Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : neues LF KatS
kunzebunze112
08.08.2010, 23:34
hey @ all
kann mir jemand von Euch sagen, wann denn die ersten Feuerwehren eines der neuen LF KatS vom Bund bekommen?
Und bestimmt das nur der Bund wer solch ein Fahrzeug bekommt oder kann eine Feuerwehr einen Antrag stellen das ihr eins zugeteilt wird?
thx für die Antworten
Dr.MirakulixX
09.08.2010, 00:22
Termin kann ich dir leider keinen sagen, habe aber gehört die ersten sind fertig ;-) Aber was die Aufteilung der Fahrzuege betrifft... es handelt sich ja um Ersatzfahrzeuge für die zzt. im Umlauf befindlichen LF16TS. Also wenn ihr da keins habt sehe ich schwarz für euch, denn selbst wenn ihr ein habt, heisst das noch lange nicht das ihr ein neues bekommt...
Ich denke da warten so die ein oder anderen drauf.
Ausserdem habe ich was davon gehört, das neben den LFs auch SW2000 beschafft werden für lange Wegstrecken sicher zu stellen, da die TS ja einiges an Schlauch haben... aber Ohne Gewähr...
Gruß
Dirk
nederrijner
09.08.2010, 09:28
Die Länder haben Bedarf angemeldet (Gerüchten zufolge hat NRW z. B. nur Bedarf an SW angemeldet und keinen an LF).
Der Bund beschafft eine gewissen Stückzahl, ggf. in mehrjährigen Programmen.
Der Bund verteilt die fertigen Fahrzeuge an die Länder.
Die Länder verteilen die Fahrzeuge an die Kreise/kreisfreien Städte.
Die Kreise verteilen die Fahrzeuge an die Städte und Gemeinden.
Die kreisfreien Städte, die kreisangehörigen Städte und Gemeinden verteilen die Fahrzeuge auf die Standorte.
Hinter allem sollte ein wie auch immer geartetes Konzept stecken bzw. ein Schlüssel zur Verteilung. Den kennt aber bisher keiner.
"Bewerbungen" also wenn überhaupt an den Kreis.
Bitte beachten, dass die im Moment beschaffte Anzahl an Fahrzeugen nicht ansatzweise ausreicht, bestehende Lücken zu füllen oder gar für Ersatz der existenten Bundesfahrzeuge zu sorgen. Von den vielen bereits aus dem Bundesbestand entfernten und kommunalisierten Fahrzeugen einmal abgesehen.
Bestellt sind momentan 70 LF KatS, mit der Option auf 120 weitere bis 2012. Um alle Fahrzeuge zu ersetzen, wären grob anhand der ehemaligen Zahlen mind. 1500 Fahrzeuge notwendig (Stückzahlen LF 16-TS nach Fahrgestellen: 917 AF: 579; 90-16 AW: 636; LAF 1113: 602; FM130D9FA: 120; FM170D11FA: 366). Selbst wenn man davon ausgeht, dass nicht alle Fahrzeuge zeitgleich im Einsatz waren und einige als Ersatz für verunfallte Fahrzeuge dienten etc, machen die reinen Zahlen meiner Meinung nach deutlich, von welcher Menge an Fahrzeugen man da spricht. Die alten Fahrzeuge werden nie und nimmer alle ersetzt werden.
Selbst wenn man eine Umverteilung und Reduzierung anhand eines neuen Konzeptes einbezieht, sind laut BBK "als Bundesleistung insgesamt 961 Löschfahrzeuge und 450 Fahrzeuge zur Wasserversorgung und -förderung vorgesehen". Ob die Zahlen jemals erreicht werden, d.h. der Ausfall vorhandener Fahrzeuge durch Kauf neuer ausgeglichen werden, bleibt fraglich.
kunzebunze112
09.08.2010, 13:01
das mit den 120 stück hab ich auch schon gehört.....hab ich mir auch schon gedacht des des ein bissl wenig ist für ganz deutschland.....aber wenn unser kreis ein oder mehrer fahrzeuge zugeilt bekommt seh ich eigl gute chancen für uns weil wir ein LF 16-TS....die allerdings unser einziges LF ist, alle anderen gemeinden die ein LF 16-TS haben haben noch ein zweites LF als erstangreifer
dann werde ich das mal in der wehrleitung vorschlagen einen antrag an den Kreis zu schicken....vielleicht bringt es ja was ;)
aber natürlich sind im moment 70 stück sehr wenig :)....gut zu wissen das allerdings die ersten schon fertig sind
thx
nederrijner
09.08.2010, 16:15
aber wenn unser kreis ein oder mehrer fahrzeuge zugeilt bekommt seh ich eigl gute chancen für uns weil wir ein LF 16-TS....die allerdings unser einziges LF ist, alle anderen gemeinden die ein LF 16-TS haben haben noch ein zweites LF als erstangreifer
Den Kreis sollte eher interessieren, dass das Fahrzeug inkl. Besatzung für längere Katastropheneinsätze auch überregional verfügbar ist. Die Argumentation "einziges LF im Ort" bewirkt da gerade eher das Gegenteil. Oder was passiert mit dem Brandschutz beim Euch im Ort, wenn ihr mit dem Katastrophenschutzfahrzeug eine Woche nach Bayern/Niedersachsen/Brandenburg müsst? Gerade wenn das LF KatS am Standort für die primären Feuerwehraufgaben verzichtbar ist und trotzdem besetzt werden kann, dürfte der Standort viel versprechend sein.
Auch dürfte es nicht im Interesse des Bundes liegen, dass die Gemeinden mit seinen neu gekauften Katastrophenschutzfahrzeugen notwendige Erstangreifer für den örtlichen Brandschutz einsparen.
kunzebunze112
09.08.2010, 19:55
oh das stimmt...so hab ich das noch garnicht gesehen
aber im moment ist es ja auch so....unser LF 16-TS is auch das einzige LF was wir haben
und andere gemeinde die das fz haben un noch ein zweites lf als erstangreifer sind auch nich unbedingt zahlenmäßig gut aufgestellt das sie beide fz gut besetzen können
und wenn unser LF weg ist dann siehts bei uns ja auch mau aus
nur ist halt nicht so leicht den gemeinde rat von einem neuen fz zu überzeugen
schon schwierig....auch wenn uns laut verordnung ein lf 10/6 als LF zustehen würde....die gemeinde sieht das wieder anders un "pfeift" auf diese verordnungen...weil feuerwehr kostet leider nur geld un bringt wenig rein in die kassen
is schon alles nicht so leicht
nur ist halt nicht so leicht den gemeinde rat von einem neuen fz zu überzeugen
schon schwierig....auch wenn uns laut verordnung ein lf 10/6 als LF zustehen würde....die gemeinde sieht das wieder anders un "pfeift" auf diese verordnungen...
