Gibt es ein Gesetz für.....???

[FeuerRetter]

Guten Tag,
ein freund von mir hat mich mal gefragt , ob es ein gesetz gibt für...

So jetzt erstmal die ganze Geschichte:
ein guter freund von mir wohnt in einer Mehrfamielienwohnung und hat folgendes problem:
ab einer bestimmten Uhrzeit abends wird die Haupt- Ein und Ausgangs Haustür abgeschlossen und morgens wider vom Vermieter auzfgeschlossen.

Und meine Frage ist es:
-Darf der Vermieter dieses Unterfangen überhaupt machen???
-Gibt es ein Gesetz dafür das er das nicht machen darf???

Danke und Vielen Dank (im Vorraus) für die Antworten.

[Etienne]

Hallo FeuerRetter!

Das kommt darauf an. Grundsätzlich sind Flucht- und Rettungswege freizuhalten. Das gilt auch für Haustüren. Jedoch kann es durchaus sinnvoll sein, die Haustür nachts komplett abzuschließen um eben Einbruchversuche oder ähnliches zu unterbinden.

Abhilfe könnte hier ein von innen angebrachter fester Knauf sein mit dem man die Tür auch ohne Schlüssel aufschließen kann. Eine weitere Möglichkeit wäre eine Schließung wie bei einer Fluchttür einzubauen. Im Falle eines Falles kann man so von Innen die Haustür auch ohne Schlüssel öffnen. Der Zylinder zieht bei einer Schließung von Innen automatisch zurück.

Leider kann ich dir nur Lösungsvorschläge geben und keine konkrete Gesetzgebung. Hoffe trotzdem helfen zu können.


[...]I.d.R. hat die Feuerwehr weder Schwierigkeiten noch Hemmungen, eine verschlossene Tür im Notfall zu öffnen.
Ich denke, dass eher die Gefahr besteht, dass Menschen im Treppenhaus gefangen sind, weil sie aus Panik keinen Schlüssel mit haben. Dass die Feuerwehr die Tür ohne Probleme öffnen kann, ist denke ich nicht der Hauptaugenmerk.

[Alex22]

Fluchtwege und Rettungswege müssen frei zugänglich sein und dürfen nicht verschlossen werden.
Das schreibt jede Bauordnung der Länder vor.
Und Schlüssel mitnehmen ist auch so ne Sache, denn oft sagt man ja, die Bewohner sollen die Türen zuziehen und die Schlüssel von außen stecken lassen, wenns brennt.

[nederrijner]

Ist nicht gesetzlich geregelt.

[WAF-18-83-1]

Wenn der Vermieter die Tür abschließt, ohne das die Mieter nen Schlüssel haben,
dann sind sie im Haus eingeschlossen.

Das grenzt ja schon bald an Freiheitsberaubung...

[nederrijner]

Naja, ich gehe schon davon aus, dass die Mieter auch einen Schlüssel haben.

Für den Bereich des Brandschutzes ist es so, dass in den mir bekannten BauO nicht steht, dass die Tür nicht abgeschlossen werden darf, so dass die bestehenden Regelungen unterschiedlich ausgelegt werden.

Da die Frage regelmäßig auftaucht, bin ich bei der Recherche vor einiger Zeit auf folgendes gestoßen:
Die Feuerwehr Essen hat den Sachverhalt für das Land NRW mal an das zuständige Ministerium herangetragen und schreibt dazu auf ihren Internetseiten (http://feuerwehr-essen.com/faq.htm#haustür):


Die Problematik, Hauseingangstüren insbesondere während der Nachtzeiten abzuschließen, wird von besorgten Bürgern häufig an die zuständigen Behörden (u. a. Bauaufsicht und Feuerwehr) herangetragen. Da es keine eindeutige gesetzliche Regelung hierzu gibt, wurde diese Frage zum "Ministerium für Städtebau und Wohnen, Kultur und Sport" des Landes Nordrhein-Westfalen weitergeleitet. Im folgenden die Antwort des Ministers Dr. Vesper vom Februar 2004:

