Aufstellung einer Energiebilanz für FW-Fahrzeug

[florian M.]

Hallo,

ich soll für unser Feuerwehrfahrzeug ( ein LF 10/10 ) eine Energiebilanz aufstellen.
Bis jetzt habe ich so etwas noch nicht erstellt. Habe aber schon einige Sachen drüber gelesen.

Kann mir jemand ein paar Tipps geben, wie man am besten an die Sache dran geht?

Kann mir vielleicht jemand mal eine mustergültige Energiebilanz eines vergleichbaren Fahrzeuges einmal zusenden?

Gibt es Internetseiten, wo ein wenig mehr über die Materie drinnen steht?

Danke!


Gruß
Florian

www.feuerwehr-hoehfroeschen.de

PS: Ich hatte die Anfrage schonmal im Feuerwehrforum gestellt, komme aber im Moment nicht weiter.
Könnte mir vielleicht jemand mal ein fertige Energiebialnz per Mail zusenden?

[MeisterH]

Meinst du sowas hier?

http://www.fnfw.din.de/sixcms_upload/media/2424/Muster-Energiebilanz_Feuerwehrfahrzeuge_1_Fassung_Januar_ 2009.zip

[nederrijner]

Da war letztens mal was in einer Ausgabe der Brandschutz.
Außerdem gibt es beim FNFW im DIN eine Musterenergiebilanz zum Download.

Damit sollte man schon recht weit kommen. (http://www.fnfw.din.de/cmd?level=tpl artikel&menuid=45700&cmsareaid=45700&cmsrubid=57638&menurubricid=57638&cmstextid=93860&2&languageid=de) Ansonsten hilft wohl nur jemanden zu konsultieren, der sich mit sowas auskennt.

[florian M.]

Soweit,
war ich bereits.

Mir fehlen noch bestimmte Angaben, wo ich noch nicht fündig geworden bin.

Zum Beispiel die Heckblitzer des Fahrzeuges; ich kann den Wert nirgends auftreiben.

Dann bin ich gerade dabei mit Mercedes abzuklären, welche Lichtmaschine die im Fahrzeug verbaut haben usw.
Wenn jemand mal drüberlesen will...

Gruß
Florian

Im Anhang mal soweit wie ich bin.
Das Fahrzeug findet ihr auf www.feuerwehr-hoehfroeschen.de

[nederrijner]

Dann komm doch direkt mit den Fakten und lasse dir nicht alles aus der Nase ziehen.
Um welche Heckblitzer es sich handelt wäre zum Beispiel mal interessant ... Hier wird Dir wohl auch keiner sagen können, welche Lichtmaschine Mercedes bei Euch verbaut hat.

[florian M.]

Wegen der Lichtmaschine habe ich Mrcedes angefragt und warte auf Antworten.

An den Heckblitzern konnte ich keine Daten erkennen. Die scheint Rosenbauer recht häufig zu verbauen, deswegen dachte ich frag mal hier.

Die Frontblitzer mit nur 23 Watt gesamt kommen mir sehr wenig vor.
Frontblitzlampen Hella BSX - Multi

und über die Fiamm Anlage konnte ich nix finden.


Gruß
Florian

www.feuerwehr-hoehfroeschen.de

[WAF-18-83-1]

Ich kann auf eurer HP auf dem Foto vom Auto gar keine Heckblitzer erkennen....

[florian M.]

Sorry, da habe ich mich nicht eindeutig ausgedrückt.
Ich meine die Blaulichter hinten, eine Art Blitzer.
Eine Verkehrswarnanlage haben wir nicht.
Gruß
Florian

[Gismo]

Warum musst Du das machen? Das sollte doch Dein Aufbauhersteller in der Schublade haben...



Hallo,

ich soll für unser Feuerwehrfahrzeug ( ein LF 10/10 ) eine Energiebilanz aufstellen.
Bis jetzt habe ich so etwas noch nicht erstellt. Habe aber schon einige Sachen drüber gelesen.

Kann mir jemand ein paar Tipps geben, wie man am besten an die Sache dran geht?

Kann mir vielleicht jemand mal eine mustergültige Energiebilanz eines vergleichbaren Fahrzeuges einmal zusenden?

Gibt es Internetseiten, wo ein wenig mehr über die Materie drinnen steht?

Danke!


