Darf Sicherheitstrupp entfallen? [Archiv]

bastelheini

02.09.2009, 03:13

Hallo,

meine Frage ist heute, ob ein Sicherheitstrupp entfallen darf bzw. parallel zum Angrifftrupp in den Innenangriff geschickt werden darf/sollte wenn Menschenleben in Gefahr sind, bzw der begründete Verdacht besteht, das Personen im Haus sind.

Zur Situation: in dem fiktiven Szenario sind vorhanden:

LF 8/6 mit 4 PA (Angriffs- und Wassertrupp) + 4 Ersatzflaschen
mitalarmierte Feuerwehr mit einer ebensolchen Ausrüstung, die nur einige Minuten (ca 5-10 ) später eintrifft.

Laut FwDV 3 und 7 (durchsucht nach "Sicherheitstrupp") steht nirgends was vom entfallen, außer wenn der Angriffstrupp auch ohne Atmschutz tätig ist bzw keine besondere Gefahr ausgeht (was im IA nicht zutrifft)

Nun ist es einerseits logisch den Sicherheitstrupp ständig da zu haben, andrerseits ist es auch nachzuvollziehen wenn jmd sagt "da sind noch welche drinne und der AT schafft es eh nicht alles rechtzeitig zu durchsuchen...

Wie wird in solchen Fällen verfahren bzw. sollte verfahren werden?

MfG

Mr. Blaulicht

02.09.2009, 04:15

Ich bin kein FWler, aber stand da nicht irgendwo etwas von "Um Menschenleben zu retten, darf von der FwDV abgewichen werden?"

Gruß, Mr. Blaulicht

MeisterH

02.09.2009, 06:33

Völlig egal, dein eigener Arsch sollte dir wichtiger sein, und da zählt es nicht ob der SiTr auf Anfahrt ist oder sonstwas. Solange draußen nicht mindestens genau so viele Mann bereit stehen, wird kein Fuß hinter die Rauchgrenze gesetzt.

Dass es in der Realität anders aussieht und auch ich oft keine Rücksicht darauf nehme zählt nicht.

hannibal

02.09.2009, 07:58

Ich bin kein FWler, aber stand da nicht irgendwo etwas von "Um Menschenleben zu retten, darf von der FwDV abgewichen werden?"

Gruß, Mr. Blaulicht

Jein, so ähnlich nur anders

Verhalten im Feuerwehrdienst

(1) Im Feuerwehrdienst dürfen nur Maßnahmen getroffen werden, die ein sicheres Tätigwerden der Feuerwehrangehörigen ermöglichen. Im Einzelfall kann bei Einsätzen zur Rettung von Menschenleben von den Bestimmungen der Unfallverhütungsvorschriften abgewichen werden.

Jetzt stellt sich die Frage was ein Einzelfall ist. Wenn man jedes mal solange braucht um einen Sicherheitstrupp zu stellen dann eher nein.

Vorstellen könnte ich es mir wenn das Fahrzeug mit den SITRP im Moment Ankunft meldet..

stadel21

02.09.2009, 08:22

Das ist ein Thema, welches bei uns auch schon heiß disskutiert wurde. Ich würde schätzen, die Meinungen waren 50 zu 50.

Ich finde, wenn man genau weiss, es ist ja schon Verstärkung auf Anfahrt, dann soll man alles einsetzen was man hat. Das nächst eintreffende Fahrzeug stellt halt dann den Sicherheitstrupp.

Gruß

überhose

02.09.2009, 09:05

meine Frage ist heute, ob ein Sicherheitstrupp entfallen darf bzw. parallel zum Angrifftrupp in den Innenangriff geschickt werden darf/sollte wenn Menschenleben in Gefahr sind, bzw der begründete Verdacht besteht, das Personen im Haus sind.Nein. Wir sind die Feuerwehr, kein Selbstmordkommando. Die Unfallberichte verschiedener Atemschutzunfälle zeigen, dass eine Rettung eines in Not geratenen Trupps (und selbst nur eines Truppmitgliedes) schon weitaus mehr Zeit und Personal in Anspruch nimmt, als man mit einem Sicherheitstrupp bereit stehen hat. Da ist es meiner Ansicht nach einfach Irrsinn, selbst darauf auch noch verzichten zu wollen.

Ich bin kein FWler, aber stand da nicht irgendwo etwas von "Um Menschenleben zu retten, darf von der FwDV abgewichen werden?"Das steht in der UVV, und gilt auch nur für diese (Und ist selbst dort einzelfallbezogen, kein Allheilmittel. Kapieren viele nicht, ist aber so.).

Ich finde, wenn man genau weiss, es ist ja schon Verstärkung auf Anfahrt, dann soll man alles einsetzen was man hat. Das nächst eintreffende Fahrzeug stellt halt dann den Sicherheitstrupp.Blöd, wenn das nächst eintreffende Fahrzeug
- doch nicht eintrifft (siehe Anfahrtunfälle der letzten Jahre).
- (zu) spät eintrifft.
- besatzungsmäßig auch noch keinen SiTr stellen kann (Anzahl PA-Träger).
- aufgrund technischer Probleme am PA keinen SiTr stellen kann (SiTr muss nach FwDV die Einsatzkurzprüfung erledigt haben!).
Dazu kommt, dass der "Nachrücker-SiTr" keine Ahnung hat, auf welchem Weg und mit welchem Material der Angriffstrupp unterwegs ist. Besagte Unfallberichte zeigen, dass gerade für die Suche nach den Verunglückten oft ein Großteil der Zeit drauf geht (z.B. Tübingen) und man gut einschätzen sollte, welches Hilfsmittel man brauchen könnte (z.B. Köln- wie lange haben die ein Messer/Schere gesucht, um die Leine zu kappen?).

Die FwDV 7 schreibt doch eindeutig: "An jeder Einsatzstelle muss für die eingesetzten Atemschutztrupps mindestens ein Sicherheitstrupp (Mindeststärke: 0/2/2) zum Einsatz bereit stehen" und "Jeder Atemschutzgeräteträger des Sicherheitstrupps muss ein Atemschutzgerät mit Atemanschluss angelegt, die Einsatzkurzprüfung durchgeführt sowie nach Lage weitere Hilfsmittel (zum Beispiel Rettungstuch) zum sofortigen Einsatz bereitgelegt haben."
Wieso kommen da immer wieder solche Diskussionen auf?

hannibal

02.09.2009, 09:09

Wieso kommen da immer wieder solche Diskussionen auf?

Weil wir die Feuerwehr sind und was ganz besonderes und wir ohne mit der Wimper zu zucken das Leben von 4 FA gefährden nur um 1 Oma aus der Bude zu ziehen die zum Zeitpunkt unserer Ankunft eh schon mausetot war.

Verkürzt und extrem ausgedrückt.

Hat was mit dem Heldenepos zu tun..

grab3107

02.09.2009, 09:11

Kann Überhose da nur zustimmen. Wenn ich schon ein Risiko eingehe, dann aber unter so guten Bedingungen wie nur möglich. Und wenn das zweite Auto eh in fünf Minuten da ist, dann ist das für mich aber auch schon zu spät wenn mir was passiert ist. Ne, Sorry, auf Harakiri-Einsätze gehen ist nicht mein Ding.

stadel21

02.09.2009, 09:27

Es ist ja eh nicht nur ein Auto auf der Anfahrt, sondern mindestens noch 2 bis drei Autos. Wenn dies der Fall ist und es not tut, da kannste es nicht fertig bringen, 2 Leute draußen stehen zu lassen, wenn drin ne Familie im Rauch eingeschlossen ist.