"Auch in Nordrhein-Westfalen müssen gemäß § 17 der Bauordnung für das Land Nordrhein-Westfalen (BauO NRW) für jede Wohnung zwei Rettungswege vorhanden sein, wenn der Treppenraum nicht als Sicherheitstreppenraum errichtet ist. Der erste Rettungsweg aus den Obergeschossen eines Wohnhauses ist über eine Treppe zu führen. Diese als Rettungsweg dienende Treppe wird in den gesetzlichen Bestimmungen als "notwendige Treppe" bezeichnet, die nach § 37 Abs. 1 BauO NRW in einem eigenen Treppenraum liegen muss. § 37 Abs. 5 Satz 1 BauO NRW bestimmt, dass jeder notwendige Treppenraum einen sicheren Ausgang ins Freie haben muss. Hieraus folgt auch, dass eine in diesem Ausgang eingebaute Türe zumindest von innen zu öffnen sein muss. Dies verbietet allerdings nicht grundsätzlich, solche Türen abzuschließen. Dieser gesetzlichen Anforderung wird vielmehr auch dann entsprochen, wenn die Türe mit dem allen Parteien im Hause zur Verfügung stehenden Hausschlüssel geöffnet werden kann. Die weitergehenden Bestimmungen zu Versammlungs- oder Verkaufsstätten sind auf Wohnhäuser nicht anwendbar...."

[Mr. Blaulicht]

Abschließen, ohne dass die Mieter einen Schlüssel haben, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Ansonsten sieht man öfters in Mehrfamilienhäusern Schilder im Treppenhaus mit der Aufschrift "Haustür ab 20.00 Uhr verschlossen halten"

Im Sinne de Versicherungen mit Sicherheit auch kein schlechtes Vorgehen, die zahlen nämlich nicht, wenn die Tür nur zugezogen ist.

Gruß, Mr. Blaulicht

[sschaebe]

Ansonsten sieht man öfters in Mehrfamilienhäusern Schilder im Treppenhaus mit der Aufschrift "Haustür ab 20.00 Uhr verschlossen halten"

Im Sinne de Versicherungen mit Sicherheit auch kein schlechtes Vorgehen, die zahlen nämlich nicht, wenn die Tür nur zugezogen ist.

Was passiert bei einem Notfall wenn ich evtl noch bis zu meiner Wohnungstüre komme (und dort den Summer betätigen könnte), aber nicht mehr die Treppe runter zur Eingangstüre? (Fuss gebrochen, gesteigerte Atemnot bei Anstrengung, Herzinfarkt, ...) Dann ist wieder großes Hallo, wenn nachts um 3Uhr bei einem Nachbar geklingelt wird, und ganz besonders bei denen, die die Abgeschlossene Eingangstüre fordern.

Und man muss seine Wohnungstüre im Mehrfamilienhaus abschließen um den Versicherungsschutz zu bekommen (Auch ein Mitbewohner könnte eine nur zugezogene Wohnungstüre aufbrechen).

Gruß
Simon

[brause]

Aus rettungsdienstlicher Sicht sind verschlossene Haustüren schon ein Hindernis, dass nicht selten zu deutlichen Zeitverzögerungen führt.

[poldy]

Aus rettungsdienstlicher Sicht sind verschlossene Haustüren schon ein Hindernis, dass nicht selten zu deutlichen Zeitverzögerungen führt.

Ja, und dazu gibt es (wie schon erwähnt) genausowenig eine gesetzliche Regelung zu wie zu der Frage der Anbringung und nächtlichen Beleuchtung von Hausnummern, welche teilweise auch eine erhebliche beeinträchtigung für die Rettungskräfte darstellen. (Und, im Gegensatz zu der Sache mit der Haustüre auch keine Kollision zu erwarten ist, weil einem Einbrecher die Hausnummernbeleuchtung nicht hilft)

Greetz poldy

[brause]

@ Poldy:

Das sollte ja auch nur der Hinweis sein, dass die verschlossene Haustüre nicht nur die FW betrifft, und dass es im Gegensatz zur FW beim RD dann eben doch schnell zu einer negativen Situation des Pat. kommen kann, nicht mehr und nicht weniger wollte ich zum Ausdruck bringen.

[2U1C1D3]

Und man muss seine Wohnungstüre im Mehrfamilienhaus abschließen um den Versicherungsschutz zu bekommen

Falsch Simon!