Gruß
Florian

www.feuerwehr-hoehfroeschen.de

PS: Ich hatte die Anfrage schonmal im Feuerwehrforum gestellt, komme aber im Moment nicht weiter.
Könnte mir vielleicht jemand mal ein fertige Energiebialnz per Mail zusenden?

[Shinzon]

Und wenn man keine Daten hat - was verhindert, das du dich mit einem
passenden Messgerät bewaffnest und einfach mal Mist misst ? ;)

Ich verlasse mich auch nicht immer blind auf Datenblätter, egal in welchem
Bereich, und hänge einfach mal ne Strommessung vor/an ein Gerät.. zusammen
mit ein wenig Mathe habe ich dann doch alles, was ich brauche..

Gruss,
Tim

[Leitstelle_V]

Darf man fragen, was ihr euch aus der Energiebilanz erhofft?

[florian M.]

Grund des ganzen:

Bei uns gehen die Batterien unheimlich schnell in die Knie, wenn der Fahrzeugmotor aus ist.
Wir wollten mal analysieren, welche Verbraucher die Batterien extrem belasten usw.

@ Shinzon

natürlich könnte ich messen.
Ich wollte mich aber zuerst mal im Forum drüber informieren, wer schon Erfahrungen hat und hätte mir gerne mal ein Muster einer fertigen Energiebilanz angeschaut.

Bestimmte Werte hätte ich halt auch gerne übernommen, da bin ich ehrlich.

Gruß
Florian

[Shinzon]

Naja, im Endeffekt , JETZT wo du sagst "die Batterien werden schnell leer" ..

Das kann man noch schneller und einfacher als mit einer kompletten Bilanz
erledigen ..

Batterie von Masse trennen, zwischen Batterie und Masse-Kabel das ausreichend
dimensionierte Strom-Messgerät (Polung beachten) hängen, und schon hat man
einen kleinen Funken später den "Standby-Strom", den das Auto zieht ..

Dieser sollte klein sein, damit die Batterie ohne Verbraucher und ohne Ladeerhaltung
auch mal längere Standzeit erträgt.. kann man ja dann ausrechnen, wie lange es hält..
(Bitte nicht bis "0% Ladung" rechnen, denn dann geht's Auto nicht mehr an *G*)

- Unklar ist mir, ob ihr schon genau hier aufhören könntet, bzw. die Messung vertiefen
müsstet, weil irgendwas halt zuviel Strom zieht und das schon euer Problem ist. Wollt
ihr aber gar nicht "Standby", sondern "Betrieb ohne laufenden Motor", bitte weiterlesen *G*


Und nun, da ja das angehängt Strom-Messgerät ausreichend Strom toleriert, kann
man nach und nach die Geräte einschalten, die so "üblicherweise" genutzt werden..
Alle Ströme summieren sich, eine kleine Excel-Tabelle mit passender Formel zeigt
übersichtlich die Laufzeit an..
Am besten Einzeln durchgehen, was man so haben will und die Einzelwerte in die
Tabelle hacken ..

Also z.B. "Standby: 0,06 A", "Blaulicht: 1,29 A", "E-Horn: blub A" ...
(Die Tabellenformel einfach den Standbystrom subtrahieren lassen spart eigenes Rechnen *G*)

Alles schon "angerichtet", kann man nun sehen, wieviel Strom z.B. "Motor aus, Blaulicht
vorn + hinten, Innenbeleuchtung, Funkanlage" an Strom zieht, und eine Spalte dahinter,
wie lange bei "100% Ladung" das ganze hält ..

Ausgedruckt hat man sowas als "Bilanz" auch auf Papier, das ist mir klar ;)

Ich würde sagen, die Messwerte aufnehmen dauert maximal ne halbe Stunde am Auto,
die Tabelle kann man sich dann ja am heimischen Kamin zusammenstellen..

Gruss,
Tim

PS: Ja, ich weiss, damit ist u.U. was aussergewöhnliches erfunden worden: das Rad.

[Newty]

Batterie von Masse trennen, zwischen Batterie und Masse-Kabel das ausreichend
dimensionierte Strom-Messgerät (Polung beachten) hängen, und schon hat man
einen kleinen Funken später den "Standby-Strom", den das Auto zieht ..

Mhm.. ich kenn den Strom vom Anlasser eines schweres Diesel nicht, aber die Messgeräte für die Ströme müssen groß sein. Da würde ich eher ne Messzange bevorzugen ^^

[Shinzon]

KEINER will den Anlasser prüfen, denke ich ..