Es geht hier um Menschenleben in Gefahr und nicht um eine Oma (die eh schon mausetot ist).

Stell Dir vor, Du kommst an die Einsatzstelle. Treppenhaus verraucht, jeweils neben dem Treppenhaus schreien Familien mit Kindern und Du weisst ganz genau, dass noch genug Verstärkung auf Anfahrt ist, die werden schon nicht in eine Massenkarambulage verwickelt werden. Von mir aus, gehen wir halt mal davon aus, dass die nachfolgenden Autos verunglücken, der Angriffstrupp und der eigentliche Sicherungstrupp führt keine aufwendigen Löscharbeiten durch, sondern holt nur möglichst schnell die Leute raus.

Es geht hier nur um solch ein Szenario. Da sollte man auch den Sicherungstrupp nutzen, um die Leute rauszuholen.

Im Normalfall, bzw. eigentlich immer, steht natürlich ein Sicherungstrupp bereit.

Um Menschenleben zu retten, darf von der FwDV abgewichen werden!

hannibal

02.09.2009, 09:33

Um Menschenleben zu retten, darf von der FwDV abgewichen werden!

Sagt wer? Steht wo? Hier (http://www.bbk.bund.de/cln_027/nn_398028/DE/06__Fachinformationsstelle/03__Dienstvorschriften/06__Volltext__FwDV/FwDV-volltext__node.html__nnn=true)gibt es die gängigsten DV als Zitierhilfe..

Wenn dies der Fall ist und es not tut, da kannste es nicht fertig bringen, 2 Leute draußen stehen zu lassen, wenn drin ne Familie im Rauch eingeschlossen ist.

Es geht hier um Menschenleben in Gefahr und nicht um eine Oma (die eh schon mausetot ist).

Die Menschenleben sind auch in Gefahr wenn 2 Angriffstrupps ohne zeitnahen Sicherheitstrupp vorgehen. Nur sind dann x+ 4 Leben in Gefahr..

Du weisst ganz genau, dass noch genug Verstärkung auf Anfahrt ist, die werden schon nicht in eine Massenkarambulage verwickelt werden. Von mir aus, gehen wir halt mal davon aus, dass die nachfolgenden Autos verunglücken, der Angriffstrupp und der eigentliche Sicherungstrupp führt keine aufwendigen Löscharbeiten durch, sondern holt nur möglichst schnell die Leute raus.

Für mich alles ein wenig zu viel Mutmaßung.. ich lasse mich darauf ein wenn ein weiter Trupp sich am ausrüsten ist. Sollten dann aber Fehler an den PA festgestellt werden (wobei das bei 4 Geräten sehr unwahrscheinlich ist) muss man sich was anderes überlegen und einen Trupp zurückziehen.

nederrijner

02.09.2009, 09:34

Unter Würdigung der Gesamtumstände würde ich auch den SiTr zur Rettung von konkret in Lebensgefahr befindlichen Personen, von denen ich weiß, dass sie da sind und es nicht nur vermute, einsetzen, anstatt ihn wegen der abstrakten Gefahr eines Atemschutznotfalls vor dem Haus stehen zu lassen.

Das muss im Ende aber jeder für sich selbst entscheiden, wenn was schief geht, egal ob auf Seiten der Bewohner oder auf Seiten der FA, hat man schlechte Karten - nicht nur juristisch, sondern vor allem auch moralisch.

hannibal

02.09.2009, 09:36

Ich bin kein FWler, aber stand da nicht irgendwo etwas von "Um Menschenleben zu retten, darf von der FwDV abgewichen werden?"

Gruß, Mr. Blaulicht

Gegefrage:

Würdest du einem bekannten HIV Patienten auf Station in einer sehr blutigen Situation ohne Handschuhe helfen? Schliesslich geht es um ein Menschenleben..

überhose

02.09.2009, 09:36

Stell Dir vor, Du kommst an die Einsatzstelle. Treppenhaus verraucht, jeweils neben dem Treppenhaus schreien Familien mit KindernSchön das sie schreien - dann haben sie also Luft. Und der Angriffstrupp kann mit Leitern in die Wohnungen, Leute beruhigen (oder wenn es nicht anders geht, über die Leiter herausholen), ohne PA anzuschließen.

Um Menschenleben zu retten, darf von der FwDV abgewichen werden!Nein, nein, nein. Das steht nirgendwo, das stimmt einfach nicht.

stadel21

02.09.2009, 09:38

Gegefrage:

Würdest du einem bekannten HIV Patienten auf Station in einer sehr blutigen Situation ohne Handschuhe helfen? Schliesslich geht es um ein Menschenleben..

... ja, würde ich!

hannibal

02.09.2009, 09:39

Unter Würdigung der Gesamtumstände würde ich auch den SiTr zur Rettung von konkret in Lebensgefahr befindlichen Personen, von denen ich weiß, dass sie da sind und es nicht nur vermute, einsetzen, anstatt ihn wegen der abstrakten Gefahr eines Atemschutznotfalls vor dem Haus stehen zu lassen.

Lass ich mir auch noch gefallen. Von mir aus auch noch um den Angrifftrupp bei der Rettung einer 150 Kg Pummelfee im Treppenhaus zu unterstützen oder nur hoch gehen und 1 Fenster für die Lüftung zu öffnen. Aber aufs Grade wohl als S&R Trupp vorzuschicken geht gar nicht..

hannibal

02.09.2009, 09:40

... ja, würde ich!

Ok.. was ich jetzt denke hat viel mit "Eigensicherheit" und "Eignung für den Feuerwehrdienst" zu tun..

hast du die Stelle in den FWDV schon gefunden?

stadel21

02.09.2009, 09:41

Sagt wer? Steht wo?

Da:
Ein Atemschutzeinsatz kann je nach Situation auch im Außenangriff notwendig
sein; für die Stellung des Sicherheitstrupps die Einsatzgrundsätze nach 7.2 FwDV 7
beachten.
Im Einzelfall kann bei Einsätzen zur Rettung von Menschenleben von den
Bestimmungen der Unfallverhütungsvorschriften in Verantwortung des
Einheitsführers abgewichen werden (vergl. § 17 (1) GUV-V C 53)

hannibal

02.09.2009, 09:42

Da:
Ein Atemschutzeinsatz kann je nach Situation auch im Außenangriff notwendig
sein; für die Stellung des Sicherheitstrupps die Einsatzgrundsätze nach 7.2 FwDV 7
beachten.
<b>Im Einzelfall kann bei Einsätzen zur Rettung von Menschenleben von den
Bestimmungen der Unfallverhütungsvorschriften in Verantwortung des
Einheitsführers abgewichen werden (vergl. § 17 (1) GUV-V C 53)</b>

schön.. das mit der UVV im § 17 (1) hatte ich schon erwähnt.

