Gesetz für Hilfsfrist

[Mr_C]

Hallo zusammen,

ich bin derzeit auf der Suche, nach dem Gesetz wo geregelt wird ab wann ein Einsatz ein Einsatz mit Einhaltung der Hilfsfrist ist oder wann nicht.
Eine Ölspur zum Beispiel kann ja nicht auf ein Level mit dem klassischen Wohnungsbrand im ersten OG mit einer vermissten Person gesetzt werden.

Gibt es da irgendwo schriftliche Hinweise zu? Ich habe bereits im FSHG für NRW geschaut, jedoch nichts gefunden.
Ist das evt. sogar eine Bundesangelegenheit?

grüße
Mr_C

[nederrijner]

Sowas gibt es in NRW für die Feuerwehr nicht, das Schutzziel inkl. Erreichungsgrad wird örtlich im Brandschutzbedarfsplan festgelegt.

[Mr. Blaulicht]

Eine Ölspur zum Beispiel kann ja nicht auf ein Level mit dem klassischen Wohnungsbrand im ersten OG mit einer vermissten Person gesetzt werden.
Die Hilfsfristen gelten für Notfälle bzw. für Notfalleinsätze. Wenn eine Ölspur als Notfall gefahren wird (also mit Sondersignal), muss sie hilfsfristenmäßig genau wie jede andere Einsatzart auch gehandhabt werden.

Die Hilfsfristen müssten in den einzelnen Feuerwehrlandesgesetzen drin stehen. Zumindest beim Rettungsdienst ist dies entsprechend so.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Mr_C]

Sowas gibt es in NRW für die Feuerwehr nicht, das Schutzziel inkl. Erreichungsgrad wird örtlich im Brandschutzbedarfsplan festgelegt.

Gibt es denn sowas irgendwo schriftlich? :)

[nederrijner]

Das steht - schriftlich - im örtlichen Brandschutzbedarfsplan, den mittlerweile hoffentlich jede Kommune in NRW hat.


(1) Die Gemeinden unterhalten den örtlichen Verhältnissen entsprechende leistungsfähige Feuerwehren, um Schadenfeuer zu bekämpfen sowie bei Unglücksfällen und bei solchen öffentlichen Notständen Hilfe zu leisten, die durch Naturereignisse, Explosionen oder ähnliche Vorkommnisse verursacht werden.

Die Konkretisierung hat eben im BBP zu erfolgen und da können sich die einzelnen Kommunen durchaus unterscheiden und zum Beispiel auch festlegen, für welche Einsätze das Schutzziel gelten soll und welche Einsätze zur Statistik für die Auswertung herangezogen werden.


(1) Die Gemeinden haben unter Beteiligung ihrer Feuerwehr Brandschutzbedarfspläne und Pläne für den Einsatz der öffentlichen Feuerwehr aufzustellen und fortzuschreiben. (...)

Solche Brandschutzbedarfspläne sollten sich mit Google finden lassen.

[Mr_C]

Ich bin auch im Internet fündig geworden, dass Idf hat eine PDF zur Erstellung des Brandschutzbedarfsplans online.

Dort steht beschrieben, dass der Wehrführer den Plan schreibt und dadurch auch fest stellt, welche Einsätze mit Hilfsfrist und welche ohne gefahren werden.

Die Hilfsfrist ist jedoch ziemlich Hart! Demnach sieht der Zeitraster bei solchen Einsatzen wie folgt aus:
0-3,5min: Brandausbreitung
3,5-5min: Notruf/Alarmierung
5-8min: Eintreffen der ersten 8 Funktionen
8-13min: Eintreffen der nächsten 16 Funktionen

Diese Zeiten hat die Arbeitsgemeinschaft Berufsfeuerwehr (AGBF) festgelegt und laut Vorgabe sollte die Erreichbarkeit bei 95% liegen.
Jedoch finde ich, dass dann eigentlich fast jede Stadt eine hauptamtliche oder berufsfeuerwehr Wache benötigt. Denn der Rat wird ja dadurch schon fast gezwungen Personal einzustellen denn eine Freiwillige Feuerwehr kann ja eigentlich nicht sicherstellen zu jeder Zeit immer schnell vor Ort zu sein.

