WISO Bericht zur Versicherung ehrenamtl. Kräfte [Archiv]

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Superyoshi

17.11.2008, 20:25

Hallo ,
wer hat den Bericht gesehen ?
Hier ein kurzes Beispiel , welches im Bericht gezeigt wurde :
Alarm für eine Freiw. Feuerwehr . Eine junge Frau fährt mit ihrem PKW zum Gerätehaus . Ein Feuerwehrfahrzeug rammt sie bei der Ausfahrt aus dem Gerätehaus . Die Frau erlitt schwere Verletzungen , leidet bis heute an Folgeschäden . Für solche Schäden zahlt nur keine Versicherung . Die Versicherungen berufen sich dabei auf das Sozialgesetzbuch , welches regelt :
Wenn es zu einem Unfall (während eines Einsatzes) kommt , und es ist keine Haftpflichtversicherung für ehrenamtl. Kräfte vorhanden , bekommt der Geschädigte (sofern er Mitglied der selben Organisation ist) nichts (=> Haftungsausschluss!!!)

Die Haftpflichtversicherung ist freiwillig!

Link zum Thema :
http://wiso.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,7410206,00.html

Bugs B

17.11.2008, 20:48

Hallo,

ja. Hab aber nur die letzten paar Minuten gesehen. War ziemlich irritiert. Dachte aber, dass es sich vllt. um einen Sonderfall gehandelt haben könnte?!
Ich war bisher immer der Ansicht, dass man als FFler ab Alarm versichert ist. Aber DAS war mir echt neu...

nederrijner

17.11.2008, 21:17

WISO zeigte Fälle, in denen schwer verletzte Menschen durch diese Regelung, allein auf die mageren Leistungen der gesetzlichen Unfallversicherung angewiesen sind und keinen Anspruch gegen den Verursacher des Schadens haben.
Magere Leistungen, soso. Allein der Satz zeigt schon, dass das ganze arg einseitig dargestellt wird und so einiges durcheinander geworfen wird oder die Macher das Ganze System der Unfallversicherung schlicht nicht verstanden haben. Man vergleiche mal die Leistungen der gesetzlichen Unfallversicherung und die der Krankenversicherung.
Bei Gesundheitsschäden und Tod ist man bei ersterer wesentlich besser abgesichert und nur dafür und für nichts anderes ist sie da. Im Arbeitsleben sind die Träger der gesetzlichen Unfallversicherung die Berufsgenossenschaften, bei der Feuerwehr meistens irgendwelche Unfallkassen. Die Regelungen unterscheiden sich da nicht wesentlich zwischen Arbeitsleben und Ehrenamt.

Der betreffende Paragraph lautet: "(1) Personen, die durch eine betriebliche Tätigkeit einen Versicherungsfall von Versicherten desselben Betriebs verursachen, sind diesen sowie deren Angehörigen und Hinterbliebenen nach anderen gesetzlichen Vorschriften zum Ersatz des Personenschadens nur verpflichtet, wenn sie den Versicherungsfall vorsätzlich oder auf einem nach § 8 Abs. 2 Nr. 1 bis 4 versicherten Weg herbeigeführt haben. ..."

Die Personenschäden sind sowieso über die gesetzliche Unfallversicherung abgesichert, dass man den Verursacher dann nicht noch anderweitig zum Schadensersatz (nur Personenschäden!) zwingen kann, ist eigentlich logisch. Diese Regelung dient nicht zuletzt dem Betriebsfrieden.
Was bleibt sind Sachschäden, die muss in den mir bekannten Fällen ("Feuerwehrgesetze" NRW, NS, BY) die Gemeinde als Träger der Feuerwehr ersetzen.

Mehr (viele stellen sich da was von "Schmerzensgeld" vor) kann und darf die gesetzliche Unfallversicherung auch nicht zahlen, da die Leistungen im SGB VII festgelegt sind.

Wo genau ist jetzt also diese Versorgungslücke? Das Thema ist schon mehrmals höchstrichterlich behandelt worden, bloß haben die Versicherten immer andere Vorstellungen ...

