ich will durch diesen Thread einfach Meinungen einholen, mehr nicht. Wie oft muss man denn die Utensilien ersetzen? Haben die eine Mindesthaltbarkeit? Wohl schon, die Weichmacher in den Cuffs werden sich wohl verflüchtigen...



Was ausser dem Beutel habt ihr denn noch in der Notfalltasche ? DIN-Rucksack?


Verbandszeug, ein Infusionsbeutel is noch drin, bisschen Kleinkram eben. Mir gehts in erster Linie darum, dass ich ne HLW bis der RD eintrifft, auch dann durchführen kann, wenn ich über den Ambu-Beutel warum auch immer nicht beatmen kann.

[TropicOrange]

Du darfst auch nen Endotrachealtubus schieben, wenn du darin geübt bist. Dazu musst du kein RA sein. EH-Kurs und die nötige Übung reichen dafür völlig aus. Du musst nur wissen, was du wann zu tun hast, und wann nicht.

Zum rest, nimm mal Kontakt zu VBM auf. Die müssten dir weiter helfen können.

Gibts zu der Angelegenheit keine eindeutigen Vorschriften und Verordnungen? ..."im Feuerwehrforum hat einer gesagt" oder "also der Hersteller meint" sind keine Argumentationen, die wirklich hieb- und stichfest sind.

[12fly]

Die Leitlinien empfehlen derzeit sogar den LT vor der Maskenbeatmung einzusetzen. Da bei einer Maskenbeatmung der Magen viel zu schnell überbläht wird, und somit es dort sehr schnell zu einer aspiration kommen kann.

Eine Frage steht immer noch offen im Raum:
Gibt es bei euch im Ort Hi-Orgs mit einer SEG oder HvO, die bei eurer Alarmierung mitalarmiert werden können?
Wie viele Kollegen mit einer besseren EH-Ausbilung (SanH, RH, RS ...) habt ihr in euren Reihen? Wie zuverlässing sind sie?
Wieviele Einsätze im Jahr habt ihr ca?

[TropicOrange]

Die Leitlinien empfehlen derzeit sogar den LT vor der Maskenbeatmung einzusetzen. Da bei einer Maskenbeatmung der Magen viel zu schnell überbläht wird, und somit es dort sehr schnell zu einer aspiration kommen kann.


interessanter Ansatz, danke! Hast du ne Quelle zu diesen Leitlinien? Ich konnte auf die Schnelle bei google nicht fündig werden...



Eine Frage steht immer noch offen im Raum:
Gibt es bei euch im Ort Hi-Orgs mit einer SEG oder HvO, die bei eurer Alarmierung mitalarmiert werden können?
Wie viele Kollegen mit einer besseren EH-Ausbilung (SanH, RH, RS ...) habt ihr in euren Reihen? Wie zuverlässing sind sie?
Wieviele Einsätze im Jahr habt ihr ca?

ja, es gibt im Nachbarort eine SEG. Allerdings wird, wenn der RTW der Wache des Nachbarortes unpässlich ist, der nächste RTW, der ca. 20 km entfernt ist, alarmiert und die SEG bleibt im Stall. Wir werden mit mir ab nächsten Frühling einen Rettungssanitäter haben und eine knappe handvoll RH's, die allerdings nur als Zivi beim Rettungsdienst waren. Ich muss dazu sagen, dass ich bei den meisten Einsätzen unserer Feuerwehr dabei bin, im Jahr sinds so ca. 15-20. Kleine Dorffeuerwehr eben. Die Anschaffung sollte eigentlich nur aus dem Grund erfolgen, dass es da ist, wenns gebraucht werden sollte.

[12fly]

Gibts zu der Angelegenheit keine eindeutigen Vorschriften und Verordnungen? ..."im Feuerwehrforum hat einer gesagt" oder "also der Hersteller meint" sind keine Argumentationen, die wirklich hieb- und stichfest sind.

