Versicherungsschutz bei nicht ausgelöstem FME

[BMWler]

Hallo zusammen

ich hätte da mal ne Frage,

also bei uns wurde seit kurzem ein Schleifenkonzept eingeführt. Jeder Feuerwehrler hat nur noch 1 bzw 2 von insgesamt 10 Schleifen. Wie sieht es aus wenn jetzt ein Feuerwehler über seinen FME gehört hat dass seine Feuerwehr alarmiert wurde allerdings sein FME nicht ausgelöst hat da er die Schleife nicht besitzt.

Ist er dann auf dem Weg zum Feuerwehrhaus versichert bzw. bei dem ganzen Einsatz versichert???

Unser Kdt. weiß es selber nicht genau!!!

mfg BMWler

[überhose]

Wenn er die Schleife nicht hat - was soll er dann beim Einsatz?

Natürlich könnte die Versicherung dann sagen: Nicht dein Einsatz - Pech gehabt.
Genauso, wie das ein Arbeitgeber sagen könnte, oder die Kommune im Falle der Beantragung von Verdienstausfall etc.

[nederrijner]

Wenn er nicht alarmiert wurde (und das auch weiß, also nicht nur von einem technischen Fehler am FME ausgeht), ist er auch nicht im Dienst, oder? Somit liegt streng genommen keine versicherte Tätigkeit vor.

Praktisch kann das anders aussehen, aber ich bezweifele, dass es da Erfahrungswerte gibt.

Davon, dass es Feuerwehr kein Wunschkonzert ist und es schon einen Grund hat, wenn jemand nicht alarmiert wird, mal abgesehen ...

[Mr. Blaulicht]

Mit dem Alarm beginnt der Dienst. kein Alarm => kein Dienst

Das ist genauso wie beim Wegeunfall zur Arbeit.

Beim Einsatz könnte ich mir vorstellen, dass es anders aussieht. Wenn man mit auf einen Einsatz geht, könnte man annehmen, dass dies mit der Kenntnis des Wehrführers geschieht. Und damit wäre es Dienst.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Florian kommen]

Streng genommen gehe ich auch davon aus das er in geschildertem Falle nicht versichert ist! Belegen kann ich´s nicht da ich es selbst nicht sicher weiß!

In der Praxis wird denke ich niemand nachfragen ob er alarmiert war oder nicht! Da zählt denke ich einfach das er Mitglied der Wehr ist und sich auf dem Weg zum Einsatz befand!

Schöne Grüße

[FireFighterB.]

Also ich finde das es doch egal ist ob er Alarmiert wurde oder nicht.
Und im Einsatz bist doch immer Versichert oder?
Weil nehmen wir mal an: Ein Kamerad ist in der Übung im GH, auf einmal lauft ein Alarm ein aber er wird nicht Alarmiert soll er dann einfach da bleiben bloß weil er dann nicht Versichert ist? Kann ich mir nicht vorstellen das des so ist. Wer ja Recht blöd! Da könnte man dann schnell Ausrücken aber es geht net weil ein paar Kameraden da sind wo nicht mit fahren können weil sie nicht Alarmiert worden sind.

[überhose]

Weil nehmen wir mal an: Ein Kamerad ist in der Übung im GH, auf einmal lauft ein Alarm ein aber er wird nicht Alarmiert soll er dann einfach da bleiben bloß weil er dann nicht Versichert ist? Kann ich mir nicht vorstellen das des so ist. Wer ja Recht blöd! Da könnte man dann schnell Ausrücken aber es geht net weil ein paar Kameraden da sind wo nicht mit fahren können weil sie nicht Alarmiert worden sind.Das ist wieder ein vollkommen anderer Sachverhalt. Denen wird dann eine Führungskraft sagen, dass sie mitkommen sollen (oder eben nicht, was auch völlig legitim wäre), diese Aufforderung würde ich dann einer Alarmierung gleichsetzen. Aber eigenmächtiges Anfahren des Gerätehauses ohne Zugehörigkeit zur alarmierten Schleife ist nunmal eine andere Baustelle, denn da hat es keine Alarmierung gegeben.

[rundhauber]

Moin,

folgende Situation habe ich selbst erlebt: ich war zu Besuch bei einem Kameraden. Plötzlich geht sein Melder los - meiner blieb stumm. Wir sind selbstverständlich beide zum GH gefahren. Aber nach Meinung einiger User hätte ich wohl sitzen bleiben bzw. nach Hause gehen müssen.


