Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schnellangriff - ersetzbar?
Hallo Forum,
wie auch auf Feuerwehr.de möchte ich hier eine Aussage in die Welt setzten:
Schnellangriffseinrichtungen (Formstabiler Schlauch) sind bei wasserführenden Fahrzeugen Geld-, Platz und Gewichtsverschwendung! Mit 2 oder 3 C-Schläuchen in Buchten gelegt, kann man den gleichen Effekt erzielen!
So und jetzt seid Ihr gefragt, denkt mal ganz genau drüber nach, vor allem wenn Ihr Tragekörbe bzw einen Schnellangriffsverteiler auf dem Fahrzeug habt!
Andreas 53/01
11.12.2002, 19:42
Hallo!
Nun das mag zwar im ersten Gedanken richtig sein!
Aaaaaaber :
Nach jedem Einsatz mit den Rollschläuchen müssten diese ausgetauscht event. gereinigt und getrocknet werden.
Je nach dem wieviele man nun in Buchten gelegt hat, ich gehe jetzt mal von zwei (2 x 20m ) aus, müssten diese immer komplett abgerollt werden, nehmen natürlich auch den entsprechenden Platz auf der Straße in Anspruch!
Die durch die ständige Trocknung und Reinigung entshenden Kosten, stehen dann in keinem Verhältniss gegenüber dem nutzen!
Auch die Herstellung der Einsatzbereitschaft wird dadurch nur unnötig verlängert, schließlich sind ja auch noch andere Aufgaben und Einsätze zu bewältigen!
Ein Schnellangriff mit Formstabilen Schlauch ist für das Tagesgeschäft eigentlich unumgänglich..., Zeit und Kostensparender !?
Hallo,
ein Schnellangriff spart garantiert keine Kosten. Was bezahlt ihr denn für die Reinigung der Rollschläuche?
Bevor sich die Kosten eines SA amortisiert haben, kann man so manchen Einsatz damit fahren.
Meiner Meinung nach, kann man sich die Kosten eines SA sparen. Taktisch sinnvoll ist er eh nur bei Container , PKW und Mülleimerbränden. Da kann ich auch Rollschläuche nehmen. Wie Sinnvoll (oder soll ich sagen unsinnvoll) der SA im Innenangriff ist, haben wir ja schon ausführlich in einem anderem Threat besprochen.
Gruss
JS
Funker_ELF
11.12.2002, 21:07
Hallo!
Bei uns in der FF sind wir der Meinung das der Schnellangriff(Formstabiler Schlauch) NIE ersetzbar ist! Vorallem Bei Wohnungsbränden mit Vermissten Personen!!!
MfG
Dennis
Was ich vergessen habe:
>>Auch die Herstellung der Einsatzbereitschaft wird dadurch nur unnötig verlängert, schließlich sind ja auch noch andere Aufgaben und Einsätze zu bewältigen! <<
äh, wie lange braucht ihr, zwei c-Schläuche in Buchten auf das Fahrzeug zu verlasten?
Ich behaupte mal , dass geht schneller als den SA einzurollen.
Gruss
JS
Hallo Funker_ELF_Esbeck,
den SA im Innengriff und dazu noch bei der suche nach vermissten Personen einzusetzen, ist mit Abstand die schlechteste und auch gefährlichste Methode, mit dem SA zu Arbeiten.
Siehe dazu auch den Threat zum Thema Schnellangriffsverteiler . Dort und auch in einschlägiger Literatur (mal von praktischer Erfahrung abgesehen) kann man die immensen Nachteile des SA gegenüber dem Schnellangriffsverteiler nachlesen.
Gruss
JS
Weil e so schön ist, noch ein Posting von mir:
sehr mal unter
http://www.feuerwehr.de/forum/
nach, dort läuft gerade ein ähnlicher / gleicher Threat.Und das Ergebniss ist eigentlich klar.......
Gruss
JS
@JoergS
Hey!
Es gibt auch so eine komische Funktion hier im Forum, die da heißt "Ändern"! Damit kann man seinen Beitrag ändern bzw. Texte hinzufügen! Man braucht also nicht gleich den nächsten Thread innerhalb 5 Minuten hinterher posten!
@All other
Ich finde, dass man auf den SA nicht unbedingt verzichten kann! Bei einem Verkehrsunfall (brennt PKW) kann man schnell den SA rausziehen und zum brennenden PKW vorgehen! Also ich finde den SA sehr sinnvoll!
Besser als ein SA finde ich jedoch immer noch das IFEX 3000 Gerät als Backpack! Damit hat man keinen Schlauch, den man mitführen muss, und man kann an das Backpack ja gleich ein Atemschutzgerät anbauen! Damit ist man wesentlich flexibler! Also wir haben damit nur sehr gute Erfahrungen gemacht! Es gibt definetiv nichts Besseres!
Aprospos SA in Gebäuden um Menschen zu suchen! Wie darf ich mir das denn vorstellen?!? Ich bin mit dem SA im Gebäude unterwegs und auf einmal bemerke ich, dass der SA zu Ende ist und ich noch nicht ganz im OG bin! Ist doch sch...! Ein tragbares Backpack vom Typ "IFEX 3000"
Für alle, die ich neugierig gemacht habe! Hier der Link:
www.ifextechnologies.de
Es lohnt sich echt!
Nachtrag:
Also 3 Beiträge hinter einander ist doch wohl stark übertrieben oder? Nächstes mal nimm auch für alle 1000 Zeichen einen neuen Beitrag!
Hoshi112
11.12.2002, 21:46
Original geschrieben von Funker_ELF_Esbeck
Hallo!
Bei uns in der FF sind wir der Meinung das der Schnellangriff(Formstabiler Schlauch) NIE ersetzbar ist! Vorallem Bei Wohnungsbränden mit Vermissten Personen, wie wir letzte Woche feststellen durften, ist er unersetzbar!
Boahhh, ich krieg Plack! Das meinst Du doch wohl hoffentlich nicht ernst? Der formst. SA hat im Innenangriff NICHTS zu suchen! Ich als GF würde niemals einen Trupp mit dem SA in den Innenangriff lassen.
Such einfach mal im Netz nach "Atemschutzunfall, Köln, BM Stampe", oder such unter www.atemschutzunfälle.de. Lies dir den Abschlußbericht durch und Du wirst verstehen was ich meine.
Orientiert euch doch mal an euren "großen Nachbarn" Schöningen und Helmstedt. Ich kann mir nicht denken das dort jemand mit dem SA in den Innenangriff geht. Aber ich werde mich mal mit T. Schimmeyer und M. Kauth unterhalten, die kennen sich ja in den Wehren ganz gut aus.
Was hattet ihr den letzte Woche? Erzähl mal mehr...
Hey Leute!
Hier der korrekte Link
www.atemschutzunfaelle.de
@Hoshi112
Du hattes aus Versehen ein "ä" mit drin! :-)
Hy,
also ich halte einen SA für sehr sinnvoll. Gerade bei kleineren Sachen wie PKW- Flächen- Mülleimerbrand... die wohl bei den meißten Feuerwehren heufiger vorkommen als ein Wohnungsbrand... Als großen Vorteil sehe ich daß man immer nur so viel abrollen muß wie man bracht, was meiner Meinung nach Zeit spart. Bei den Schläuchen in Buchten muß man sie erst alle rausziehen und dann noch einigermaßen ordentlich in Buchten auch die Straße legen. Dadurch ergibt sich wieder eine zusätzliche Unfallgefahr, da man leicht über das Schlachgewirr stolpern kann.
@ JoergS
Was habt ihr denn überwiegend für Brandinsätze? Denn bei uns sind ganz klar mehr kleine Sachen für die ein SA viel einfacher zu handhaben ist als normale Schläuche.
@ Etienne
also für einem Innenangriff halte ich ein IFEX Gerät für nicht besonders sinnvoll, da die Wassermenge sehr begrenzt ist. Und das Teil noch an den PA? Da kann man sich ja bald gar nicht mehr bewegen bei dem ganzen anderen Gerödel daß man noch mitschleppen muß.
Andreas 53/01
12.12.2002, 00:03
Hallo!
Ja, so sehe ich das ähnlich :
Was sind den die meisten Einsätze, bzw. wie lange dauern die denn?
Doch eher 20 - 30 Minuten, un der Käs´ist gegessen!
Ob er " nie ersetzbar " ist, weiß ich so nicht, es gibt immer wieder was neues...
Und, eines müssen wir auch bedenken, das nicht pauschal für alle FW der SA eine schlechte Lösung ist!
Ich gehe jetzt mal von unserer Situation aus,wo mehrmals am Tag irgendwo kleinere Feuerchen oder PKW Brände das Tagesgeschäft dominieren, ist der SA eben die elegantere Lösung.
Sicherlich nicht unbedingt die günstigere, aber bei einem Preis von rund 225.000 Eur für ein HLF z.b. in der Größe eines ATECO, kommst auf 1000 - 1500 Eur für den Formschlauch auch net an!?
Oftmals, kommt man eh nicht drum herum, da wir ja auch Hochdrucklöschanlagen haben, um mit möglichst wenig Wasser an den effektivsten Einsatzerfolg zugelangen, und mit C-Rollschläuchen ist das dann doch etwas umständlich und auch von der Dimension her nicht machbar!
Warum aber haben wir den die Hydraulikschläuche der Rettungsgeräte auf einer Haspel gelagert und nicht zusammengerollt in einem Schubladenfach? Würde auch Platz und Geld sparen?
Eine geruhsame Nacht!
MfG
Quietschphone
12.12.2002, 06:53
Hallo,
es gibt ja verschiedene positive und negative Aspekte, die alle schon geschrieben wurden. Pauschal würde ich mal sagen, dass es immer auf die örtlichen Gegebenheiten ankommt, ob man die Schnellangriffseinrichtung mit formstabilem Druckschlauch durch andere Löschgeräte ersetzen kann. Leider wird (nach bayerischen Zuschussrichtlinien) der SA mit 30m S28 gefordert, wie es in den Beladelisten nach DIN 14530 geschrieben steht. So hat man bei uns zumindest bei Neubeschaffungen keine Chance auf den SA zu verzichten und statt dessen auf andere Mittel zurückzugreifen, weil ansonsten der staatl. Zuschuss gestrichen wird...
Hallo,
@Etienne:
mal schauen ob ich mit der Funktion "ändern" klarkomme.
Thema Ifex: Das ist doch nicht dein Ernst , dass ihr mit einem Ifex einen Innenangriff startet. Ich würde das mal als "Suizidgefährdet" bezeichnen (Thema begrenzter Löschwasservorrat, begrenzte Tauglichkeit, zusätliches Gewicht)
@Andreas:
bei uns sind 1500 EUR trotzdem viel Geld , dass man für bessere Ausrüstung ausgeben kann. Z.B. Vollständige HupF-Kleidung etc ,auch wenn das Fahrzeug 250 TEUR kostet.
@alle anderen:
Leider kann man Aufgrund der Norm und den daraus folgenden Zuschüssen nicht auf den SA verzichten .Meiner Meinung nach schade. Wer den SA unbedingt haben will, kann ja auf ein Fahrzeug den SA drauf packen und bei den anderen Fahrzeugen das Ding weglassen und das gesparte Geld für vernünftige Gerätschaften ausgeben.
Bisher hat mir noch niemand einen sinnvollen Grund dafür genannt. (der die 1500 + EUR rechtfertigt.)
Gruss
JS
Stefan-Stein
12.12.2002, 13:13
servus
also ich find den SA sehr praktisch! z.B. Brandschutz bei auslaufenden chemikalien oder Brandschutz bei VU! Allerdings zum Innenangriff würde ich das kurze Ding nicht benutzen! da schnappt sich der trupp doch lieber 2 tragekörbe mit einem Hohlstrahlrohr! damit kommt man auch viel weiter
MfG
Stefan
Hoshi112
12.12.2002, 20:47
Original geschrieben von Etienne
Hier der korrekte Link
www.atemschutzunfaelle.de
@Hoshi112
Du hattes aus Versehen ein "ä" mit drin! :-)
Danke, ich gebe es ja nur ungerne zu, aber ich bin auch nur ein Mensch ;-)
Hoshi112
12.12.2002, 20:59
Original geschrieben von Hoshi112
Was hattet ihr den letzte Woche? Erzähl mal mehr...
@Funker_ELF_Esbeck
Bei deiner Antwort...
"Es war nur ein angebranntes Essen. Also nichts Welt bewegendes. Wir haben bei kleineren Wohnugsbränden immer den Schnellangriff benutzt. Wenn ich mich richtig erinnere haben wir dieses Jahr bei jedem Feuer(naja es waren ja auch nur 5) den Schnellangriff benutzt. Kann ja nochmal nachfragen."
...frage ich mich doch wirklich wo bei einem angebrannten Essen mit Vermisstensuche (???) der SA so unersetzbar ist! Bei einem angebrannten Essen nehme ich ein Kleinlöschgerät (wenn nicht sogar der Deckel reicht) vor. Da braucht es definitiv keinen SA.
Oder hat es sich hierbei nur um eure Kindergartenübung gehandelt?
Funker_ELF
12.12.2002, 21:03
zum Vergleich schaut euch mal die Diskussion im Feuerwehrforum bei www.Feuerwehr.de an, die hab ich da am Dienstag "angezettelt"...
Original geschrieben von JoergS
...@Etienne:
mal schauen ob ich mit der Funktion "ändern" klarkomme.
Thema Ifex: Das ist doch nicht dein Ernst , dass ihr mit einem Ifex einen Innenangriff startet. Ich würde das mal als "Suizidgefährdet" bezeichnen (Thema begrenzter Löschwasservorrat, begrenzte Tauglichkeit, zusätliches Gewicht)...
Hey!
Na gut, bei einem C-Schlauch hast du genug Wasser, aber zusätzliches Gewicht und umständlich ist das auch mit einem C-Schlauch SA oder nicht?!?
Das verstehe ich jetzt nicht ganz! Ist klar, wenn das Haus in Vollbrand steht, dass ich da nicht mit einem IFEX reinstolziere! Aber wenn, in der kommenden Zeit wieder öffter, ein Tannenbaum brennt, laufe ich da bestimmt nicht mit einem C-Schlau rein! Oder es brennt ein Volleinmer im Büro und mittlerweile steht das Büro voll im Flammen! Das habe ich mit einem IFEX aber sehr schnell aus! Da reichen 12 Liter locker aus!
Anscheinend hast du keinen Überblick darüber wie das IFEX funktioniert und wie die Einsatzmöglichkeiten sind! Informiere dich mal und dann sprechen wir mal weiter!
Wie gesagt, wenn ein Haus in Vollbrand steht macht es keinen Sinn! Aber einen in Vollbrand stehender PKW kann ich auch mit 12 Liter Wasser problemlos löschen!
Hi Etienne,
ich habe sehr wohl Ahnung, was ein Ifex ist und nach welchem Prinzip es arbeitet. Auch bei einer Vorführung habe ich es schon einmal angewendet.
Mein Kommentar:
Wenn man Geld über hat und es loswerden will, dann soll man es sich kaufen.