MPG und MedBetrV
Ansonsten weiß ich da auch ned weiter.
Aber ich arbeite übermorgen mit unserem MPG-Spezialisten. Wenn du noch so lange warten kannst.

[TropicOrange]

Aber ich arbeite übermorgen mit unserem MPG-Spezialisten. Wenn du noch so lange warten kannst.

Logisch. :)

[12fly]

Sagst du mir bitte noch das Bundesland?
Weil bei RH gibts unterschiedliche Ausführungen. Und nicht alle sagen das genau.

[TropicOrange]

Sagst du mir bitte noch das Bundesland?
Weil bei RH gibts unterschiedliche Ausführungen. Und nicht alle sagen das genau.

Bayern. :)

Danke schonmal im Voraus. Falls es für dich von Interesse ist, werd ich dich aufm Laufenden halten, was daraus geworden ist.

[Green Beret]

Bayern. :)

Danke schonmal im Voraus. Falls es für dich von Interesse ist, werd ich dich aufm Laufenden halten, was daraus geworden ist.

Dann sind es aber keine RH.....

[thorben1248]

jaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!

ab sanitätshelfer mit ca. 2-4 stunden schulung!!!!

super initiative!

[TropicOrange]

Dann sind es aber keine RH.....

Rettungsdiensthelfer halt mit 160h Fachlehrgang Rettungsdienst, 160h Rettungswachenpraktikum und dem Rest der 9 Monate auf NEF, RTW und KTW. Natürlich wird ein Patient nicht von jemandem, der sowas noch nie gemacht hat, intubiert...das versteht sich ja wohl von selbst.

[TropicOrange]

jaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!

ab sanitätshelfer mit ca. 2-4 stunden schulung!!!!

super initiative!

was willst du mir mit diesem Post mitteilen?

[sschaebe]

@TropicOrange

Zum Thema LT: Ich bin in einer sehr oft geforderten HvO-Gruppe. Seit ca. zwei Jahren haben wir den LT im Einsatz. Von den ca. 250 HvO-Einsätzen in der Zeit waren 3 der 4 mit LT-Einsatz. on daher stehen Aufwand und nutzen in schlechtem Verhältnis.
Du kannst aber auch mal zurück schauen: Wie oft ättest du oder Deine Kammerade in den letzten Jahren den LT gebraucht?
Zweiter Aspekt: Bezahlt das Projekt die Kommne? Ist das eine Pflicht-, Kann- oder Nichtaufgabe der Feuerwehr?

Und zum Thema SEG bleibt m Stall: Das darf nicht sein. Hab gerade das RDG Bayern überflogen, aber keinen § gefunden der aussagt, die Brandabsicherung eine RD-Aufgabe ist.
Nach BG-Recht sind bei gefahrengeneigten Tätigkeiten ein ausreichender Sanitätsdienst vorzuhalten. Bei sehr hohem Risiko (wovon bei Brandeinsätzen mit Gebäuden regelmäßig ausgegangen werden kann) ist sogar ein Sanitätsraum (Edit: mit Liegemöglichkeit) (sprich KTW oder RTW) vorzuhalten.
Da aber der RD nicht zuständig ist, sollte die SEG alamiert werden (mit entsprechenderKostenübernahme durch die Kommune, welche aber den Betrag ihrerseits wieder von der Gebäudebrandversicherung bekommt -> durchlaufender Posten).
Alternativ haltet Ihr das Material (KTW, RTW + X für größeres) mit Personal und Ausbildung selber vor.

Gruß
Simon

[thorben1248]

deine statistik spricht für die vorhaltung. 2% ltd erforderlich. das ist im rtd ungefähr genauso.

[sschaebe]

deine statistik spricht für die vorhaltung. 2% ltd erforderlich. das ist im rtd ungefähr genauso.