Auszug aus der schleswig-holsteinischen Mustersatzung für eine Gemeindefeuerwehr:

§ 8 Pflichten der aktiven Mitglieder

(1) Die aktiven Mitglieder sind verpflichtet,

(...)

3. (...) insbesondere bei Alarm sofort zu erscheinen (...)

Im TM I hat man uns sinngemäß beigebracht, dass wir, sobald wir Kenntnis von einem Alarm bekämen, uns umgehend zum GH zu begeben hätten.

[FireFighterB.]

Ok wenn das so ist. Sage ich schon nichts mehr.

[nederrijner]

Also ich finde das es doch egal ist ob er Alarmiert wurde oder nicht.
Und im Einsatz bist doch immer Versichert oder?
Weil nehmen wir mal an: Ein Kamerad ist in der Übung im GH, auf einmal lauft ein Alarm ein aber er wird nicht Alarmiert soll er dann einfach da bleiben bloß weil er dann nicht Versichert ist? Kann ich mir nicht vorstellen das des so ist. Wer ja Recht blöd! Da könnte man dann schnell Ausrücken aber es geht net weil ein paar Kameraden da sind wo nicht mit fahren können weil sie nicht Alarmiert worden sind.
Die Übung an sich ist schon eine versicherte Tätigkeit, so dass er in diesem Fall quasi fließend in die versicherte Tätigkeit Einsatz übergehen kann.
Macht er dies jedoch, obwohl er angewiesen wurde, nicht mit zum Einsatz zu fahren, ist das zumindest theoretisch ein Problem. Praktisch wird u. a. wegen des Ehrenamtsbonus' keiner nachfragen.

Etwas völlig anderes ist jedoch der Fall, dass er vorher nicht bei einer versicherten Tätigkeit war, dann muss ihm erst jemand mitteilen "So, ab jetzt ist Dienst". Das kann durch den FME, durch Sirene, durch einen Anruf, mündlich oder meinetwegen auch ohne Worte einfach durch entsprechende Körpersprache signalisiert werden. Es kann sich jedoch niemand selbst willkürlich in den Einsatz versetzen, ohne irgendwie alarmiert worden zu sein.
Zumal in dem geschilderten Fall das Ganze sogar nicht nur auf einem Missverständnis oder einer fehlerhaften Annahme beruht (Feuerwehrauto gesehen - mein FME hat nicht ausgelöst), sondern derjenige ganz genau weiß, dass er eben nicht alarmiert worden ist.

[FireFighterB.]

folgende Situation habe ich selbst erlebt: ich war zu Besuch bei einem Kameraden. Plötzlich geht sein Melder los - meiner blieb stumm. Wir sind selbstverständlich beide zum GH gefahren. Aber nach Meinung einiger User hätte ich wohl sitzen bleiben bzw. nach Hause gehen müssen.
Im TM I hat man uns sinngemäß beigebracht, dass wir, sobald wir Kenntnis von einem Alarm bekämen, uns umgehend zum GH zu begeben hätten.

Ja das ist mir auch schon öfters Passiert, müssten wir dann wirklich Daheim bleiben? Kann ich mir nicht vorstellen.
Weil wir eben das im TM1 lernen.

[nederrijner]

Moin,

folgende Situation habe ich selbst erlebt: ich war zu Besuch bei einem Kameraden. Plötzlich geht sein Melder los - meiner blieb stumm. Wir sind selbstverständlich beide zum GH gefahren. Aber nach Meinung einiger User hätte ich wohl sitzen bleiben bzw. nach Hause gehen müssen.


Im TM I hat man uns sinngemäß beigebracht, dass wir, sobald wir Kenntnis von einem Alarm bekämen, uns umgehend zum GH zu begeben hätten.
Im Ursprungsposting geht es aber gerade darum, dass derjenige, weiß, dass er nicht alarmiert wurde (und dann hat derjenige selbstverständlich zuhause zu bleiben, denn ansonsten könnte man sich das mit verschiedenen Schleifen auch sparen).
Manche Leute will/darf man eben nicht bei bestimmten Einsätzen dabei haben.

[überhose]

folgende Situation habe ich selbst erlebt: ich war zu Besuch bei einem Kameraden. Plötzlich geht sein Melder los - meiner blieb stumm.Bleibt der Melder stumm, obwohl er bei der alarmierten Schleife hätte auslösen müssen, oder hattet ihr die jeweils alarmierte Schleife nicht drauf?


Manche Leute will/darf man eben nicht bei bestimmten Einsätzen dabei haben.So siehts aus.