Nur doof das der Sicherheitstrupp nicht in der UVV sondern in der FwFv steht.. und nun?

hannibal

02.09.2009, 09:59

Im Einzelfall kann bei Einsätzen zur Rettung von Menschenleben von den
Bestimmungen der Unfallverhütungsvorschriften in Verantwortung des
Einheitsführers abgewichen werden (vergl. § 17 (1) GUV-V C 53)

Praxisbeispiel:

Deine Feuerwehr hat nur einen Winkelschleifer. Bei dem ist aber die Prüfung für ortsveränderliche Elektrogeräte seit 4 Wochen abgelaufen weil keiner Zeit hatte das Ding wegzubringen.

Jetzt kommt ein Einsatz bei dem ein Junger Mann sich mit einem Metallteil vereint hat. Der Notarzt sagt das der Patient noch genau 5 Minuten hat sonst wäre er entweder tot oder könnte sein Leben lang als Dr House Double auftreten.

Jetzt kann der EL entscheiden gegen die UVV den Winkelschleifer einzusetzen..

Angriffstrupp

02.09.2009, 10:13

Ich werde ganz klar nur den Angriffstupp zur Menschen Rettung schicken!
Der Rettungstrupp wird angewiesen sobald das nächte Fahrzeug mit weiteren Atemschutz Trupps Eintrifft, unverzüglich den Angriffstrupp zu Unterstützen...!

So und nicht anders, mache ich es in der Praxis!

stadel21

02.09.2009, 10:20

... Ok, ich geb mich geschlagen! :-)

jumbo

02.09.2009, 11:32

Weist Du ein Ausbilder sagte mir während meiner Grundausbildung, als ich ihm deine Frage so ähnlich gestellt habe, wie Du:

" Wir sind die Feuerwehr! Der gemeine Bürger erwartet, dass wir gelegentlich ein Risiko eingehen, und unseren Asrch riskieren, um andere zu retten.
Wenn nicht wir, wer hat denn sonst die Möglichkeit, und das Material dafür!"

Tja, das wäre dann der von einem Vorposter erwähnte Helden-Epos!

Angriffstrupp

02.09.2009, 11:44

Allso,
Risiko eingehen und Arsch riskieren, ist das eine!
Aber " Kopflos" und ohne Sinn das Leben von eventuell 4-6 Kammerraden ( je nach Trupp größe ) zu gefährden is eine ganz andere Sache...!

Alex22

02.09.2009, 12:28

Nein, nein, nein. Das steht nirgendwo, das stimmt einfach nicht.

1. Auch wenn du 10 mal "nein" schreibst, deswegen steht es trotzdem in einer FwDV drin und zwar in der FwDV 3.
2. Auch wenn es der Name vermuten läßt, eine FwDV ist erstmal nicht unbedingt eine rechtsverbindliche Vorschrift.
3. Entscheidet sowas immer der Einsatzleiter, wenn er das so macht, dann mußt du es erstmal machen, denn das steht in der Regel im jeweiligen Brandschutzgesetz der Länder.

Außerdem
Wie hoch ist denn die Gefahr für den Angriffstrupp bei einem Zimmerbrand?
Wenn ich in einer Wohnung 2 Räume absuche mit zwei Trupps was spricht gegen einen unverzüglichen Einsatz des Wassertrupps als Sicherheitstrupp für den Angriffstrupp oder umgekehrt?
Sowas sollte immer eine Einzelfallentscheidung sein aufgrund der Gefahrenlage, dem Schadensausmaß, wie lange brauchen nachrückende Kräfte und und und.

überhose

02.09.2009, 12:47

1. Auch wenn du 10 mal "nein" schreibst, deswegen steht es trotzdem in einer FwDV drin und zwar in der FwDV 3.Die Stelle musst du mir zeigen. Ich ahne die Stelle, die du meinst, aber da steht etwas anderes.

2. Auch wenn es der Name vermuten läßt, eine FwDV ist erstmal nicht unbedingt eine rechtsverbindliche Vorschrift.Kommt aufs Land an.
Selbst wenn sie nur als Empfehlung gilt, dürften Richter/Staatsanwalt das als gängige Lehrmeinung (in anderen Bereichen würde man "Stand der Technik" sagen) gebührend berücksichtigen, wenn ein Verstoß dagegen zu einem Unglücksfall führt.

3. Entscheidet sowas immer der Einsatzleiter, wenn er das so macht, dann mußt du es erstmal machen, denn das steht in der Regel im jeweiligen Brandschutzgesetz der Länder.Den Satz bitte nochmal auf Deutsch. Was muss ich machen, was er macht, was in den Gesetzen steht?

bastelheini

02.09.2009, 13:49

Danke für die Zahlreichen Antworten.

Diese Diskussion habe ich ehrlichgesagt erwartet.....und diese Diskussion würde wohl so ähnlich bei uns geführt werden wenn ich in eine Dienst sagen würde, dass die Anleiterbereitschaft und das bereitstellen eines SiTr bei einem Brand unabdingbar ist.

Nur fürchte ich mich vor der Meinung einiger Gruppenführer die dann sagen (oder behaupten) "Das hat der in der LFS gesagt das wir das dürfen" und ich kann das dann nicht beurteilen weil ich noch ein ganzes Stückchen von GF entfernt bin.

Mich interessiert noch..:

wenn in einer UVV steht "du darfst" und in der FwDV "du darfst nicht" woran hat man sich dann zu halten?

überhose

02.09.2009, 13:53

wenn in einer UVV steht "du darfst" und in der FwDV "du darfst nicht" woran hat man sich dann zu halten?Da es zwei verschiedene Vorschriften sind, sehe ich keinen derartigen Widerspruch.

Florian Feuerbaer

02.09.2009, 14:07

*seufz* Wir lernen schon in der JF: "Die erste Hand ist für uns, die zweite für den Einsatz" = Unsere Sicherheit geht IMMER vor allem anderen!

Ich sehe es wie überhose!
Und als Einheitsführer muss ich das Risiko eingehen und abwarten bis ich weiß ob da noch AGT aus dem zweiten Auto rausspringen, oder ob da evtl. ein Auto ohne AGT kommt...
Andersrum, wenn ich als AGT ausm Haus komme und mitbekomme das mein Einheitsführer keinen Sicherheitstrupp gestellt hat, wird ihm sein Popo sehr schmerzen.... und ich werde mir dann noch mal überlegen ob ich in den Innenangriff gehe wenn er Einheitsführer ist, ohne vorher zu sehen das da brav ein Sicherheitstrupp steht...

Achja, man kann den Sicherheitstrupp auch anders draußen nutzten ohne ihn zuweit zu entfernen......

Alex22

02.09.2009, 14:28

Die Stelle musst du mir zeigen. Ich ahne die Stelle, die du meinst, aber da steht etwas anderes.

Da steht, der Führer einer taktischen Einheit kann von dieser Feuerwehrvorschrift abweichen, wenn dies zur Erfüllung des Einheitsauftrags erforderlich ist.

Kommt aufs Land an.
Selbst wenn sie nur als Empfehlung gilt, dürften Richter/Staatsanwalt das als gängige Lehrmeinung (in anderen Bereichen würde man "Stand der Technik" sagen) gebührend berücksichtigen, wenn ein Verstoß dagegen zu einem Unglücksfall führt.