Es gibt keine Rechtsverordnung, nach der irgendeiner Löschgruppe/Ortsfeuerwehr irgendein bestimmtes Fahrzeug "zustehen" würde.
Allerhöchstens gibt es einen Brandschutzbedarfsplan.
Die Feuer-/Brandschutzgesetze der Länder regeln die Forderungen an die Ausstattung einer Feuerwehr ganz bewusst abstrakt mit unbestimmten Rechtsbegriffen !!!
kunzebunze112
09.08.2010, 22:30
sry des des falsch rüber gekommen is....ich habe ja auch nicht gesagt das es ein gesetzt oder eine regel ist sonder eine verordnung...in dieser werden halt die orte in risiko klassen eingeteilt....un für diese gibt es halt fahrzeuge die man vorweisen SOLLTE (nicht muss).....wäre aber halt tzd schön wenn die gemeinde sich in etwa dran halten würde....man darf halt noch träumen wa? ;)
nederrijner
09.08.2010, 22:38
nur ist halt nicht so leicht den gemeinde rat von einem neuen fz zu überzeugen
Und deswegen soll der Bund das bezahlen? Wenn das Prinzip Schule macht ...
kunzebunze112
09.08.2010, 22:39
:D schön wärs
nein soll er nicht....nur man muss halt alle möglichkeiten ausschöpfen ;)
sry des des falsch rüber gekommen is....ich habe ja auch nicht gesagt das es ein gesetzt oder eine regel ist sonder eine verordnung.......man darf halt noch träumen wa? ;)
Nein es ist auch keine Verordnung. Ich hab den Eindruck, Du weisst gar nicht wovon Du sprichst.
Ja....Träumerei passt da schon eher
kunzebunze112
09.08.2010, 23:09
es heißt aber komischer weise "thüringer feuerwehr-organisationsVERORDNUNG"
schau dir mal die pdf-datei an (in der rechten spalte)....dann guckst du unter "erster abschnitt" §3 absatz 4
dort steht: "Als Mindestbedarf....."
ist für mich eigl eindeutig
Es bekommen die Städte und Gemeinden, solch ein Fahrzeug, die im Rahmen der Ersatzbeschaffung erneuert werden, oder dafür sogenannte Platzhalter haben.
Platzhalter sind vorgesehene Stellplätze, wo aus Feuerwehrbeständen Kats-Fahrzeuge abgezogen,ausgemustert oder verschoben wurden.
Oder es Städte gibt, die besondere Schwerpunkte haben, so dass se Einsatz-Taktisch günstig liegen.
Moin,
Nein es ist auch keine Verordnung.
Naja was ist denn die Thüringer Feuerwehr-Organisationsverordnung, denn daraus leitet er den bedarf ab?
Ja....Träumerei passt da schon eher
Der daraus abgeleitete Bedarf mag das durchaus sein, aber ich denke der Innenminister von Thüringen hat besseres zu tun als irgendjemandem seine Träumerei zu unterscreiben ;)
Gruß Jan
kunzebunze112
09.08.2010, 23:19
der innenminister hat zwar denk ich mal wenig damit zu tun aber das ist wohl war des er träumerein net unterschreiben würden...dem würde auch kein gemeinderat zustimmen :)
Moin,
dort steht: "Als Mindestbedarf....."
ist für mich eigl eindeutig
nein ist es eben nicht, da du immer noch nicht den Mut hattest hier zu sagen um welchen Ort es geht kann keiner deine persönliche Einschätzung überprüfen.
Vielleicht können andere Wehren in der Umgebung die Hilfsfrist einhalten.
Ist euer Ort überhaupt in der Risikoklasse BT2 welches ein HLF erforderlich machen würde. usw...
Da so gerne auf dem LF10/6 rumreitest und das LF16-TS ja auch so böse ist, machen wir mal folgendes Quiz:
Du kommst im Winter zu einem Wohnungsbrand der Zugang zum Gebäude ist 2 B-Längen vom LF entfernt, aufgrund der Größe des Wohnhauses nimmt der Angriffstrupp 5 C-Längen vor. Wieviel Wasser hast du noch im Tank?
Gruß Jan
Ps: Der Innenminister hat die Verordnung unterschrieben die Träumerei genannt wurde.
hannibal
10.08.2010, 06:47
Den Kreis sollte eher interessieren, dass das Fahrzeug inkl. Besatzung für längere Katastropheneinsätze auch überregional verfügbar ist. Die Argumentation "einziges LF im Ort" bewirkt da gerade eher das Gegenteil. Oder was passiert mit dem Brandschutz beim Euch im Ort, wenn ihr mit dem Katastrophenschutzfahrzeug eine Woche nach Bayern/Niedersachsen/Brandenburg müsst? Gerade wenn das LF KatS am Standort für die primären Feuerwehraufgaben verzichtbar ist und trotzdem besetzt werden kann, dürfte der Standort viel versprechend sein.
Bei einer ähnlichen Konstellation habe ich von mehreren Führungskräften zu hören bekommen:
Das ist total unrealistisch, das passiert eh nie..
kunzebunze112
10.08.2010, 11:35
nein ist es eben nicht, da du immer noch nicht den Mut hattest hier zu sagen um welchen Ort es geht kann keiner deine persönliche Einschätzung überprüfen.
also es geht um die feuerwehr niederorschel im landkreis eichsfeld
dadurch das wir ein großes gebiet an neubauten (insgesamt sind es glaube ich 5 blöcke) haben welche einen zweiten rettungs weg benötigen un es keine extra außenleiter gibt, würden wir in die BT2 reinfallen....d.h. LF 10/6 un DLK 18/12
alles was in der Stufe 2 steht bei uns (sprich TLF 16/24-Tr, DLK 23/12, HLF 10/6 und ELW1) kann eingehalten werden.