Für Einheiten die zu solchen Einsätzen alamiert werden und das eh im Tagesgeschäft üben müssen schon. Nur für eine Zusatzbeladung einer FF? Hmm ich weiss nicht? Das wäre wie wenn gefragt wird, ob auf einem RTW einer Bereitschaft ein Rettungsatz drauf soll, da man mal an nem Unfall vorbei kommt.

Gruß
Simon

[Firefighter_Germany]

Also ich finde du solltest dich mal an den Ärztlichenleiter Rettungsdienst in deinem Landkreis wänden und an deinen Löschzugführer bzw. Wehrführer. Rechtlich ist diese ganze sache halt eine Grauzone... Man steht im Rettungsdienst immer mit einem Bein im Knast... Es brauch nur ein Notarzt zur Einsatzstelle kommen den das nicht passt das du als Nichtarzt den Patienten intubiert hast und schon hast du eine Klage am Arsch.... Überlegt euch mal lieber ob ihr euch nicht einen Beatmungsbeutel auf euren Notfallrucksack packt und du deine Kameraden mal anleitest damit vernünftig zu Beatmen bevor ihr irgend welchen leuten Schläuche in die Hälse schiebt. Es wird ja auch ganz klar so Ausgebildet man beginnt mit der wenigst invasiven Maßnahme und das ist nunmal die Maskenbeatmung.

[thorben1248]

Also ich finde du solltest dich mal an den Ärztlichenleiter Rettungsdienst in deinem Landkreis wänden und an deinen Löschzugführer bzw. Wehrführer. Rechtlich ist diese ganze sache halt eine Grauzone... Man steht im Rettungsdienst immer mit einem Bein im Knast... Es brauch nur ein Notarzt zur Einsatzstelle kommen den das nicht passt das du als Nichtarzt den Patienten intubiert hast und schon hast du eine Klage am Arsch.... Überlegt euch mal lieber ob ihr euch nicht einen Beatmungsbeutel auf euren Notfallrucksack packt und du deine Kameraden mal anleitest damit vernünftig zu Beatmen bevor ihr irgend welchen leuten Schläuche in die Hälse schiebt. Es wird ja auch ganz klar so Ausgebildet man beginnt mit der wenigst invasiven Maßnahme und das ist nunmal die Maskenbeatmung.

und genau das stmmt ebend nicht mehr!

[Firefighter_Germany]

Bei Ersthelfern ist es so... Und die meisten Mitglieder einer FF sind nur EH

[Tus-bw]

Bei Ersthelfern ist es so...

*LOL* Sorry ... *hust* ... du solltest dich ganz dringend mal über die geltenden Rechtsgrundlagen informieren - insbesondere im Hinblick auf die Tatsache, das der LT seit letztem Jahr fester Bestandteil der sanitätsdienstlichen Ausbildung in HiOrgs ist.

Und diese Sanis sind rechtlich gesehen auch nur Ersthelfer ...

[thorben1248]

da die vorgabe des fragenden klar feststeht ( RH/RS/San) sollte man nicht von ersthelfern reden.

[Tus-bw]

Macht so eine Anschaffung denn überhaupt Sinn? Ich sehs persönlich so, dass dieses Set mit großer Wahrscheinlichkeit eh nicht zum Einsatz kommen wird...aber für den Fall dass es gebraucht wird, ist es da und kann verwendet werden, was ja durchaus sinnvoll ist.

Es ist hier im Thread schon einiges gesagt worden, hier meine Sicht: Der LT kann mit entsprechendem ergänzenden Material ("Gänsegurgel") eine sinnvolle Alternative zur Beutel/Maske-Beatmung sein.
Für die Anwendung des LT müssen die Leute eine Erstschulung bekommen. Wiederholungsschulungen sind sinnvoll, aber rechtlich (MPG, MPBetreibV) nicht explizit gefordert.
Die Kostenfrage, auch die der Folgekosten und die der Ausbildung, müssen geklärt sein/werden.
Auch eine suffiziente Beutel/Maske-Beatmung muss trainiert werden.
Kommt der LT voraussichtlich (Einsatzzahlen!?) nur alle paar Jahre zum Einsatz, sollte intensiv über das Kosten-Nutzen-Verhältnis nachgedacht werden, hier wäre eine regelmäßige Schulung/Unterweisung in der Beutel/Maske-Beatmung sicherlich sinnvoller.
Eventuell ist eine Zusammenarbeit mit dem örtlichen Rettungsdienst möglich, wenn dieser den LT einsetzt (z.B. Materialwälzung, Ersatzmaterial bei Einsatz)