Weshalb? Ganz einfach. Zum einen kann ich das Ifex nur zu den von dir beschrieben Einsätzen benutzen . Also Tannenbaum , Mülleimer u.Ä. Zu mehr nicht. Jeder der Erzählt , mit einem Ifex einen PKW-Vollbrand zu löschen, oder nur einen Stapel Euro-Paletten, soll mir das mal vormachen. Bein den Vorführungen , klappt das auch immer. Stapel angezündet, Ifex drauf und Feuer aus. Toll. Kommt so im Real-leben auch vor. Lasst mal einen Stapel Euro-Paletten 10 min brennen , so dass ihr eine Glutbildung habt und spielt dann mal mit Ifex. Was passiert? Die Paletten sind aus, zünden aber nach kurzer Zeit wieder, weil das bischen Wasser einfach zu wenig Kühlwirkung hat. Hochverstäubt oder nicht ist egal . 10-12 l Wasser haben eine maximal mögliche Kühlwirkung und die ist physikalisch Vorgegeben. Egal wieviel technische Spielerei man benutz. Das ist Fakt.Die Europaletten bekommt man selbst mit einem PG12 (ABC-Pulver) schwer bis gar nicht aus. Habe ich beim GF-Lehrgang an der LFS selbst erlebt. Ohne Glutbildung sieht das immer bilderbuchmässig aus. Anzünden , drauf halten, aus.
Dann haben wir gewartet, bis sich richtig viel Glut gebildet hat (ca 10 min, also Eintreffzeit der Feuerwehr )und haben das ganze noch einmal Durchgespielt. Ergebniss war böse ernüchternd gewesen. Das Feuer hat wegen der Glut immer wieder Rückgezündet. Als der PG12 leer war und der Stapel noch lustig vor sich hin brandte , haben wir den C-Schlauch genommen.
Ifex im Innenangriff:
Teilweise wurde von den FUK hingewiesen , diese Teile nicht im Innenangriff anzuwenden. Wenn ich genau weiss, dass nur ein Mülleimer vor sich hinqualmt (und zwar ganz genau weiss, dass es nur der Eimer ist) bitte schön. Dann setzt das Ifex doch ein. Mir würde auch schon die Kübelspritze reichen. Wetten? Und bei allem anderen Innenangriffen, bei denen ich mir nicht 100% sicher bin, was es ist, (99,9 % der Einsätze also) würde ich nie nur mit Kleinlöschgeräten (ist übrigens auch das Ifex) in den Innenangriff gehen, bzw den Einsatzbefehl dazu geben. Da geht nichts über den C- Schlauch. Was ist, wenn nicht nur der Weihnachtsbaum brennt, sondern schon das halbe Wohnzimmer? Eventuell wenn sogar schon eine grosse Menge an pyrolyser Gase vorhanden ist? Wie willst du die mit 12 l Wasser aus dem Ifex herunterkühlen? Geht aus physikalischen Gründen einfach nicht (Wassertröpfchen zu klein, Kühlwirkung reicht nicht).
12 l Wasser können verdammt wenig sein. Und wenn ich die "verschossen" habe und merke, ich bräuchte noch was, was dann?
Thema unhandlichkeit:
Klar ist ein Ifex handlicher als ein C-Schlauch.Aber hier vergleichst du Birnen mit Äpfeln. Das Ifex ist ein Kleinlöschgerät. Also musst du Kübelspritze mit Ifex vergleichen. Und schneller? Auch nicht unbedingt. Schnellangriffsverteiler raus, AT rüstet sich mit zusätzlich zwei Schlauchtragekörben und Hohlstrahlrohr aus und geht dann vor. An der Rauchgrenze bzw vor dem Gefahrenbereich grosszügig eine Schlauchreserve legen und Wasser marsch. Dauert nicht viel länger und ich habe genug Wasser. Mag ja etwas übertrieben aussehen, wenn ein Weihnachtsbaum brent und die Feuerwehr fährt auf wie bei einem Grossbrand. Wie soll das den bei den Betroffenen aussehen? Ist doch egal. Unser Leben hängt davon ab. (Das ich das Wohnzimmer nicht flute ist klar.) Ein, zwei Wasserstösse mit dem Hohlstrahlrohr und der Weihnachtsbaum ist aus. Und wenn nicht, habe ich noch Wasser .Dann gebe ich halt wieder ein , zwei Stösse ab. Beim Ifex heisst es, wenn leer , dann leer.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass du mir eh nicht glauben wirst, und mehr zu der technischen Spielerei stehst , deshalb solltest du mal das Buch "Brandbekämpfung mit Wasser und Schaum" von De Fries lesen. Ist vom Ecomed Verlag. Besonders interressant ist der Teil über die Löschwirkung von Waser (Normaldruck , Hochdruck und Ifex), Schaum (Mehrbereich), AFFF und CAFS . Und zwar nicht subjektiv , sondern objektiv in Versuchen getestet, die jederzeit reproduzierbar sind.
Gruss
JS
Funker_ELF
14.12.2002, 16:39
Ihr redet immer von Schlauchtragekörben! Was ist mit denen die nur eine Schlauchhaspel besitzen?? Mit so einem SCH*** DING einen Einsatz zufahren ist der reine HORROR!!! Da nehm ich doch lieber den guten Schnellangriff mit Formfesten Schlauch.
MfG
Dennis
Hallo,
@ Funker:
die Schlauchhaspel ist wirlklich extrem unhandlich. Keine Frage. Aber auf dieser habe ich fünf C-Schläuche.D.H. 75m + 20 m B-Schlauch mit Verteiler .Wie weit kommst du denn mit dem SA? 30 eventuell 50 m .Wenn der AT die Schlauchhaspel mitnimmt und vor der Rauchgrenze (bzw. vor der Gefahrengrenze) die Schläuche komplett von der Haspel rollt , hat man im Regelfall reichlich Schlauch (wenn nicht, wäre ich mit dem SA schon lange vorher am Ende angelangt) . Die Vorgehensweise nach FwDvs lassen in der der ST die Schlauchaspel trägt lassen wir mal vorne vor.
Gruss
JS
Andreas 53/01
14.12.2002, 21:06
Hallo!
Was ist denn an der Haspel auszusetzen, die kann einer allein abrollen, ganze 75m!!
Und den Schnellangriff ohne fremde Hilfe um einige Ecken zuziehen, packt keiner!!
Nun, es ist unstrittig bzw. sogar nach UVV verboten mit dem Schnellangriff innerhalb eines Gebäudes zugehen!?
Ich kann es nur nochmal wiederholen, denn Schnellangriff gänzlich abschaffen kann man nicht,
die örtlichen Gegebenheiten sind zubeachten!
Zum angebrannten Essen :
Jetzt ist es so das in einer Stadt wie z.b. Frankfurt etwa 4-5 mal am Tag, meist um die Mittagszeit Notrufe wegen Brandverdacht eingehen!
Ausgehend von angebrannten Essen auf dem Herd, wird sich niemals ein AT wagen, Wasser als Löschmittel einzusetzen, sofern es nicht genau lokalisiert und identifiziert ist! Und selbst dann reicht es die Pfanne oder den Topf aus dem Fenster zuwerfen, sofern es die möglichkiet zulässt!
Weil wir wissen doch was passiert wenn Wasser auf eine event. entzündete Bratpfanne gelangt!! :-)
Und wer weiß das schon im Vorfeld GANZ genau?
Denkt mal daran, wie die Leute aus dem Haus aufgeregt auf euch zukommen, und erzählen was von brennender Küche oder so!?
In Frankfurt ist es gängige Praxis, neben schwerer Axt, Fluchthauben, Lampe auch eine Löschdecke mitzunehmen, sofern wie oben schon gesagt davon ausgegangen werden kann, das es sich um angebranntes Essen oder ähnliches Handelt!
MfG
Hallo,
der Schnellangriffsverteiler ist zwar eine schöne Sache nur nicht jede Wehr hat diesen. Wir gehören auch dazu und ich wüsste nicht, wo wir den unterbringen sollten. Schnellangriff ist natürlich ein schweres Gerät nur ich denke für einen Tannenbaumbrand, der im EG steht, ist dieser voll ausreichend. Ich denke aber auch, dass Schlauchtragekörbe effektiver sind, vorallem wenn man Treppen hoch muss, und so weiter. Nur ich denke auch, dass es den Schnellangriff schon so lange gibt, und dieses einfach in den Köpfen der "alten" Führungskräfte drin sitzt, Innenangriff über den Schnellangriff. Schlauchtragekörbe gibt es ja noch nicht so lange von daher ist es auch sehr gewöhnungsbedürftig. Ich persönliche habe einmal mit dem Schnellangriff gearbeitet, war kein Innenangriff, fand es trotzdem ziemlich unhandlich.... Naja mal schaun ich werd auch irgendwann meine Erfahrungen.
Gruß Peter
Andreas 53/01
15.12.2002, 11:34
Hallo!
Bitte schaut euch mal folgenden Versuch an der im April 2001 durchgeführt wurde :
Vergleich verschiedener Rohrvornahmemöglichkeiten
Am 25. April 2001 wurden Versuche zum Vergleich verschiedener Rohrvornahmemöglichkeiten durchgeführt.
Es sollte festgestellt werden, mit welcher Schlauchkonstellation ein unter Berücksichtigung von Handling und Zeitbedarf optimierter Innenangriff durchgeführt werden kann.
Versuchsaufbau und -ablauf
Bei dem Versuchsobjekt handelt es sich um ein 31/2-geschossiges ehemaliges Kasernengebäude auf dem Gibbs-Gelände.
Der Zugang erfolgte über einen Treppenraum von der Straßenseite aus.
Das Löschfahrzeug stand ca. 25 m vom Hauseingang entfernt.
Die Wasserversorgung erfolgte aus dem Fahrzeugtank.
Als Versuchseinsatz wurde eine Brandbekämpfung über Treppenraum im 2. OG durchgeführt. Die Eindringtiefe im 2. OG betrug ca. 15 m.
Es wurden folgende Schlauch-Konstellationen vorgenommen:
HD-Schlauch 80 m/DN 19
C-42 in Tragekörben über Verteiler
C-52 in Tragekörben über Verteiler
D-Schnellangriffstaschen *siehe Bild unten* über Verteiler (1. Tasche Verteiler bis 2. OG, 2. Tasche Angriffsleitung und Schlauchreserve im 2. OG)
Um eine einheitliche Durchführung und hohe Praxisrelevanz zu gewährleisten, wurden folgende taktischen Festlegungen getroffen.
Die Vornahme des Rohres erfolgte durch einen Trupp, der sich innerhalb des Gefahrenbereichs nicht trennen darf.
Der Verteiler wurde als Schnellangriffsverteiler mit zwei B-Längen vorgenommen.
Der Gefahrenbereich begann im 2. OG an der Wohnungstür.
Ein zweiter Trupp durfte außerhalb des Gefahrenbereichs unterstützend tätig werden, sobald er einen fiktiven Überdrucklüfter in Stellung gebracht und in Betrieb genommen hatte. Die Zeit hierfür wurde in einem Vorversuch ermittelt und bei den Übungen entsprechend berücksichtigt.
Der Maschinist unterstützte durch Abziehen des HD-Schlauches bzw. des B-Schnellangriffverteilers und betätigte den Verteiler.
Die Trupps gingen im Deep-Step oder ähnlich vor.
Der Gefahrenbereich wurde mit Wasser am Rohr begangen.
"Wasser marsch" wurde bei Vornahme über Verteiler jeweils für Verteiler und für das Rohr gegeben.
Folgende Zeiten wurden protokolliert:
Beginn der Tätigkeit der Trupps
Erreichen des Gebäudezugangs
Ankunft vor der jeweiligen Geschosstür
Eintritt in das jeweilige Geschoss
Beginn der Löschmaßnahmen (Wasserabgabe aus dem Fenster)
Eine fiktive Vorlaufzeit für Erkundung und Befehlsgabe wurde in einem Vorversuch ermittelt. Diese Zeit wird für die Darstellung der gesamten Zeitschiene vom Eintreffen bis zum Greifen der ersten Löschmaßnahmen benötigt.
Neben den Zeiten wurden folgende Kriterien untersucht:
Handling der unterschiedlichen Rohre (Ermittlung durch Befragung der eingesetzten Trupps)
Notwendigkeit des Unterstützungstrupps bei der Rohrvornahme
Ergebnis
Zeitbedarf
Die durchschnittlichen (aus jeweils drei Versuchen) Einsatzzeiten vom Tätigwerden der Trupps bis zur Wasserabgabe betrugen:
HD Rohr: 2 Minuten 26 Sekunden
Tragekorb mit C-52: 2 Minuten 15 Sekunden
Tragekorb mit C-42: 2 Minuten
D-Schnellangriffstaschen: 1 Minute 46 Sekunden
Als Vorlaufzeit für eine ordnungsgemäße Erkundung wurde für das beschriebene Objekt ein Zeitbedarf von 1 Minute 25 Sekunden ermittelt.
Personalbedarf
Die Versuche wurden in Staffelstärke durchgeführt, wobei der Gruppenführer nur zur Erkundung und Überwachung eingesetzt war und der zweite Trupp erst nach 30 Sekunden unterstützen durfte (Vorlaufzeit zur Inbetriebnahme des Lüfters).
Der Maschinist unterstützte durch Abziehen des HD-Schlauches bzw. durch Vornahme und Bedienung des Verteilers.
HD-Rohr: Die Vornahme war nur unter Mithilfe des zweiten Trupps möglich, auch der Maschinist war durch unterstützende Tätigkeiten stark beansprucht. Zur Vornahme des HD-Rohres wurde somit die komplette Besatzung benötigt.
Tragekorb mit C-52: Beim Vorgehen im Brandgeschoss mit Wasser am Rohr ist die Unterstützung durch den zweiten Trupp zum Nachschieben des Schlauches erforderlich.
Tragekorb mit C-42: Eine Rohrvornahme wäre durch einen Trupp möglich. Die Unterstützung durch den zweiten Trupp beim Nachschieben im Brandgeschoss bringt jedoch klare Zeitvorteile.
D-Schnellangriffstasche: Der Angriffstrupp konnte den kompletten Angriff alleine vortragen. Der zweite Trupp brauchte nicht zu unterstützen und stand somit sofort für weitere Aufgaben zur Verfügung.
Handling der Strahlrohre
Das Handling des Strahlrohres wurde von schwer nach leicht folgendermaßen eingestuft:
C-52
C-42
HD-Rohr
D
Die Variante mit C-52 wurde als extrem unhandlich eingestuft, C-42 bringt hier bereits klare Vorteile.
Das HD-Rohr war am Strahlrohr besser zu handhaben als die C-Schläuche.
Extrem leicht vorzunehmen und auch zu bedienen war die Variante mit den D-Schnellangriffstaschen.
Schlauchverlegen im Treppenraum
Der Aufwand beim Verlegen der Schläuche im Treppenraum wurde von schwer nach leicht folgendermaßen eingestuft:
HD-Rohr (nur mit Hilfe des zweiten Trupps)
Tragekorb mit C-52
Tragekorb mit C-42
D-Schnellangriffstasche
Nachziehen des Schlauches in der Brandwohnung
Der Aufwand beim Nachziehen des Schlauches in der Brandwohnung wurde von schwer nach leicht folgendermaßen eingestuft:
HD-Rohr (nur mit Hilfe des zweiten Trupps)
Tragekorb mit C-52 (nur mit Hilfe des zweiten Trupps)
Tragekorb mit C-42 (Zeitvorteil durch Unterstützung des zweiten Trupps)
D-Schnellangriffstasche (keine Unterstützung erforderlich)
Körperliche Belastung
Die körperliche Belastung beim Einsatz mit HD- und C-Schläuchen wurde von allen Beteiligten als hoch, beim Einsatz mit D-Schläuchen als niedrig eingestuft.