um dein quiz zu beantworten: theoretisch müssten noch um die 240 liter wasser im tank sein bei einem 10/6 (ich hoffe ich habe mich nicht verrechnet, wäre peinlich ;) ).....aber es gibt ja auch eine hübsche erfindung namens hydranten....un bis der AT 2 B und 5 C-längen gelegt hat (falls er die schlauch leitung selber verlgegen soll) haben ST un WT den nächsten hydranten klar gemacht un eine Leitung zum LF gelegt
Moin,
um dein quiz zu beantworten: theoretisch müssten noch um die 240 liter wasser im tank sein bei einem 10/6 (ich hoffe ich habe mich nicht verrechnet, wäre peinlich ;) ).....aber es gibt ja auch eine hübsche erfindung namens hydranten....un bis der AT 2 B und 5 C-längen gelegt hat (falls er die schlauch leitung selber verlgegen soll) haben ST un WT den nächsten hydranten klar gemacht un eine Leitung zum LF gelegt
Also halten wir mal fest da keine kontinuierliche Wasserabgabe möglich ist muss vor beginn des Angriffs eine Wasserversorgung hergestellt werden. Macht also kein unterschied zu einem LF16-TS ;)
also es geht um die feuerwehr niederorschel im landkreis eichsfeld
Na dann ist doch mal wissen wir mal um was es geht.
dadurch das wir ein großes gebiet an neubauten (insgesamt sind es glaube ich 5 blöcke) haben welche einen zweiten rettungs weg benötigen un es keine extra außenleiter gibt, würden wir in die BT2 reinfallen....d.h. LF 10/6 un DLK 18/12
alles was in der Stufe 2 steht bei uns (sprich TLF 16/24-Tr, DLK 23/12, HLF 10/6 und ELW1) kann eingehalten werden.
Aufgrund der Neubauten könnte natürlich BT2 in Frage kommen, jedoch ist ja auch die Wehr Gernrode gerade mal 4km entfernt. Man könnte natürlich auch folgenden Verodnungstext dagegen halten:
Die Einordnung in eine Risikoklasse richtet sich nicht nach
Einzelobjekten, sondern in der Regel nach der Gesamtstruktur
des Ausrückebereichs entsprechend den in der
Anlage 1 aufgeführten Kriterien
Letzendliche Klarheit und auch gegenüber der Gemeinde belastbar wäre ein Brandschutzgutachten, welches die Gemeinde bestimmt auch nicht bezahlten will. ;)
Aber mal ganz davon abgesehen habt ihr wenn man nach eurer Hompage geht ernste andere Probleme, denn 21 Aktive bei LF16-TS, Staffel DLK, und HRW ist etwas eng, bei uns zumindest gibt es die Regel der dreifach Besetzung. Sprich für ein Gruppenfahrzeug sind 27 Aktive "vorzuhalten".
Das Personalmanko wird auch nicht durch neue Autos oder viel Wasser gelöst.
Gruß Jan
kunzebunze112
10.08.2010, 23:12
das stimmt wohl...personell sieht wirklich nicht gut aus (die 21 auf der Homepage ist noch aufgerundet, beim letzten einsatz,um 5 uhr am sonntag morgen!, waren wir 11!)...sind wir aber nicht allein...auch die stützpunkt feuerwehren im landkreisen sind nicht gerade personell stark besetzt
un zu gernrode: da wird bei uns eher deuna kommen....haben beide das gleiche fz (LF 10/6) un sind ungefähr gleich weit weg....aber deuna ist halt noch die gleiche VG.....was glaube ich verwaltungs technisch besser ist bei einsätze....auch wenn das eigl im ernstfall nicht zählen sollte
un laut alarmplan kommt bei großbränden feuerwehr bernterode zu erst (LF 16/16, LF8 und MTW)
un das ist auch wahr: wasser ersätzt keine feuerwehrmänner, allerdings bekommen wir ne große ortsumgehung, die eine schöen streckenführung hat (=rennpiste)....wenn da mal ein pkw brennt ist es schwer dort hin wasser zu bekommen....aber ich glaube ich zerbreche mir zu viel den kopf.....das wird die wehrleitung/ der gemeinderat hoffentlich selber iwann merken.....auch wenn 600 liter bei einem pkw brannt auch ziemlich knapp bemessen sind
@ J@n: welcher feuerwehr gehörst du denn an?
Hallo,
wie schon in meinem Profil erkenntlich komme ich aus Saarbrücken und dort wohne ich im schönen Stadtteil Bischmisheim.
Gruß Jan
Hier das erste LF-KatS bei einer Feuerwehr
http://www.feuerwehr-soest.de/newsdetails/items/neues-lf-kats.html
kunzebunze112
11.08.2010, 11:40
oh coole sache...dank dir!
Ist aber einer der Prototypen die nicht vom BBK übernommen worden sind, und von Soest selbst gekauft worden ist.
kunzebunze112
11.08.2010, 14:25
achso....also sind die richtigen noch nicht ausgeliefert
codeman2001
17.08.2010, 10:17
moin,
mein wissensstand ist, dass die LF KatS (LEIDER) nicht als Ersatz für die LF 16-TS bestimmt sind, sondern als Technikfahrzeuge in die ABC-Züge integriert werden sollen....weiß da einer näheres?
wobei meine Hoffnung immer noch da ist, dass unser LF 16-TS doch ersetzt wird...
kunzebunze112
10.12.2010, 20:10
die ersten LF kats sind raus....hier eins was in Hamburg stationiert ist
http://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/82060/Florian_Hamburg_Lurup_2_HH-8337
http://feuerwehr-hamburg.de/aktuelles/show.php?id=2092
überhose
10.12.2010, 21:23
die ersten LF kats sind raus....hier eins was in Hamburg stationiert ist
http://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/82060/Florian_Hamburg_Lurup_2_HH-8337Aus der Beschreibung:
Entgegen den für die anderen Bundesländer beschafften Fahrzeugen ist in Hamburg als Besonderheit geplant eine 3-teilige Schiebeleiter auf dem Fahrzeugdach nachzurüsten. Dafür soll der Ersatzreifen mit Kranvorrichtung entfernt werden.Jetzt kann man jedem Provinzfeuerwehrfürsten, der ein solches Fahrzeug kriegt, gleich einen Blankowunschzettel mitschicken, was er denn gerne für Umbauten hätte, um den einheitlichen KatS-Gedanken weiter zu minimieren und das Pseudoerstangreifer-Bundesgeschenk-LF auch ja für die örtlichen Gegebenheiten fit zu machen...