Ich gehe davon aus, dass FeuerRetter aus Nordrhein-Wandalen schreibt. Wie es da ist kann ich nicht sagen. Ich bin mir aber sicher, dass ihr auch soetwas wie in Bayern die "VVB" (Verordnung über die Verhütung von Bränden" ist, habt.

§ 22 VVB:
"Türe im Zuge von Rettungswegen... Aufenthalt einer größeren Anzahl von Menschen...solange die Räume benutzt werden...in Fluchtrichtung nicht versperrt sein."

Klare Definition: "größere Anzahl von Menschen" -> mehr als drei Personen (siehe VersammlG) - diese Definition ist zwar ursprünglich nicht für die VVB sondern für das Versammlungsgesetz gedacht, findet allerdings landesweit Anwendung.

Ergo: Sobald ein Mehrfamilienhaus mehr wie drei Bewohner hat, dann hat die Türe auch in Fluchtrichtung unversperrt zu sein. Ob das, wie bereits von anderer Seite zitiert, durch ein Fluchtschloss geschieht oder durch unversperrt lassen, dass sei dahingestellt.
Die Forderung einer Versicherung oder eines Vermieters "ab 22 Uhr versperrt halten" ist bei fehlendem Fluchtschloss oder anderem unversperrten Ausweg rechtswidrig. In Bayern zumindest...

[sschaebe]

Hi 2U1C1D3,

ich komme aus BaWü.

Und man hat nur Versicherungsschutz (gegen Diebstahl, ...) wenn man die Wohungstüre verschlossen hat. Wobei natürlich:
Wohnungstüre im Mehrfamilienhaus = Türe zum Treppenhaus
Eingangstüre im Mehrfamilienhaus = Türe vom Treppenhaus ins Freie

alles andere ist grob fahrlässig und wird von der Versicherung abgeschmettert.

Gruß
Simon

[2U1C1D3]

Wohnungstüre im Mehrfamilienhaus = Türe zum Treppenhaus
Eingangstüre im Mehrfamilienhaus = Türe vom Treppenhaus ins Freie


Heißt das, dass bei euch kein Unterschied gemacht wird, ob die Tür die Wohnungs- oder die Haustür ist? Es müssen beide abgesperrt sein???

[sschaebe]

Heißt das, dass bei euch kein Unterschied gemacht wird, ob die Tür die Wohnungs- oder die Haustür ist? Es müssen beide abgesperrt sein???

Ich schreib Doch das unterschieden wird und nur die WOHNUNGSTÜRE abgeschlossen sein muss. Auf alles andere hat man nur bedingt bis keinen Einfluss.

Gruß
Simon

[Mr. Blaulicht]

Ergo: Sobald ein Mehrfamilienhaus mehr wie drei Bewohner hat, dann hat die Türe auch in Fluchtrichtung unversperrt zu sein. Ob das, wie bereits von anderer Seite zitiert, durch ein Fluchtschloss geschieht oder durch unversperrt lassen, dass sei dahingestellt.
Dann müsste ich bei meiner Wohnung (Ich, Frau, zwei Kinder = 4 Personen) die Tür steht's unverschlossen halten, eine automatische Schlossverriegelung bei Autos oder gar eine Kindersicherung wären verboten. Da kann was nicht stimmen.

Wie sieht es denn mit Kinderwägen aus, oder mit Fahrrädern, die - ausreichend Platz vorausgesetzt - im Treppenhaus deponiert sind?

Hier trifft wohl wieder deutsche Regelungswut und Bürokratiewahn auf gesunden Menschenverstand.

Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, worin der Unterschied zwischem Zuziehen und Zuschließen bestehen soll, wenn es um die Öffnung durch außen gehen soll. Als Rettungsdienst komme ich genauso wenig durch eine zugezogene Tür wie durch eine abgeschlossene Tür. Ich brauch also in jedem Fall die FW. Und so etwas kann ja beim Notruf gleich mit angegeben werden (eruierbar durch eine vernünftige Notrufabfrage, zum Beispiel).