Zusammenfassung
Das HD-Rohr war trotz höchstem Personalbedarf bei gleichzeitig hoher körperlicher Belastung das langsamste Einsatzmittel. Vorteile zeigen sich nur gegenüber den C-Schläuchen beim Handling des Strahlrohres.
Die D-Schnellangriffstaschen waren bei geringstem Personalaufwand und geringster körperlicher Belastung das schnellste Einsatzmittel.
Die C-Schläuche bewegen sich im Mittelfeld, wobei der Einsatz von C-42 gegenüber C-52 Vorteile bei Zeit- und Personalbedarf, sowie körperlicher Belastung erkennen lässt.
Andere Versuchsergebnisse
Bereits im Vorfeld der o.g. Versuche wurden die Druckunterschiede beim Einsatz von C-52- und D-Schläuchen praktisch untersucht.
Versuchsaufbau: 1 B-Schlauch 15 m - Verteiler - Angriffsleitung
Als Angriffsleitung wurden in einem Vergleichstest verwendet:
45 m mit C-52
45 m mit D-25
90 m mit C-52
90 m mit D-25
jeweils mit unterschiedlichen Pumpendrücken.
Als Strahlrohr kam ein AWG-Pistolenstrahlrohr (Größe C) zum Einsatz.
Der D-Schlauch wurde jeweils mit einem Übergangsstück an Verteiler und Strahlrohr angeschlossen.
Ergebnis
Bei einer Länge der Angriffsleitung von 45 m ergaben sich keine sichtbaren Unterschiede bei Wurfweite (bei 5 bar 13 m, bei 8 bar 20 m) und Strahlgeometrie. Die Druckverluste durch Reibung lagen bei der D-Leitung ca. 1 bar höher als bei der C-Leitung.
Bei einer Länge der Angriffsleitung von 90 m war der Druckverlust in den D-Schläuchen ca. 2 bar höher als in den C-Schläuchen. Dies machte sich durch geringe Wurfweitenverluste (1-2 m) bemerkbar.
Bei einem Pumpenausgangsdruck von 7 bar und Nutzung von D-Schläuchen (90 m), wurde am Strahlrohr mit Sprühstrahl ein Druck von 5 bar gemessen.
Die Durchflussmenge bei 5 bar am Strahlrohr betrug in allen Fällen 90 l/min.
Während das Strahlrohr bei Verwendung von C-Schläuchen nur mit erheblichem Kraftaufwand geführt werden konnte, lies sich das gleiche Rohr mit D-Schläuchen bequem mit einer Hand führen.
Das Gewicht eines gefüllten D-Schlauches (0,5 l/m) beträgt weniger als ein Viertel des C-Schlauches (2,1 l/m). Somit bedeutet dies eine erhebliche Gewichtsreduzierung, die dem Handling des Rohres und der körperlichen Belastung des Rohrführers klar zugute kommt.
MfG
112Fighter
15.12.2002, 17:11
SA Einrichtungen finde ich für unerläßlich. In meinen Standort haben wir drei SChnellangriffseinrichtungen; zweimal mit S 28 Schläuchen (formstabil) und einmal die flexible Variante mit 3 C - Längen in Buchten.
Gerade bei größeren Feuerwehren, die auch viel "Kleinzeug" wie brennende Mülltonnen o.ä. fahren ist er unerläßlich und arbeitserleichternd.
Und wenn wirklich mal mehr Wasser gebraucht wird, dann ist der Verteiler über nen Abgang auch schnell gesetzt.
hat von euch jemand erfahrungen insbesondere mit den D-Schläuchen?
FrostyFS53
16.12.2002, 18:33
Ich weis ja nicht was ich mir unter D-Schnellangriffverteiler vorzustellen habe, aber bei uns in der der Wehr ist ein Modell für unser nächstes Fahrzeug favorisiert, das auch mit Hochdruck arbeitet.
Man kann sich das wie einene getunten Hochdruckreiniger vorstellen, der aber auch bei bedarf schaum zu mischen kann, was am strahlrohr eingestellt werden kann.
Das Prinzip ist eben, das Zerstäuben von Wasser -> Mehr Oberfläche -> stärkere Energiebindung in Form von Wärmeenergie.
Ich kann leider jetzt keine genaue Bar Zahl ageben, aber es waren schon ein paar, mehr als bei einem herkömlichen Drucksystem.
Vorteil ist eben auch hier, das man wenig Wasser benutzt und mit einem LF 8/6 schon einen extrem massigen Gewinn an "Löscheffiktivität" besitzt, im gegensatz zu einem herkömlichen LF8/6.Das Gerät schaft einen PKW in voller ausdehnung (ca. nach 10 min) mit 20 Litern und wie gesagt, bei dedarf kann ein leichter Schaum per Umschalter am Strahlrohr versprüht werden.
Wir haben das Gerät schon mehrfach gestestet und haben gute Ergebnisse damit erzielt
Weiterer Vorteil der Anlage, die eben über formstabile Schläuche verfügt, eine Länge die zwischen 20m-150m variieren kann und auf der Maximal länge kaum über Druckverlust verfügt.
Das nur mal zu den gängigen Modellen ...
Hallo
@Frosty:
zu deinen Ausagen verstehe ich einige Sachen nicht.
>>Das Prinzip ist eben, das Zerstäuben von Wasser -> Mehr Oberfläche -> stärkere Energiebindung in Form von Wärmeenergie<<
Die Energie wird dem Feuer dadurch entzogen, dass sich der Aggregartzustand des Wassers ändert. (ein klein wenig auch durch die Erwärmung, der Hauptanteil jedoch durch die Zustandsänderung). Kleinen Wassertröpfchen verdampfen leichter als grosse, dadurch ist der Wärmeentzug effektiver , die Energiebindung aber nicht höher.
>>Weiterer Vorteil der Anlage, die eben über formstabile Schläuche verfügt, eine Länge die zwischen 20m-150m variieren kann und auf der Maximal länge kaum über Druckverlust verfügt.
<<
Je kleiner der Durchmesser des Schlauches, desto höher ist der Druckverlust . Also wirst du auf den 150m Schlauchlänge einen recht hohen Druckverlust haben. Wie habt ihr denn den Druck am Ausgang gemessen? Oder habt ihr euch nur auf Aussagen des Herstellers verlassen?
>>Das Gerät schaft einen PKW in voller ausdehnung (ca. nach 10 min) mit 20 Litern und wie gesagt<<
ohne Rückzündung nur mit Wasser oder mit Schaumzusatz? Und auch hier die Frage: Selber ausprobiert oder Händlerangabe?
Gruss
JS
@ frosty
geh mal auf www.feruewehr.de/forum dort bei den faq`s ein Beitrag von Holger De Vries zu Hochdruck usw... lesenswert!
Akkon_21
16.12.2002, 21:30
Hi
Du hast bestimmt www.feuerwehr.de/forum gemeint oder?
MfG Akkon
sorry tippfehler:
www.feuerwehr.de/forum
Andreas 53/01
17.12.2002, 11:24
Hallo!
Da hat wohl der Vetreter Lobeshümnen gesprochen bei der FW von @Frosty !!
Solche oder ähnliche Produktanpreisungen haben wir zweimal die Woche :-)
Ein Produkt, ausführlich und effektiv auszuprobieren bedarf einem hohen Aufwand an Vorbereitungen!
Das sieht man an dem Beispiel, welches ich vorgetragen hatte. Es ging ja eigentlich vielmehr dadrum, ob bzw. wie der sog. " Schnellangriffsschaluch " , und zwar jener in Form von Formstabilenschaluch mit 28´er, 42´er oder 52´er mm Durchmesser!
Die Thematik ging stark auseinander als einige jenes Löschgerät auch für den Innenangriff grundsätzlich einsetzten!
Der HD-Schlauch ist ja nur eine Kombination aus Hochdruck und herkömmlichen Schnellangriff!
Zum D-Schnellangriffsverteiler :
Der Aufbau der Wasserversorgung erfolgt wie gewohnt mit B- Schlauch und normalen Verteiler, und ab da dann wird mit D - Schlauch weiter gelegt, welche in den sog. " D - Angriffstaschen " in Buchten zu 30m gelegt sind ( also zwei Taschen á 30m ) !
MfG
bushfire747
20.12.2002, 19:04
Ich denke, es ist absolut nicht zu verantworten, für den Innenangriff den Schnellangriffsschlauch zu nutzen - sicherlich, die Verlockung ist groß, da man sofort Wasser am Strahlrohr hat - doch sollte meiner Meinung nach für jeden Innenangriff in unbekannten Objekten ein Verteiler gesetzt werden - und mit C-Rollschläuchen weitergefahren werden - am Schnellangriffsschlauch mal eben zu verlängern ist sicherlich nicht ganz so gut und einfach machbar, wie den Rollschlauch dazwischenzukuppeln...
Sicher es hängt vom verantwortlichen Gruppenführer ab - und es mag begründete Ausnahmefälle geben, in denen die Lage derart absehbar ist, daß es mit dem S-Schlauch machbar ist. Doch ich gebe dem Rollschlauch den Vorzug !
...und das ist alles was ich dazu sagen kann...
FFWChristian
21.12.2002, 13:27
Wir haben am Ende (Vor dem Strahlrohr) des Schnellangriffs einen Absperrhahn angebracht, mit welchem es jeder zeit möglich ist, einen weieteren C- Schlauch anzukuppeln! Dennoch hat sich unser Schnellangriff noch niemals in einen Innenangriff verirrt !!!
Gruß Christian
Funker_ELF
28.12.2002, 00:19
Hallo leute es ist doch so wenn der AT Trupp in das brennende Gebaude geht sollte er IMMER den SA mitnehmen alleine zum eigenschutz! Es ist doch so wenn der Trupp auf den Brandherd Trifft kann er anfangen zu löschen! Der 2 AT trupp géht meistens zeitgleich mit dem ersten rein es suchen beide. Also warum soll er den SA nicht mitgeben weitere Kräfte rücken stets nach und können die wasserversorgung aufbauen! Die Menschen Rettung hat zwar immer vorrang aber Eigenschutz geht stets vor Helden tot also wäre es schwachsinnig den SA nicht mitzunehmen der schnell angriffs verteiler ist eine schöne sache aber er verbraucht aus dem Tank eines LF 8-6 zuviel wasser Pro b länge ca 80 liter! Desweitern ist es ja so das die SA meistens mit Turbo Jet( Holstralrohren) ausgestattet haupt grund Wasserverbrauch Hohlstrahlrohr ca 50 lm normales strahlrohre ca 200 lm (Standart)
Zum Eigenschutz immer Gründe für den einsatz:
Schutz vor Hitze
Schutz vor Rauch
Schutz vor Flash Over (immer häufiger auch in deutschen Häusern)
Dominik Müller FF Esbeck
..schon wieder einer wo es nicht kapiert hat....
sieh nach bei der BF Frankfurt, irgendwo schon oben erwähnt, und wenn DU es nicht glaubst, dann probier es doch aus, ich musste unsere Mannen auch erst durch die Stoppuhr überzeugen!
Hallo ,
@Funker_ELF_Esbeck:
>>Hallo leute es ist doch so wenn der AT Trupp in das brennende Gebaude geht sollte er IMMER den SA mitnehmen alleine zum eigenschutz<<
Im Gegenteil. Den SA sollte er für solche Fälle schön im Fahrzeug lassen.
Es ist ja nicht so, dass der AT erst dann Wasser marsch gibt, wenn er das Feuer sieht, sondern ab dem Gefahrenbereich. Dort wird eine grosszügige Schlauchreserve gelegt und dann Wasser marsch gegeben, so dass der AT immer Wasser am Rohr hat.
>>Der 2 AT trupp géht meistens zeitgleich mit dem ersten rein es suchen beide<<
Im Regelfall nicht, da der 2. Trupp als Reserve und Rettungstrupp dient. (Abgesehen von der ach so oft erwähnten Menschenrettung). Darüber hinaus, würde der 2. Trupp dann ohne Wasser zur Selbstrettung vorgehen
>>Die Menschen Rettung hat zwar immer vorrang aber Eigenschutz geht stets vor Helden tot also wäre es schwachsinnig den SA nicht mitzunehmen der schnell angriffs verteiler ist <<
Und was macht deiner Meinung nach der 2. Trupp? Dieser müsste ja dann ohne Wasser am Rohr vorgehen
>>der schnell angriffs verteiler ist eine schöne sache aber er verbraucht aus dem Tank eines LF 8-6 zuviel wasser Pro b länge ca 80 liter!<<
Na und? Der AT soll ja nicht die Wohnung unter Wasser setzen, sondern geziehlt löschen. Du erwähnst selber das Hohlstrahlrohr mit ca 50 l/min. Selbst wenn dir 200 l Wasser fehlen würden und der AT sofort mit der Wasserabgabe beginnen würde, hätte der WT 8 Minuten zeit, eine Wasserversorgung zum LF8/6 aufzubauen. Und da der AT (eine gute Ausbildung vorausgesetzt) sowieso nur einzelne Wasserstösse abgeben sollte, ist die Zeit bis der Tank leer ist noch länger.
>>Desweitern ist es ja so das die SA meistens mit Turbo Jet( Holstralrohren) ausgestattet haupt grund Wasserverbrauch Hohlstrahlrohr ca 50 lm normales strahlrohre ca 200 lm (Standart<<
Hier vergleichst du aber Äpfel und Birnen. Noch Norm ist auch am SA nur ein MZ-Rohr angebracht. Also vergleiche wenn schon SA und Schnellangriffsverteiler mit dem gleichem Strahlrohr.
>>Zum Eigenschutz immer Gründe für den einsatz:
Schutz vor Hitze
Schutz vor Rauch
Schutz vor Flash Over (immer häufiger auch in deutschen Häusern) <<
Das ist ja nun kein Vorteil des SA. Das erreiche ich mit dem Schnellangriffsverteiler genauso, nur mit dem Unterschied, dass ich mit dem Schnellangriffsverteiler viel schneller zum Brandherd vorrücken kann. Jeder der Erzählt, er ist mit dem SA schneller, hat es nie ausprobiert.
Gruss
JS
Hallo,
ich hab da mal eine kleine zwischen Frage*gg*. Wo/Wie habt ihr euren Schnellangriffsverteiler nachgerüstet??? Bei uns besteht das Problem, dass wir keinen Traversenkasten haben. Über dem seitlichen Abgang unseres TLF's ist da Hydraulikaggregat und somit auch kein Platz den Schnellangriffsverteiler dort zu platzieren. Ich denke auch, dass der Schnellangriffsverteiler in dem Moment schneller ist, wo man ihn nurnoch aus dem Traversekasten ziehen muss, ihn ankupplen und fertig, doch einen Verteiler legen mit einer B-Länge dauert, meiner Meinung nach(habs aber auch noch nicht ausprobiert), länger, als den SA vorzunehmen. Ich selbst habe noch keinen Innenangriff mit dem SA gemacht, aber nach der Erfahrung, die ich bei einem Gartenhausbrand als erster Trupp gemacht habe, ist dieser ziemlich schwer zu handhaben.