[Newty]

Daher heißts ja auch "im Regelfall" - ein 100% "wir sind da" kanns nur geben, wenn wir jedem ne Löschgruppe ins Wohnzimmer stellen :)

Wenns aufgrund der Flächenausbreitung der Stadt, der Verkehrslage oder einfach nur "nicht mein Ding" der Ehrenamtlichen - dann muss man eben Konsequenzen wie zweite Wache bauen, Hauptamtliche einstellen oder eben Pflichtfeuerwehr ziehen, je nach Budget und konkreter Lage

[nederrijner]

Zunächst mal verfasst in der Regel nicht der Wehrleiter den Brandschutzbedarfsplan, das haben die Gemeinden unter Beteiligung der Feuerwehr zu machen. Üblicherweise kommt die Vorlage von der Verwaltung, die sie zusammen mit der Feuerwehr erarbeitet hat, und wird dann vom Rat als politische Entscheidung verabschiedet - die Politik hat schließlich auch zu vertreten, welches Sicherheitsniveau geboten wird und bezahlt wird.

Die Schutzzieldefinition der AGBF (Arbeitsgemeinschaft der Leiter der Berufsfeuerwehren, also primär für Bereiche städtischer Bebauung) ist zum einen inhaltlich nicht unumstritten, zum anderen muss man diese wie gesagt nicht 1:1 übernehmen und das steht auch so in dem von Dir genannten PDF am IdF, welches auch andere Beispiele für eine Schutzzieldefinition nennt. Die Schutzzieldefinition der AGBF ist eine im Allgemeinen anerkannte Empfehlung, die aber auf bestimmten Voraussetzungen beruht.

Wenn man zum Beispiel weiß, dass 30 Prozent der Bewohner außerhalb der geschlossenen Bebauung wohnen und die Einhaltung einer x-minütigen Hilfsfrist in diesen Außerortsbereichen dazu führen würde, dass man allein aufgrund der Fahrzeiten anstatt drei Standorten auf einmal zehn bräuchte, dann ist es nicht sinnvoll, einen Erreichungsgrad
von 95% festzulegen. Dann nimmt man halt einen Erreichungsgrad von 70% oder 80%.

Ebenso muss man bedenken, dass die AGBF von städtischer Bebauung ausgeht, also von mehrgeschossigen Mehrparteienhäusern und von einem Brand im Obergeschoss mit verrauchten Rettungswegen. Wenn ich im Ort fast ausschließlich anderthalbgeschossige Einfamilienhausbebauung mit üblicherweise vier Bewohnern habe, kann es legitim sein, nach acht Minuten zunächst nur mit einer Staffel (4 AGT und Steckleiter) anstatt mit zehn Funktionen an der Einsatzstelle zu sein.

Desweiteren kann man auch verschiedene Schutzziele für verschiedene Szenarien aufstellen. In unserem Gebiet macht es zum Beispiel keinen Sinn, acht Minuten für die erste Einheit bei Verkehrsunfällen auf der Autobahn anzusetzen, wenn die Anfahrt bis zur nächsten Abfahrt aufgrund einer Strecke von 13 km nur auf der Autobahn schon länger dauert. Darauf hat die Feuerwehr auch keinen Einfluss. Also mache ich für das Szenario "Verkehrsunfall mit eingeklemmten Personen auf der Autobahn" ein anderes Schutzziel als für den Zimmerbrand.

Was die Auswertung angeht, muss man darauf achten, vergleichbare Einsätze auszuwerten. Auch wenn ich eine Notfalltüröffnung als "zeitkritischen" Einsatz ansehe, muss ich mir bewusst sein, dass das meinen Erreichungsgrad massiv herunterziehen kann, wenn ich für diese Einsatzart nur eine Kleinalarmschleife mit 18 Personen alarmiere (weil ich sechs Mann in entsprechender Zeit haben möchte). Wenn ich nur 18 Personen alarmiere, kann ich nach 13 Minuten schlecht 16 Funktionen vor Ort habe. Also berücksichtige ich diese Einsätze nicht in der Auswertung für den zeitkritischen Wohnungsbrand.