Gruß, Mr. Blaulicht

[brause]

Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, worin der Unterschied zwischem Zuziehen und Zuschließen bestehen soll, wenn es um die Öffnung durch außen gehen soll. Als Rettungsdienst komme ich genauso wenig durch eine zugezogene Tür wie durch eine abgeschlossene Tür. Ich brauch also in jedem Fall die FW. Und so etwas kann ja beim Notruf gleich mit angegeben werden (eruierbar durch eine vernünftige Notrufabfrage, zum Beispiel).

Gruß, Mr. Blaulicht

Stichwort: elektrischer Türöffner.

[Mr. Blaulicht]

Stichwort: elektrischer Türöffner.
Wo ist der Vorteil, wenn man ihn nicht mehr drücken kann, wo der Nachteil, wenn man de Schlüssel rauswerfen kann?

Wie oft kommt es zu einem Einsatz, wo sich die Tür durch einen Summer hätte öffnen lasse, aber verschlossen war und niemand (außer der FW natürlich) in der Lage war, die Tür zu öffnen?
Ich hab's bisher in den paar Jahren RD noch nicht erlebt...

Gruß, Mr. Blaulicht

[Shinzon]

Guten Morgen.

Eine geübte Person, sei es legal oder weniger legal, öffnet eine unverschlossene Aussentür
mit ähnlichem Geschick wie die Feuerwehr. Eine verschlossene Aussentür ist dann Level 2,
macht gar nix, wozu gibt's das Werkzeug, das auch die Feuerwehr nutzt, im Handel erhältlich?

Zwar sind die meisten Aussentüren recht gut gegen "Vandalismus" geschützt, dennoch ist
die Schliessanlage selbst mit "unsicherem" Zylinder versehen - ist ja auch günstiger für den
Nachschlüssel..

Jeder Einbruchsexperte (ich meine hier die Leute, die beauftragt werden, nicht die, die es
zu jeder möglichen Tages/Nachtzeit auf anderer Leute Hab und Gut abgesehen haben) wird
das an 90% aller Haustüren innerhalb weniger Sekunden beweisen können. Die restlichen
10% wurden vorher schon beraten ;)

Die "Innentür" (=Wohnungstür im Mehrfamilienhaus) ist meistens noch einfacher zu öffnen,
da bis auf innen nachgerüsteter "Vandalismusschutz" meist schon rohe Gewalt zu einer
offenen Tür führen. Da ich aber das Werkzeug von der Aussentür noch in der Hand habe,
muss ich mir nicht die Schulter an einer der Türen verbeulen, die dann doch robuster sind,
als man auf den ersten Blick dachte.

Der Unterschied bei den "unsicheren Schlössern" ist ganz klar das, was in Versicherungs-
schein und -anlage steht. Und das kann individuell recht unterschiedlich sein! Meine
Versicherung hat z.B. einen Absatz im Text, der einige Schlüsseltypen vom Versicherungs-
schutz ausschliesst, sollte man also einen "unzulässigen" Schlüsseltyp als Aussen- oder
Innenschlüssel nutzen, ist egal, ob abgeschlossen oder nicht ist, es wird dann nur der
Pflichtteil gezahlt und sich sicherlich mit einer Vertragsstrafe auseinanderzusetzen sein
(z.B. Regressforderungen) .. glücklicherweise steht der (ebenfalls unsichere!) Bohrmulden-
schlüssel nicht in diesem Absatz, womit ich persönlich auf der (vertraglich) sicheren Seite bin.

Soviel zunächst zur Versicherung.. :)

Die "Erfindung" des Hausnotruf-Schlüsselkastens hat ja sicher seinen Sinn im Rettungsdienst,
in Fällen, wo mehr oder weniger eindeutig ist, das Patient die Tür nicht selbst öffnen
kann, hat man so alle notwendigen Schlüssel zur Verfügung, oder wenn die Zeit, an
diesen zu gelangen, verhältnissmässig nicht mit dem Notfallbild vereinbar ist, kann man
direkt die nächste Feuerwehr mit "Türöffner" alarmieren - hier redet ja die Leitstelle
mit dem RD-Personal.. ("Wir sind 10 Minuten von E-Stelle weg, aber wegen vorherigen
Auftrag 20 Minuten von Wache weg, auf Wache steht kein anderes Auto, schick uns
also mal die Feuerwehr, wenn die nette alte Dame gestürzt ist und sich nicht mehr
bewegen kann. Versuch vielleicht auch schonmal, über die Wache aus dem Datenblatt
die Bezugsperson zu erreichen, die wohnt gegenüber - dann kann man sich die Feuerwehr
sparen, wenn die Person gesprochen wurde und daheim ist")