Aber eine kleine Anregung, ist mir gerade eingefallen, ist es nicht möglich den SA bis z.B. Hauseingang vorzuziehen und ab da mit Schlauchtragekörben weiterzumachen?! Gut der kleinere Durchmesser des SA ergibt eine geringere Wassermenge und wahrscheinlich einen hohen Druckverlust, aber es wäre eine Möglichkeit, was haltet ihr davon???
So ich glaub das war es erstmal
hi!
ich bin auch der Meinung, dass der SA NICHT ersetzbar ist. Er mag zwar am ANfang ein bißchen mehr kosten, aber bei einem VU mit eingeklemmter Person und brennendem Fahrzeug kann er wertvolle Sekunden sparen.
Man bedenke: Die Rollschläuche, ob sie in Buchten liegen oder nicht, müssen komplett aus dem Fahrzeug entnommen werden. Der SA nicht!
Man muss auch nicht für nen Mülleimer oder ein bißchen Wiese gleich 3,4,.. Schläuche versauen. Unser Gerätewart würde uns aufs Dach steigen wenn der nix anderes mehr zu tun hätte als Schläuche zu waschen.
@Funker_ELF_Esbeck
Ein SA im Innenangriff? Ich weis nicht was bei euch gelehrt wird aber ein SA im Innenangriff ist völliger Blödsinn. Bei solch einer Situation sind Schlauchtragekörbe mit Schläuche in Buchten darin (meist 3x20m C)sinnvoller.
Ich persönlich würde aus folgenden Gründen NIE einen SA mit in den Innenangriff nehmen:
- Ein SA ist immer gefüllt
- er besteht aus relativ schwerem Material
- er ist nur 30m lang
=> Er ist viel zu unhandlich, zu schwer und vor allem zu kurz um eine Wohung oder gar ein Haus durchsuchen zu können.
MfG
xcom
Q Peter OS
< Aber eine kleine Anregung, ist mir gerade eingefallen, ist es nicht möglich den SA bis z.B. Hauseingang vorzuziehen und ab da mit Schlauchtragekörben weiterzumachen?! Gut der kleinere Durchmesser des SA ergibt eine geringere Wassermenge und wahrscheinlich einen hohen Druckverlust, aber es wäre eine Möglichkeit, was haltet ihr davon??? >
Ich halte gar nicht sdavon, denn dann kannst Du gleich mittels Übergangsstück den STK an einen Pumpenabgang anschliesen.
Pinselmaster
31.12.2002, 01:29
Hallo
Ich glaub das er nicht ersetzbar ist.
Und schliesse mich der Meinung an. Das nicht immer genügend Platz ist für zB. 25 m Schlauch. Ausser dem kann ich ohne viel tam tam mal schnell ein Auto löschen.
Hallo,
@Pinselmaster:
was meinst du damit, dass nicht immer Platz ist für 25m Schlauch???
Eigentlich sollte auf einem Fahrzeug ein bischen mehr Schlauchmaterial verlastet sein (mal abgesehen von ELW und RW ;-) )
Gruss
JS
Florian kommen
28.07.2003, 11:07
Hi!
@ Dennis
Einen Schnellangriff darfst du nur an Übersichtlichen Einsatzstellen einsetzen z. B. PKW Brand, oder Brand eines Schuppens!
an alle!
Gehen wir näher auf den PKW-Brand ein, nimm mal an, du kommst an einen PKW brand hin(vielleicht noch eingeklemmte Personen), und das Auto steht neben einem Stadel(der noch nicht brennt)! Ist es dann nicht viel zu ZeitAufwendig zuerst einen Verteiler zu setzen? Du ziehst den Schnellangriff raus, der Maschinist gibt Wasser und du kannst das Auto ausmachen! Wenn es ein größerer Brand sein sollte, z. B. LKW, dann kannst du den Stadel schon mal von den Flammen schüzen, bis z.B ein Verteiler gesetzt ist, oder ein Schaumangriff vorbereitet ist!
Ich weiß ja nicht wie eure Meinung dazu ist, aber ich stehe zu meiner Meinung!
Gruß Stefan!
Hallo,
habt ihr eigentlich mal einen Vergleich gemacht, zwischen der Zeit einen SA einzusetzten gegenüber dem Schnellangriffsverteiler mit einem C-Schlauch ?
Der Unterschied beträgt nur wenige Sekunden. Wenn nun die "imaginäre" eingeklemmte Person wegen dieser wenigen Sekunde verbrand ist, hätte sie es mit dem SA auch nicht überlebt.
Aber dafür kostet der SA richtig viel Geld und verbraucht unmengen an Platz und Gewicht auf dem Fahrzeug.
Meine Meiung: Bei Neubeschaffung das Ding einsparen und mit dem Geld sinvolles Zubehör kaufen.
Gruss
JS
Hallo,
vielleicht hat ja mal jemand einen Vergleich angestellt und kann uns hier Ergebnisse dazu sagen. Wie groß nun die Zeitdiffernz ist bei der Vornahme eines Schnellangriffs und dem Verlegen einer B - Leitung mit Verteiler und eins C - Schlauchs mit Strahlrohr. Speziell bei einem Angriffsweg über ein Treppenhaus in ein Obergeschoss. Das würde mich mal sehr interessieren.
Wobei ich aus eigener Erfahrung sagen kann, daß das nachziehen eines SA im Treppenhaus fast ein Unding ist.
Gruß
Roman
Florian kommen
30.07.2003, 15:43
Ich schätze mal höchstens 30-60 Sekunden! Ich werds bei der nächsten Übung ausprobieren lassen, ich bin nämlich Gruppenführer!
Gruß Stefan!
Hallo,
die Frage ist, ob ich mit dem SA überhaupt bis ins Obergeschoss komme.
Folgendes Beispiel einer ländlichen Wohngegend: ca 3-5m vom Fahrzeug bis zum Gartentor, Länge des Gartens ca 5 m , Haustür auf der der Strasse abgewandten Seite (5-10m), Flur+ Treppenhaus = SA am Ende und es ist keine Schlauchreserve mehr vorhanden. Abgesehen davon, dass 2 FA (SB) nicht in der Lage sein werden, den Schlauch zu ziehen.
Bei einer solchen Lage wäre es also Selbstmord, den SA einzusetzen, mal abgesehen davon, dass ich mit dem Schnellangriffsverteiler sogar schneller bin.Besonderes bei dieser Lage.
Gruss
JS
@Florian kommen: bin gespannt auf eure Ergebnisse.
Florian kommen
31.07.2003, 15:40
Der SA wird bei uns sicher nie in den Innenangriff kommen! Wir setzten den Schnellangriffsverteiler, und gehen dann mit C-Leitungen aus Schlauchtragekörben weiter! Ich finde die Schlauchtragekörbe eine gute Sache! Unter Atemschutz kann man gut noch zwei Stück nehmen, die sind nich schwer, und wenn sie "richtig" eingeräumt sind lassen sich die Schläuch auch schnell entnehmen!
Wie ist eure Meinung zu Schlauchtragekörben?
Gruß Stefan!
Florian kommen
31.07.2003, 15:49
Jetzt hätt ichs doch fast vergessen, meine Ergebnisse!
Wir habens bei einem simulierten Stadelbrand ausprobiert was schneller geht! SA oder Schnellangriffsverteiler! Ich habe drei Versuche gemacht, und es wurde von mal zu mal besser! Wir brauchten mit dem Schnellangriffsverteiler beim ersten Versuch 19s länger, beim zweiten 15s und beim dritten Versuch 12s! Viel ist nicht um, aber wenn du an einen PKW-Brand hinkommst ist der Schnellangriff handlicher, den rollst du einfach wieder auf, wenn du fertig bist, füllst deinen Tank, wäscht bei bedarf noch dein Fahrzeug und gut!
Vielleicht können ja noch andere GF oder Kommandanten versuche machen, und mir dann mitteilen wie lang sie brauchen!
Gruß Stefan!
Original geschrieben von Florian kommen
Unter Atemschutz kann man gut noch zwei Stück nehmen, die sind nich schwer, und wenn sie "richtig" eingeräumt sind lassen sich die Schläuch auch schnell entnehmen!
Leider war das bei den ersten Schlauchtragekörben die auf den Markt gekommnen sind nicht so optimal gelöst. Dort sind dann mal gerne noch die Kupplungen hängen geblieben und das einräumen war ein Drama.
Generell ist das auch wieder ein Nachteil mit mehreren C - Schläuchen in Treppenhäusern wo dann das Problem ensteht, daß die Kupplungen hängen bleiben. Dabei wäre es doch so einfach mit konischen Kupplungen. Die rutschen überall vorbei. Wobei ich gehört habe, daß es solche Kupplungen schon wirklich gibt. Und dann kommt wieder das nächste Problem, oh weh du hast nicht genug Schlauchreserve und es ist schon Druck auf dem Schlauch. Den bekommt kein Mensch mehr nachgezogen.
Und dann in einem engen Treppenhaus mit C - Schläuchen Schlauchreserve legen ist schon fast Zauberei.
Und dann haben wir übrigens noch einen wesentlichen Nachteil des SA außer acht gelassen. Sobald es mit diesem Schlauch in die Höhe geht und auch noch voll ausgerollt ist, muß die Pumpe schon nahe am Schließdruck betrieben werden, damit vorne am Strahlrohr noch was raus kommt. Denn die Verluste werden erheblich bei einem Druckschlauch S der bei einem großen Höhenunterschied eingesetzt wird. Hat also alles zur Folge, daß ich an der Pumpe nichts anderes mehr anschließen kann. Da ist nichts mehr drin mit einer zweiten Angriffsleitung. Und ob das der Optimale Weg? Ich glaube nicht.
Gruß
Roman
Florian kommen
01.08.2003, 10:05
@Andi
Also wenn du mich fragst dass einräumen der Schlauchtragekörbe ist gar nicht so schlimm, du musst nur richtig anfangen! Die neuen von Ziegler sind genial, da kannst Anfangen wo du willst, und du wirst immer oben fertig!
Gruß Stefan!!!
da ich ja die Umfrage gestartet habe:
Es ging nicht um den SA allgemein sondern um den Formfesten.
Ein Schnellangriff z.B. 2C-Längen gebuchtet (wie bei alten LF 16) ist durchaus praktisch für PWK Brand, Containerbrand usw...
Florian kommen
09.08.2003, 09:21
Ich finde den formstabilen S-Schlauch besser als zwei C-Längen in Buchten!
Ist jetzt meine Meinung, was ihr sagt weiß ich net!
Gruß Stefan!!!
Akkon_21
09.08.2003, 11:36
Hi
WEnn schon SChnellangriffseinrichtung dann mit S-Schlauch.Und beim Wohnungbrand bevorzuge ich auch den Schnellangriffsverteiler.Aber ich finde, es wir damit zu wenig ausgebildet und drüber diskutiert-in den Wehren selber!
MfG Akkon_21
Florian kommen
25.08.2003, 16:41
Die Schnellangriffseinrichtung benutzen wir mindestens drei mal die Woche, da ist es doch viel praktischer wenn du den Schlauch nach dem Einsatz einfach wieder aufrollst, deinen Tank füllst, und das Auto in die Garage stellst, vor allem in der Nacht, wenn alles müde ist, und du nur wegen einem PKW-Brand rausfährst! Sonst müsstest du halt zwei C-Längen aufrüsten, das wäre auch nicht viel arbeit, aber ich finds so besser!
Gruß STefan!!!
NegaBaby
28.08.2003, 09:15
Also bei uns in .at ist prinzipiell jedes TLF(A) mit zumidest 1 SA (Formstabiler S-Schlauch) Ausgestattet. Manche TLFs sogar mit einem zweiten seitlich.
Da bei uns BE zu 90% mit SA bekämpft werden (außer wirklich gröbere Sachen wie brennt Wirtschaftsgebäude, dann wird auch bei uns B,C mitverwendet), ist dieses Hochdrucklöschmittel nicht wegzudenken!
mfg Martin, Stützpunkt I, 15000 Einwohner
Hallo,
heisst das, dass ihr den SA auch zum Innenangriff einsetzt?
Gruss
JS
NegaBaby
28.08.2003, 10:13
kommt drauf an was is...
entweder kleinlöschgerät oder HD....
Grisu1981
28.08.2003, 11:35
Moin,
also ich finde den SA wirklich eine gute Sache für Mülltonnen und PKW Brände, die schon mehrfach angesprochene Arbeitserleichterung ist mit Sicherheit vorhanden. Aber den Platz den der SA einnimmt kann man gut für andere Sachen nutzen. Gleichzeitig hat man Geld gespart, bzw. kann sinnvolle Gegenstände draufpacken. Bei einem PKW oder Mülltonnenbrand dauert es nicht viel länger meinen Verteiler aus dem Traversenkasten zu ziehen und ne länge C-Schlauch anzukuppeln.
Außerdem würde ich bei als GF wirklich nur bei den oben genannten Beispielen den SA vornehmen lassen, den in allen anderen Situationen bin ich froh wenn ich noch ein 2. Rohr anschließen kann.
Fazit: Mit Sicherheit in einzelnen Fällen ne gute Sache aber durchaus auch gegen den verteiler im Traversenkasten ersetzbar
TakkaTonga
04.09.2003, 20:39
Hallöchen.
Wir benutzen den SA eigentlich bei jedem Brandeinsatz und auch bei VU zur Absicherung. Ist doch praktisch, kein lässtiges Trocknen von Schläuchen, kein nerviges Aufwickeln oder in Buchten legen... Einfach reinkurbeln, fertig. Und stabil ist der SA obendrein. Ich finde das schon eine gute Sache.
Sicherlich, man könnte den SA noch ein wenig weiter entwickeln, aber für den schnellen Einsatz und das schnelle Ablöschen ist er sehr nützlich. Ich denke nicht, dass es bei den heutigen Fahrgestellen da zu Gewichtsproblemen kommt, nur weil der SA zu viel wiegt oder zuviel Platz weg nimmt.
Also: VOTE FOR SA!!! :-)
Viele Grüße
Hallo,
zum Thema SA beim Brandeinsatz brauche ich ja wohl nichts mehr sagen. Über die Gefahren wurde in diesem Threat schon genug geschrieben.
Zum Thema Platz und Gewicht:
Genügend Gewichtsreserve sollte jedes Fahrzeug haben. Ebenso genügend Platz. Aber gerade bei kleineren Fahrzeugen , (LF8/6 etc) kann es gerade bei Sparzwängen seitens der Gemeinde dazu kommen, dass das kleinste Fahrgestell gekauft wird. Und dann wird es mit der ganzen Zusatzausrüstung die verstaut wird (Man kauft zwar ein LF8/6, möchte aber natürlich die Ausrüstung eines LF16/12 verlasten) schon ziemlich eng, was das zul. ges.Gewicht betrifft. Und ein Fahrzeug, dass an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit liegt, verhält sich um Strassenverkehr nicht unbedingt sicherer.
Ein SA kostet darüber hinaus richtig viel Geld. Für das Geld könnte man sich Ausrüstungen kaufen, die wirklich sinnvoll. z.B. Funkgeräte, Totmannwarner, Flammschutzhauben , Hollandtücher, etc. Ausrüstungen, die u.U. die Gesundheit der Einsatzkräfte schützen. Wenn ich wählen könnte, zwischen einer kompletten HuPF Ausrüsstung mit gut ausgestatteten PA's und bei Containerbränden den SA auszurollen, dann würde ich mich für ersteres Entscheiden.