Quietschphone
11.12.2010, 00:54
@Sebastian:
Grundsätzlich gebe ich Dir ja Recht, aber ein Ersatzreifen mit Kranvorrichtung auf dem Dach eines LF?
Ja, den liesse ich auch weg, zugunsten einer, wie auch immer gearteten, Leiter.
Gruß
Alex
Und wo lagerst du den für einen wie auch immer gearteten KatS-Einsatz, bei dem es ja auch mal weiter weg gehen kann?
Sorry, aber das Fahrzeug war mal autark geplant, mit dem Umbau braucht man dann wieder einen nicht kleinen Versorger zusätzlich. Glückwunsch!
überhose
11.12.2010, 09:04
@Sebastian:
Grundsätzlich gebe ich Dir ja Recht, aber ein Ersatzreifen mit Kranvorrichtung auf dem Dach eines LF?Dieser Reifen war eben nie dazu gedacht, ihn während Erstangriffs-/Einsatzfahrten auf örtlicher Ebene zu wechseln. Der war für überörtliche KatS-Verlegungen gedacht, wo Zeit und Sinn absolut gegeben sind, und wo man z.B. bei der Oderflut böse auf die Nase gefallen ist, weil einige Autos damals mit Reifenschäden liegengeblieben sind und es ein absoluter Krampf war, dann jeweils die richtigen Reifen an die richtige Stelle zu kriegen.
Ja, den liesse ich auch weg, zugunsten einer, wie auch immer gearteten, Leiter.Die Hamburger FF packt da kurioserweise eine Schiebeleiter drauf, das ist dann die 2. Schiebeleiter am Standort, weil man ja unabhängig von Tagesverfügbarkeit/Mannschaftsstärke* 2 große LF pro FF haben will. Darüber, dass bei solchen Einsätzen, wo die Schiebeleiter wirklich Sinn machen wird, noch mind. ein BF-Löschzug mit 2 weiteren Schiebeleitern aufkreuzen wird, reden wir da noch nicht.
*
z.B. Neuland: Einsatzbereit von 16 bis 7 Uhr, LF-KatS-Standort: z.B. http://www.feuerwehr-neuland.de/Internet/Beschreibung.html
z.B. Blankenese: Erst seit Donnerstag wieder in 24h-Einsatzbereitschaft, LF-KatS-Standort: http://www.ff-blankenese.de/news.php?jahr=2010&nnr=122
t.b.c.
mit dem Umbau braucht man dann wieder einen nicht kleinen Versorger zusätzlich.Der dann vor Ort wieder zusätzlich die Infrastruktur belastet (Verpflegung, Betriebsstoffe...), und mit dem bei Anforderung der LF-KatS erstmal nicht gerechnet wurde.
Bin mittlerweile der Ansicht: Selbst wenn man das Geld für die LF-KatS nur als Weihnachtsfeiernzuschuss an die THW-OV's geleitet hätte, wäre der Nutzen für den KatS mehr gewesen als bei dem Parken von diesen LF's bei den Feuerwehren.
kunzebunze112
11.12.2010, 11:05
mal ne andere frage:
wieso bekommt die freie und hansestadt hamburg 25 von den dingern wenn doch nur erstmal vorraussichtlich rund 70 oda so gebaut werden sollen?
da sind ja über 1/3 der fahrzeuge nur in eine stadt/bundesland gegangen gegangen.
könnte ein grund sein das die elbe eine potentielle hochwassergefahr mit sich bringt?
überhose
11.12.2010, 13:04
wieso bekommt die freie und hansestadt hamburg 25 von den dingern wenn doch nur erstmal vorraussichtlich rund 70 oda so gebaut werden sollen?
da sind ja über 1/3 der fahrzeuge nur in eine stadt/bundesland gegangen gegangen.Ausgeschrieben waren 70 "fest", und eine Option für 120 weitere, die der Bund dann zu gleichen Konditionen abrufen kann.
kunzebunze112
12.12.2010, 11:11
un wieso hat nun hamburg 25 bekommen?
nederrijner
12.12.2010, 11:56
Vielleicht hatte Hamburg besonders viel Fehlbestand im Soll.
Ich denke mir mal, dass die nach einem Verteilerschlüssel, wo se das Gefahrenpotential, oder das Alter der bestehenden Fahrzeuge berücksichtigen.
Ansonsten müßte man sich halt sagen, dass man nun irgendwo anfangen muß, und dadurch Hamburg nunmal ein paar Fahrzeuge mehr bekommt.
Vielleicht ist das ja auch absichtlich gemacht worden, um zu sehen, wie sich die Fahrzeuge im Einsatzfall bewähren, um bei späteren Anschafffungen Änderrungen zu berücksichtigen.
Was mich dabei wundert, dass die soviel Wert auf die Schiebleiter legen? Bei uns wird die nur zu Übungs-, und Ausbildungs-, zwecken von den Fahrzeugen genommen, weil se ienfach schwer zu händeln ist.
nederrijner
13.12.2010, 16:42
Das ist doch auch ein Scherz, oder? (http://www.feuerwehrmagazin.de/magazin/nachrichten/news/loschfahrzeuge-mussen-zuruck-ins-werk-14526)
Man fährt zusätzlich zur Strecke Bonn-Hamburg noch zwei Mal die zum und vom Hersteller, nur um einen Pressetermin einzuhalten?
Superyoshi
13.12.2010, 17:10
Und den Sprit zahlen die Bürger...
Der ganze Stress wegen einem Pressetermin, wirklich unglaublich. Warum den Termin nicht verlegen? Wäre doch einfacher und billiger geswesen, als die ganze Strecke mehrmals zu fahren...
überhose
13.12.2010, 17:17
Abschiedsgeschenk für den alten Landesbereichsführer?
Ein Witz ist es trotzdem.
Interessieren würde mich, um welche Zusatzbeladung es sich da handelt.
feuerball
13.12.2010, 17:49
Also so wie ich gelesen habe wird da nur noch Beladung ergänzt?
Oder habe ich was verpasst?
GW-Logistik2 hin geschickt der soll die fehleden Sachen holen und fertig.
nederrijner
13.12.2010, 19:44
Ich denke eher, dass schon noch geschraubt werden muss. Auf den Bildern von der Übergabe ist von der Schiebleiter zum Beispiel noch nichts zu erkennen.
feuerball
13.12.2010, 20:20
Also haben die neuen Lf´s dann 1800 km weg bevor sie ihren Dienst antretten dürfen super sind also Gesamt 30000 km Laufleistung die überflüssig waren super idee von den Leute die das geplant haben.