Deswegen sagte ich auch erstmal, außerdem kann der Richter auch anders argumentieren
und sagen, sie haben die erforderliche Ausbildung, sie haben das erforderliche Wissen,
die Vorschriftenlage gab es her, warum haben sie nicht beide Trupps zur Menschenrettung reingeschickt.

Den Satz bitte nochmal auf Deutsch. Was muss ich machen, was er macht, was in den Gesetzen steht?

Wenn der Einsatzleiter dir die Anweisung gibt reinzugehen.

zB BayFwG
Art. 6
Feuerwehrdienst
(1) Feuerwehrdienstleistende haben an Einsätzen, Ausbildungsveranstaltungen, Sicherheitswachen und am Bereitschaftsdienst teilzunehmen und die Weisungen ihrer Vorgesetzten zu befolgen.

Feuewehrgesetz B-W
§ 14 Dienstpflichten
(1) Die ehrenamtlich tätigen Angehörigen der Gemeindefeuerwehr sind verpflichtet,
3. den dienstlichen Weisungen des Vorgesetzten nachzukommen;

Und ich denke mal, so oder so ähnlich stehts in allen anderen 14 Bundesländern auch drin.

überhose

02.09.2009, 14:44

Da steht, der Führer einer taktischen Einheit kann von dieser Feuerwehrvorschrift abweichen, wenn dies zur Erfüllung des Einheitsauftrags erforderlich ist.Richtig. Die wesentlichen Worte habe ich mal markiert. Dieser Satz in der FwDV 3 gibt mir keine Grundlage, auf Forderungen der FwDV 7 zu verzichten.

Deswegen sagte ich auch erstmal, außerdem kann der Richter auch anders argumentieren und sagen, sie haben die erforderliche Ausbildung, sie haben das erforderliche Wissen, die Vorschriftenlage gab es her, warum haben sie nicht beide Trupps zur Menschenrettung reingeschickt..Gibt es denn die Vorschriftenlage her? Lt. FwDV 7 eben nicht.

Wenn der Einsatzleiter dir die Anweisung gibt reinzugehen.Wenn mir ein Einsatzleiter einen Bungeesprung ohne Seil befiehlt, würde meine Reaktion genauso aussehen, wie bei einem IA ohne SiTr, bei dem ich eine Gefährdung für mich sehe.
In den Feuerwehrgesetzen steht neben dieser Gehorsamspflicht auch, dass einem Feuerwehrangehörigen durch seine Tätigkeit keine Nachteile entstehen dürfen. Im Zweifel würde mir das als Begründung reichen, einen aus meiner Sicht zu riskanten Einsatzbefehl nicht auszuführen.

DG3YCS

02.09.2009, 14:50

Hi,

bei dieser Diskussion kann ich die Argumente für BEIDE SEITEN gut verstehen und Nachvollziehen. Und ich sehe es genauso wie Alex, das nicht nur das "Nichtbefolgen" der DV im Falle eines Unglücks vom Richter geahndet werden kann, sondern ggf. auch das STURE BESTEHEN auf dieser... (Unterlassene Hilfeleistung z.B.)

Es kommt halt auf die Randumstände an. Und da ist zum Beispiel ein Hochhaus mit 10 Etagen und 40 Wohneinheiten wo in der obersten Wohnung VIELEICHT noch eine gehbehinderte Person ist völlig anders zu bewerten als ein evtl. nur eingeschossig ausgebautes EFH wo das Kleinkind SICHER im Gitterbett 2m hinter dem großen Fenster aus Normalglas liegt!

Daher kann man es ebend NICHT grundsätzlich so sagen.
Im ersten Fall denke ich ist ein vorgehen ohne SiTr. ein absolutes NoGO, wärend im zweiten Fall ein Nichtvorgehen sicherlich als unterlassene Hilfeleistung, im Schlimmsten Fall vieleicht sogar als "Totschlag durch Unterlassung" (Wenn man die Garantenstellung des/der FA bejaht) geahndet werden kann!

Ok, das mögen jetzt Extrembeispiele sein, aber beides nun auch nicht SO WEIT hergeholt und im Leben eines FA durchaus möglich...

Wobei eine Einschränkung möchte ich noch machen. ICh habe jetzt den Fall betrachtet wo der SiTr. noch nicht bereit ist. Das ist nochmal etwas völlig anderes als wenn ich einen SiTr. habe und diesen ebendfalls als A-Trupp zusätzlich reinschicke. Das kommt für mich höchstens im Betracht wo ebend ein Nichthandeln mit sehr großer Wahrscheinlich zu Todesfällen führen würde, aber das Risiko für die AGT trotzdem sehr gering ist...

Gruß
Carsten

stadel21

02.09.2009, 14:52

So sehe ich es eben auch. Du kannst es nicht bringen, 2 Leute draußen stehen zu lassen, wenn es darum geht, Leute aus dem Rauch zu holen.

Wenn dabei jemand darin umkommt, lass es noch ein Kind sein, kannste dich dann nicht auf irgendwelche Dienstvorschriften beziehen und sagen, nein wir mussten einen Sicherungstrupp bereit gesellt haben.

Das geht einfach nicht und wenn es halt nur moralische Gründe sind, es geht nicht.

Alex22

02.09.2009, 14:59

Richtig. Die wesentlichen Worte habe ich mal markiert. Dieser Satz in der FwDV 3 gibt mir keine Grundlage, auf Forderungen der FwDV 7 zu verzichten.

Hab auch nie was anderes behauptet, du hast dagegen behauptet in einer FwDV steht nirgends drin das man davon abweichen kann um Menschenleben zu retten.

Gibt es denn die Vorschriftenlage her? Lt. FwDV 7 eben nicht.

Ja die Vorschriftenlage gibt es schon wieder her,
(Da ich erstens die Rechtsverbindlichkeit der 7 oft bezweifel, da sie nicht jedes BL eingeführt hat, außerdem sag ich nicht das man generell vom Grundsatz SiTr abweichen soll)
nämlich der Rechtfertigende Notstand. :-)
Schon komisch, beim Fahren ohne Fahrerlaubnis etc kommt ihr immer damit, hier denkt keiner daran.

Wenn mir ein Einsatzleiter einen Bungeesprung ohne Seil befiehlt, würde meine Reaktion genauso aussehen, wie bei einem IA ohne SiTr, bei dem ich eine Gefährdung für mich sehe.
In den Feuerwehrgesetzen steht neben dieser Gehorsamspflicht auch, dass einem Feuerwehrangehörigen durch seine Tätigkeit keine Nachteile entstehen dürfen. Im Zweifel würde mir das als Begründung reichen, einen aus meiner Sicht zu riskanten Einsatzbefehl nicht auszuführen.

Sorry, aber die Vergleiche sind lächerlich, denn bei nem Bungeesprung ohne Seil weiß jeder das er nicht gut ausgeht.
Was beim IA eben anders aussieht, wenn jeder Innenangriff mit Toten und Verletzten AGTs ausgehen würde, müßte man sich überlegen ob man diese Angriffsmethode noch wählt.
Ich hab ja schon einige Begründungen geschrieben die ich hier nicht wiederholen werde.
Aber das nächste, dann hätten wir ein Problem und ich würde dich bitten aus meinem Fahrzeug auszusteigen.
Darf ich mal nach deiner feuerwehrtechnischen Ausbildung fragen und welche Ausbildung dein Ausbilder hatte?