Das ist eben alles nicht so einfach, als dass man es mal eben in zwei Sätzen in einem Gesetz abhandeln könnte. Deswegen ist es eine politische Entscheidung, was die einzelne Kommune Ihren Bürgern an Sicherheit bietet und wie sie es bezahlen kann und will. Ich bin der festen Überzeugung, dass in fast allen Ländern mit fixen Schutzzielen, vor allem wenn man das AGBF-Schutzziel 1:1 übernimmt, der tatsächliche Erreichungsgrad sehr schlecht aussehen würde. Die ergibt sich alleine schon aufgrund der Fahrtzeiten in ländlichen Gebieten. Allerdings packt das Thema keiner an, weil es ein heißes Eisen ist.

Mit der selben Argumentation gibt es im Bauordnungsrecht übrigens auch keine Vorgabe, wann das Rettungsgerät der Feuerwehr, welches den zweiten Rettungsgweg aus einem Gebäude sicherstellen soll, vor Ort sein muss.

[nederrijner]

Wenns aufgrund der Flächenausbreitung der Stadt, der Verkehrslage oder einfach nur "nicht mein Ding" der Ehrenamtlichen - dann muss man eben Konsequenzen wie zweite Wache bauen, Hauptamtliche einstellen oder eben Pflichtfeuerwehr ziehen, je nach Budget und konkreter Lage
Eher wird das Sicherheitsniveau gesenkt und ein passendes Schutzziel entsprechend weit gefasst festgelegt, als dass das passiert. Man schaue sich vergleichsweise die Dichte an Rettungswachen an und wie "schnell" da neue Wachen errichtet werden, wenn es zu Versorgungsengpässen kommt ...

Ein flächige Einhaltung des AGBF-Schutzzieles käme alleine aufgrund der erforderlichen Standorte und des Personals um Potenzen teurer. Alleine bei uns im Ort bräuchte man geschätzt drei Standorte auf der grünen Wiese mit Staffelbesatzung um wirklich an jedem Punkt des Gemeindegebietes innerhalb von acht Minuten auch nur eine Staffel vor Ort zu haben. Wenn man voraussetzt, dass die weiteren Funktionen dann innerhalb der geforderten Zeit von der FF gestellt werden könnten, wären das drei Standorte mit je sechs Funktionen mal Personalfaktor von z. B. 5, als 3 x 6 x 5 = 90 Funktionen. Das ist utopisch.
Pflichtfeuerwehr kommt in diesen Gebieten auch nicht in Frage, da dann aufgrund der Ausrückezeiten noch mehr Standorte erforderlich wären und außerdem so viele Menschen da gar nicht wohnen ... Außerdem funktioniert Pflichtfeuerwehr auch nur so lange, bis man sie wirklich mal ausprobiert.

Verabschiedet euch einfach von der Vorstellung, ein AGBF-Schutzziel in der Fläche gewährleisten zu können. Der RD macht es vor, auch da sind die Zeiten oft jenseits von Gut und Böse - und deren Einsatzzahlen bei zeitkritischen Sachen liegen deutlich über denen der FF in den betroffenen Orten. Der erste RTW braucht ab Alarmierung zehn Minuten, wenn der nicht verfügbar ist, kommt der nächste nach 15 bis 20 Minuten ...

[sschaebe]

Verabschiedet euch einfach von der Vorstellung, ein AGBF-Schutzziel in der Fläche gewährleisten zu können. Der RD macht es vor, auch da sind die Zeiten oft jenseits von Gut und Böse - und deren Einsatzzahlen bei zeitkritischen Sachen liegen deutlich über denen der FF in den betroffenen Orten. Der erste RTW braucht ab Alarmierung zehn Minuten, wenn der nicht verfügbar ist, kommt der nächste nach 15 bis 20 Minuten ...