Mehr fällt mir gerade nicht dazu ein ...

[Tus-bw]

da die vorgabe des fragenden klar feststeht ( RH/RS/San) sollte man nicht von ersthelfern reden.
Sorry das ich widerspreche, RH und SAN sind rechtlich Ersthelfer - finde nur grad die Urteile dazu nicht ... *wühl*
Ansonsten hast du natürlich recht.

[Paramedic]

Es ist ja eigentlich ganz einfach :

Wer darf intubieren --> der, der es sicher kann!

Wer von sich behauptet, er kann intubieren und jährlich ca. 12 oder mehr Intubationen unter ärztlicher Aufsicht (z.B. im OP) erfolgreich nachweisen kann, der darf es auch. 12 Intubationen sind hier ein Richtwert, auf den Richter gerne mal zugreifen. Hierbei ist es unerheblich welchen Titel man hat.

Wer darf einen LT einsetzen --> der, der es sicher kann!

Nach entsprechender Ausbildung und entsprechendem Training. Der Titel (EH,RettAss, etc.) spielt auch hierbei keine Rolle.

ABER!!!
Wer darf mit einem Beatmungsbeutel beatmen --> der, der es sicher kann!

Und genau hier sehe ich eher ein Problem. Die Beutel-Maskenbeatmung ist meiner ganz persönlichen Meinung nach bedeutend schwieriger, als die Beutel-LT Beatmung. Bei Standorten der Freiwilligen Feuerwehr wäre eine normale Beatmungshilfe wohl eher angebracht, als ein Beatmungsbeutel, egal ob mit Maske oder LT oder sonstwas...allein schon wegen der geringen Übungsfrequenz. Ausnahme, man hat einige rettungsdienstliche Fachleute in den Reihen.
Wenn ich hier einige meiner RettAss i.P. bei der Beutel-Maskenbeatmung sehe, wird es einem ganz anders und man sieht deutlich einen Ausbildungsbedarf.

@Firefighter_Germany: Dich kann einzig und allein ein Patient erfolgreich verklagen. Die Klage eines Notarztes hätte keinerlei Aussicht auf Erfolg, es sei denn, Du hättest die Körperverletzung an ihm selber vorgenommen ;)

Und eins noch ... ich weiß, die deutsche Rechtschreibung hat es in sich, aber gebt Euch doch bitte wenigstens ein bischen Mühe. Es ist echt grauselig.


Gruß
Michael

[Tus-bw]

Die Beutel-Maskenbeatmung ist meiner ganz persönlichen Meinung nach bedeutend schwieriger, als die Beutel-LT Beatmung.
Kann ich so nicht bestätigen. Es ist wie bei vielem ... es gibt schwarz und weiss und dazwischen eine ganze Menge grau.
Hatte selbst mit Patienten zu tun, bei denen sich die Beutel/Masken-Beatmung einfacher gestaltete als das Legen des LT incl Beatmung darüber.


Bei Standorten der Freiwilligen Feuerwehr wäre eine normale Beatmungshilfe wohl eher angebracht, als ein Beatmungsbeutel, egal ob mit Maske oder LT oder sonstwas...allein schon wegen der geringen Übungsfrequenz. Ausnahme, man hat einige rettungsdienstliche Fachleute in den Reihen.
ACK.