Teletector

18.11.2008, 00:37

Problematisch ist sicher nicht die Höhe der Listung als solches. Im konkreten Fall gehts wohl darum, ob überhaupt eine Pflicht zur Auszahlung von Versicherungsleistungen besteht. Der Grund liegt daran das Anspruchsteller ("Opfer") UND Verursacher beide im Rahmen eines Einsatzes und somit auch beide als potenzielle " versicherte" derselben Organisation tätig waren. Daraus wird ein Haftungsausschluß abgeleitet wie man es auch z.B bei einer Privat Haftpflichtvericherung kennt. Verursacht z.B der Ehemann seiner Frau einen Schaden ist dieser nicht durch die gemeinsame HPV gedeckt...

Gruß Tele.......

nederrijner

18.11.2008, 01:13

Da sowohl Heilungs-, Rehabilitations- und ggf. Rentenzahlungen über die gesetzliche Unfallversicherung als auch Sachschäden über den Träger der Feuerwehr abgedeckt sind, bleibt nicht mehr so viel, was da zu einer "dramatischen" Situation in der Versorgung führen würde.
Da diese zahlen (müssen), kann auf ein weiteres Vorgehen gegen den Schädiger verzichtet werden.

Mister-X

18.11.2008, 05:09

naja... In unserer Wehr zahlen wir Pauschal nochmal nen Betrag Jährlich (also Jeder der in der FW ist) für ne Extra Versicherung. Denke sollte sich jede FW überlegen...

firefraggle

18.11.2008, 07:54

Hallo Mr.X,

was ist das genau für eine Versicherung?Hast du weitere Informationen?

Was wird abgedeckt ???

Gruß firefraggle

nederrijner

18.11.2008, 09:05

Bei uns hat die Gemeinde IIRC eine Zusatzversicherung abgeschlossen, die all die Fälle (Feiern etc.) abdeckt, die durch die gesetzliche Unfallversicherung nicht erfasst sind. Das ist sicher eine gute Sache, aber den in dem Artikel (der so oder so ähnlich vor kurzem auch in einer BR-Sendung aufgegriffen wurde) großen Skandal bzw. die Versicherungslücke kann ich immer noch nicht erkennen. Es gab mal in BY den Fall, bei dem eine 19jährige FA durch ein ausrückendes Feuerwehrfahrzeug verletzt wurde. Da war das Geschrei zunächst auch groß, dann kam irgendwann raus, dass sowohl die gesetzliche Unfallversicherung als auch der Versicherer der Gemeinde für die Sachschäden aufgekommen sind. Auf die Frage, wo es denn jetzt hapert, kam dann IIRC keine Antwort mehr.

Im eigentlichen ehrenamtlichen Einsatz sind alle über die gesetzliche Unfallversicherung bei Körperschäden oder Tod versichert, Sachschäden sind durch den Träger der Feuerwehr zu ersetzen. Schmerzensgeld gibt es halt nicht, aber der Gesetzgeber hat sich bei dieser Regelung (die genau so auch für die Angehörigen eines Unternehmens gilt) schon etwas gedacht. Ich habe gestern mal kurz geschaut, entsprechende Urteile gibt es mehrfach, bis hoch zum Bundesgerichtshof.

edit: Ich habe den Bericht gerade mal gesehen (ZDF-Mediathek), es geht also im Wesentlichen um eine gefühlte Lücke in der Versorgung Ehrenamtlicher. Vom Gedanken, nur weil er ehrenamtlich tätig ist, dürfte er im Falle eines Unfalls auf keinen Fall schlechter gestellt sein als vor dem Unfall, sollte sich mal jeder verabschieden und sich über den Umfang der Versicherung informieren. Ob MdE und Renten ausreichend sind, stellt ja immer eine Streitfrage dar, ich will nicht wissen, wieviele Prozesse deswegen jährlich geführt werden.
Geschädigte und Versicherer sehen das naturgemäß meistens anders, aber bitte bedenkt auch, dass wir alle es irgendwann bezahlen müssten, wenn mit Renten großzügiger umgegangen würde. Ein Gutachter kann das meiner Meinung nach einschätzen, während der Geschädigte selbst (aus nachvollziehbaren Gründen) das womöglich ganz anders sieht, weil er auch anders (psychisch) belastet ist und sich schonmal generell benachteiligt sieht. Gewisse Schäden lassen sich aber nunmal nicht ausgleichen.