Also für Baden-Württemberg gilt eine reine 10 Minuten Hilfsfrist im Rettungsdienst, welche bei 95% der Einsätze an Strassen erfüllt sein muss.
Im aktuellen Feuerwehrgesetz von Baden-Würrtemberg habe ich keine Regelung über eine Hilfsfrist gefunden. In der Nachbargemeinde wird aber aktuell ein neues Feuerwehrhaus gebaut, und es wurden Testfahrten durchgeführt, um sicherzustellen, das ein Fahrzeug innerhalb von 7 Minuten an jede Punkt im Ort ist. Zuzüglich der 3 Minuten für Alamierung und Anfahrt der Mannschaft ergibt das eine Hilfsfrist on 10 Minuten.

Gruß
Simon

[nederrijner]

Also für Baden-Württemberg gilt eine reine 10 Minuten Hilfsfrist im Rettungsdienst, welche bei 95% der Einsätze an Strassen erfüllt sein muss.
Klar - und wie sieht es tatsächlich aus, wenn man mal nach den echten Zahlen fragt? Aus Stuttgart hörte man da in letzter Zeit gar nicht so gute Nachrichten ...
Es ist eigentlich allen bekannt, dass es da Probleme gibt, aber keiner packt das richtig an, weil es ja bisher irgendwie noch alles funktioniert und die Akzeptanz des Problems politische Brisanz birgt, eine Verbesserung aber auch keiner bezahlen kann/will. Also wartet man erstmal ab.


Im aktuellen Feuerwehrgesetz von Baden-Würrtemberg habe ich keine Regelung über eine Hilfsfrist gefunden. In der Nachbargemeinde wird aber aktuell ein neues Feuerwehrhaus gebaut, und es wurden Testfahrten durchgeführt, um sicherzustellen, das ein Fahrzeug innerhalb von 7 Minuten an jede Punkt im Ort ist. Zuzüglich der 3 Minuten für Alamierung und Anfahrt der Mannschaft ergibt das eine Hilfsfrist on 10 Minuten.
Auch da kann man jetzt wieder wunderbar anfangen hin und her zu rechnen.
10 Minuten für wieviele Funktionen? Ich kenne kaum eine Freiwillige Feuerwehr, die innerhalb von drei Minuten tatsächlich mit einer Staffel ausgerückt ist. Die Staffel ist aber als kleinstmögliche Einheiten zu sehen, er bräuchte es schon eine Gruppe, wenn man z. B. Menschenrettung im IA und über tragbare Leitern parallel durchführen muss.

Außerdem wird üblicherweise die Hilfsfrist vom Beginn der Notrufabfrage bis zum Eintreffen am Notfallort oder gar bis Wirksamwerden der Maßnahmen bestimmt, man müsste also noch 1 bis 1,5 Minuten für Notrufabfrage und Alarmierung sowie ggf. 1,5 bis 2 Minuten für Erkundung und Entwicklung abziehen.
Schon bleibt von deinen 10 Minuten für die reine Fahrtzeit kaum etwas übrig.

Wenn man dann davon ausgeht, dass die Betrachtungen der AGBF hinsichtlich medizinischer und brandverlaufstechnischer Aspekte richtig sind (die setzen wegen der Erträglichkeits- und Reanimationsgrenzen des Menschen 8 Minuten zwischen Beginn der Notrufabfrage und Eintreffen am Einsatzort an), ist die von Dir genannte Hilfsfrist aus BW schon ziemlich fragwürdig, weil zu groß bemessen. Jetzt mag es in dem Fall zutreffen, dass die FF innerhalb von sieben Minuten Fahrtzeit jeden Punkt im Einsatzgebiet erreichen kann, es gibt aber sicher etliche Kommunen, in denen das nicht der Fall ist.