überhose

02.09.2009, 15:45

Hab auch nie was anderes behauptet, du hast dagegen behauptet in einer FwDV steht nirgends drin das man davon abweichen kann um Menschenleben zu retten.Stehts ja so auch nicht.
1. Die Formulierung in der DV 3 ist nicht an Menschenleben geknüpft.
2. Als stadel21 die Behauptung aufstellte, hatte er mit Sicherheit nicht die DV 3 im Sinn, sondern wollte auf das alte UVV-Märchen hinaus, wo die Formulierung Menschenleben zwar gegeben ist, aber noch weitreichendere Bedingungen drinstehen. Sollte ich mich irren, darf er das gerne kundtun.

Da ich erstens die Rechtsverbindlichkeit der 7 oft bezweifel, da sie nicht jedes BL eingeführt hatDann zweifeln wir ab jetzt jede DV an, denn überall eingeführt ist keine.

nämlich der Rechtfertigende Notstand. :-)
Schon komisch, beim Fahren ohne Fahrerlaubnis etc kommt ihr immer damit, hier denkt keiner daran.Beim Fahrdiskussionen habe ich diese Gummiparagraphen mit Sicherheit nicht befürwortet, ganz im Gegenteil.

Was beim IA eben anders aussieht, wenn jeder Innenangriff mit Toten und Verletzten AGTs ausgehen würde, müßte man sich überlegen ob man diese Angriffsmethode noch wählt.Bei den hier bislang gebrachten Beispielen könnte man das auch. Man sollte wohl immer überlegen, bevor man den IA (mit möglichst vielen AGT) als Allheilmittel sieht. Wenn ich hier die gebrachten Einsatzbeispiele sehe, scheint dieser Gedanke hier verbreitet zu sein. Die Realität dürfte aufgrund AGT-Verfügbarkeit mancherorts noch wilder aussehen, das ist mir klar.

Aber das nächste, dann hätten wir ein Problem und ich würde dich bitten aus meinem Fahrzeug auszusteigen.Dann steig ich eben aus. Hab selber auch schon Leute, wenn auch aus anderen Gründen, vor der Fahrt wieder aussteigen oder an der Einsatzstelle im Fahrzeug sitzen gelassen. Da brauchst du nichtmal zu bitten, da würde mir wieder ein Befehl reichen ;-)

Darf ich mal nach deiner feuerwehrtechnischen Ausbildung fragen und welche Ausbildung dein Ausbilder hatte?Schön, wenn das Grundlage einer derartigen Diskussion sein soll. Also: Ich habe in meinem Feuerwehrordner inzwischen 8 Prüfungs- und eine gute Handvoll Teilnahmebescheinigungen, und habe leider nicht alle Telefonnummern meiner Ausbilder zur Hand, um diese nach ihrer Qualifikation zu fragen.
Es scheint immerhin bei uns hier zu reichen, damit mich höhere Führungskräfte im Einsatzfalle auf Beifahrersitze klettern lassen und mind. eine 9. Prüfungsbescheinigung (wg. beruflicher Verhinderung wohl erst im nächsten Jahr) noch dazu kommt. Ich habe mir aber vorgemerkt, dann meine Ausbilder nach ihren Qualifikationen zu fragen, um beim nächsten Mal besser vorbereitet zu sein.
Die Ausbildungen dürften aber wiederum eh egal sein, da ja die FwDV 2 auch nicht überall eindeutig rechtsverbindlich eingeführt ist...

Angriffstrupp

02.09.2009, 16:04

Ein etwas anderes Beispiel was ich darf und was nicht!

Ein gemeldeter Zimmerbrand in einem Altenwohnheim...

Es rückt die Hauptamtliche Wache und 2 Züge der FF aus.

Auf der Anfahrt ca 200 m vom Einsatzort entfährt is die Straße durch Parkende PKW so versperrt das wir als erstes Fahrzeug vor Ort und HAW nicht weiter können ohne die andren Fahrzeuge zu beschädigen!
Mit "etwas Schwung" wäre man dadurch gekommen...Mährere PKW wären teils schwer beschädigt worden, und natürlich das HLF 24...

Was sagt unser Maschienist? Ich fahre hier nicht mehr weiter!!!
Was nun? Es ist leichte Rauchentwicklung zu erkennen!
Der GF gibt dem A-Trupp den Befehl: Angriffstrupp mit Kübelspritze zu Menschenrettung und Branbekämpfung vor...!

Der Angriffstupp führt den Befehl aus...!

Nach mehreren Minuten sind die PKW aus dem Weg und es wurden die letzten 200 m zur Einsatzstelle gefahren.

Das Ende vom Lied:
Der Maschinist musste sich vor entsprechneder Stelle dazu rechtfertigen warum er nicht mehr weiter gefahren ist!
ANTWORT: ICH BIN WÄHREND DER FAHRT VERANTWORTLICH FÜR MANNSCHAFT UND FAHRZEUG...

Der GF musste erklären was er unternomen hat um Menschen zu Retten und Sachschäden zu verhindern:
ANTWORT: ICH HABE DEN A-TRUPP MIT KÜBELSPRITZE LOS GESCHICKT...

FAZIT:
BEIDEN ANGEHÖRIGEN DER HAW WURDE BESCHEINIGT DAS SIE RICHTIG GEHANDELD HÄTTEN...

Alex22

02.09.2009, 16:07

Schön, wenn das Grundlage einer derartigen Diskussion sein soll. Also: Ich habe in meinem Feuerwehrordner inzwischen 8 Prüfungs- und eine gute Handvoll Teilnahmebescheinigungen, und habe leider nicht alle Telefonnummern meiner Ausbilder zur Hand, um diese nach ihrer Qualifikation zu fragen.
Es scheint immerhin bei uns hier zu reichen, damit mich höhere Führungskräfte im Einsatzfalle auf Beifahrersitze klettern lassen und mind. eine 9. Prüfungsbescheinigung (wg. beruflicher Verhinderung wohl erst im nächsten Jahr) noch dazu kommt. Ich habe mir aber vorgemerkt, dann meine Ausbilder nach ihren Qualifikationen zu fragen, um beim nächsten Mal besser vorbereitet zu sein.
Die Ausbildungen dürften aber wiederum eh egal sein, da ja die FwDV 2 auch nicht überall eindeutig rechtsverbindlich eingeführt ist...

Naja ..
ganz einfach ...
Ich hab halt auch erst meine Ausbildung in der FF gemacht, mittlerweile steh ich kurz vor meiner BIII Prüfung, die Ausbilder sind ja auf solchen Lehrgängen zumindest bei uns, Inspektoren oder Amtmänner, solchen Leuten trau ich nun in der Regel nunmal mehr in der Ausbildung als irgendwelchen (nicht jetzt abwärtend verstehen) Kreisausbilder beim Atemschutzgeräteträgerlehrgang.

rundhauber

02.09.2009, 16:08

... 3. Entscheidet sowas immer der Einsatzleiter, wenn er das so macht, dann mußt du es erstmal machen, denn das steht in der Regel im jeweiligen Brandschutzgesetz der Länder. ...

Moin,

würde mich auch mal interessieren, wo ich eine solche Regel im BrandSchG finde.