Auch beim Verkehrsunfall ist so ein SA Hilfreich. Was mache ich aber wenn ich ein Schaumangriff durchführen muss? (Schaum ,Wasser, Pulver sollte eh als Sicherung bei jedem VU vorhanden sein) Dann muss ich den Verteiler setzen. Also kann ich den SA weglassen, setze gleich den Verteiler und habe alles was ich für Schaum und Wasser benötige.
Zum Thema "reinkurbeln und fertig" : Ich wette , ich habe zwei C-Schläuche schneller aufgerollt als 30m SA. Vobei ich bei dem SA zwei Kameraden benötige.
So richtige Argumente für den SA vermisse ich etwas.
Gruss
JS
Florian kommen
05.09.2003, 13:47
Original geschrieben von JoergS
So richtige Argumente für den SA vermisse ich etwas.
Aber es gibt auch nichts was so richtig gegen den Schnellangriff spricht, Oder?
Die Meinungen sind eben verschieden.
Wenn bei einem VU das Fahrzeug gar nicht brennt, was ist dann? Musst du dann einen Schaumangriff durchführen?
Es reicht doch wenn du den Schnellangriff parat liegen hast! Und vielleicht noch einen Pulverlöscher neben das verunfallte Fahrzeug stellst!
Ich finde es gibt bei kleineren Bränden, wie Mülltonnenbränden, Brand eines Holzstapels, PKW-Brand u.s.w. nichts besseres als einen Schnellangriff! Der Zeitunterschied ist auch nicht groß, aber manchmal können 12-19s die ich länger brauchte einen Verteiler zu setzen lebensrettend sein! Da stimmt ihr mir doch zu, Oder?
Bei uns wird der Schnellangriff nur an übersichtlichen Einsatzstellen eingesetzt, sobald wir einen Zimmerbrand oder ähnliches haben, bleibt der Schnellangriff auf dem Fahrzeug, weil was machst du wenn du im Gebäude bist, und merkst dass dein Schnellangriff 10 Meter zu kurz ist?
Bringt doch noch mehr Argumente die für den Schnellangriff sind, ich werde aber die Argumente die gegen den Schnellangriff sind genauso respektieren wie alle anderen!
Gruß Stefan!
Hallo,
ein sehr gewichtiges Argument gegen des SA ist m.M. das Preis / Leistungsverhältniss. Ein SA kostet ca 2TEUR-3TEUR . Dafür kann man sehr viele nützlich Dinge kaufen (HupF Kleidung, Zusatzausrüstung für AGT) etc. und auch sehr viel B- und C- Schläuche nach Gebrauch reinigen lassen.
Eine andere Frage ist, ob die 10-20 Sekunden , die u.U. der SA schneller ist, wirklich Leben retten .Wenn die Person bei dem Einsatz druch die Brandverletztungen stirbt,ist die Frage , ob sie überlebt hätte, wenn ich 10 Sekunden schneller gewesen wäre. Wobei ich noch nicht mal davon überzeugt bin , dass der Zeitunterschied so gross ist. Das dürfte er nur sein, wenn das LF/TLF gegen jede Regel der Einsatzstaktik, direkt neben dem Brandobjekt steht. Sobald das Fahrzeug etwas weiter weg steht, ist Angriff mit Schnellangriffsverteiler genau so schnell , wenn nicht sogar im Zeitvorteil. So ein formstabiler SA lässt sich verdammt schwer ziehen. Ein leerer B-Schlauch mit Verteiler liegt in wenigen Sekunden, ganz zu schweigen davon, einen C-Schlauch auszurollen.
Und wenn man nicht am SA festhält, sondern neue Fahrzeuge schon dementsprechend mit Schnellangriffsverteilern ausrüstet, ist es sogar möglich, einen SV mit 5m B-Schlauch (für Container und PKW Brände) und einen SV mit 20 m B-Schlauch (Wohnungsbrände , Flächenbrände) unterzubringen. Meines Wissens ist das bei der BF Düsseldorf so eingerichtet.
Wenn ich bei einem VU eintreffe, bei dem das Fahrzeug nicht brennt, würde ich trotzdem schon mal den Schaumangriff aufbauen. Alleine für den Fall, dass Benzin ausläuft, so kann ich dieses vorbeugend mit einem Schaumteppich abdecken. Ist mit Pulver nicht möglich.
Gruss
JS
TakkaTonga
05.09.2003, 21:47
Ich persönlich muss mich da Floriankommen anschließen. Aber, wie gesagt, dass sollte jede Wehr für sich entscheiden, ob nun SA sinnvoll oder unsinnig. Sicherlich gibts es überall für und wider.
@JoergS: Du kannst zwar wesentlich schneller 30 m C-Schlauch aufrollen, dann kommt aber noch das Trocknen und die Schlauchpflege, evtl. waschen, etc. Das dürfte bei einem SA wohl doch entfallen, oder? Außerdem ist ja nicht bei jedem PKWbrand ein Schaumangriff notwendig.
Die Diskussion wird zu nichts führen, da man nicht verallgemeinern kann, dass der SA z. B. Geldverschwendung ist oder durch SA Leben gerettet worden sind. Wer ihn haben möchte, soll ihn sich leisten, wer nicht, investiert in etwas anderes...
Viele Grüße
Florian kommen
06.09.2003, 09:25
Original geschrieben von TakkaTonga
Du kannst zwar wesentlich schneller 30 m C-Schlauch aufrollen, dann kommt aber noch das Trocknen und die Schlauchpflege, evtl. waschen, etc. Das dürfte bei einem SA wohl doch entfallen, oder? Außerdem ist ja nicht bei jedem PKWbrand ein Schaumangriff notwendig.
Aber geht es bei einem Einsatz um das waschen, trocknen, und die Schlauchpflege danach? Sicherlich ist das ein anderer Aspekt, aber im Einsatz geht es in erster Linie mal um Menschenleben. Da stimmst du mir doch zu, Oder?
Das der Schaumangriff nicht bei jedem PKW-Brand sein muss, da stimm ich dir voll und ganz zu!
Gruß Stefan!
NegaBaby
07.09.2003, 09:45
Original geschrieben von JoergS
Ein SA kostet ca 2TEUR-3TEUR . Dafür kann man sehr viele nützlich Dinge kaufen (HupF Kleidung, Zusatzausrüstung für AGT) etc. und auch sehr viel B- und C- Schläuche nach Gebrauch reinigen lassen.
ähm...normalerweise reinigt ihr die Schläuche ned selber?!
gruß martin
TakkaTonga
07.09.2003, 10:38
@Nega
Wir sind Stützpunkt und haben eine Schlauchwaschanlage. Die Schlauchpflege bleibt also auch an uns haften. Vor 2 Jahren haben wir die "dreckigen" Schläuche nach Fulda auf die Hauptfeuerwache gebracht. Das wurde der Gemeinde aber zu teuer und nun haben wir die Arbeit am Hals. Aber wir haben sehr gute Gerätewarte, die sich darum kümmern. Die haben wirklich ein Lob verdient.
Viele Grüße
Florian kommen
07.09.2003, 12:50
An uns bleibt die Arbeit schon immer hängen! Darum haben wir seit drei Jahren einen Schlauchwart,Der die Schläuche wäscht, flickt, aufhängt, und alles was halt anfällt!
Gruß Stefan!
Hallo,
unsere Schläuche werden zentral in der FTZ des Landkreises gereinigt und gepflegt/repariert.
Die Kosten werden Anteilig von den einzelnen Gemeinden sowie vom Landkreis getragen.
Ein,zwei Schläuche mehr oder weniger, fallen da nicht ins Gewicht.
Gruss
JS
NegaBaby
07.09.2003, 17:07
naja...bei uns macht das alles der Hauptamtliche!
Und wenn echt mehr Schläuche gebraucht werden...bzw. dreckig werdn (Waldbrand, Unwetter....), werden halt im hof die Schläuche ausgelegt und gewaschen!
Was da für kosten anfallen sollen!?
73 de martin
Gerätewart
09.09.2003, 18:49
Nabend!
Ich bin gespaltener Meinung:
Auf einem TSF-W / LF8/6 würde ich sicher aus Gründen der Platz- und Gewichtersparnis gegen den Schnellangriff entscheiden.
Beim TLF 16 etc sehe ich nur die Kosteneinsparung als Argument da es hier meistens nich auf die paar Kilo ankommt.
Zum Innenangriff sehe ich die vorgebrachten Argumente nicht ganz ein:
-"der SA ist immer mit Wasser gefüllt" wer geht ohne Wasser am Strahlrohr in ein Gebäude in dem es brennt???
-"das Material ist schwere als bei normalen C-Schläuchen" richtig aber dafür auch stabiler und wenn ich einen normalen C-Schlauch durch eine eingeschlagene Tür oder andere scharfe Kanten ziehe hab ich ein Hydroschild das mir den Rückraum deckt!
-nur mal von der Logik: wenn ich einen S25 / 50m habe und stehe mit meinem Fzg 10m vom Gebäude weg habe ich 40m für im Gebäude "übrig".
In welchem Wohnhaus kann ich 40m(!) Schlauch verlegen und komme nicht an mein Ziel???
Jeder Gruppenführer sollte ein bisschen Längen schätzen können - sonst geht es mit normalen C-Schläuchen auch schief!
Hallo,
>>-"der SA ist immer mit Wasser gefüllt" wer geht ohne Wasser am Strahlrohr in ein Gebäude in dem es brennt???<<
Ich! Ichgebe erst an der Gefahrengrenze Wasser Marsch. Wenn es in der Küche im 2. Og brennt, brauche ich nicht an der Gartentür Wasser am Strahlrohr haben.
>>-"das Material ist schwere als bei normalen C-Schläuchen" richtig aber dafür auch stabiler und wenn ich einen normalen C-Schlauch durch eine eingeschlagene Tür oder andere scharfe Kanten ziehe hab ich ein Hydroschild das mir den Rückraum deckt!<<
Ausbildungssache. Ein ganz klein wenig gesunder Menschenverstand gehört dazu, einen Schlauch zu verlegen. Einen C-Schlauch kann ich wenigstens um Ecken verlegen. Mach das mal mit einem SA bei dem du 50m hinter dir herziehen musst.
>>-nur mal von der Logik: wenn ich einen S25 / 50m habe und stehe mit meinem Fzg 10m vom Gebäude weg habe ich 40m für im Gebäude "übrig".<<
Schon mal über mehrstöckige Gebäude nachgedacht? (Stichwort Wohnsilos mit vielen Wohnparteien) Oder landwirtschaftliche Anwesen? Dort sind Flurlängen von bis zu 10 m und mehr u. U. normal.
>>In welchem Wohnhaus kann ich 40m(!) Schlauch verlegen und komme nicht an mein Ziel???<<
Wenn du nur ein Trupp zur Verfügung hast , behaupte ich in jedem. 40m SA in einem Gebäude , um Ecken und Treppen.... mach mir das mal vor.
>>Beim TLF 16 etc sehe ich nur die Kosteneinsparung als Argument da es hier meistens nich auf die paar Kilo ankommt.
<<
Zustimmung! (Ich bin ja nicht gegen alles ;-)) )
Gruss
JS
Gerätewart
10.09.2003, 14:51
Original geschrieben von JoergS
Hallo,
>>-"das Material ist schwere als bei normalen C-Schläuchen" richtig aber dafür auch stabiler und wenn ich einen normalen C-Schlauch durch eine eingeschlagene Tür oder andere scharfe Kanten ziehe hab ich ein Hydroschild das mir den Rückraum deckt!<<
Ausbildungssache. Ein ganz klein wenig gesunder Menschenverstand gehört dazu, einen Schlauch zu verlegen. Einen C-Schlauch kann ich wenigstens um Ecken verlegen. Mach das mal mit einem SA bei dem du 50m hinter dir herziehen musst.
Das ich es möglichst verneide meinen Schlauch zu beschädigen ist schon klar aber die Gegebenheiten machen es halt nicht unbedingt leichter! ( dunkel , Rauch etc. )
>>-nur mal von der Logik: wenn ich einen S25 / 50m habe und stehe mit meinem Fzg 10m vom Gebäude weg habe ich 40m für im Gebäude "übrig".<<
Schon mal über mehrstöckige Gebäude nachgedacht? (Stichwort Wohnsilos mit vielen Wohnparteien) Oder landwirtschaftliche Anwesen? Dort sind Flurlängen von bis zu 10 m und mehr u. U. normal.
Das sehe ich ja wenn ich an der E-Stelle einschlage!
Ich spreche ja auch nicht davon daß ich an jedem Gebäude einen Innenangriff mit dem SA machen würde aber bei einem 1-2 Familien Wohnhaus dürfte ich mit 40m dicke auf der sicheren Seite sein!
>>In welchem Wohnhaus kann ich 40m(!) Schlauch verlegen und komme nicht an mein Ziel???<<
Wenn du nur ein Trupp zur Verfügung hast , behaupte ich in jedem. 40m SA in einem Gebäude , um Ecken und Treppen.... mach mir das mal vor.
Und wo liegt der Unterschied zu einem "normalen" C-Schlauch?
Den mußt Du wohl oder übel auch verlegen!?
Und einen Trup habe ich fast automatisch übrig - sonst würde ja der erste nicht ins Gebäude gehen!?
>>Beim TLF 16 etc sehe ich nur die Kosteneinsparung als Argument da es hier meistens nich auf die paar Kilo ankommt.
<<
Zustimmung! (Ich bin ja nicht gegen alles ;-)) )
schon klar!
und genau darum liebe ich dieses Forum!
Konstruktive Diskussionen!!!
Gruss
JS
Florian kommen
10.09.2003, 16:49
Hallo!
Warum denn dieses Zitat?
Gruß Stefan!
Quietschphone
10.09.2003, 17:00
Weil in diesem Zitat auf gewisse Äusserungen und Fragen geantwortet wurde....
Hallo,
im ersten Moment habe ich mich auch gefragt, was dieses Zitat soll, beim genaueren Hinsehen ist mir dann aber doch der zusätzliche Text aufgefallen *gg*
Gruss
JS
Quietschphone
11.09.2003, 09:52
Manchmal hilft auch ein bisschen zwischen den (eigentlichen) Zeilen zu lesen ;-)
Grisu1981
11.09.2003, 10:18
Original geschrieben von Florian kommen
Das der Schaumangriff nicht bei jedem PKW-Brand sein muss, da stimm ich dir voll und ganz zu!
Gruß Stefan! [/B]
Äh, noch nie was von dreifach Schutz gehört?? (Rein theoretisch)
Allgemein vertrete ich die Meinung das der SA absolut ersetzbar ist! Es gibt keinen Grund, ausser der bequemlichkeit, das der SA wirklich erforderlich ist. Und über einen B Schlauch im Verteilerkasten bin ich viel flexibler was das ganze Einsatzgeschehen betrifft.
Im übrigen wird bei uns nicht jeder Schlauch gereinigt nur weil er mal mit Wasser gefüllt auf der Strasse lag. Der wird aufgehängt und fertig
Hallo,
der dreifache Schutz gilt eigentlich mehr bei VU zur Sicherung. Wenn der PKW schon brennt, kann ich ihn u.U. auch ohne Schaum ablöschen.