[Braun]

Es ist schlichtweg auch eine Haftungsfrage. Wer haftet bei einer Komplikation.
Und genau darauf kommt es im Zweifel an. Der Versuchungsträger wird im Zweifel nur in Vorlage gehen, wenn ein nicht der ärztlichen Heilkunst zugelassener, eine ärztliche Maßnahme durchführt.
Ob man sich zu einer Intubation entscheidet, obwohl man den Patienten genauso gut und gesichert über die Maskenbeatmung bis zum Eintreffen qualifizierter Hilfe beatmen konnte ist bestimmt eine der Hauptfragen der Gutachter sowie des angerufenen Gerichtes.
In einem Land, wo Notkompetenz so unterschiedlich Interpretiert wird und die Sauerstoffgabe einer ärztlichen Anordnung bedarf (auch wen man das bereits nicht mehr nachvollziehen kann) währe ein Nichtarzt sehr gut beraten, sich vorher zu Informieren wer im Zweifel für sein tun Haftung trägt
In der Klinik wird die Intubation durch Erfüllungsgehilfen, durch ärztliches Personal überwacht und dort haftet der Arzt oder dessen Versicherung ( -- des Trägers).


Auf hoher See und vor Gericht ist man nur noch in „Gottes Hand“
Daher last es euch durch den verantwortlichen Keilsfeuerwehrarzt schriftlich bestätigen, dass er das einsetzen einer Larynxmaske im eingetretenen Notfall anordnet.

[vloppy]

FALSCH!!!
Ein Larynytubus kann jeder schieben, der darin geschult ist. Aber diese Schulung muss regelmäßig sein, und auch dokumentiert. Teilweise ist dies schon Bestandteil der SanH bzw Einsatzsanitäterausbildung. Aber eine einmalige Schulung reicht noch lange nicht, um mit diesem Teil draußen sicher umzugehen.
Zudem muss die FW, wenn sie diese Teile vorhält dafür sorge tragen, daß die Kamerader darauf geschult werden. Dh entweder selbst schulen, oder sie zu entsprechenden Kursen schicken.

Ebenfalls falsch!!

Schulung allein reicht nicht - im Falle eines Fehlers zählt der Nachweis der Durchführung - sonst nichts - du musst quasi die Erlaubnis dazu haben. Einfach mal 1-2x an ner Puppe machen und dann die Erlaubnis am Menschen haben?? Das akzeptiert kein Gericht.

[HvO_einseinszwo]

Nachweis der Durchführung?!....und wie soll die Durchführung in der Doku auftauchen?
Wir machen auf unseren HVO-Protokollen max. ein Kreuz bei "Beatmung", das wars. Da steht nirgendwo namentlich "Anlage eines Larynxtubus durch Helfer xy". was also tun? Protokolle umfangreicher gestalten? "Intubationsheftchen" für jeden Helfer? Wie soll man das dann nachweisen bzw wie wird es in der Praxis gehandhabt?

[AkkonHaLand]

Nachweis der Durchführung?!....und wie soll die Durchführung in der Doku auftauchen?
Wir machen auf unseren HVO-Protokollen max. ein Kreuz bei "Beatmung", das wars. ...

Also...
1. auf den Protokollen, die ich kenne, steht irgendwo (meist unten) "Verlaufsbeschreibung", "Maßnahmen" oder ähnliches.
2. in dem Feld wo das Kreuz für die Beatmung gemacht wird ist genug Platz für die Buchstaben "LM"....
3. Muss das Protokoll vom Ersteller (und somit Durchführenden!) mit seinem Namen in Druckschrift und Unterschrift versehen werden.

[Mr. Blaulicht]

Also, der Larynxtubus wird über kurz oder lang die Maskenbeatmung ablösen - zumindest in Bereichen, in denen ein kompletter Atemstillstand vorliegt. Dies dürfte für annnähernd alle Situationen gelten, in denen präklinisches Personal über eine Beatmung nachdenkt.