Der Einsatzleiter (Wer ist hier gemeint - WF, ZF, GF oder StF?) kann viele Dinge entscheiden. Wenn er sie auch befiehlt, steht er möglicherweise bereits mit einem Bein im Bau. Und selbst dann muss ich gar nichts - gemäß GMVV ist Widerspruch bis zur Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung durchaus angebracht.

Wenn solche Rettungstaten gelingen, bist Du ein Held - wenn nicht, ein Idiot.

Angriffstrupp

02.09.2009, 16:10

Alex22

02.09.2009, 16:22

Moin,

würde mich auch mal interessieren, wo ich eine solche Regel im BrandSchG finde.

Der Einsatzleiter (Wer ist hier gemeint - WF, ZF, GF oder StF?) kann viele Dinge entscheiden. Wenn er sie auch befiehlt, steht er möglicherweise bereits mit einem Bein im Bau. Und selbst dann muss ich gar nichts - gemäß GMVV ist Widerspruch bis zur Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung durchaus angebracht.

Wenn solche Rettungstaten gelingen, bist Du ein Held - wenn nicht, ein Idiot.

Man sollte erstmal komplett durchlesen, bevor man Fragen stellt. ;-)
http://www.funkmeldesystem.de/foren/showpost.php?p=350705&postcount=29
Tja, das kommt ganz darauf an welche Qualifikation der EL hat, war aber etwas blöd ausgedrückt, denn der Feuerwehrangehörige hat die Weisungen seiner Vorgesetzten auszuführen, da den Atemschutzeinsatz der Staffel/Gruppenführer befiehlt, ist hier auch der Staffel bzw Gruppenführer derjenige, der diese Anweisung geben kann.

Widerspruch der Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung?
Sorry, aber dann bist du bei der Feuerwehr irgendwie falsch, denn du gefährdest dich in der Regel immer im Einsatz, sofern du im Gefahrenbereich bist. Von dir wird eine gewisse Risikobereitschaft und auch Eigengefährdung erwartet.

Und falls du nicht alles durchgelesen hast.
Nochmal für dich, ich sage nicht das generell auf einen SiTr verzichtet werden soll.
Ich sage, es ist eine Einzelfallentscheidung auf Grundlage der Lagebeurteilung.

rundhauber

02.09.2009, 17:01

... Widerspruch der Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung?
Sorry, aber dann bist du bei der Feuerwehr irgendwie falsch, denn du gefährdest dich in der Regel immer im Einsatz, sofern du im Gefahrenbereich bist. Von dir wird eine gewisse Risikobereitschaft und auch Eigengefährdung erwartet. ...

Wenn die Eigengefährdung offensichtlich über ein gesundes Maß hinausgeht ("Himmelfahrtskommando") werde ich ganz gewiß dem Befehlsgeber widersprechen. Wer das nicht macht, ist IMO schon von da an ein Idiot.

Zum Thema "Weisung des Vorgesetzten" siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Weisung oder auch "militärischen Befehl" (IMO vergleichbar mit FW-Befehl) http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rischer_Befehl. Interessant finde ich den Abschnitt "Unverbindliche Befehle". Es gibt also durchaus Situationen, wo man Weisungen und Befehlen widersprechen muss.

Ansonsten stehe ich immer noch zu meiner Aussage:

... Wenn solche Rettungstaten gelingen, bist Du ein Held - wenn nicht, ein Idiot.

überhose

02.09.2009, 17:29

Ich hab halt auch erst meine Ausbildung in der FF gemacht, mittlerweile steh ich kurz vor meiner BIII Prüfung, die Ausbilder sind ja auf solchen Lehrgängen zumindest bei uns, Inspektoren oder Amtmänner, solchen Leuten trau ich nun in der Regel nunmal mehr in der Ausbildung als irgendwelchen (nicht jetzt abwärtend verstehen) Kreisausbilder beim Atemschutzgeräteträgerlehrgang.Das würde ich auch vollkommen unterstreichen. Die Lehrgänge, bei denen die hier diskutierte Problematik zum Tragen kommen kann (bzw. sollte), habe ich allerdings dann auch bei hauptberuflichen, ausgebildeten Leuten (LFKS) gehabt.
Wobei ich der Kreisausbildung in Rheinland-Pfalz bislang weniger aufgrund der Ausbilder, sondern schon alleine wg. der Lehrvorlagen (geplante Power-Point-Schlacht) zunehmend skeptisch gegenüber stehe. Mal schauen, wie das weitergeht.

Alex22

02.09.2009, 17:38

Wenn die Eigengefährdung offensichtlich über ein gesundes Maß hinausgeht ("Himmelfahrtskommando") werde ich ganz gewiß dem Befehlsgeber widersprechen. Wer das nicht macht, ist IMO schon von da an ein Idiot.

Soso
was ist denn ein gesundes Maß?
Wieviele Atemschutzeinsätze bei Zimmerbränden wurde denn der SiTr bis jetzt benötigt und bei wievielen gings ohne?
Soviel zum Thema Himmelfahrtskommando.
Aber macht wie ihr es wollt.

Etienne

02.09.2009, 18:08

Ich bin kein FWler, aber stand da nicht irgendwo etwas von "Um Menschenleben zu retten, darf von der FwDV abgewichen werden?"

Ein weit verbreiteter Irrglaube. Man darf von den Unfallverhütungsvorschriften (UVV) abweichen, wenn Menschenleben in Gefahr ist, aber nicht von der Feuerwehr-Dienstvorschrift (FwDV).

Abweichen von den UVV zum Beispiel: Tragen der Steckleiter mit 2 Feuerwehrleuten statt 3 usw.!

Das ist die Aussage der niedersächsischen Landesfeuerwehrschulen!

Weiterhin muss man sich als Einsatzleiter auch stets im Klaren darüber sein "was mache ich, wenn meine Leute im Innenangriff einen Unfall haben und ich keinen Sicherheitstrupp habe"

Gegefrage:

Würdest du einem bekannten HIV Patienten auf Station in einer sehr blutigen Situation ohne Handschuhe helfen? Schliesslich geht es um ein Menschenleben..

... ja, würde ich!
Mit Sicherheit würdest du das nicht. Das sagt sich jetzt leicht!

Und ich gebe auch gerne zu bedenken, man für andere Feuerwehrkameraden entscheidet ihr Leben zu riskieren. Etwas anderes ist es, wenn man es für sich selber entscheidet.

nederrijner

02.09.2009, 18:09

Widerspruch der Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung?
Sorry, aber dann bist du bei der Feuerwehr irgendwie falsch, denn du gefährdest dich in der Regel immer im Einsatz, sofern du im Gefahrenbereich bist. Von dir wird eine gewisse Risikobereitschaft und auch Eigengefährdung erwartet.
Aber genau um diese notwendige und von der Öffentlichkeit geforderte Eigengefährdung auf ein vertretbares Maß zu begrenzen gibt sich "die Feuerwehr" in Deutschland spezielle Regeln in Form von FwDV.

Diese dann wiederum allzu häufig oder gar dauernd mit dem Hinweis, dass man nunmal Feuerwehr sei und es da gefährlich zuginge, über den Haufen zu werfen, halte ich für schwierig.