Wer zahlt den Sprit für die 30000 km?
Ausserdem muss ja irgendjemand die teile zum Werk fahren und wieder abholen.
Kostet bistimmt auch noch ne Stange Geld.
Dafür hätten die irgendeiner Provinz Feuerwehr die keine Kohle hat mal ein neues Fahrzeug sponsoren können.
Einfach nur dumm.
Ghost~Talker
14.12.2010, 11:42
Wieso. Man spart hier gleich die ersten 100 Bewegungsfahrten ^^
überhose
14.12.2010, 13:02
http://www.bergedorfer-zeitung.de/bergedorf/article91836/Neue_Fahrzeuge_muessen_zurueck_zum_Ausruester.html
Ghost~Talker
14.12.2010, 13:15
Warum werden auf dem LF KatS standardmäßig C52 verlastet?
nederrijner
14.12.2010, 13:20
Steht da doch, weil in Hamburg anscheinend nur C52 verwendet werden.
Ghost~Talker
14.12.2010, 14:12
Tschuldigung. Verlesen.
überhose
14.12.2010, 19:58
Diese ganzen Angaben des Berichtes erscheinen, naja, seltsam.
Umbauarbeiten wegen dem Unterschied C52 zu 42?
In Berichten zum Fahrzeug wurde eine Auswahl zwischen Elektro- und Drucklufthorn genannt, diese soll erst als nachträglicher Umbau möglich sein?
Und der letzte Satz ist, naja,...
Hallo,
also folgendes soll wohl nach und nach gemacht werden:
- Presslufthorn, da in der Großstadt einfach besser (HH rüstet nach Jahrzehnten - wie in Berlin schon immer - auch die RTW und NEF erstmals mit Pressluft aus). Großfzg. grundsätzlich.
- Schiebleiter, dafür Dachkasten und Res.-Rad/Kran weg, Klamotten aus dem DK ins Fzg.
- HH hat grds. C in Kal. 52mm
- Beklebung nach HH-Design
- Angleichung Funk-Ladegeräte und PA-Halterungen (leider baut der Bund eine Soße, die einzelnen Empfänger haben aber versch. Fug (DigiHRT, Motorola, Bosch etc.) und PA (Auer, Dräger, Interspiro etc.) >>> das werden auch andere noch ummodeln!
Man kann über alles diskutieren - München z.B. verzichtet konsequent auf Frontblitzer, da die RKL auf dem Dach so schön hoch und sichtbar sind (siehe neue LF für BF und FF in M und Artikel im F-Magazin 12/10). Muss man nicht alles verstehen ...
P.S.: Die kommunalen LF16-KatS in HH haben übrigens keine gebuchteten Schläuche im GR, sondern nur 30 B-Rollis. Der GR-Rolladen geht auch nur halb hoch, dahinter sind die Rolli-Fächer wie beim alten LF16-TS BUND. HH wollte das ausdrücklich so - aber der Bund baut jetzt halt anders (DAS wird aber wohl nicht geändert ;-)))
überhose
17.12.2010, 17:59
- Presslufthorn, da in der Großstadt einfach besser (HH rüstet nach Jahrzehnten - wie in Berlin schon immer - auch die RTW und NEF erstmals mit Pressluft aus). Großfzg. grundsätzlich.
- Schiebleiter, dafür Dachkasten und Res.-Rad/Kran weg, Klamotten aus dem DK ins Fzg.
- HH hat grds. C in Kal. 52mm
- Beklebung nach HH-Design
- Angleichung Funk-Ladegeräte und PA-Halterungen (leider baut der Bund eine Soße, die einzelnen Empfänger haben aber versch. Fug (DigiHRT, Motorola, Bosch etc.) und PA (Auer, Dräger, Interspiro etc.) >>> das werden auch andere noch ummodeln!Und das kann nicht vor der Auslieferung erledigt werden?
Wenn ich fies wäre, würde ich fragen: Gab's kein preiswerteres Abschiedsgeschenk?
Man kann über alles diskutieren - München z.B. verzichtet konsequent auf Frontblitzer, da die RKL auf dem Dach so schön hoch und sichtbar sind (siehe neue LF für BF und FF in M und Artikel im F-Magazin 12/10). Muss man nicht alles verstehen ...Die Meldung im FW-Magazin ist Quark, es gibt bzw. gab in München nur einen Grund zum Verzicht auf Frontblitzer, und der wurde mittlerweile pensioniert.
Manche Fahrzeuge dort sind hinter dem Kühlergrill fix und fertig für Frontblitzer vorgerüstet, und es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis erste Bilder von Münchner Feuerwehrfahrzeugen mit Frontblitzern durch die Welt gehen und sich alle die Augen reiben, welchen Einfluss Einzelpersonen doch haben können.
Aber letztenendes hast du Recht, das ist genauso ein Schildbürgerstreich, wie die Hamburger LF-KatS-Aktion.
nederrijner
17.12.2010, 21:00
(leider baut der Bund eine Soße
Ja, ich war auch schockiert, als ich hörte, dass die Nutzer dem Bund die Fahrzeuge abnehmen müssen und sich dann noch nicht einmal selbst verwirklichen können.
hannibal
18.12.2010, 09:56
In Berichten zum Fahrzeug wurde eine Auswahl zwischen Elektro- und Drucklufthorn genannt, diese soll erst als nachträglicher Umbau möglich sein?
Ich erinnere mich ganz dumpf das irgendwo stand das die Fahrzeuge für den Pressluftumbau vorbereitet sind.
Und solange "nur" andere PA Halterungen ins Fahrzeug kommen ist die Welt - aus meiner Sicht - noch in Ordnung.
nederrijner
18.12.2010, 10:12
Eben, gegen eine Anpassung der PA und Funktechnik hat wohl keiner etwas, das war auch früher bei den Bundesfahrzeugen schon möglich. Andere SoSi-Anlage und Beklebung ... darüber kann man streiten, aber auch das tut im Endeffekt keinem weh.
Das mit der Schiebleiter ist schon eine andere Sache, auch wenn ich immer noch der Meinung bin, dass die Schiebleiter auf den Fahrzeugen fehlt und man das Ersatzrad auch wie früher ohne den Kran vom Dach bekommen hätte, ist es doch verwunderlich, wenn man an den brandneuen Fahrzeugen so einen Umbau vornimmt.