Zum Larynxtubus: Der Larynxtubus wird in einer kurzen Übung vorgestellt und anschließend an der Puppe geübt. Danach darf jeder, der einen LT dabei hat, diesen im Notfall auch benutzen. So handhabe ich es in "meiner" Klinik und beim DRK.
Die Kosten sind im Gegensatz zur Beatmungsmaske wahrscheinlich sogar geringer, da die LT steril verpackt sind und mehrere Jahre haltbar sind. Eine Maske muss alle paar Monate desinfiziert und frisch verpackt werden. Ein Set bekommt man heut für etwas 30 €.

Zur Intubation: Intubieren im Notfall darf derjenige, der eine ausrichende praktische un theoretische Erfahrung mitbringt. Die oben angegebenen 12 Intubation halte ich persönlich für einen sehr niedrigen Erfahrungswert, aber wenn es von dt. Gerichten so akzeptiert wird, soll es mir auch recht sein.
Wer aber - und das dürfte für die meisten in einer HiOrg oder bei der FW zutreffen - nicht regelmäßig intubiert, braucht für die Erstversorgung ein Intubationsset auch gar nicht mitzuführen.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Paramedic]

Die oben angegebenen 12 Intubation halte ich persönlich für einen sehr niedrigen Erfahrungswert, aber wenn es von dt. Gerichten so akzeptiert wird, soll es mir auch recht sein.


Ich sprach von rund 12 Intubationen jährlich, so quasi als regelmäßige Übung nach einer umfangreichen theoretischen, sowie praktischen Ausbildung. Man kann sich ruhig die Frage stellen, welcher Notarzt (außer Anästhesisten) diese 12 Intubationen unter Beobachtung eines Anästhesisten jährlich nachweisen kann. ;) Denn es gilt auch hier der Grundsatz: Arzt nicht gleich Alleskönner.

Gruß
Michael

[checker112]

Ich habe eine ganz klare Meinung zu dieser Thematik, und zwar finde ich das sich die FF auf Ihr Aufgabengebiet konzentrieren sollte. Schließlich hat der Rettungsdienst auch keinen Rettungssatz auf seinem Fahrzeug dabei, falls die Feuerwehr mal länger brauchen sollte.
Ich kenn Feuerwehren, die haben in Ihrem allzu harmlos erscheinenden Rescue Bag - Medikamenten Ampullen drin die für alle Zugänglich sind - und an Qualifiziertes Personal haben die "nur" Rettungssanitäter.
Kommt alle wieder mal runter, und konzentriert Euch alle auf Euer Aufgabengebiet in der jeweiligen Hilfsorganisation in der Ihr aktuell tätig seit.

In diesem Sinne schöne Woche ;)

[hannibal]

Kommt alle wieder mal runter, und konzentriert Euch alle auf Euer Aufgabengebiet in der jeweiligen Hilfsorganisation in der Ihr aktuell tätig seit.

In diesem Sinne schöne Woche ;)

Aufgabengebiet der Feuerwehr? Richtig Retten, Löschen, Bergen, Schützen.

Definition Retten?

Auch Richtig

Definition von „Retten“ (entsprechend der FwDV): „Retten ist das Abwenden einer Gefahr von Menschen oder Tieren durch: lebensrettende Sofortmaßnahmen, die sich auf Erhaltung bzw. Wiederherstellung von Atmung, Kreislauf und Herztätigkeit richten und/oder Befreien aus einer lebens- oder gesundheitsgefährdenden Zwangslage (durch technische Rettungsmaßnahmen).“

Und sobald ich nur einen Hammer zum Retten von Menschenleben fordere muss ich gleichzeitig auch den Rest beherrschen.


Ich kenn Feuerwehren, die haben in Ihrem allzu harmlos erscheinenden Rescue Bag - Medikamenten Ampullen drin die für alle Zugänglich sind - und an Qualifiziertes Personal haben die "nur" Rettungssanitäter.