[CubeBall]

Mal eine Zwischenfrage:

Ist es denn nicht grundsätzlich gut, dass bei einem Alarm immer möglichst viele freiwillige zum Gerätehaus kommen? Selbst dann, wenn einige speziell nicht alarmiert wurden (aus welchem Grund auch immer)? Es ist doch wohl so, dass man lieber mehr als zuwenige Einsatzkräfte zur Stelle hat wenn es "heiß" wird.

Ich bin selber ja kein FW´ler, deshalb sehe ich das ja vielleicht aus einem anderen/falschen Blickwinkel. Aber warum sollte es bei der Feuerwehr anders sein wie bei JUH/ASB/DRK & Co.?

Gruß
CubeBall

[bastelheini]

Nunja, es gibt aber auch Einsätze wo man halt keine 30 Mann braucht.

Wir zb. selbst haben eher weniger Einsätze un da ist es auch so das jeder kommt. Doch kann ich mir vorstellen, das zb bei einer Tragehilfe für den RD kein kompletter freiwilliger Löschzug alarmiert werden muss-> 25 Mann gehen wieder nach Hause.

[grab3107]

Bei mir ist es mal vorgekommen (ist nun schon einige Tage vorbei), dass mein Melder angeschlagen hat. Allerdings die "kleine" Schleife. Beim Weg zum Auto fragt mich mein Nachbar (selbe Wehr, wir fahren eigentlich auch immer zusammen) was los sei. Auf meine Mitteilung, dass Alarm währe hat er sich mir angeschlossen. Das er die kleine nicht hat, dass hab ich in dem Momentan nicht bedacht. Nach dem EInsatz wurden wir beide belehrt, dass das was wir hier gemacht haben massiven Ärger geben kann (so Aussage des Kommandanten). Es gibt Gründe warum manche die kleine haben udn manche nicht. OK, war auch mein Fehler, weil ich hätte es dem Kollegen auch net erlauben sollen das er mitfährt. Im grunde genommen ist es ja auch irgendwie logisch. Irgendwer hat sich dieses System ausgedacht der sich denke ich mal mehr Gedanken drüber gemacht hat als ich (und wahrscheinlich auch andere Informationen hat).

Kurz um, seither wenn kleine Schleife ist bleibt der Kollege eben daheim auch wenn wir gerade zusammen Garten umgraben usw.

[TropicOrange]

Mal eine Zwischenfrage:

Ist es denn nicht grundsätzlich gut, dass bei einem Alarm immer möglichst viele freiwillige zum Gerätehaus kommen? Selbst dann, wenn einige speziell nicht alarmiert wurden (aus welchem Grund auch immer)? Es ist doch wohl so, dass man lieber mehr als zuwenige Einsatzkräfte zur Stelle hat wenn es "heiß" wird.

Ich bin selber ja kein FW´ler, deshalb sehe ich das ja vielleicht aus einem anderen/falschen Blickwinkel. Aber warum sollte es bei der Feuerwehr anders sein wie bei JUH/ASB/DRK & Co.?

Gruß
CubeBall


Man muss hier unterscheiden:


Es gibt kleine Dorffeuerwehren, die nur per Sirene oder einer FME-Schleife alarmiert werden, oder höchstens telefonisch von der ILS und dann gibts größere Wehren, wie die FF Bobingen vom TE, wo es mehrere verschieden große FME-Schleifen gibt. Das hat auch seinen Sinn und seine Berechtigung. Die fahren nämlich auch kleinere Einsätze, wie Ölspuren, Türöffnung, Kleintierhilfen usw. Da muss nicht jeder von der Arbeit weg oder den Sonntagsbraten stehen lassen, sondern da reichts, wenn eine Gruppe oder ein anderer ausgewählter Personenkreis alarmiert wird und ausrückt.

Natürlich schadet es der Feuerwehr nicht, wenn möglichst viele Leute zum Gerätehaus kommen. Aber für die Feuerwehrler ist es natürlich nicht so schön, wenn sie gerade von der Arbeit weg sind, oder von der Freundin runter und dann 5 Minuten später zu hören kriegen, dass sie eigentlich garnicht gebraucht werden, weils ja eh nur ein Kleinalarm is und schon genügend Mann/Frau anwesend sind. Das geht auf Dauer auch auf die Einsatzmoral.

[überhose]

Dazu kommt, dass die überzähligen Kräfte u.U. die Kommune unnötig Geld kosten (Verdienstausfall, mancherorts Aufwandsentschädigung) oder mangels Ausbildung auch gar nicht eingesetzt werden könnten (z.B. Sonderfahrzeugschleifen).