Um das AGBF-Schutzziel, das sich ja auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützen sollte, mal kurz darzulegen:
Erträglichkeitsgrenze im Brandrauch 13 Minuten
Reanimationsgrenze im Brandrauch 17 Minuten

t = 0 min Brandausbruch
t = 3,5 min Brandentdeckung, Meldezeit
t = 5 min Notrufabfrage und Dispositionszeit (1,5 min) > Alarmierung
t = 13 min Ausrücke- und Fahrzeit (also 8 Minuten für Ausrücke- und Fahrtzeit)
t = 17 min Erkundungs- und Entwicklungszeit (4 Minuten ab Eintreffen bis Menschenrettung)

Dann ist aber bereits die Reanimationsgrenze erreicht. Zieht man dann noch drei, eher vier Minuten von den acht Minuten ab, die die FF zum Ausrücken braucht, bleiben noch fünf oder vier Minuten reine Fahrtzeit. Die entsprechenden Isochoren in einer Karte sind oftmals Bestandteil des Brandschutzbedarfsplans und zeigen dann, wo die Hilfsfrist nicht eingehalten werden kann.

[sschaebe]

@nederrijner

Die 95% stellt as dar, was das Gesetz fordert. Dem Bereichsausschuss (50% Leistungserbringer, 50% Kosteträger) obliegt es die Einhaltung zu überwachen und entsprechen Abhilfe zu schaffen.

Und was die Hilfsfristen allgemein angeht: Natürlich sind diese für ein Reanimationspatienten suboptimal. Daher gbt es auch immer mehr FirstResponder, Helfer or Ort, ... Einrichtungen um den Patienten eine bessere Versorgung zu ermöglichen.
Die definierten Hilfsfristen sind immer ein Kompromiss zwischen Wirtschaftlichkeit und Fürsorge. Eine Übersicht über die Hilfsfristen gibt es hier:
http://www.sanitaeter.de/downloads/recht/hilfsfrist.pdf
BaWü hat demnach sogar 15 Minuten (inkl. Disposition) Hilfsfrist.

Man muss einfach erkennen, das es kein bezahlbares System gibt, bei dem allen optimal geholfen werden kann. Ist bedauerlich aber einfach Fakt.

Gruß
Simon

[Sash]

Die Beispiele beruhen auf der Steinalten OBIT Studie.
Diese ist eigentlich nach neuen Erkenntnissen schon hinfällig aber das von der AGBF angesetzt Ziel gillt als Stand der Technik.
So und jetzt nochmal zu den Zeiten
Bei einer FF geht man z.B. davon aus, dass die Leute 5 Min zum Gerätehaus brauchen und dann nur 2,5 Minuten zur Einsatzstelle. dazwischen 0,5 Minuten Ausrüstzeit.
Das kann natürlich je nach Örtlichkeit verschoeben werden.
Natürlich brauche ich für einen Bungalo auf dem Land keine Drehleiter und keinen Trupp zum aufstellen einer Tragbaren Leiter.
Demnach sieht das ganze dann auch da wieder anders aus.
Aber eins ist klar, FwDV 3 und 7 geben gewisse Zahlen vor die Einzuhalten sind.
Und in der Planung darf auch KEINESFALLS von der UVV abgewichn werden.
" ... im EINZELFALL... zur Menschenrettung ... usw... " Ihr kennt es alle.
Im Bedarfsplan soll vor allem das einbezogen werden, was Zeitkritisch ist.
Katze auf Baum hat da nichts drin verloren.
Meine Empfehlung:
http://www.bergischgladbach.de/service/downloads.aspx?id=9168

Da ist recht viel in den Grundlagen erläutert, und er ist relativ aktuell.

Gruß Sash

Achja, und da hier das Forum für Rettungsdienst ist, noch eine Quelle:

http://www.kommunen-in-nrw.de/mitgliederbereich/mitteilungen/detailansicht/dokument/rettungsdienst-1.html

Allerdings zum Thema Rettungsdienstbedarfsplan, und die dortigen Hilfsfristen.