Ich kenne nicht eine Ampulle die nur weil Sie frei zugänglich gelagert wurde einen Menschen angefallen oder gar verletzt hätte.

[MaikSTD]

Sehr schön geschrieben^^

Lebensrettende Sofortmassnahmen ! <<< Diese beinhalten eine ganz klare Definition des Umfangs.
Bei der Umsetzung der LSM auf die einfache Form der EH zurückgegriffen, welcher jeder Fahranfänger/Führerscheinbewerber, zum Erlangen des Führerscheines, nachweisen muss. Und das bezieht sich in erster Linie auf das Anlegen eines Druckverbandes oder der schnellen Blutungsstillung, die stabile Seitenlage und die Durchführung der HLW ohne technische Hilfsmittel.
Oder soll jetzt auch noch jeder Autofahrer an einem Beatmungsbeutel ausgebildet werden?

Ein aktueller Beatmungsbeutel liegt derzeit bei 30,-€ ist ebenfalls für Jahre stril verpackt und auch noch ein Einmalbeutel. Also braucht man sich auch um die Pflege nach nen Einsatz keine Gedanken machen. Wenn ihr mit Eurem Beutel übt, wird der danach denn auch wieder vorschriftsmässig desinfiziert und eingetütet? Darüber sllte man dann nämlich auch nachdenken. Nicht immer nur massig Gerät dazuholen, weil man es vllt auch mal gebrauchen könnte, sondern das Material will ja auch gepflegt werden.

[nederrijner]

Sehr schön geschrieben^^

Lebensrettende Sofortmassnahmen ! <<< Diese beinhalten eine ganz klare Definition des Umfangs.
Bei der Umsetzung der LSM auf die einfache Form der EH zurückgegriffen, welcher jeder Fahranfänger/Führerscheinbewerber, zum Erlangen des Führerscheines, nachweisen muss. Und das bezieht sich in erster Linie auf das Anlegen eines Druckverbandes oder der schnellen Blutungsstillung, die stabile Seitenlage und die Durchführung der HLW ohne technische Hilfsmittel.
Oder soll jetzt auch noch jeder Autofahrer an einem Beatmungsbeutel ausgebildet werden?
Die Feuerwehr ist aber nun einmal nicht jeder x-beliebige Autofahrer, insofern werden da andere Ansprüche gestellt. Dass bei der Ersten-Hilfe von einer Beatmung ohne Hilfsmittel ausgegangen wird, liegt bestimmt nicht daran, dass man das als Prinzip voranstellt, sondern folgt er als Kompromiss aus der Tatsache, dass der Laie keine Hilfsmittel zur Hand hat und falls doch mangels Übung nicht damit umgehen kann (und lebt im Zuge dessen damit, dass viele die Mund-zu-Mund-Beatmung aus Angst oder Ekel direkt bleiben lassen). Beides ist bei der Feuerwehr eben gerade nicht der Fall, so man das möchte.

Im Erlass des IM NRW mit dem Lernzielkatalog der TM-Ausbildung in NRW ist der Umgang mit einfachen Beatmungsgeräte (Beatmungsbeutel mit Zubehör) übrigens explizit genannt, und zwar in der Ausbildungseinheit "Erste Hilfe im Feuerwehreinsatz", die mit 4 Unterrichtseinheiten zusätzlich zum "normalen" EH-Kurs gemäß Vorgaben der Hilfsorganisationen durchgeführt wird (und auch der ist vom Umfang her doppelt so groß wie das, was man nach deinen Worten von jedem Fahranfänger erwartet).

Allerdings gebe ich zu, dass der Zeitansatz von 60 Minuten dafür problematisch ist. Man muss das Thema eben im Rahmen der TM-Ausbildung auch in den praktischen Übungen aufgreifen und später in der Aus- und Fortbildung beibehalten. Dies liegt bei jeder Feuerwehr selbt.