Denn warum auch ? Es geht ja um Stromverbrauch mit ausgeschaltetem Motor..

Und die Vorglüh-Anlage -falls du diese meintest- zieht sicher nicht mehr als 20 A ..

Klar sollte sein, das man ein Messgerät nutzt, das mehr Strom verträgt als die grösste
im Handbuch auffindbare Sicherung, aber das sind Dinge, die in Elektrik eingewiesene
Leute ohne besonderen Hinweis beachten werden..

Gruss,
Tim

[Gismo]

Stromzange an die Zuleitung der Batterie hängen und den Strom messen. Das sollte für den fall reichen. Wenn der Strom übermäßig hoch ist wenn das Fahrzeug aus ist, dann kannst Du in die Elektrik gehen und schauen wer oder was da so viel Strom bezieht. Evtl. hängt ja nur ein Trennrelais o.ä.
Hat das Fahrzeug ein Ladegerät das die Batterien in lädt wenn das Fahrzeug nicht genutzt wird?
Hat der Aufbau eine seperate Batteriebank oder läuft alles über die Starterbatterien?
Ist ein Batteriewächter vorhanden? Schaltet der evtl. ab weil defekt oder falsch eingestellt?

Das ist der Anfang der Liste. Bei interesse kann ich mal einen Kontakt vermitteln der da helfen kann.

[MeisterH]

Weil ja auch die Mehrzahl der Forenmitglieder eine DC-Stromzange zuhause hat...

[DG3YCS]

Hi,

grundsätzlich interessieren in diesem Zusammenhang würde mich mal was ihr unter "Schnell LEER" versteht? Und vor allem: Mit oder ohne laufende Blaulichter...

Ich habe die Erfahrung gemacht das gerade die BL immer wieder unterschätzt werden. Diese ziehen -je nach Ausführung- teilweise extrem viel an Saft. Die von Shinzon geposteten (ich weiß nur als Beispiel ;-) ) 1,27A sind mit sicherheit eine Zehnerpotenz zu wenig. Daher gilt bei uns: Blaulichter über längere Zeit im Stand: Nur mit laufendem Motor, auch wenn es nervt...

Gruß
Carsten

[Shinzon]

Carsten, ich glaub ich hab doch tatsächlich vergessen, zu schreiben, das meine Werte erfunden sind .. obwohl - ob der kleine Xenon-Blitzer hier aufm Regal "effektiv" mehr zieht,
würde ich bezweifeln.. gut, das ist kein "grosser Drehspiegel" :)

[DG3YCS]

Hi,

das deine Werte nur Erfunden sind du nicht tatsächlich der Meinung bist ein "normaler" Drehspiegel zieht nur 1,27A war mir schon klar. Habe ich ja auch geschrieben ;-)
Wollte das nur noch einmal deutlich machen das gerade das Blaulicht extrem unterschätzt wird... Wobei ich wirklich nicht weiß wieviel die Blitzdinger ziehen. Ist aufgrund der Impulsströme auch schwer genau zu ermitteln. Zwar ist die Stromaufnahme der Gesamtmodule schon sehr geglättet, alleine schon aus EMV Gründen, aber ob da wirklich alles so 100% ist das mein Amp-Meter das richtige Anzeigt...

Aber bei den Drehspiegelleuchten ist es auf jedenfall "viel" IMHO hat die RTK4 pro licht ein 55Watt Leuchtmittel. Das also mal Zwei. Plus Motor und Elektronik sind wir bei sicherlich 150-200 Watt. Dann noch ein zusätzliches Heckblaulicht und der gleichzeitig laufende Warnblinker und wir sind bei >=300Watt alleine für das Blaulicht.
Und das macht keine Autobatterie lange mit. (Sind ja immerhin fast 30 Amp bei 12V bzw. 15Amp bei 24V)
Und ich glaube nicht das zwei große, einzelne LKW Drehspiegelleuchten weniger verbrauchen als eine RTK4...

Gruß
Carsten

[florian M.]

Danke,

schonmal wieder für die hilfreichen Infos. Das Messen der Verbraucher werde ich demnächst mal angehen. Habe leider keinen LKW- Führerschein und bin da immer auf fremde Hilfe angewiesen.

Also, um es vorweg zu nehmen. Die Batterien sind recht neu. Ca. 10 Monate alt. Der erste Satz hielt gerade 23 Monate.