Zu Abweichungen in begründeten Einzelfällen siehe mein erstes Posting, ansonsten tut jeder FA gut daran, bei offensichtlich unverhältnismäßigen Abweichungen von FwDV und UVV deren Ausführung zu verweigern. Spätestens wenn er als TF während des Vorgehens mehr und/oder andere Erkenntnisse als der Befehlsgebende hat und sich dadurch das Bild der Lage ändert, wird das gemeldet und sich in einen sicheren Bereich zurückgezogen.

Vor diesem Hintergrund ist zum Beispiel der Beschluss des OLG Stuttgart zur Verantwortung des Mieters für den Tod der beiden FA in Tübingen interessant. Dort sind zwar recht grobe Fehler gemacht worden, dass man schlussendlich die Verantwortlichen der Feuerwehr nicht zur Rechenschaft gezogen hat, muss man m. E. einem Ehrenamtsbonus zurechnen. Tenor ist aber: Wenn die Feuerwehr sich selbst Regeln gibt, sollte sie sich auch daran halten.

bastelheini

02.09.2009, 18:12

ich werde wohl auch mal eine Mail an unsre LFS schicken, mal sehen was die sagen.....

nederrijner

02.09.2009, 18:13

In den Feuerwehrgesetzen steht neben dieser Gehorsamspflicht auch, dass einem Feuerwehrangehörigen durch seine Tätigkeit keine Nachteile entstehen dürfen. Im Zweifel würde mir das als Begründung reichen, einen aus meiner Sicht zu riskanten Einsatzbefehl nicht auszuführen.
In den mir bekannten Gesetzen steht etwas von "keine Nachteile im Arbeits- oder Dienstverhältnis", was eine leicht andere Aussage darstellt.

Feuerwehrdienst ohne jegliche Nachteile wäre ... utopisch.

Max K.

02.09.2009, 18:15

gemäß GMVV ist Widerspruch bis zur Befehlsverweigerung bei Eigengefährdung durchaus angebracht.

http://www.idf.nrw.de/service/downloads/pdf/fwdv7.pdf

• Jeder Atemschutzgeräteträger ist für seine Sicherheit eigenverantwortlich.

D.h., jeder AGT muss für sich entscheiden wie weit er geht, zumal der GF ja meist auch nicht unmittelbar dabei ist. Und wenn ein AGT entscheidet, dass für ihn hier Schluss ist, is das halt so..

Menschenrettung mit/ohne SiTr ist son Thema. Ich denke, wenn bei möglichst allen Atemschutzeinsätzen ein SiTr. gestellt wird, ist schonmal viel gewonnen. Wenn es nun bei einem von 200 Atemschutzeinsätzen um Menschenrettung geht und der SiTr zurällig noch 5 Min. braucht.. Die Frage soll jeder für sich selbst entscheiden und die entsprechende Führungskraft es dann auch verantworten können.

bastelheini

02.09.2009, 18:56

es geht ja mehr drum den sicherheitstrupp nahezu parallel zum IA zu schicken (personensuche eingeschlossen)

wenn der 5 min nach dem angriffstrupp reingeht und dem angriffstrupp passiert auf dem rückweg was, dann können die auch nicht viel machen da die luft fehlt..

Alex22

02.09.2009, 20:49

wenn der 5 min nach dem angriffstrupp reingeht und dem angriffstrupp passiert auf dem rückweg was, dann können die auch nicht viel machen da die luft fehlt..

Warum nicht?
Hallo? wir reden hier von einem 08/15 Zimmerbrand mit vermißten Personen, 2 Trupps um die restliche Wohnung abzusuchen und nicht von einer Lagerhalle mit Hochregal und div. Gefahrstoffen.
Jetzt erklär mir mal bitte realistisch, was hier passieren kann das ich einen Verunfallten nicht innerhalb von 5 min aus einer Wohnung bekomme?

Und selbst wenn, es sowas schlimmes ist,
einfaches Rechenbeispiel.
Einsatzdauer
30min für nen PA, (da ist eigentlich schon jeder Zimmerbrand aus und die Wohnung 2 mal abgesucht aber egal) 1 min Hinweg, 27 min Arbeitszeit, 2 min für den Rückzug.
Der WT beginnt sein Einsatz 5 min. später. Dem AT passiert was beim Rückweg.
Hallo? Tut mir leid, aber wo sind die anderen Autos?
Oder will jemand sagen, daß es Feuerwehren gibt die ein Zimmerbrand mit Menschenleben in Gefahr mit einem Gruppen/Staffelfahrzeug fahren? (Achso ich vergaß "Mein Feuer")
Und auch wenn jemand jetzt sagt auf dem Einsatzweg verunfallt. Dann frag ich mich was der Einsatzleiter oder Disponent die letzten ca 35 min gemacht hat bis der AT beim Rückzug verunfallt ist, 5 min kann der WT noch versuchen den AT zu retten. Also wenn innerhalb von 40 Min bei eurem Worst Case Szenario keine weitere Einheit mir Atemschutz da ist, nachdem die ursprünglich zur Unterstützung angeforderte Einheit ausgefallen ist, solltet ihre eure Alarmpläne grundlegend ändern.

MasterOfFire

02.09.2009, 20:52

Wens um meine meinung geht....

1. Bin ich froh wen ich im IA unter PA bin das jemand wartet und mich retten kann !!

Auch wen der noch auf der Anfahrt ist.. aber es kommt jemand...

2. mag ich mal gehört zu haben wen ein PA Einsatz läuft muss auch ein SI Trupp frei sein und muss jeder zeit eingreifen können... sollte der SI trupp mit reingehen ist das kein SI Trupp sondern en 2. Agrifftrupp..........

3. Wenn mann das mal erlebt hat... nichts vor der Nase zu sehen , sich keinen stratz auskennt und quasi Blind nach ner Nadel im Heuhaufen sucht und vieleicht brennt noch einem fast der arsch weg.. dan weis er wie froh er ist wen er rufen kann.. Hife und es kommt jemand, und muss net denken scheiße da is niemend mir kann keiner helfen...

d.h.

1 Trupp rein 1 SI trupp drausen egal was passiert !!!!!!!!!!

Brandbatsch

02.09.2009, 21:20

Hallo alle zusammen

also es kann (kann nicht muss, so hab ich gelernt an der LFS BW ) von der DV abgewichen wenn Menschenleben in Gefahr ist, das entscheidet aber der Einsatzleiter

Gruß Michael

überhose

02.09.2009, 22:09

Vor diesem Hintergrund ist zum Beispiel der Beschluss des OLG Stuttgart zur Verantwortung des Mieters für den Tod der beiden FA in Tübingen interessant. Dort sind zwar recht grobe Fehler gemacht worden, dass man schlussendlich die Verantwortlichen der Feuerwehr nicht zur Rechenschaft gezogen hat, muss man m. E. einem Ehrenamtsbonus zurechnen. Tenor ist aber: Wenn die Feuerwehr sich selbst Regeln gibt, sollte sie sich auch daran halten.Ich finde es immer noch richtig pervers, dass damit durch die Blume gerichtlich der Untersuchungsbericht zu diesem Unfall für Nonsens erklärt wurde, es daraufhin jedoch keinerlei personelle Konsequenzen gegeben hat.