Was die Feuerwehr-Öffentlichkeit aber wohl zu Recht empört, ist die Art und Weise, wie man sich dann vor der Presse gibt bzgl. der Umbauten. Aber auch da spielt meiner Meinung nach im Endeffekt Neid die größte Rolle. Man hätte das Auto halt gerne selbst geschenkt bekommen. Um die Sache, die Rolle der deutschen Feuerwehren im erweiterten Katastrophenschutz, geht es den wenigsten.
überhose
18.12.2010, 10:18
Und solange "nur" andere PA Halterungen ins Fahrzeug kommen ist die Welt - aus meiner Sicht - noch in Ordnung.Selbst da würde ich noch meckern, in Richtung Besteller/Hersteller, da das technisch heutzutage kein Problem ist. Wir haben als kleines Weihnachtsgeschenk ein HLF 10/10 (Magirus Vorführfahrzeug) in Dienst gestellt, die PA-Halterungen (Mannschaftsraum) lassen sich von dressierten Affen mit Schraubenschlüssel einfach auf jedes erdenkliche PA-Modell einstellen (natürlich keine Exoten, wie die Dreikugeldinger deren Namen mir gerade nicht einfällt).
Aber auch da spielt meiner Meinung nach im Endeffekt Neid die größte Rolle. Man hätte das Auto halt gerne selbst geschenkt bekommen. Um die Sache, die Rolle der deutschen Feuerwehren im erweiterten Katastrophenschutz, geht es den wenigsten.Genau dieser Neid wird dem KatS jetzt richtig dienen, weil auch die Leute, die so ein LF bekommen, immer noch neidisch auf die Umbaugenehmigung der Hamburger sein werden, solange, bis man ihnen ihre eigene "örtliche Gegebenheitsgestaltung" erlaubt.
nederrijner
18.12.2010, 10:21
PSS 500 ;-)
Aber deren Verbreitung dürfte unterhalb der Nachweisgrenze liegen.
nederrijner
18.12.2010, 10:22
Genau dieser Neid wird dem KatS jetzt richtig dienen, weil auch die Leute, die so ein LF bekommen, immer noch neidisch auf die Umbaugenehmigung der Hamburger sein werden, solange, bis man ihnen ihre eigene "örtliche Gegebenheitsgestaltung" erlaubt.
Ach, sonst hätten sie die unbedingt notwendigen, örtlich begründeten Umbauten halt so gemacht. Für den KatS ist das egal, da herrscht so großes Chaos, dass das die Sache jetzt auch nicht wirklich schlimmer macht.
hannibal
18.12.2010, 10:28
Selbst da würde ich noch meckern, in Richtung Besteller/Hersteller, da das technisch heutzutage kein Problem ist.
Das wäre der ideale Weg..
Hatte ich erwähnt das ich es maximal lustig gefunden hätte die Fahrzeuge in Orange mit der Aufschrift "Katastrophenschutz" zu beschaffen mit großen blauen Dreieck und strikter Weisung das die Fahrzeuge vom äusseren Erscheinungsbild nicht verändert werden dürfen?
Das wäre der ideale Weg..
Hatte ich erwähnt das ich es maximal lustig gefunden hätte die Fahrzeuge in Orange mit der Aufschrift "Katastrophenschutz" zu beschaffen mit großen blauen Dreieck und strikter Weisung das die Fahrzeuge vom äusseren Erscheinungsbild nicht verändert werden dürfen?
Hohoho, ein Rückfall in uralte Zeiten. Fehlen noch die Zentralwerkstätten. Wir hatten mal in den 80ern einen Hohlblock-Ziegel auf dem Auto liegen , wer weiss woher der kam, und die ZW hat ihn in einen Jutesack m. BUND-Aufdruck gesteckt und auf einen Zettel enrsthaft draufgeschrieben: "Keine STAN-Beladung, muss sofort entfernt werden!"
überhose
21.12.2010, 16:54
Hohoho, ein Rückfall in uralte Zeiten.Was ja nicht wirklich schlecht wäre.
Die Fluten 2002 und 1997 wären Anfang/Mitte der 80er feuerwehrseitig sicher besser gelaufen.
hannibal
23.12.2010, 06:07
Hohoho, ein Rückfall in uralte Zeiten. Fehlen noch die Zentralwerkstätten. Wir hatten mal in den 80ern einen Hohlblock-Ziegel auf dem Auto liegen , wer weiss woher der kam, und die ZW hat ihn in einen Jutesack m. BUND-Aufdruck gesteckt und auf einen Zettel enrsthaft draufgeschrieben: "Keine STAN-Beladung, muss sofort entfernt werden!"
So weit von den Zentralwerkstätten sind wir nicht weg. Meistens werden alle Fahrzeuge aus Abrechnungsgründen in einer Werkstatt repariert.
Und ganz viele sehnen sich nach dem Wissen und Können der uralten Zeiten zurück.
nederrijner
23.12.2010, 08:07
Und ganz viele sehnen sich nach dem Wissen und Können der uralten Zeiten zurück.
Ob das wirklich so ganz viele sind? Postulieren lässt sich viel.
Ganz viele stellen aber auch ganz andere Ansprüche an eine zeitgemäße Feuerwehr, die mit ganz anderen Problemen zu kämpfen hat. Die Mischung macht's.
Es gibt keine stehenden Einheiten des Bundes mehr, man bedient sich der Einheiten der Länder und die bedienen sich im Bereich Brandschutz weitgehend der Einheiten der Kommunen. Also muss man damit leben, dass wild zusammen gewürfelte Einheiten kommen. Wichtiger als ein Umbauverbot wäre also eine entsprechende Vorplanung.
Ich bleibe dabei, ob die Hamburger LF KatS jetzt Schiebleitern dabei haben oder C52 statt C42 oder nicht ist für die Probleme der deutschen Feuerwehren im KatS nebensächlich (auch wenn ich als BBK den Umbau nicht genehmigt hätte - bei mir wäre die Schiebleiter von Anfang an drauf gewesen).
hannibal
23.12.2010, 10:01
Ob das wirklich so ganz viele sind? Postulieren lässt sich viel.
Ganz viele stellen aber auch ganz andere Ansprüche an eine zeitgemäße Feuerwehr, die mit ganz anderen Problemen zu kämpfen hat. Die Mischung macht's.