[AkkonHaLand]

...Wie sieht es aus wenn jetzt ein Feuerwehler über seinen FME gehört hat dass seine Feuerwehr alarmiert wurde allerdings sein FME nicht ausgelöst hat da er die Schleife nicht besitzt....

Ich glaube das diese Aussage doch ganz klar die Rechtsfrage erübrigt!
Das Mithören von nicht für den Empfänger bestimmten Meldungen ist nunmal verboten. Da der Melder wegen nicht vorhandener Schleife nicht auslöst, ist der Träger nicht zum Empfang der Nachricht über den Alarm berechtigt. Somit besteht hier ein Verstoß gegen §89 TKG. Der Melderträger ist nicht im Einsatz und er darf sich, da er damit bekanntgeben würde, das er die nicht für ihn bestimmte Meldung empfangen hat, nicht zum Gerätehaus begeben.

Über die Strafrechtlichen Konsequenzen lasse ich mich mal nicht aus....

[knuddl]

Ich glaube das diese Aussage doch ganz klar die Rechtsfrage erübrigt!
Das Mithören von nicht für den Empfänger bestimmten Meldungen ist nunmal verboten. Da der Melder wegen nicht vorhandener Schleife nicht auslöst, ist der Träger nicht zum Empfang der Nachricht über den Alarm berechtigt. Somit besteht hier ein Verstoß gegen §89 TKG. Der Melderträger ist nicht im Einsatz und er darf sich, da er damit bekanntgeben würde, das er die nicht für ihn bestimmte Meldung empfangen hat, nicht zum Gerätehaus begeben.

Über die Strafrechtlichen Konsequenzen lasse ich mich mal nicht aus....

Jap, da haste Recht... Das haben hier wohl alle bis jetz überlesen, dass er hier das Mithören gemeint hat.... Und das is nunmal ein Verstoß ;-)

[überhose]

Die Antwort war mir halt zu einfach.

Denn unter diesem Aspekt hat man halt den Mithörer abgehandelt, aber Leute, die sich zusätzliche Schleifen draufmachen, könnten sich da wieder rauswinden.

Außerdem werden Verstöße gegen das TKG viel zu selten nachverfolgt. Verstöße gegen Anweisungen von Wehrleitern dürften von diesen öfter und schneller "belohnt" werden ;-)

[Shinzon]

Wieso ?

Nur weil man in der Lage ist, sich Schleifen zu programmieren, aber in der Melder-
Ausgabeliste steht, das Schleife XY auf dem Melder ist, aber nicht die alarmierte Z,
sind wir wieder beim unberechtigten Empfang.

Vielleicht kann man in ganz wenigen Fällen unter bestimmten Voraussetzungen (was
für eine Konstruktion) beim "ersten Mal" von einer Fehlauswertung eines älteren Melders
ausgehen, aber ich glaube nicht, das ein "anders als nach Ausgabeliste"-Melder lange
als "ordnungsgemäss" durchgeht.

Gruss,
Tim

[AkkonHaLand]

Naja.... jeder bekommt "seinen" Melder mit "seinen" Schleifen.
Wenn ich also ohne Anweisung der Person, die die Alarmstufen/-Schleifen/AAO verbindlich festlegt, zusätzliche Schleifen progge, so bin ich trotzdem nicht der berechtigte Empfänger der Meldungen. Für diese Tatsache ist nach herrschender Meinung (ich liebe diesen Satz in den Vorlesungen...) nicht wichtig, wie ich die Meldung erhalte (FME, DME, Scanner, umgebautes Radio, ...) sondern einzig die Tatsache, das die Meldung nicht für mich bestimmt ist.
Siehe auch das Beispiel des gärtnernden Nachbarn, der nicht die "Kleinschleife" hat, wobei bei dem evtl die Rausrede "..ich dachte mein Melder ist defekt.." als Tatbestandsirrtum ausgelegt werden könnte....

[Newty]

Ob ich das TKG verletze oder nicht, ist der Versicherung doch egal(Wenn man nach der geht, darf ich auch nackt mit Turnschuhen zum Einsatz, sollte mich aber vor Einstieg ins Fahrzeug versicherungskonform kleiden). Daher back to Topic.

Es kommt drauf an, inwiefern der Wehrführer reagieren wird, wenn es zum Versicherungsfall kommt. Wenn dieser(bzw. der Sicherheitsbeauftragte) den V-Fall ganz einfach ohne Kommentar an den Träger übergibt, ists Business as usual. Wenns nen mündlichen Einlauf gibt, die Unterlagen weitergereicht werden, hat man nen Dämpfer bekommen und gut is. Wenns den ganz großen Knall gibt und der Kommentar "Kamerad war nicht alamiert" drunter, könnte es eng werden.