In den mir bekannten Gesetzen steht etwas von "keine Nachteile im Arbeits- oder Dienstverhältnis", was eine leicht andere Aussage darstelltLBKG RLP sagt "Die ehrenamtlichen Feuerwehrangehörigen dürfen durch ihren Dienst in der Feuerwehr keine unzumutbaren Nachteile, insbesondere keine Nachteile im Arbeits- oder Dienstverhältnis, erleiden". Also ist es hier nicht darauf beschränkt.

also es kann (kann nicht muss, so hab ich gelernt an der LFS BW ) von der DV abgewichen wenn Menschenleben in Gefahr ist, das entscheidet aber der EinsatzleiterVon welcher DV?

Tut mir leid, aber wo sind die anderen Autos?
Oder will jemand sagen, daß es Feuerwehren gibt die ein Zimmerbrand mit Menschenleben in Gefahr mit einem Gruppen/Staffelfahrzeug fahren? (Achso ich vergaß "Mein Feuer"Da sprichst du einen interessanten Punkt an. Wir sprechen hier wieder mal über eine Wirkung (Es sind nicht genügend AGT da, um zeitnah zu handeln und den SiTr zu stellen), nicht über eine Ursache (Warum fehlen mir AGT bzw. kommen später/gar nicht).
Wenn wir bei Zeitspielen sind, ist das Ausgangsbeispiel des Threaderstellers dann überhaupt zu halten? Wenn das 2. LF 5 min später ankommt, bedeutet das nicht, dass das 1. LF reale 5 min Vorsprung hat, denn das 1. LF wird kaum gleich mit der Ankunft wissen, dass/wo Personen zu retten sind. Also: Erkundung, evtl. Türöffnen, Weg suchen, Leitungslängen aufbauen. Der Wassertrupp wird kaum die Wasserversorgung aufgebaut (denn: LF 8/6) und sich vollständig ausgerüstet haben, bevor das 2. LF da ist, selbst mit Hilfe eines Schlauchtrupps nicht.
Und wieviele LF kommen heute überhaupt in D mit 1/8, davon AT und WT komplett mit AGT besetzt?
Ergo: Wir diskutieren hier über eine mögliche Vorgehensweise bei einem nahezu 100%ig utopischen Einsatzverlauf...

Brandbatsch

02.09.2009, 22:28

Von welcher DV?

welche kennst du und von welcher kann man dann abweichen ???

Gruß Michael

PS: is wohl eine gegenfrage

Mr. Blaulicht

02.09.2009, 22:41

Würdest du einem bekannten HIV Patienten auf Station in einer sehr blutigen Situation ohne Handschuhe helfen? Schliesslich geht es um ein Menschenleben..

... ja, würde ich!
Mit Sicherheit würdest du das nicht. Das sagt sich jetzt leicht!
Der Vergleich hinkt: Ein passender Vergelich wäre: Würdest Du in einer blutigen Situation einem HIV-positiven Patientren helfen, auch wenn keine HIV-Ambulanz zu dieser Zeit offen hat, die dir Antivirustatika verabreichen kann, wenn Du Dich ansteckst? Und ja, dass würde ich tun - mit Handschuhen natürlich. Oder geht der Angriffstrupp ohne Schutzkleidung in den Innenangriff?

Abgesehen davon habe ich ja geschrieben, dass ich kein FWler bin und mich deswegen auch nicht so richtig auskenne. Was mir aber auffällt, ist die Tasache, dass es soviel Diskussion um einen eigentlich durch Vorschriften abgedeckten Bereich gibt.

Gruß, Mr. Blaulicht

überhose

02.09.2009, 22:50

welche kennst du und von welcher kann man dann abweichen ???Bundesweit 10, dazu eine Hamburger Spezialität, dann ein paar ehemalige/abgeschaffte, ein paar geplante...

Über die Abweichungsbestimmung in der DV 3 hab ich weiter oben schon was geschrieben. Diese ist nicht an Menschenrettung geknüpft, Abweichungen kann man auch machen, wenn man sonst den Keller nicht trocken oder die Katze nicht vom Baum bekommt. Und auf die anderen DV's hat diese Bestimmung keine Auswirkung.

Deshalb interessiert mich, wie die LFS BaWü das sieht. Evtl. gab es eine solche, UVV-ähnliche Formulierung in der "BaWü-Zwischenlösung" AA3?

Was mir aber auffällt, ist die Tasache, dass es soviel Diskussion um einen eigentlich durch Vorschriften abgedeckten Bereich gibt.In meiner beruflichen Ausbildung war der Lieblingssatz eines Lehrers: "Bevor ihr über Vorschriften oder Gesetze fachsimpelt, tut euch und den anderen wenigstens den einen herzensguten Gefallen, und schaut sie euch mal an..."

WAF-18-83-1

02.09.2009, 23:12

Würdest Du in einer blutigen Situation einem HIV-positiven Patientren helfen, auch wenn keine HIV-Ambulanz zu dieser Zeit offen hat, die dir Antivirustatika verabreichen kann, wenn Du Dich ansteckst?

Also wir kriegen die hier aussem KH,
wenn bei uns der Verdacht der Ansteckung besteht....

bastelheini

02.09.2009, 23:25

im falle meiner frage gelten die:

http://www.lfs-sachsen.de/748.htm

Alex22

03.09.2009, 06:47

Backdraft007

03.09.2009, 09:14

So und ich behaupte das ist bei der Durchsuchung von Wohnungen bei einem Zimmerbrand der Fall.

Und das ist das, was man einfach nicht pauschalisieren kann. Niemand weiß, wie es in der Wohnung aussieht. Wie verwinkelt das ganze ist, etc.
Das muß man sicherlich von Einsatz zu Einsatz entscheiden.

Ich werde mit Sicherheit einen Teufel tun und einen AGT-Trupp ohne Sicherheitstrupp in eine mir nicht bekannte Wohnung schicken.
Dafür gab es leider zu viele Unfälle, warum auch immer diese Unfälle passiert sind. Technisches Versagen, Menschliches Versagen, Panik und was es alles noch gibt.

nederrijner

03.09.2009, 10:21

Interessant find ich auch diese Formulierung der 7.

Einsatzgrundsätze.

An Einsatzstellen, an denen eine Gefährdung von Atemschutztrupps weitestgehend auszuschließen oder die Rettung durch einen Sicherheitstrupp auch ohne Atemschutz möglich ist, beispielsweise bei Brandeinsätzen im Freien, kann auf die Bereitstellung von Sicherheitstrupps verzichtet werden.

So und ich behaupte das ist bei der Durchsuchung von Wohnungen bei einem Zimmerbrand der Fall.
Und ich behaupte das Gegenteil, denn sonst könnten wir uns PSA, Rückwegsicherung etc. auch sparen oder die Leute gleich in ihren Wohnungen belassen.

Auch wenn keine Gefahr durch plötzliche Brandausbreitung, Bauteilversagen o. ä. besteht, die Möglichkeit von Kreislaufproblemen, Geräteversagen, Verlust der Orientierung ist auch schon bei relativ kleinen Nutzungseinheiten gegeben. Ein Verzicht auf den SiTr ist dann meiner Meinung nach nur angebracht, wenn eine Rettung des eingesetzten Trupps auch ohne Atemschutz möglich ist - wenn das so ist s. o.