Ein aktueller Beatmungsbeutel liegt derzeit bei 30,-€ ist ebenfalls für Jahre stril verpackt und auch noch ein Einmalbeutel. Also braucht man sich auch um die Pflege nach nen Einsatz keine Gedanken machen. Wenn ihr mit Eurem Beutel übt, wird der danach denn auch wieder vorschriftsmässig desinfiziert und eingetütet? Darüber sllte man dann nämlich auch nachdenken. Nicht immer nur massig Gerät dazuholen, weil man es vllt auch mal gebrauchen könnte, sondern das Material will ja auch gepflegt werden.
Diesbezüglich ist so ein Beatmungsbeutel sicher eine eher kleine Herausforderung. Man kann z. B. mit der zuständigen Rettungswache kooperieren.

[Tus-bw]

Sehr schön geschrieben^^ Lebensrettende Sofortmassnahmen ! <<< Diese beinhalten eine ganz klare Definition des Umfangs.
Bei der Umsetzung der LSM auf die einfache Form der EH zurückgegriffen, welcher jeder Fahranfänger/Führerscheinbewerber, zum Erlangen des Führerscheines, nachweisen muss. Und das bezieht sich in erster Linie auf das Anlegen eines Druckverbandes oder der schnellen Blutungsstillung, die stabile Seitenlage und die Durchführung der HLW ohne technische Hilfsmittel.

Aber du kennst schon den Unterschied zwischen der LSM-Ausbildung (gesetzlich geforderte Mindeststandard für bestimmte Führerscheinklassen) und der bei der Feuerwehr geforderten Erste-Hilfe-Ausbildung?

Zumal so einige (Freiwillige) Feuerwehren diese Forderung mittlerweile deutlich übertreffen, siehe den Beitrag des TE (RettSan).

Und wer verbietet den Feuerwehren, sich bei der Ausbildung und den notwendigen praktischen Übungen entweder geeigneter Ausbilder anderer Organisationen und deren Material oder reinem Übungsmaterial (z.b. aus der Bucht) zu bedienen?

[hannibal]

Oder soll jetzt auch noch jeder Autofahrer an einem Beatmungsbeutel ausgebildet werden?

Hab ich wo geschrieben? Ausserdem sind wir nicht jeder Autofahrer sondern "DIE FEUERWEHR" die regelmäßig irgendjemand eine Menge Geld aus dem Kreuz leiert um Menschenleben zu retten. Demzufolge ist der Ansatz an Stunden ein wenig höher (Erste Hilfe, 16 DS).

Ein aktueller Beatmungsbeutel liegt derzeit bei 30,-€ ist ebenfalls für Jahre stril verpackt und auch noch ein Einmalbeutel. Also braucht man sich auch um die Pflege nach nen Einsatz keine Gedanken machen.


Wenn ihr mit Eurem Beutel übt, wird der danach denn auch wieder vorschriftsmässig desinfiziert und eingetütet? Darüber sllte man dann nämlich auch nachdenken. Nicht immer nur massig Gerät dazuholen, weil man es vllt auch mal gebrauchen könnte, sondern das Material will ja auch gepflegt werden.

Wozu? Entweder nehme ich einen alten Mehrwegbeutel (die im Moment massig in die Bucht geworfen werden) oder ich nehm einen EW Beutel als Üb Beutel (entsprechend kennzeichnen). Ausbildung kostet halt Geld.

Wo genau liegt jetzt dein Problem?

[thorben1248]

ew beutel gibt im 10er mittlerweile fürn hunni!
das ist aber nicht das thema.

die urfrage dürfte beantwortet sein.

beutel gut, larynxtubus gut und weniger invasiv als maske / beutel (qualifiziertes publikum weiß, warum)

wenn geld da....beschaffen! ohne einsatz sinds max., 60 € alle 5 jahre ( beutel mal mitgezählt, dann kann man einen auch für übung nehmen.)

bei einsätzen.....wird niemals jemand fragen wenns hilft, und das tuts.

guter ansatz, guter weg, ....umsetzung.