>>Allgemein vertrete ich die Meinung das der SA absolut ersetzbar ist! Es gibt keinen Grund, ausser der bequemlichkeit, das der SA wirklich erforderlich ist. Und über einen B Schlauch im Verteilerkasten bin ich viel flexibler was das ganze Einsatzgeschehen betrifft.<<
Volle Zustimmung.
Gruss
JS
Florian kommen
11.09.2003, 14:12
@Grisu
Was machst du denn wenn du an die Einsatzstelle kommst als erstes? Kümmerst du dich um die eingeklemmte Person, oder baust du einen Schaumangriff auf? Habt ihr auf einem LF 16/12 genügend Leute, die gleich noch einen Schaumangriff aufbauen? Ich denke nicht dass das jeder macht, aber ich lasse mich gerne etwas anderen belehren!
Gruß Stefan!
Hallo,
ich denke schon, dass auf einem LF16/12 genügend Leute sind.
Es müssen ja nicht alle um das verunfallte Fahrzeug herumstehen.
Beispiel:
GF + Melder : Lageerkundung
2 FA Verkehrssicherung (Polizei ist meistens eh noch nicht da) und Eigenschutz geht vor
2FA +Maschinist Aufbau des Löschangriffes (SA oder SV sei erstmal dahingestellt.
2FA Aufbau des Schaumangriffes. Anschliessend Aufbau des Hilfeleistungssatzes.
Den Hilfeleistungssatz benötige ich erst, wenn der GF die Lage erkundet hat, bzw Rücksprache mit dem Rettungsdienst gehalten hat.
Wenn die Rettungskräfte (Feuerwehr, RettOrg) erstmal vor Ort sind und die Einsatzstelle gesichert sowie den Brandschutz sichergestellt haben, hat man im Regelfall sehr viel Zeit zur Personenrettung. Die Zeiten in den es darauf ankam, den Verletzten möglichst schnell aus dem PKW zu holen (Crash Rettung) sind zum Glück vorbei und nur noch in den seltensten Fällen nötig. Es kommt viel mehr auf eine patientenorienterte Rettung an.
Das es immer auf die tatsächliche Lage ankommt ist natürlich klar. Ebenso entscheident ist auch, ob der Rettungsdienst schon eingetroffen ist (bei uns meistens der Fall).
Gruss
JS
Akkon_21
11.09.2003, 22:08
Hi
Also ich denke auch mal, das man bei überschaubaren Bränden die für mich wie folgt heissen:
-Flächenbrände(wenn nicht alzu groß)
-PKW-Brände
-LKW-Brände als Erstangriff bis Schaumrohr fertig ist
-Kleinbrände(Unrat,Container)
der SA zu bevorzugen ist, da ich hierbei ausgehen kann, das ich es genauso schnell mit ein SA aus hab wie mit 2 C-Rohre, bis diese voll aufgebaut und Waser am Rohr ist vergeht auch Zeit!
Ausserdem denke ich, das beim Brandschutz bei einer TH auch der SA reicht, da, falls es zu einen Brand kommt einfach Wasser oder vielelicht die Schaumpistole draufhalte, das Feuer auch schnell ausbekomme!
Ist meine Meinung.
MfG Akkon_21(aus der 3-Mann-Trupp-Metropole)
Hallo,
@Akkon_21:
was machst du, wenn beim VU Benzin ausläuft,? Spülst du das mit dem Wasser weg? Gibt bei einem enventuel vollen Tank eine starke Umweltverschmutzung. Für so etwas ist der Schaumangriff wunderbar geeignet. Man sollte in so einem Fall einen Schaumteppich über das Benzin legen. Um so die Entzündungsgefahr zu bannen.
Ob so eine Schaumpistole etwas taugt, weiss ich nicht. Nie eine in Aktion gesehn, allerdings gehört die Schaumpistole nicht zur Norm-Beladung eines TLF/LF. Normales Schaumrohr und Zubehör jedoch schon.
Den vergleich von ein SA mit zwei C-Rohren verstehe ich nicht so recht. Was meinst du genau? Meinst du damit, dass du mit einem SA so effektiv bist wie mit zwei C-Rohren?
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:
Macht den Vergleich, den SA vorzunehmen mit dem SV und C-Rohr. Im Innengriff ist letztere Methode schneller und auch bei übersichtlicher Lage (Container-, Flächenbränden) ist der Zeitvorteil des SA minimal.
Gruss
JS
Akkon_21
11.09.2003, 22:30
was machst du, wenn beim VU Benzin ausläuft,? Spülst du das mit dem Wasser weg? Gibt bei einem enventuel vollen Tank eine starke Umweltverschmutzung. Für so etwas ist der Schaumangriff wunderbar geeignet. Man sollte in so einem Fall einen Schaumteppich über das Benzin legen. Um so die Entzündungsgefahr zu bannen.
Ob so eine Schaumpistole etwas taugt, weiss ich nicht. Nie eine in Aktion gesehn, allerdings gehört die Schaumpistole nicht zur Norm-Beladung eines TLF/LF. Normales Schaumrohr und Zubehör jedoch schon.
Wir haben bisher nur gute Erfahrungen mit der Schaumpistole gemacht und wir haben selber den Test bei ein Reifenstapel gemacht.SChaumpistole war klarer Gewinner gegenüber ein PG und gegen nen SA!!!
Den vergleich von ein SA mit zwei C-Rohren verstehe ich nicht so recht. Was meinst du genau? Meinst du damit, dass du mit einem SA so effektiv bist wie mit zwei C-Rohren?
Ich meinte eigentlich, das ich in den von mir genannten Fällen schneller das Feuer aushab bis das ich halt 2 c-Rohre vorgenommen habe.
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:
Macht den Vergleich, den SA vorzunehmen mit dem SV und C-Rohr. Im Innengriff ist letztere Methode schneller und auch bei übersichtlicher Lage (Container-, Flächenbränden) ist der Zeitvorteil des SA minimal.
BEim Wohnungsbrandu nd alles was drüber hinausgeht geb ich dir mit den SV recht!!Aber allerdings ist ein voller C-Schlauch nicht besser zu transportieren als ein SA.Von daher denk ich mal, ist der vorteil nicht alzu groß!
MfG Akkon_21
Hallo,
beim Angriff mit SV brauche ich aber erst an der Gefahrengrenze Wasser marsch geben. Bis dahin kann ich den leeren Schlauch verlegen. An der Gefahrengrenze eine grosszügige Schlauchreserve gelegt und dann Wasser Marsch. Ab diesem Moment muss ich wiederum nur den vollen Schlauch der Schlauchreserve hinter mir herziehen.Beim SA muss ich den vollen, schweren Schlauch ziehen. Von Anfang an!
Was benutz ihr in der Schaumpistole für Schaummittel. Normalen Mehrbereichschaum oder Afff ?
Gruss
JS
Akkon_21
11.09.2003, 22:49
Hi
WEnn der MAschinist allerdings "unten" am Fahrzeug schon den Schlauch von der Rolle zieht hat man es einfacher.
Maschinist eh an der Pumpe/Fhz und so wird es halt bei uns gemacht.
Wir benutzen A3F!
MfG Akkon_21
Grisu1981
12.09.2003, 10:09
[QUOTE]Original geschrieben von Florian kommen
[B]@Grisu
Was machst du denn wenn du an die Einsatzstelle kommst als erstes? Kümmerst du dich um die eingeklemmte Person, oder baust du einen Schaumangriff auf? Habt ihr auf einem LF 16/12 genügend Leute, die gleich noch einen Schaumangriff aufbauen?
1. Ich meinte natürlich VU und nicht PKW Brand
Natürlich bauen wir nicht zu jedem VU nen Schaumangriff auf, das lernt man zwar aber im Einsatz macht man da mal Abstriche. Wenn natürlich Benzin ausläuft und ich das nicht stoppen kann, lasse ich ein S Rohr vornehmen.
Aber ich muß mich wiederholen, es gibt bis jetzt keine Einzige Aussage die SA notwendig macht...
Und ich gehe mit jedem eine Wette ein das ich einen Verteiler aus dem Traversenkasten, im Trupp, schneller liegen hab als jemand den SA. (Ein Mann Verteiler, ein Mann C Tragekorb an dem bereits ein Strahlrohr befestigt ist. So hab ich auch gleich meine Schlauchreserve)
Aber auf diese paar Sekunden kommt es ja eh nicht an.
Meiner Meinung nach ist der SA unflexibel, teuer und er nimmt mir wichtigen Platz im Fahrzeug weg.
Hallo ,
@Grisu1981:
Volle Zustimmung
Gruss
JS
TakkaTonga
12.09.2003, 18:44
Muss mich hier noch mal einmischen...
Ich halte mal fest, was ich für sinnvoll halte:
LF 8 + TSF (W) --> KEIN SA
ab LF 16-12, TLFs --> SA on bord
Bei den kleineren Fahrzeugen halte in SA in der Tat für ein wenig überflüssig. Wenn ich die Gewichtsreserven habe, ok. Ansonsten, nein. Bei LF 16/12, HLF, HTLF, TLF finde ich den SA sehr sinnvoll, da ich bei diesen Fahrzeugen normalerweise die Gewichtsreserven habe und ich den SA für nützlich empfinde, wenn ich mal eben schnell nen Mülleimer oder PKW ablöschen möchte.
Viele Grüße
Akkon_21
13.09.2003, 00:52
Hi
ALso wegen den Fahrzuegen:
Ich finde, das halt das Erstausrückende Fahrzeug auf dendenfall nen SA drauf haben sollte und die Fahrzeuge danach können halt das Gewicht vom SA für andere Sachen sparen.Ausserdem bin ich dafür, das beim LF8/6 auch Traverse-Kasten angebracht werden sollten.Haben nen MB814/ZIegler und da sind leider keine dran, so nimmt man sich halt einfach den SA!
MfG Akkon_21
Hallo,
@TakkaTonga:
Aber meinst du nicht, dass ein Aufpreis von mehreren tEUR für Mülleimer-,Container- und PKW-Brände nicht gerechtfertigt ist?
Gruss
JS
TakkaTonga
13.09.2003, 13:09
Hallo JoergS
Ich sehe das so. Wenn eine Wehr öfters solche Brände hat, wieso sollte sie dann nicht den SA bevorzugen und auf C-Schläuche zurückgreifen? Wenn du so überzeugt bist, dass der SA sinnlos ist, dann kannst du das ja bei deiner FW durchsetzen, aber dann lass die anderen doch damit arbeiten, wenn sie damit gut zurecht kommen und auch das Geld dafür ausgeben wollen. Das sind ein paar tausend Euro in grob 20 Jahren... ist das viel, für den Brandschutz? Sicherlich geht es auch anders. Ich kann auch mit ner Feuerpatsche übers Feld rennen und den Brand ausschlagen. Ich halte auch persönlich die heutige Technik in FW-Fahrzeugen für nicht mehr so zeitgertecht, da der Wasserverbrauch viel effektiver mit neuen Geräten genutzt und eingeschränkt werden könnte. Aber es hat sich noch nicht ganz durchgesetzt.
Unser GBI hat für unseren Stützpunkt mal eben 5 Nomex-Anzüge gestrichen und dafür eine A-Tauchpumpe beschafft, die nun bei uns sinnlos rum steht, da wir sie nicht benötigen. Das finde ich Verschwendung.
Für den Erstangriff halte ich einen SA weiterhin für sinnvoll. Wer so etwas nicht mag, der soll eben auf der herkömmliche C-B-C umschwenken.
Viele grüße
Joe aus Hö
28.09.2006, 13:18
Moin !
Innenangriff ist nicht gleich Innenangriff. Wenn "nur" die Küche im EG brennt und man im Vorraus davon ausgenen kann, dass die Länge des SA mit Reserve ausreichend ist, spricht eigentlich nichts gegen den Einsatz des SA. Wegzudenken ist der SA für mich auf garkeinen Fall; Der formstabile Schlauch ist auch um einiges leichter "um die Ecke" zu ziehen, als ein Druckschlauch mit Kupplungen.
Hochdrucklöschgeräte im Innenangriff : Für mich absolut unvorstellbar, weil 1) keine Mannschutzfunktion vorhanden und 2) die Rauchgaskühlung damit so gut wie unmöglich ist. Es sei denn man schmeisst vorher eine Scheibe ein ... damit der ganze Mist nicht erst durchzündet wenn man mittendrin steht...
http://www.smiley-channel.de/grafiken/smiley/teufel/smiley-channel.de_teufel025.gif
~Joe~
hannibal
28.09.2006, 15:33
*Joezustimm*
auch der brandschutz lässt sich gerade mit wenig Personal wesentlich einfacher bereitstellen
aber wenn man vor den SA und nach dem SA jeweils 3 C längen verlängert dann stimmt was nicht ;
Allmächtiger
28.09.2006, 15:45
Laut einer Anordnung der Wehrführung darf bei uns der Schnellangriff nicht für den Innnenangriff verwendet werden.
Aus diesem Grund wurde vom Schnellangriff auch das Hohlstrahlrohr entfernt und stattdessen ein normales Pistolenstrahlrohr angeschlossen.
hannibal
28.09.2006, 15:46
wir hatten nei ein Hohlstrahlrohr...
Moin !
Wenn "nur" die Küche im EG brennt und man im Vorraus davon ausgenen kann, dass die Länge des SA mit Reserve ausreichend ist, spricht eigentlich nichts gegen den Einsatz des SA.
Und was passiert, wenn sich das Feuer auf einmal ausbreitet o.ä., und weitere Trupps ins Gebäude müssen? Oder Du dich verletzt, und auf den SiTr angewiesen bist? (Der dann auch mit eigenem Rohr vorgeht?) Richtig, es muss erst einmal ein Verteiler gesetzt werden. Wäre dieser gleich zu Anfang gesetzt worden, hätte das wichtige Zeit gespart..
blue-devil-lg
29.09.2006, 12:35
Aus meiner Sicht ist der SA nur dann zu benutzen, wenn absolut auszuschließen ist, dass ich gleichzeitig noch weitere Rohre vom selben Fahrzeug vornehmen muss. Dies kan aber bei einem Innenangriff nie ausgeschlossen werden.
Ich war erst vor kurzem an der LFS zum Truppführerlehrgang und dort haben wir sehr eindrucksvoll demonstriert bekommen, dass ein SA und ein normaler Angriff über B-C-Schläuche (Beides mit Hohlstrahlrohr) nicht über die gleiche Pumpe gefahren werden kann:
Ein Hohlstrahlrohr benötigt mindestens 5 bar Eingangsdruck, um den Vorteil des Hohlstrahlrohres (= fein verstäubtes Wasser) nutzen zu können. Beim Angriff über B-Schlauch, Verteiler und zwei C-Längen waren ca. 7-8 bar Pumpenausgangsdruck erfordelich, um diese 5 bar am Strahrohr zu erreichen.
Beim SA (S28) mit Hohlstrahlrohr musste der Pumpenausgangsdruck auf ca. 15 bar (!) erhöht werden, um die 5 bar Eingangsdruck am Strahlror zu erhalten. Wer jetzt noch das C-Rohr halten möchte, sollte gut gefrühstückt haben!
Am meißten Sinn macht meiner Meinung nach ein SA mit dazugehöriger Löschpistole, um z.B. schnell bei PKW-Bränden, Müllcontainern oder z.B. kleineren Flächenbränden schnell und ohne großen Material- und Personalaufwand löschen zu können. Alles was in den Innenangriff geht oder größer zu werden scheint, sollte mit Hohlstrahlrohr und klassisch über Verteiler mit C42-Schläuchen durchgeführt werden.