Eine Aussentür im Mehrfamilienhaus bekommt man "unverschlossen" einfach auf - solange
auch nur eine andere Wohnpartei im Hause ist.. ist zwar nachts um 2 Uhr nicht die feinste
Art, aber wenns um Menschenleben geht, soll das mal erlaubt sein, oder?

Eine Aussentür im Mehrfamilienhaus, die abends verschlossen wird - hm.. eigentlich sollte
die genauso leicht wie oben beschrieben zu öffnen sein - hier wird aber nachts um 2 Uhr
sicherlich noch etwas Zeit verstreichen, die zum Anlegen einer Kleidung nötig ist, damit
man sich dem Einlass begehrenden RD-Personal auch zeigen möchte. Alternativ wird der
geweckte und zunächst eh am Fenster stehende Nachbar sicher gerne seinen Schlüsselbund
herauswerfen. [Muss man mal versuchen, zu zweit mit RD-Jacken, mal schauen, wieviele
Autos man am Ende hat.. die Haustür ist ja verschlossen, und wer springt schon halbnackt
hinterher *G*]

---

Es wurde also zuanfangs gefragt, ob es ein Gesetz gibt, was hier regelt. Es wurde fest-
gestellt, das die Regelung nicht eindeutig ist bzw. nicht klar geregelt wird.

Der Beitrag am Anfang liest sich für mich so, als wolle der TE (aus seiner Sicht richtig
handelnd) verhindern, das die Tür abends verschlossen wird. Hier wäre sicherlich ein
Anflug von gesundem Menschenverstand hilfreich. (Damit meine ich nicht den TE, denn
der handelt meiner Meinung nach durchaus logisch, wenn er die Schliessung verhindern
will).

Mein Vorschlag: Warum nicht einfach eine seriöse DIN A4-Seite entwerfen, nicht zu klein
geschrieben, aber nicht zu gross und damit zu fordernd, nein eher so wie eine kleine
Geschichte..

Hier wäre wohl ein Thema wie "Stellen Sie sich vor, Sie fallen von der Leiter, greifen zum
Handy, aber der Rettungsdienst kommt nicht durch die Tür." .. oder auch "Stellen Sie sich
vor, Sie haben einen Herzinfarkt, aber die Retter stehen zuerst vor dem Problem einer
verschlossenen Aussentür." ..

Einfach mal ans "Schwarze Brett" damit - gleich neben die Hausordnung.. wenn diese
"vorschreibt", die Tür zu verschliessen.. naja, wenn die kleine Geschichte ansprechend,
nicht fordernd, geschrieben ist, wird sie sicher mehr Effekt haben als eine Aufreihung von
Paragraphen. Schliesslich schliessen wir nicht mit unserer Identität, sondern anonym die
Tür ab.. oder auch nicht.

Sehr schön fand ich die Machart einer solchen "Geschichte", einem Artikel zur Gurtpflicht,
Überschrift "Die letzten Sekunden eines Gurtmuffels". Ratet mal, wieviele Feuerwehrleute
im Einsatzfall nun angeschnallt zur Unterkunft fahren, nachdem eine Kopie davon im
Gerätehaus hing?

In diesem Sinne einen erfolgreichen Arbeitstag,
Tim

[brause]

@ Mr. Blaulicht:

Mir ist es schon vorgekommen, einmal z.B. bei einem Hausnotrufeinsatz, hier hatten wir zwar den Schlüssel, doch der nutzte nichts, weil von innen auch ein Schlüssel steckte.
Ansonsten verweise ich auf die Ausführungen von Shinzon, denen ich noch mal hinzufügen möchte:
Abgeschlossene Türen erhöhen die gefühlte Sicherheit, ansonsten erhöhen sie nur den Sachschaden bei einem Einbruch.

@ Shinzon:

Volle Zustimmung!