Wir haben nur eine Batteriebank. Alles läuft über die Starterbatterien.
Eine Ladeerhaltung besitzen wir.

Bei eingeschalteten Blaulichtern im Stand + Umfeldbeleuchtung pfeift der Wächter schon nach weniger als 10 Minuten

Heute hab ich von Mercedes das Datenblatt der Lichtmaschine erhalten.
Siehe Anlage. Was mich verdutzt ist die Spannung von nur 14 V.
Kann jemand sich das Blatt mal anschauen und seine Meinung äußern?
Kann man einen Generator auch mit einfachen Mitteln ausmessen?


Gruß
Florian

[MeisterH]

Bedenke dass am Ladegleichrichter auch noch mal 0,7V flöten gehen.

[florian M.]

Ich dachte die Lichtmaschine müsste eine Spannung über 24V haben. Da es ja ein LKW ist.

Gruß
Florian

www.feuerwehr-hoehfroeschen.de

[MeisterH]

Genau das ist mir gestern Abend auch noch eingefallen als ich wieder das Bild von eurem Auto im Kopf hatte. Am besten erstmal gucken ob es wirklich das Datenblatt ist.. Sieht mir auch ziemlich klein aus der Generator. Vielleicht die LiMa von der TS? ;-)

[Notfunk BaWü]

Bei eingeschalteten Blaulichtern im Stand + Umfeldbeleuchtung pfeift der Wächter schon nach weniger als 10 Minuten

Wenn ich es richtig verstehe habt Ihr die Lampen aufm Dach inkl Umfeldbeleuchtung an aber der Motor ist aus.

Wenn ja

Warum macht man denn sowas??

Ist doch klar das nach kurzer Zeit die Batterien in die Knie gehen. deswgen bleibt der Motor auch an.

[Leitstelle_V]

Grund des ganzen:

Bei uns gehen die Batterien unheimlich schnell in die Knie, wenn der Fahrzeugmotor aus ist.
Wir wollten mal analysieren, welche Verbraucher die Batterien extrem belasten usw. [...]

Das habe ich mir bald gedacht. Wir haben ein Rosenbauer LF 10/6, auch wenn wir kein Blaulicht anhaben piept die Kiste schon relativ bald, wenn sie nicht an der Ladeerhaltung hängt. Soviel können ja die Verbraucher im Fahrzeug gar nicht ziehen - oder? Wir haben jetzt ein neues Ladegerät erhalten, das alte soll evtl. nicht genügend Strom geliefert haben. Kenne mich aber mit den technischen Details nicht aus. Wir prüfen jetzt mal, ob es funktioniert...

[florian M.]

@ MeisterH

Mercedes selbst schickte mir das Blatt anhand der Fahrgestellnummer


@ Leitstelle_V

Was für ein Ladegerät habt ihr jetzt.

Wir haben so ein uraltes Teil von Bosch.
Ich persönlich beborzuge LEAB, Voltronic, Cetec...

Gruß
Florian

[MeisterH]

Nach der Fahrgestellnr ist auch so eine Sache, da hat sich mal einer vertippt, und schon hast du ein ganz anderes Fahrzeug vor dir.
Am besten mal direkt an der Lichtmaschine gucken, was da dran steht.

[DG3YCS]

Hi,



Bei eingeschalteten Blaulichtern im Stand + Umfeldbeleuchtung pfeift der Wächter schon nach weniger als 10 Minuten


Auch wenn 10min auf den ersten Blick wenig sind...
Auf den zweiten könnte es gut hinkommen. Ich kenne jetzt eure genaue Umfeldbeleuchtung nicht... Aber wenn ich überlege: Nachts, volle Diskobeleuchtung, Umfeldbeleuchtung, evtl. Beleuchtung Fahrgastraum und auch die normale Fahrbeleuchtung plus Warnblinker (Habt ihr dann ja sicher auch an), Dazu noch Funk ggf. noch weitere Elektronik (Pumpen? Ladehalterungen FuG usw. usf.)
Je nach Warnschwelle eures "Wächters" kann ich mir gut vorstellen das der schon nach 10 Minuten Lebenszeichen gibt. Aus diesem Grund gilt z.b. für ALLE unsere Fahrzeuge im Einsatz: Blaulicht nur mit laufendem Motor! (Auch wenn es Nervt!)