Fürs Alltagsgeschäft gebe ich dir ein Stück wie weit Recht. Nur spätestens wenns das nächste Mal per Mot Marsch ins Katastrophengebiet geht könnte es durchaus den Ein oder Anderen geben der sich fragt was er jetzt machen soll.
Ganz geschickt hat es das THW gemacht. Die haben sich den Zeiten angepasst und das Wissen von früher bewahrt.
Problem ist das vieles 1991 mit Ausrufung des Weltfriedens eingestampft wurde, jetzt wieder gebraucht wird und neue erfunden werden muss!
überhose
23.12.2010, 10:07
Ganz geschickt hat es das THW gemacht. Die haben sich den Zeiten angepasst und das Wissen von früher bewahrt.Aber mit der Reifenproblematik wollen die auch wieder auf die Nase fallen, oder haben die Logistiker bei denen alles dabei?
hannibal
24.12.2010, 05:40
Aber mit der Reifenproblematik wollen die auch wieder auf die Nase fallen, oder haben die Logistiker bei denen alles dabei?
Ich denke das die mit relativ wenigen Reifenformaten auskommen werden.
Hallo,
also nochmal zur Beschaffung: Der Bund ändert nichts - die Aufträge laufen so wie sie erteilt werden.
Da ich ich bei einer grossen deutschen Vollzugsbehörde tätig bin, kann ich das bestätigen. Wir hättten auch gern manche Einbauten in den Fzg. anders, es geht aber nicht. Wenn der Bundes-Beschafffer 100 gleiche Autos bestellt, dann wird der Auftrag so abgearbeitet. Die Praktiker werden meistens nicht befragt.
Zu der Pressluftvorrüstung: Angeblich hat Fa. Lentner schon Kabel in den Hänsch-DBS gezogen - ist aber unbestätigt. Würde auch nicht zu den Schaltern in der Signalkonsole passen, da gibt es nur Dauerton und S/L-Umschaltung. HH baut eh auch wieder Fußschalter ein, gibt es hier schon seit Jahrzehnten, damit das faule linke Bein auch was zu tun hat und die Hände am Steuer bleiben.
Schiebleiter von vornherein war wohl nicht drin, es handelt sich schließlich um einen Zwitter basierend auf dem ehem. LF 10/6 m. größerem Tank und größerer Pumpe mit mehr Schlauch usw.
Bei den Auswärtseinsätzen nehmen die großen BFen immer Rüst- und Logistikfahrzeuge mit; so war es auch zur Fahrt nach St. Petersburg, in Dresden und an der Elbe. Ersatzreifen und Reserve-TS sowie Personal der Technikabt. inklusive.
Schöne Feiertage.
überhose
24.12.2010, 13:30
also nochmal zur Beschaffung: Der Bund ändert nichts - die Aufträge laufen so wie sie erteilt werden.Dann fahren ein oder zwei Verantwortliche des Bundes und ein oder zwei Verantwortliche der Feuerwehr HH zu Lentner, nehmen die Fahrzeuge ab und besprechen gleich die ach so notwendigen Umbauten. Diese feierliche Hin- und Herfahrerei ist die albernste Variante, die man für solche "Probleme" wählen konnte.
Bei den Auswärtseinsätzen nehmen die großen BFen immer Rüst- und Logistikfahrzeuge mit; so war es auch zur Fahrt nach St. Petersburg, in Dresden und an der Elbe. Ersatzreifen und Reserve-TS sowie Personal der Technikabt. inklusive.Und diejenigen, die dafür Betriebsstoffe, Park- und Schlafplätze, Nahrung etc. bereitstellen sollen, sind immer höchsterfreut, wie "frühzeitig" sie diese zusätzlichen Horden gemeldet bekommen...
Dann fahren ein oder zwei Verantwortliche des Bundes und ein oder zwei Verantwortliche der Feuerwehr HH zu Lentner, nehmen die Fahrzeuge ab und besprechen gleich die ach so notwendigen Umbauten. Diese feierliche Hin- und Herfahrerei ist die albernste Variante, die man für solche "Probleme" wählen konnte.
Und diejenigen, die dafür Betriebsstoffe, Park- und Schlafplätze, Nahrung etc. bereitstellen sollen, sind immer höchsterfreut, wie "frühzeitig" sie diese zusätzlichen Horden gemeldet bekommen...
zu 1.: Tja, wenn es so einfach wäre. Oder bist Du beim BBK beschäftigt?
zu 2: Bei miterlebten Einsätzen war es immer so, dass
- die Mannschaftsstärke vorher bekannt war
- nur benötigte Funktioner (Maschinisten, Bootsführer, Führung/Fernmelde) ausgewählt waren
- vorher dafür Zelte aufgebaut oder Unterkünfte - z.B. bei der BW - von einem Vorauskommando vorbereitet wurden
- wir uns selbst verpflegt (Küchenwagen und FKH) mit vor Ort-Einkauf
- zum Tanken jedes Fzg. eine Tankkarte an Bord hat.
überhose
24.12.2010, 15:56
zu 1.: Tja, wenn es so einfach wäre. Oder bist Du beim BBK beschäftigt?Willst du mir etwa erzählen, dass diese Hamburger Fahrzeugvorstellung auf dem Mist des BBK gewachsen ist?
Natürlich nicht - kommt hier was falsch an ???!!!
Es geht nicht um die Vorstellung und Übergabe, dass hat die Politik oder was weiss ich wer initiiert.
Es geht darum, dass der Abnehmer bei Bundesbeschaffungen einfach keinen Einfluß hat. Wir können bei Streifenwagen (Büroausstattung) auch nicht sagen, der Kopierer wäre links besser als rechts und die Ladesteckdose muss nicht ans Heck, sondern an die Seite.
Eine Beeinflussung des Baus von 25 von insges. 190 Fzg. war nicht möglich. Das werden die anderen 165 Empfänger auch wissen/merken - und dann selbst weiterstricken. So wie die Stadt Soest - hat den Prototyp gekauft und dann erstmal >>> umgebaut (z.B. Presslufthorn ... ;-)))
feuerball
24.12.2010, 20:25
Das kann ja sein das man keinen Einfluss auf das Standart Fahrzeug hat was vom Bund ausgegeben wird aber man kann doch wenn es eigentlich fertig ist und noch umbauten wünscht es gleich beim Hersteller lassen bis der Umbau fertig ist.
Aber erst nach Hamburg kutschen die dinger dann ne Woche stehen lassen dann zurück zum Umbau schaffen und das nur wegen einer Feierlichen Übergabe ist der falsche weg.