Meine Meinung!
Gruß,
Lars
Fire_in_the_hole
30.09.2006, 16:39
Moin,
hier nochma ein Beispiel:
http://www.feuerwehr-harksheide.de/images/lfneu_20.jpg
Auf dem Bild sieht man unten das Schnelangriffs-Fach(dort wogerade nochder Rollschlauch drinne liegt )
Guckt ma, was statt einer riesen SA-Haspel schönes unterzubringen ist.
Wir hatten bisher alle Fahrzeuge mit SA, aber die dinger sind einfach verschwendung hinsitlich platz,gewicht und kosten.
Und jetzt denkt nicht, dass wir das ding nicht brauchen... Sind ne Stadtwehr mit ca. 200-300 Einsätze/jahr, dementspreched viel kleinkram...
formstabiler-SA ist nur was für faule menschen...
Ein par schläuche in buchten zu legen geht auch recht schnell.
Schöne Grüße aus dem Norden...
http://www.feuerwehr-Norderstedt.de
Joe aus Hö
30.09.2006, 17:33
@ Max K :
Ich sagte ja "wenn nur die Küche brennt", also wenn ein KLARES Lagebild vorliegt .
Franky7033
23.03.2007, 13:23
Hallo!
Bei uns in der FF sind wir der Meinung das der Schnellangriff(Formstabiler Schlauch) NIE ersetzbar ist! Vorallem Bei Wohnungsbränden mit Vermissten Personen!!!
MfG
Dennis
Es ist zwar etwas länger her aber wer geht denn mit dem SCHNELLANGRIFF in den Innenangriff.
Das ist absolut tödlich und totaler Schwachsinn weil du ja noch nicht einmal die Betriebsdurchflussmenge parat hast wenn es sein muss.
alex_k63
23.03.2007, 14:00
Beim Schnellangriff kann man ja heute auch eine C-Länge in Buchten meinen bzw
die Schnellangriffstasche (D-Schlauch)...
Formbeständige Schläuche haben meiner Meinung nach nur was auf einem 24/50 oder anderen TLF zu suchen....
alex_k63
23.03.2007, 14:21
Arbeitserleichterung - bei welchen Einsätzen lohnt es sich den nicht eine C-Länge zu verlegen? Das Einsatzspektrum beschränkt sich dann wohl auf Einsätze, bei denen auch die Kübelspritze reicht....
Im Grunde kann heute die Normforderung schon dadurch erfüllt werden, dass man einfach ein Übergangsstück B-C in der Nähe eines normalen Pumpenabgangs bereithält, und dann dort einfach einen normalen Schlauchtragekorb anschließt. Dann brauchts noch nichtmal den extra Abgang an der FP, der zum SA führt. Das spart noch mehr Knete.
Im Grunde hast du Recht, dennoch ist DIN mäßig ein Extra Abgang Pflicht.
Leider.
Das wusste ich noch nicht. Welche DIN sagt das? Ist das Teil der jeweiligen Fahrzeugnormen, oder der über FP's?
Müßte die Norm zB HLF selbst sein.
Denn wir mußten auch noch einen Schnellangriffsabgang montieren obwohl wir eigentlich nicht wollten, egal was bei uns brennt, wir gehen immer über den Schnellangriffsverteiler.
Also ich sehe bei der derzeitigen Vorschriftenlage keine Möglichkeit, den Schnellangriff im Innenangriff zu nutzen.
FwDV 3 sagt, den Schnellangriff nur nutzen, wenn kein weiteres Rohr vorgenommen werden muss.
FwDV 7 sagt, bei Innenangriff immer Sicherheitstrupp
FwDV 1 sagt, Rohr für Sicherheitstrupp immer am mittlerem Abgang des Verteiler anschliessen (Sonderrohr).
Also benötige ich für einen Innenangriff immer einen Verteiler und mind. 2 Rohre.
Also nichts SA.
Ende.
FwDV 1 sagt, Rohr für Sicherheitstrupp immer am mittlerem Abgang des Verteiler anschliessen (Sonderrohr).
Die FwDV sind nur Empfehlungen und sind nicht bindend.
Bayern macht zB wieder ne Extra Gang. Hier wird das Rohr für den Sicherungstrupp rechts angekuppelt.
Hierzu muss man erwähnen, dass das in den Bundesländern unterschiedlich ist. In manchen gibt's Erlässe/VO's, die die FwDV bindend machen.
Korrekt, so z.B. bei uns in Hessen. Hier werden die FwDVen verbindlich eingeführt, was auch entsprechend im Staatsanzeiger veröffentlicht wird.
... auf jedem Lehrgang, in jedem Forum taucht irgendwann dieses abgestandene Thema auf.
Der SA gehört auf jedes Löschfahrzeug mit Wassertank ! Alles andere ist halbakademisches Philosophieren um des Kaisers Bart. Es kommt immer darauf an, dass der ZF/GF sich clever entscheidet. Ich habe auch schon einen Innenangriff gefahren, wo der SA absolut richtig und effektiv war:
Nämlich TLF direkt vor´s Küchenfenster, Küchentür war zu, keine Menschenleben in Gefahr.
Durch´s Fenster ´rein und fertig !
Aber im Grundsatz gilt bei Gebäuden und im Ansatz schon unübersichtlichen Einsatzstellen:
Verteiler setzen und Punkt. Das ist schon richtig.
Nur diese "Entweder-oder- Debatten", die nerven mich langsam...
Sorry, das musste mal ´raus.
Florian43/1
25.09.2007, 15:53
Zur Info - ich weiß nicht in wie weit innerhalb der 8 Seiten dieses Threads schon einmal aus der aktuellen DIN (in diesem Fall für LF10/6) zitiert wurde. Der Text ist eindeutig - eine SA wird als Alternative angegeben - aber lest selbst. Meiner Meinung nach gehört auf ein Fahrzeug mit Wassertank auch eine Schnellangriffseinrichtung. Weitere Kommentare zum Thema werde ich mir ersparen!
5.6.2 Zur schnellen Wasserabgabe müssen zwei zur Beladung gehörende Druckschläuche DIN 14811-C 42-15-K oder zwei zur Beladung gehörende Druckschläuche DIN 14811-D-15-K (in Buchten gelagert) und ein Strahlrohr DIN 14365-CM oder ein Strahlrohr mit einer Durchflussmenge von etwa 100 l/min schnell und einfach mit der FPN 10/1000 verbunden werden können.
Alternativ darf auf Wunsch des Bestellers eine Schnellangriffseinrichtung (Wasser) eingebaut sein, bestehend aus einer Schlauchhaspel mit
- 30 m Druckschlauch DIN 14817-S 28 und einem Strahlrohr DIN 14365-CM oder ein Strahlrohr mit einer Durchflussmenge von etwa 100 l/min oder
- etwa 50 m formstabilem Druckschlauch DN 25 und einem Strahlrohr mit einem Wasserdurchfluss von etwa 100 l/min; das Strahlrohr muss den Anforderungen nach DIN 14365-2:1986-09, 3.1.4 entsprechen.
Die Schnellangriffseinrichtung (Wasser) muss mit der FPN 10/1000 verbunden sein und abgesperrt werden können. Fremdkraftbetätigte Auf- und Abwicklungen sind zulässig. Das Strahlrohr muss angekuppelt sein und im hinteren rechten Geräteraum entnommen werden können.
Allmächtiger
25.09.2007, 16:15
Also bei uns war auch lange Zeit ein HSR auf den Schnellangriffen (LF 16/12 und TLF 16/25) aber mittlerweile wurden die durch Pistolenstrahlrohre aus dem Lager von älteren Fahrzeugen ausgetauscht und in die Schlauchtragekörbe verlastet.
Denn das Sprühbild wie mit einer Gardena Gartenbrause ändern zu können, das kann das Pistolenstrahlrohr auch, dazu brauch ich kein HSR...
Florian43/1
25.09.2007, 16:30
OK überhose noch ein kurzes Statement:
Eben. Alternative. Da stehen allgemein viele Alternativen, wenn ich mich nicht verzählt hab, komm ich auf 4 Schlauchvarianten und 3 Strahlrohrvarianten (von denen eine wieder so ziemlich alles bedeuten kann).
Was ist da jetzt eindeutig?
Eindeutig in meinen Augen, dass eine SA nicht zwingend gefordert ist. Vielmehr wird diese nur als Alternative ausgewiesen. Lt. dieser DIN ist eine Einrichtung zur schnellen Wasserabgabe, in Form von 2x15 C oder 2x15 D in buchten ausreichend - was deine Meinung ja bestärken dürfte.
Schade. Eine Meinung zu haben ist das eine, sie auch begründen zu können, das andere...
Keine Angst, ich bin durchaus in der Lage meine Meinungen zu Begründen - das ist die eine Seite! Die andere Seite ist die, dass ich genau weiß was dann geschieht. Nämlich wird jedes Argument, welches ich aus meiner persönlichen Sicht als Pro für eine SA anbringe zerpflückt und mit Argumenten aus deiner persönlichen Sicht versucht werden zu widerlegen. Das ist das gleiche wie in dem Thread zum Thema HLF - ich hoffe du erinnerst dich!? Da wird man nie auf einen Nenner kommen. Und auch ist es mir zu aufwendig und zeitraubend jedesmal alles handfest begründen zu müssen, deshalb stehe ich trotzdem zu meiner Meinung und vertrete diese auch.
Übrigens:
"einem Strahlrohr mit einem Wasserdurchfluss von etwa 100 l/min; das Strahlrohr muss den Anforderungen nach DIN 14365-2:1986-09, 3.1.4 entsprechen."
Hat sich schonmal jemand Gedanken um diesen Satz vor dem Hintergrund der gerne genommenen HSR am SA-formfest gemacht?
Hier noch mal ein Auszug aus dem Norm-Entwurf LF10/6 bzw. HLF 10/6:
5.4.2 Zur schnellen Wasserabgabe müssen zwei zur Beladung gehörende Druckschläuche DIN 14811-C 42-15-K oder zwei zur Beladung gehörende Druckschläuche DIN 14811-D-15-K (im hinteren rechten Geräteraum in Buchten gelagert) und ein Strahlrohr DIN 14367-C (Hohlstrahlrohr) oder ein Strahlrohr DIN 14365-CM oder ein Strahlrohr mit einer Durchflussmenge von etwa 100 l/min schnell und einfach mit der Feuerlöschkreiselpumpe verbunden werden können. Das Strahlrohr muss angekuppelt sein und im hinteren rechten Geräteraum entnommen werden können.
Alternativ darf auf Wunsch des Bestellers eine Schnellangriffseinrichtung (Wasser) eingebaut sein, bestehend aus einer Schlauchhaspel für
- 50 m Feuerlöschschlauch DIN EN 1947-I-A-1-25-20-50 (50 m formstabiler Druckschlauch DN 25) mit Druckkupplung DIN 14330-C-S 28 und einem Strahlrohr DIN 14367-C (Hohlstrahlrohr) oder einem Strahlrohr DIN 14365-CM oder einem Strahlrohr mit einer Durchflussmenge von etwa 100 l/min oder
- 30 m Feuerlöschschlauch DIN EN 1947-I-A-1-33-20-30 (30 m formstabiler Druckschlauch DN 33) mit Druckkupplung DIN 14330-C-S 32 und einem Strahlrohr DIN 14367-C (Hohlstrahlrohr) oder einem Strahlrohr DIN 14365-CM oder einem Strahlrohr mit einer Durchflussmenge von etwa 100 l/min.
Die Schnellangriffseinrichtung (Wasser) muss im hinteren rechten Geräteraum angeordnet sein und mit der Feuerlöschkreiselpumpe verbunden sein und abgesperrt werden können. Das Strahlrohr muss angekuppelt sein und im hinteren rechten Geräteraum entnommen werden können.
Hier taucht dann der Begriff des sogenannten Hohlstrahlrohres auf. Ich hoffe das diese DIN sobald als möglich ihre Gültigkeit erhält...
Allmächtiger
26.09.2007, 02:00
Hier taucht dann der Begriff des sogenannten Hohlstrahlrohres auf. Ich hoffe das diese DIN sobald als möglich ihre Gültigkeit erhält...
Ich weis nicht, was du uns damit sagen willst, aber bei jedem Hohlstrahlrohr steht auch direkt dahinter, dass man auch ein CM-Strahlrohr verwenden kann...
Florian43/1
26.09.2007, 09:06
Ich weis nicht, was du uns damit sagen willst, aber bei jedem Hohlstrahlrohr steht auch direkt dahinter, dass man auch ein CM-Strahlrohr verwenden kann...
Ja sicher, dessen bin ich mir durchaus bewusst! Mir ging es mehr um die Aussage von überhose:
Übrigens:
"einem Strahlrohr mit einem Wasserdurchfluss von etwa 100 l/min; das Strahlrohr muss den Anforderungen nach DIN 14365-2:1986-09, 3.1.4 entsprechen."
Hat sich schonmal jemand Gedanken um diesen Satz vor dem Hintergrund der gerne genommenen HSR am SA-formfest gemacht?
Daraufhin dann das Zitat aus dem DIN-Entwurf und der Hinweis, dass da der Begriff des HSR auftaucht. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit sagen.
Und meine Aussage bzgl. der Einführung des neuen DIN-Entwurf bezog sich nicht nur ausschließlich auf das HSR sondern allgemein auf diesen Entwurf. Dieser Entwurf wird, im Gegensatz zur derzeitig gültigen DIN von Dezember 2002, dem heutigen Stand der Technik gerecht - es hat sich einiges getan in den letzten 5 bzw. 21 Jahren...
Alles klar!? ;)
boesermichl
26.09.2007, 14:22
Keine Angst, ich bin durchaus in der Lage meine Meinungen zu Begründen - das ist die eine Seite! Die andere Seite ist die, dass ich genau weiß was dann geschieht. Nämlich wird jedes Argument, welches ich aus meiner persönlichen Sicht als Pro für eine SA anbringe zerpflückt und mit Argumenten aus deiner persönlichen Sicht versucht werden zu widerlegen.
Das Ganze nennt man dann Diskussion und wir sind hier in einem Diskussionsforum! Des wegen wird alles zerpflückt (find ich gut) und diskutiert, damit sich jeder seine eigene Meinung machen kann (diese auch kundtun darf, solange er versteht, diese auch zu diskutieren) Eine These (das ist eine Meinung ohne Begründung) sollte immer zur Diskussion begründet werden.
Wenn ich eine Meinung kundtue aber verbiete, darüber zu diskutieren, dann gehörts in die Zeitung - die machen das täglich.
ABER NICHT IN EIN DISKUSSIONSFORUM!
weitergesponnen - Wenn man dann merkt, alle sind gegen einen, sollte man drüber nachdenken, ob nicht vielleicht doch die eigene Meinung zu überdenken wäre, zumindest diskussionswürdig wäre.
(BOA- was für ein Satz)
Grüße und nix für ungut.
Michl
Florian43/1
26.09.2007, 15:13
Das Ganze nennt man dann Diskussion und wir sind hier in einem Diskussionsforum!