Die Sache mit dem Haftungsausschluss hat der Gesetzgeber wie gesagt absichtlich gemacht, um den Betriebsfrieden zu sichern (man stelle sich mal vor innerhalb einer Feuerwehr kommt es zum Unfall und es wird erstmal wild untereinander auf Schmerzensgeld geklagt), dabei handelt es sich mitnichten um eine vergessene Regelung solcher Fälle. Das ist Absicht des Gesetzgebers. Natürlich könnte er das ändern, aber ich weiß nicht, ob er das will.

Mister-X

18.11.2008, 16:28

Hallo Mr.X,

was ist das genau für eine Versicherung?Hast du weitere Informationen?

Was wird abgedeckt ???

Gruß firefraggle

Muss ich leider passen.
wird aber sowas in der art sein wie nederrinjer schrieb, was die genau abdeckt weiß ich aber nicht. Aber sowas wie "Schmerzensgeld" bekommen wir. Wenn mir im Dienst was passiert und ich denne Krankgeschrieben werde bekomme ich pro Tag 20 Euro von der Versicherung.

Ich würde ja sagen ich erkundige mich mal, aber habe dieses Jahr kein Dienst mehr wo ich einen von denen antreffe die mir da wirklich was zu sagen könnte. (Falls doch werde ich se drauf Ansprechen).

hannibal

18.11.2008, 16:47

Skyfire 4S

24.11.2008, 19:17

Hey Leute, ich hatte ende April diesen Jahres bei der Feuerwehr einen Unfall, haben Übung gehabt und als Maschinist sollte ich die Tragkrafspritze
wegkurbeln (ja richtig, unser 50 Jahre altes Ding muss man wegkurbeln) doch zudem kam es nicht mehr, ich habe mir irgendwie die Schulter ausgekugelt.
Und ihr könnt euch keinen Begriff machen was das für ein Zirkus war mit der Versicherung etc. und so schlecht wie die Zahlen, das mit den 20€ pro Tag
wo man Arbeitsunfähig geschrieben ist kann ich bestätigen, doch alles andere, Fahrtgelder für Krankengymnastik,
Zeiten die man beim Arzt verbracht hat usw. das wird so schlecht bezahl bzw. ausgeglichen, das ist wirklich nicht mehr schön.
Da soll noch einer sagen da bist gut versichert wenn die in der Feuerwehr was passiert, leider alles nur gerede sonst nix.

hpatrick

24.11.2008, 19:36

Die FUK Niedersachen hat eine Stellungnahme zum WISO Bericht veröffentlicht.

Mehr unter: http://www.fuk.de/news/zdf-bericht-in-wiso/

Mister-X

25.11.2008, 06:58

Die FUK Niedersachen hat eine Stellungnahme zum WISO Bericht veröffentlicht.

Mehr unter: http://www.fuk.de/news/zdf-bericht-in-wiso/

Naja, ist aber wie ich finde nicht wirklich viel wert was die da schreiben.
Kennen den fall ned aber schreiben das se "ein bischen mehr decken"... Das kann jede Versicherung.

Finde die fälle ja auch echt Hammer die da bei WISO waren. Denke sind nun einige die mal bei Ihrer Wehr genauer nachhorchen was gedeckt wird. Ich werde es auf jeden fall machen.

hannibal

25.11.2008, 07:50

Etienne

25.11.2008, 10:21

Hallo Leute!

Heute erreichte mich folgende Info:

ZDF-Bericht in "WISO"

Das ZDF hat vor kurzem in einer Ausgabe des Magazins „WISO“ über Unfälle von drei Mitgliedern freiwilliger Feuerwehren berichtet, in denen angeblich keine umfassende Absicherung durch den Träger der gesetzlichen Unfallversicherung gegeben sein soll. Zu diesem Beitrag haben uns etliche Anfragen von Feuerwehrkameradinnen und –kameraden erreicht.

Seitens der FUK Niedersachsen ist zu dem „WISO“-Beitrag festzustellen:

1. Die dargestellten Einzelfälle sind Ereignisse aus dem Freistaat Bayern. Die FUK Niedersachsen hat keine Kenntnis über Einzelheiten des Sachverhaltes.