Im Endeffekt geht es also nur darum, ob das ganze Schleifenkonzept gebaut wurde, um Personal(kosten) zu sparen oder damit nicht immer die selben 5 Mann, die hochmotiviert und ne Straßenecke weiter wohnen, die Mülltonnen nachts löschen. In erstem Fall wird man sich wohl über jeden freuen, der trotzdem seine Freizeit(!) opfert, in letzterem gibts nen mündlichen Einlauf. Wer von der Arbeit zu nem Alarm fährt, der ihm nicht gehört, sollte sich eh Gedanken über seine psychische Eignung machen, so heiß kann man wirklich nicht sein.

Ich kann momentan nur aus meiner Wehr sprechen. Dort wird Fall 2 angewandt. Es wird toleriert, wenn Kameraden zu fremden Einsätzen kommen, weil ihnen das LF mit Reklame nachm Einkaufen entgegen gekommen ist, oder 2 Schleifen zusammen den Garten umgraben und nur eine klingelt. Bei Regelmäßigkeit gibts nen mündlichen Einlauf. Versicherungssachen sind bei uns allerdings schwer zu verallgemeinern, da die Hergangsaufnahme komplett im Rathaus geschieht, lediglich Bagatellen laufen über den OBm

[OnkelGV]

Naja, prinzipiell kann man davon ausgehen, das die Unfallkasse immer erstmal zahlt. Auch wenn die Situation unklar ist, wird erstmal zu Gunsten des Geschädigten geregelt. Und wenn sich ein Kamerad im Einsatz befindet und etwas passiert ist es der BG sicherlich egal, ob er alarmiert wurde. Ausschlaggebend dürfte sein, das der Kamerad einer versicherten Tätigkeit nachgeht. Eine nachträglich In-Regressnahme bei ehrenamtlichen wird wohl eher nicht der Fall sein, wenn nicht Vorsatz (in Bezug auf das Zustandekommen der Verletzung) im Spiel ist.

Ob man sich nu aufen Weg macht, wenn sein Melder nicht gegangen ist... da sach ich nu mal nichts zu. Meist hat sich ja jemand Gedanken gemacht, wenn man in der Kleinschleife net drin ist....

Und im Sozialgesetzbuch 7, Abschnitt 3, §7 steht ganz klar, das verbotswidriges Verhalten einen Versicheurngsfall nicht ausschließt

[Mr. Blaulicht]

Naja, prinzipiell kann man davon ausgehen, das die Unfallkasse immer erstmal zahlt. Auch wenn die Situation unklar ist, wird erstmal zu Gunsten des Geschädigten geregelt. Und wenn sich ein Kamerad im Einsatz befindet und etwas passiert ist es der BG sicherlich egal, ob er alarmiert wurde. Ausschlaggebend dürfte sein, das der Kamerad einer versicherten Tätigkeit nachgeht. Eine nachträglich In-Regressnahme bei ehrenamtlichen wird wohl eher nicht der Fall sein, wenn nicht Vorsatz (in Bezug auf das Zustandekommen der Verletzung) im Spiel ist.
Das widerum halte ich für ziemlich blauäugig. Auch Berufsgenossenschaften sind wirtschaftlich orientierte Unternehmen, die das Geld nicht mit vollen Händen ausgeben können und wollen - wie jede andere Versicherung halt auch.
Da kommt es genauso zu Ablehnungsbescheiden, Verfahrensverzögerungen etc, wie wo anders auch.

Gruß, Mr. Blaulicht

[nederrijner]

Nur der Vollständigkeit halber: Berufsgenossenschaften und Unfallkassen sind keine gewinnorientierten, "normalen" Versicherungen. Sie sollten kostendeckend wirtschaften, aber keinen Gewinn erzielen. Der gesetzlich festgelegte Leistungsumfang muss natürlich eingehalten und darf nicht beliebig überschritten werden. Sinken jedoch die Ausgaben, so werden auch die Beiträge gesenkt.

[OnkelGV]

Danke! Genau so ist es nämlich auch. Und das die sich auch manchmal quer stellen ist klar, aber wohl eher bei Berufskrankheiten und unklaren Unfallhergängen, die nicht kausal sind... Dazu gehört aber bestimmt net der "Einsatz ohne alarm":