Wir sind hier in keinem "Diskussions-"Forum. Wir sind hier in einem Forum, wo man sich in erster Linie bei Fragen und Problemen rund um das Thema BOS-Funk informieren und gegenseitig helfen kann. Diskussionen sind hier nur von sekundärer Natur und entstehen, aufgrund der Unterschiedlichen Meinungen zu bestimmten Themen, zwangsläufig.
Des wegen wird alles zerpflückt (find ich gut) und diskutiert, damit sich jeder seine eigene Meinung machen kann (diese auch kundtun darf, solange er versteht, diese auch zu diskutieren) Eine These (das ist eine Meinung ohne Begründung) sollte immer zur Diskussion begründet werden.
Und genau dies wurde in den mittlerweile 9 Seiten dieses Threads ausgiebig getan. Und auch habe ich meine Meinung anhand der vielen, z.T. unterschiedlichen Meinungen aus den vielen Beiträgen in diesem Thread kritisch analysiert. Ich bin wieder zu dem Ergebnis gekommen, welches ich in meinem ersten Beitrag bereits kund getan habe.
Um noch einmal auf deine "These" zurückzukommen. Ich schreibe hier nicht meine Diplomarbeit! Ich habe lediglich in einem meiner Beiträge meine persönliche Meinung geäußert. Du scheinst da etwas zu verwechseln! Außerdem habe ich meine Meinung (oder These, wie auch immer du es nennen willst) nicht begründet, weil diese nicht diskutiert werden sollte. Verboten habe ich es niemandem! Und wer schreibt mir vor, in diesem Forum meine geäußerte Meinung auch begründen zu müssen? DU jedenfalls nicht!!!
Wenn ich eine Meinung kundtue aber verbiete, darüber zu diskutieren, dann gehörts in die Zeitung - die machen das täglich.
ABER NICHT IN EIN DISKUSSIONSFORUM!
Ich habe meine Meinung geäußert, sie aber nicht begründet! Warum auch? Viele Für und Wider wurden innerhalb dieses Threads schon erwähnt und diskutiert. Warum immer alles doppelt und dreifach darlegen und diskutieren? Desweiteren habe ich niemanden verboten über meine Meinung zu diskutieren, vielmehr wollte ich vermeiden, dass wieder eine Diskussion losgetreten wird, welche man mit hoher Wahrscheinlichkeit mit dem selben Inhalt schon 5 Seiten weiter vorn in diesem Thread nachlesen kann. Wo also ist jetzt dein Problem?
weitergesponnen - Wenn man dann merkt, alle sind gegen einen, sollte man drüber nachdenken, ob nicht vielleicht doch die eigene Meinung zu überdenken wäre, zumindest diskussionswürdig wäre.
(BOA- was für ein Satz)
Wenn ich mir die unterschiedlichen Meinungen in diesem Thread betrachte, stehe ich mit meiner Meinung in keiner Weise alleine da. Du scheinst die Tatsachen hier etwas zu verdrehen.
Erst denken und dann schreiben!
Des weiteren scheinst du garnicht zu merken, dass wir immer mehr vom Thema abweichen. Dies war niemals meine Absicht, aber aufgrund solcher sinnlosen Kommentare, wie du sie hier vom Stapel lässt, kommen wir zwangsläufig in diese Situation.
Und jetzt back to topic!!!
boesermichl
26.09.2007, 15:19
Erst denken und dann schreiben!
Hab ich, nur du hast nicht gelesen: ich schrieb - "weitergesponnen" und nicht "DEINE IST FALSCH ALSO ÄNDERE SIE!"
Warum musst du auch bei Kritik beleidigend wirken? Hab ich Dir was getan? Ich denke nicht - und nun tatsächlich zurück zum Thema.
Ah seh grad noch:
Fragen und Problemen rund um das Thema BOS-Funk
Du schreibst übrigens grad im Unterforum Hilfsorganisationen und Rettungsdienst - soviel zum o.g. Thema aus Deinem Zitat.
Florian43/1
26.09.2007, 15:28
Warum musst du auch bei Kritik beleidigend wirken? Hab ich Dir was getan? Ich denke nicht - und nun tatsächlich zurück zum Thema.
Ich habe dich mit meiner Aussage mindestens genauso wenig beleidigt wie du mich mit dieser hier:
Wenn ich eine Meinung kundtue aber verbiete, darüber zu diskutieren, dann gehörts in die Zeitung - die machen das täglich.
ABER NICHT IN EIN DISKUSSIONSFORUM!
Und nein, du hast mir nichts getan. Du hast mir nur Anlass gegeben, mich aufgrund deiner zum Teil haltlosen Äußerungen zu verteidigen. Und das habe ich getan, ohne dich zu beleidigen! Wenn du das so aufgefasst hast, dann möchte ich mich bei dir entschuldigen! Also sorry! ;)
Du schreibst übrigens grad im Unterforum Hilfsorganisationen und Rettungsdienst - soviel zum o.g. Thema aus Deinem Zitat.
Und schon sind wir wieder an dem Punkt, wo alles zerpflückt und aus dem Zusammenhang gerissen wird. Und dann wundert ihr euch, warum man nicht bei jeder Meinungsäußerung Anlass für Diskussionen geben möchte...
Danke!
Sagt wer?
Gegenfrage: Wer sagt das wir in einem sind? boesermichl?
Oh sorry, will da jetzt natürlich nicht drüber diskutieren...
Absolut niveaulos...
Wenn ich mir die Begründungen der Meinungen, die deiner gleich sind, ansehe, stelle ich fest, dass diese durch gängige Lehrmeinung, Stand der Technik, Vorschriften und praktische Versuche so ziemlich alle widerlegt wurden. Daher bin ich mir nicht sicher, ob da wirklich alle Meinungen immer noch so vertreten werden (beachte dabei auch die Laufzeit dieses Threads...).
Um wieder zurück zum Thema zu kommen: kannst du mir bitte Quellen hierfür nennen? Im Ernst, das würde mich echt interessieren.
Als ich beim GF-Lehrgang an der LFS Sachsen war, wurden noch die Einsatzmöglichkeiten des SA aufgezeigt. Ich kann mich nicht errinnern, dass wir die SA jemals durch ein Übergangsstück und ein, zwei oder drei C-Schläuche ersetzt haben. Aber auch hier kann ja die Lehrmeinung von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein...
Florian43/1
26.09.2007, 18:36
Ich habe diesen Lehrgang im Frühjahr 2005 absolviert. Bspw. zur Absicherung bei VKU. Bei kleineren Bränden (Müll/-Papiercontainer, kleinere Flächenbrände, PKW-Brände etc). Zum Reinigen von Verkehrsflächen in Verbindung mit Bioversal bzw. nach Verunreinungen durch Unwetter. Und so weiter...
Jetzt wirst du sagen, dass man all das auch mit deiner Methode kann und ich werde dir zustimmen.
Wenn ich mir die Begründungen der Meinungen, die deiner gleich sind, ansehe, stelle ich fest, dass diese durch gängige Lehrmeinung, Stand der Technik, Vorschriften und praktische Versuche so ziemlich alle widerlegt wurden.
Gibt es Quellen zur gängigen Lehrmeinung, den Vorschriften und praktischen Versuchen? Ich würde mich diesbezüglich gern auf den neusten Stand bringen.
hannibal
26.09.2007, 18:38
Ich habe diesen Lehrgang im Frühjahr 2005 absolviert. Bspw. zur Absicherung bei VKU. Bei kleineren Bränden (Müll/-Papiercontainer, kleinere Flächenbrände, PKW-Brände etc). Zum Reinigen von Verkehrsflächen in Verbindung mit Bioversal bzw. nach Verunreinungen durch Unwetter. Und so weiter...
Und wie oft hast du diese Einsätze im Jahr?
Florian43/1
26.09.2007, 18:41
Das ist äußerst unterschiedlich von Jahr zu Jahr und somit kann ich dir das jetzt so pauschal nicht beantworten. Was ist der Hintergrund deiner Frage, den konnte ich jetzt nicht ganz erkennen!?
hannibal
26.09.2007, 18:44
So ein Schnellangriff ist eine ganz tolle Sache .. unter Umständen
auch die von dir aufgezeigten Szenarien sind sicherlich durchaus "Gummiwurstkompatibel"
Aber lohnt es sich für eine handvoll Einsätze im Jahr soviel Geld auszugeben und Platz zu verschenken ?
Florian43/1
26.09.2007, 18:50
Gegenfrage: Lohnt es sich ein hydraulisches Rettungsgerät, welches u.U. in 10 Jahren (glücklicherweise) nicht zum Einsatz kommen muss, Geld auszugeben, Platz und Gewicht zu verschwenden, wenn doch in den meisten Fällen ein ordentliches Brechwerkzeug ausreichen würde? Ich weiß, das ganze ist etwas abstrakt. Aber wo fangen wir an und wo hören wir auf so zu argumentieren?
Bitte, ich möchte nicht weiter über dieses Thema diskutieren! Mich interessiert vielmehr die Literatur zu überhoses Ausführungen!
hannibal
26.09.2007, 19:18
Gegenfrage: Lohnt es sich ein hydraulisches Rettungsgerät, welches u.U. in 10 Jahren (glücklicherweise) nicht zum Einsatz kommen muss, Geld auszugeben, Platz und Gewicht zu verschwenden, wenn doch in den meisten Fällen ein ordentliches Brechwerkzeug ausreichen würde? Ich weiß, das ganze ist etwas abstrakt. Aber wo fangen wir an und wo hören wir auf so zu argumentieren?
das ist keineswegs abstrakt, deshalb hat auch nicht jede Feuerwehr einen Rüstsatz, sondern nur in Abstand X...
Aber so eine Gummiwurst muss soll jede haben
[QUOTE=Florian43/1;262486]
Bitte, ich möchte nicht weiter über dieses Thema diskutieren! Mich interessiert vielmehr die Literatur zu überhoses Ausführungen!
Warum denn das?
Zum Beispiel gibt es einen Sehr interessanten Versuch der FW Frankfurt zu dem Thema
vgl ausserdem Unfallbericht BM Stampe
Florian43/1
26.09.2007, 19:52
Danke!
Hallo, um mal schnell eine Mülltonne oder einen Container zu fluten ist der SA ne prima Sache.Gerade Nachts, raus ,aus ,rein.Keine Schläuche zum trocknen aufhängen und die Fahrzeuge müssen auch nicht wieder neu bestückt werden.
Aber für alle anderen Einsätze verwenden wir nur Schlauchtragekörbe mit HSR.
Gruß
Und wo lliegt da das problem zwei (oder nur einen!) C-Schlauch zurollen? Wenn er so nass und dreckig ist, dass er getrocknet oder gewaschen werden muss, muss ich auch dem SA besondere Pflege zukommen lassen... Also wieder gleich vom Zeitaufwand...
Wenn er so nass
Definiere "so nass".. Wasser durch = nass.. Dann is der Untergrund ja meistens noch dreckig, also is der Schlauch auch dreckig. Während ich einen formstabilen Schlauch einfach abspülen kann, muss ich den C-Schlauch dann waschen, trocknen.
Meiner Meinung nach sind Formstabile Schläuche gut für Wehren geeignet, die häufig Kleinkram machen müssen.. (Container/Mülleimer fluten..) - Für kleinere Wehren lohnt sich das einfach nicht.. (Preis, Gewicht, Volumen)
Definiere "so nass".. Wasser durch = nass.. Dann is der Untergrund ja meistens noch dreckig, also is der Schlauch auch dreckig. Während ich einen formstabilen Schlauch einfach abspülen kann, muss ich den C-Schlauch dann waschen, trocknen.
Meiner Meinung nach sind Formstabile Schläuche gut für Wehren geeignet, die häufig Kleinkram machen müssen.. (Container/Mülleimer fluten..) - Für kleinere Wehren lohnt sich das einfach nicht.. (Preis, Gewicht, Volumen)
Nass heißt für mich außen nass. Innen nass ist klar, das darf aber dank Gummierung nix ausmachen. Wenn doch, dann ist Schrott beschafft worden.
Wenn der Untergrund trocken ist, zählt auch das Dreck-Argument nicht...
Ansonsten zustimmung. Wenn einer 5mal am tag nen Mülleimer ausmacht gerne, wer das ganze einmal die Woche macht brauchts nicht...
Brandbatsch
27.09.2007, 14:31
wenn ich mich recht erinnere wurde mir bei der Fortbildung Hydranten gesagt das man nach jeder Nutzung (egal Schlauch außen nass oder nicht) den Schlauch prüfen muss !
einer der die Dinger Prüft
hannibal
27.09.2007, 16:34
Bei uns gab es auch die Disskusion, zumal auch nasse Schläuche in nicht unerheblicher Anzahl nach Einsätzen wieder auf Auto geladen wurden
Verschmutzung für nicht zwingend zur Reinigung,
Reinigung aber zwingend zur Prüfung
Gruß von jemandem der jemanden kennt der ausgebildet wurde..
Bei uns kommt das Argument, dass Schläuche, die nass sind (und innen nass bedeutet in 90% der Fälle auch außen nass..), und aufs Fahrzeug verladen werden, irgendwann anfangen zu schimmeln.. Man braucht die ja auch nicht jede Woche..
Is da was dran?
Bei uns kommt das Argument, dass Schläuche, die nass sind (und innen nass bedeutet in 90% der Fälle auch außen nass..), und aufs Fahrzeug verladen werden, irgendwann anfangen zu schimmeln.. Man braucht die ja auch nicht jede Woche..
Is da was dran?
Die meißten Schläuche sind heutzutage Verrottungsfest, sollte eigentlich nichts passieren.
Brandbatsch
27.09.2007, 17:54
Was ist denn das?
Zur Prüffrist: Die GUV-G 9102 "Prüfgrundsätze für Ausrüstung und Geräte der Feuerwehr" sagt:
Andere Vorschriften sind mir da nicht bekannt. Bin aber auch keiner, "der die Dinger prüft" (jedenfalls kein ausgebildeter).
ich bin ein Ausgebildeter Sachkundiger für Hydranten und Wandhydranten
Grußele von Brandbatsch
Hallo,bei uns werden alle nassen Schläuche nach Gebrauch geprüft und zum trocknen aufgehangen. Für jeden Schlauch haben wir auch eine Prüfkarte und die Schläuche sind alle nummeriert.
Zitat aus der GUV-G9102:Druckschläuche sind nach jeder Schlauchwäsche von einem Sachkundigen(Gerätewart,ich)einer Druckprüfung mit dem im Punkt 10.2 festgelegten Gebrauchsprüfdruck zu unterziehen.
Punkt 10.2:
A 8bar
B 12bar
C42 12bar
C52 12bar
D 8bar
Gruß Bendi
Was ist denn das?
Zur Prüffrist: Die GUV-G 9102 "Prüfgrundsätze für Ausrüstung und Geräte der Feuerwehr" sagt:
Andere Vorschriften sind mir da nicht bekannt. Bin aber auch keiner, "der die Dinger prüft" (jedenfalls kein ausgebildeter).
Trotz Sachkunde auf dem Gebiet (Ausbildung Gerätewart FF) habe ich das in der Ausbildung so auch nicht gehört. Die 9102 gibt es auf jeden Fall nicht her. Es soll aber in der DIN/EN stehen. Wobei dann die Frage entsteht, wie lange das da schon steht, denn für Schläuche, die älter sind als diese Anforderung, dürfte das dann nicht gelten...
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ein weiterer Verwendungszweck ;-)
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