2. Generell gilt: Kommt ein Angehöriger einer Freiwilligen Feuerwehr durch einen Dienstunfall zu Schaden, ist er gesetzlich über die FUK Niedersachsen versichert. Die Leistungen der FUK sind umfassend und gehen über das hinaus, was andere Sozialversicherungsträger leisten würden, wenn es sich nicht um einen Feuerwehr-Dienstunfall gehandelt hätte. Das spezielle Mehrleistungssystem der FUK Niedersachsen ergänzt die gesetzlichen Leistungen erheblich, so dass jedes Feuerwehrmitglied im Schadensfall gut abgesichert ist.

3. Dies gilt selbstverständlich auch dann, wenn ein Feuerwehrmitglied durch fahrlässiges Verhalten eines Kameraden verletzt wird. Der so genannte „Haftungsausschluss“ betrifft ausschließlich die zivilrechtlichen Ansprüche von Feuerwehr-Mitgliedern untereinander. Diese – aus unserer Sicht sinnvolle Regelung – dient der Aufrechterhaltung des „Betriebsfriedens“ in den Wehren und schützt jedes Feuerwehr-Mitglied unter Umständen sogar vor Klagen auf Schmerzensgeld.

4. Sachschäden – auch in den von „WISO“ dargestellten Fällen – werden in Niedersachsen durch die Kommunen bzw. durch ihre Versicherer reguliert.
Für Fragen stehen Ihnen unsere Beraterinnen und Berater gern zur Verfügung. Rufen Sie uns an, wenn etwas unklar ist.

Ich hoffe das hilft etwas weiter.

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Edit: Scheint schon bekannt zu sein - ok.

Mister-X

26.11.2008, 08:23

Ist doch Exakt das was man unter dem Link von hpatrick findet.

Etienne

26.11.2008, 13:18

Ist doch Exakt das was man unter dem Link von hpatrick findet.

Edit: Scheint schon bekannt zu sein - ok.

Das habe ich danach auch gesehen. Deswegen auch das Edit dahinter....

Skyfire 4S

26.11.2008, 16:32

Welche Maßnahmen wurden ergriffen das sich der Unfall nicht wiederholt?

Neue TS angeschafft?

Gar nix wurde unternommen.
Was ich so gesehen von unserer Feuerwehrführung nicht in Ordnung finde, das die nicht gesagt haben wir brauchen eine neue Pumpe,
und die Gemeinde hat eigentlich gar nix dazu gesagt.
Wobei ich mich als Bürgermeister oder Kommandant schämen würde, wenn ich mit einer 50 Jahre alten Pumpe ausrücken muss.

Mr. Blaulicht

26.11.2008, 16:54

Gar nix wurde unternommen.
Was ich so gesehen von unserer Feuerwehrführung nicht in Ordnung finde, das die nicht gesagt haben wir brauchen eine neue Pumpe,
und die Gemeinde hat eigentlich gar nix dazu gesagt.
Wenn die Pumpe nicht ursächlich für Deinen Unfall war oder diesen nicht begünstigt hat, gibt es dafü auch keinen Grund. Interessant wäre, wie viele Kameraden sich in den letzten 50 Jahren vor Dir verletzt haben.Es werden ja auch nicht alle DLKs abgeschafft, bloß weil einer damit mal einen Unfall hatte...

Wobei ich mich als Bürgermeister oder Kommandant schämen würde, wenn ich mit einer 50 Jahre alten Pumpe ausrücken muss.
Warum muss man etwas austauschen, bloß weil es alt ist. Solange es seinen Zweck und die Norm erfüllt, kann man auch alte Ausrüstungsgegenstände weiterhin einsetzen.

Gruß, Mr. Blaulicht

Skyfire 4S

26.11.2008, 17:44

@Mr. Blaulicht
Aber immer wieder wird gejammert, das die Pumpe schlecht wegspringt usw.
Und in der heutigen Zeit ist es einfach nicht mehr Zeitgerecht eine Pumpe zu haben, die man wegkurbeln muss.

PS: Ob die Pumpe Schuld war, das ich mir die Schulter ausgekugelt hab oder nicht hat noch keine Untersucht und wird sicherlich auch nicht geschehen.

Andi-Hamburg

26.11.2008, 19:43

Die FUK Niedersachen hat eine Stellungnahme zum WISO Bericht veröffentlicht.

Mehr unter: http://www.fuk.de/news/zdf-bericht-in-wiso/

Die FUK Nord auch:

http://www.hfuknord.de/wDeutsch/aktuelle-berichte/aktuelles-allgemein-details.php?navid=5&ID=104

Gruß Andi