Hallo,
also soweit mir bekannt wurde, hat der Bund bis zur Übergabe am BBK die Hand drauf.
Und zwar absolut. Selbst die zur Abholung entsendeten Kameraden durften nichts von irgendwelchen Umbauten sagen.
Wenn ggf. was bekannt geworden wäre, hätte man die Fzg. vllt. nicht ausgeliefert oder von den 190 hätte HH die letzten 25 in 2013 bekommen. Angesichts des Zustands einiger 1113er-Hauber hier und das noch ältere (1979 ff.) kommunale LF ersetzt werden sollen, hat die Führung der FF bzw. die Politik diesen Weg gewählt.
nederrijner
24.12.2010, 21:34
Hallo,
also soweit mir bekannt wurde, hat der Bund bis zur Übergabe am BBK die Hand drauf.
Und zwar absolut. Selbst die zur Abholung entsendeten Kameraden durften nichts von irgendwelchen Umbauten sagen.
Wenn ggf. was bekannt geworden wäre, hätte man die Fzg. vllt. nicht ausgeliefert oder von den 190 hätte HH die letzten 25 in 2013 bekommen. Angesichts des Zustands einiger 1113er-Hauber hier und das noch ältere (1979 ff.) kommunale LF ersetzt werden sollen, hat die Führung der FF bzw. die Politik diesen Weg gewählt.
Das hört sich jetzt aber irgendwie ganz anders als vorhergehende Verlautbarungen (Absprache mit dem und Genehmigung vom BBK usw.) an und hat mehr etwas von "dreister Verarsche".
Es geht darum, dass der Abnehmer bei Bundesbeschaffungen einfach keinen Einfluß hat. Wir können bei Streifenwagen (Büroausstattung) auch nicht sagen, der Kopierer wäre links besser als rechts und die Ladesteckdose muss nicht ans Heck, sondern an die Seite.
Das sind solche Dinge, da fragt man fünf Leute und bekommt acht Meinungen, weil jeder andere Vorlieben hat. Trotzdem kann man mit jeder Variante arbeiten.
Dies beweisen die alten Bundesfahrzeuge. Wer sich selbst verwirklichen will, soll ruhig selbst bezahlen.
überhose
24.12.2010, 22:37
Es geht darum, dass der Abnehmer bei Bundesbeschaffungen einfach keinen Einfluß hat.Klar, aber er kann, wenn er schon vor Abnahme weiß, das/was er umbauen will, diese Abnahme preiswerter und sinnvoller gestalten, als es die Schild- äh Hambürger gemacht haben.
So wie die Stadt Soest - hat den Prototyp gekauft und dann erstmal >>> umgebaut (z.B. Presslufthorn ... ;-)))"Prototyp gekauft" bedeutet in dem Fall, dass das kein Bundes- bzw. KatSfahrzeug aus der Bundesserie ist, somit können die damit eh machen was sie wollen.
Wenn ggf. was bekannt geworden wäre, hätte man die Fzg. vllt. nicht ausgeliefert oder von den 190 hätte HH die letzten 25 in 2013 bekommen. Angesichts des Zustands einiger 1113er-Hauber hier und das noch ältere (1979 ff.) kommunale LF ersetzt werden sollen, hat die Führung der FF bzw. die Politik diesen Weg gewählt.
"dreister Verarsche".Treffend formuliert.
Trotzdem kann man mit jeder Variante arbeiten.
Dies beweisen die alten Bundesfahrzeuge. Wer sich selbst verwirklichen will, soll ruhig selbst bezahlen.[/QUOTE]
Jo, Recht hast Du. NAchdem man endlich dran durfte, hat man die teile richtig für den Einsatzdienst gepimpt. Einige Kommunen haben sogar Tanks eingebaut! - was ich pers. etwas übertrieben finde.
Unsers hatte zum Schluß einen Beleuchtungssatz inkl. 5KVA-Generator, Motorkettensäge, E-Motorsäge, E-Trennschleifer, 'ne neue TS 10-1000, Schlauchtragekörbe, Hohlstrahlrohr, Klappmast auf dem Dach, Pressluft und Frontblitzer -konnte man gut mit arbeiten.
dreister Verarsche
Treffend formuliert.
So könnte man es nennen - aber >>> LF's im Sack :-)))
nederrijner
25.12.2010, 12:40
Jo, Recht hast Du. NAchdem man endlich dran durfte, hat man die teile richtig für den Einsatzdienst gepimpt. Einige Kommunen haben sogar Tanks eingebaut! - was ich pers. etwas übertrieben finde.
Wir hatten jahrelang (bis zur Außerdienststellung) zwei LF 16-TS in (weitestgehend) Originalkonfiguration und auch damit kann man arbeiten, wenn man weiß was man tut und die Fahrzeuge nicht als Erstangreifer missbrauchen will.
Unsers hatte zum Schluß einen Beleuchtungssatz inkl. 5KVA-Generator, Motorkettensäge, E-Motorsäge, E-Trennschleifer, 'ne neue TS 10-1000, Schlauchtragekörbe, Hohlstrahlrohr, Klappmast auf dem Dach, Pressluft und Frontblitzer -konnte man gut mit arbeiten.
Alles klar ...
So könnte man es nennen - aber >>> LF's im Sack
Ja, mit der Einstellung muss man sich nicht wundern, wenn man in der Feuerwehröffentlichkeit keinen Beliebtheitspreis gewinnt.
Ja, mit der Einstellung muss man sich nicht wundern, wenn man in der Feuerwehröffentlichkeit keinen Beliebtheitspreis gewinnt.[/QUOTE]
Das ist absolut richtig, aber die Politik kümmert sich um sowas nicht. Wie schon weiter oben erwähnt, habe ich selbst nichts davon. Ausser ab und an ein paar Infos aus alten Kontakten. Da in HH eine Wahl bevorsteht, wollte die noch amtierende Partei dem Bürger noch ein bisschen Sicherheit in Terrorzeiten suggerieren.
Letztendlich bekommen die Großstädte aber immer zuerst und mehr (siehe auch Berlin aus den Konjunkturpaketen); andererseits ist im KatS früher ein LZR/LZW pro hunderttausend Einwohner gewesen oder so ähnlich; und diese Zahl bekommt man auf dem Lande nicht so schnell zusammen.
Wir haben und kriegen kein LF-KatS und leben noch weiter mit dem Rundhauber.
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