Bei öffentlichen Veranstaltungen kann es schon mal anders sein. Aber auch nur wenn das BL NICHT komplett durch läuft. Kommt es schlimstenfalls zur Leeren Starterbatterie ist es ja nicht so problemmatisch wie im Einsatz (- sollte man aber trotzdem vermeiden.)




Heute hab ich von Mercedes das Datenblatt der Lichtmaschine erhalten.
Siehe Anlage. Was mich verdutzt ist die Spannung von nur 14 V.
Kann jemand sich das Blatt mal anschauen und seine Meinung äußern?
Kann man einen Generator auch mit einfachen Mitteln ausmessen?

Gruß
Florian

Halte das irgendwie für eine verwechslung...

Gruß
Carsten

[florian M.]

Ok, dann werde ich mir die Lichtmaschine mal anschauen.

Hat vielleicht doch irgendjemand so ne Energiebilanz vorliegen und könnte sie mir zumailen?


Gruß
Florian

[Gismo]

Ok, dann werde ich mir die Lichtmaschine mal anschauen.

Hat vielleicht doch irgendjemand so ne Energiebilanz vorliegen und könnte sie mir zumailen?


Gruß
Florian

Was ist aus meinen Vorschlägen heraus gekommen? Wenn Du das passende Werkzeug nicht haben solltest, dann hilt Dir bestimmt die Kfz-Werkstatt Deines Vertrauens weiter.

[florian M.]

So, gestern haben wir uns mal die Lichtmaschine angeschaut. Sie hat definitiv 28 V. Die Daten haben ich mir nochmal bei Mercedes angefordert. Mal abwarten.

Vom Abmessen der Verbraucher über die Batterie hab ich den anderen berichtet. Werden mir mal demnächt in Angriff nehmen. Leider muss immer dafür das Führerhaus gekippt werden!



Gruß
Florian

www.feuerwehr-hoehfroeschen.de

[Brandbatsch]

wir haben ein LF10/6 von Benz, wenn dort die Batterie schwach wird fängt das Fahrzeug an zu Hupen und soll laut Hersteller alle verbrauch ausschalten damit der Strom zum Starten reicht, was man dann auch machen sollte, LF von 2005, Ausbau ?

Gruß Michael

[Newty]

Vom Abmessen der Verbraucher über die Batterie hab ich den anderen berichtet. Werden mir mal demnächt in Angriff nehmen. Leider muss immer dafür das Führerhaus gekippt werden!

Mir kam noch ne andere Idee, falls ihr mit nem Amperemeter arbeitet: Für Verbraucher, die über Stecksicherungen betrieben werden, könnt ihr einfach die Sicherungen ziehen und euch mitm Amperemeter anstelle der Sicherungen stecken.

Falls ihr mit nicht ganz so billigem Gerät arbeitet, würde ich noch in die Messleitung eine flinke Sicherung Strom kurz unter Maximalstrom des Meters hängen, falls nicht der Maximalstrom bereits durch eine Sicherung im Messgerät vorgegeben wird.
Es kann nämlich sein, dass Verbraucher mit Vorschaltgeräten bei Schließen des Laststromkreises erstmal mit wesentlich mehr als angegebener Leistungsaufnahme die Elkos füllt. Ne relativ träge KFZ-Stecksicherung juckt das nicht, aber euer Amperemeter könnte dann mit Rauchzeichen sterben.

Vorteil: Ihr habt den Strom, welchen der Verbraucher(oder eine Verbrauchergruppe) zieht ohne Abziehen vom "Grundumsatz" aufm Ohmmeter. Auch ist es so möglich, den Verbrauch bei Batteriestrom wie auch bei Lichtmaschinenstrom zu messen, falls das von Interesse ist. Besonders Geräte mit Vorschaltgerät(Xenon und LED Blitzer) passen die Stromfaufnahme an, je nachdem, ob ~24V aus den Batterien oder ~28V aus der Lichtmaschine im Bordnetz herrschen.

Falls ich nun ganz großen, gefährliche Mist im Kopf hatte, bitte korrigieren, aber ich find die Idee toll und spart auf jeden Fall das abkippen ^^

[Gismo]

Ihr seit Euch schon bewusst was für Ströme da fließen wenn Ihr bei den Batterien oder der Lichtmaschine messen wollt???
Das macht Euer Meßgerät, die Messleitung und die Messspitzen wahrscheinlich auch nicht mit. Mal davon abgesehen das es durchaus auch gefährlich wird.
Hier noch einmal das Stichwort: Stromzange