Türöffnung durch First Responder

[EISI]

Ich komme aus dem Rettungsdienst. Der FW-Bereich in den ich seit kurzem durch den First Responder gekommen bin, ist für mich neu.

Von daher würde mich die rechtliche Seite von Türöffnungen interessieren.

Wer darf öffnen ?
Wann darf öffnen ?
Wenn die Pol das anordnet oder wie ?

Mich würde interessieren, ob es rechtlich in Ordnung ist, wenn wir als First Responder der FW solchen Öffnungswerkzeug aufs Auto packen und bei einem Einsatz bei dem die FW zur Türöffnung kommen würde das gleich machen und eben alles schneller geht.

Wie schauts da aus ???

Moderation: Neues Thema eröffnet, entsprechende Beiträge hierher kopiert und diesen Beitrag entsprechend angepasst. Viel Spaß beim Diskutieren. Gruß, Mr. Blaulicht

[Mr. Blaulicht]

Das wäre ja dann so eine Art feuerwehrtechnischer First Responder. Warum nicht? Wenn´s bressiert? Die FW muss ja dann trotzdem kommen, um ein neues Schloss einzubauen.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Chr881986]

Hallo,

wenn Ihr die FW Seite mal aussen vor lasst und nur vom RD/HiOrg redet.
Dann dürft Ihr in die Wohnung nur eindringen wenn Ihr 100%ig sicher seit das in der Wohnung einer dringend medizinische Hilfe benötigt.

Alles andere muss durch die Pol angeordnet werden, dieses ist auch anschliessen dafür zuständig das die Wohnung nach dem Einsatz wieder ordnungsgemäß verschlossen wird.


Mfg

[EISI]

Also noch mal....

Wir wären ja die FW, nur das wir nach dem öffnen auch eine Versorgung amchen.
Danach würden wir halt dann auch das neue schloß einbauen.
Und die Pol kann man ja nachfordern.

Kommt die Pol und auch der RD is mitlerweile da und dann weist die Pol das öffnen an, dann würde dann erst die FW angefordert werden, so wäre man dann eben schon da.

Also alles in allem schneller.
Und ja nix anderes als wenn es die Fw macht, oder ????

(Danke für neue Thema, wollte nicht extra eines aufmachen, aber so is auch gut)

[Fabpicard]

Wenn die Pol eine Türöffnung anordnet, ist es prinzipiel mal egal Wer das macht...

Relevant ist lediglich die "Versicherungstechnische Seite"...

Nehmen wir mal an, die Pol klingelt an einer Tür sturm und der Nachbar (zufällig ein Mitarbeiter vom Schlüsseldienst) bietet seine Hilfe an und öffnet die Tür ohne Schaden. Alles in Butter...

Macht er das Schloss kaputt, muss ers erstmal ersetzen und könnte versuchen das Geld vom "Geschädigten" zurück zu bekommen...

Wenn Ihr die FW seid (*hihi* lustiger Satzbau) dann spricht nichts dagegen, da was zu tun.

...

"Erstmal" ohne die Pol, käme eigentlich nur "Gefahr im Verzug" in Betracht, also nicht:
"Ich mach mal die Tür auf, man hört zwar nix aber hier dürfte die richtige Adresse sein"... ;)

MfG Fabsi

[EISI]

"Erstmal" ohne die Pol, käme eigentlich nur "Gefahr im Verzug" in Betracht, also nicht:
"Ich mach mal die Tür auf, man hört zwar nix aber hier dürfte die richtige Adresse sein"... ;)

MfG Fabsi

Ja klar, aber wie oft fährt der RD zu nem EInsatz, dann macht keiner mehr auf und weil vermutet wird, dass der Patient nicht mehr öffnen kann, wird dann erst die FW verständigt und auf diese gewartet. Da meine ich dann einzugreifen.

[Brandbatsch]

Habe selbst schon gemacht, als Rettungsdienst vor Ort mit Hausarzt, der Betroffenen öffnete nicht sind dann von einem Notfall ausgegangen, nee nix Trettfix, habe eine Zange vom Nachbar bekommen und die Tür minimal invasiv geöffnet.
Patient war leider schon verstorben :-(

Gruß Michael

[EISI]

Also wäre es eigentlich nicht abwägig und rechtlich auch kein problem Ziehfix und Co. auf einem First Responder zu laden und einzusetzen.

[jumbo]

Die Polizei und das Ordnungsamt,darf das, aber nicht jeder Feuerwehrmann(ausgenommen, auf Weisung der Pol-., oder des Ordnungsamtes! Dann im Rahmen der Amtshilfe).

Es gibt ja(in NRW) einen bestimmten Einsatzleiter, der von der Gemeinde/Kreis als Verwaltungshelfer bestimmt wird, und der darf dann entscheiden, nachdem die Verhältnissmäßigkeit abgewägt wurde, ob die Tür/Fenster geöffnet werden soll.

Wenn du als Responder unterwegs bist, klär das vorsichtshalber erstmal mit deinem Obersten Feuerwehr-Chef ab, wo deine Grenzen sind! Nur weil du schnell vor Ort bist, heisst es nicht gleich, dass Du alles darfst!

Machst du ein Fenster/Tür kaputt, selbst wenn Du jemand geholfen hast, der aber widerum Sagt, das hätte ja auch mit einem Fenster-,Zieh-,fix, mit weniger Schaden gemacht werden können, was nachrückende Kräfte dabei gehabt hätte, bist Du ruck zuck dran.
Geschweige wenn Du alleine in ein Haus gehst, und der Betroffene sagt aufem Tisch lagen 2000€, gibt es sehr schnell Probleme!

Stell Dir vor, jemand ruft bei der FW an sagt Ihre Nachbarin ist seit 3 Tagen nicht mehr draußen gewesen, und hat nicht mitbekommen, dass die in den Urlaub gefahren ist.
Du fährst dort hin, knackst die Tür! Was hast Du jetzt gemacht?
Für dich war das nun eine Hilfeleistung, und für die Urlauberin, ein Einbrecher!
Was glaubst Du denn wer den Schaden jetzt zahlt?
Hatten wir grade erst in der Rechtsbelehrung.Heisses Eisen!

[brause]

Um an dieser Stelle noch mal daran zu erinnern:

Grundgesetz, Artikel 3: Die Wohnung ist unverletzlich

Schon alleine aus diesem Grund würde ich eine Türe nur auf Anweisung der Pol. öffnen, Ausnahme: Ich habe gesicherte Erkenntnisse über eine Notlage (Person ist durch Fenster zu sehen).

[112urmel]

Also wäre es eigentlich nicht abwägig und rechtlich auch kein problem Ziehfix und Co. auf einem First Responder zu laden und einzusetzen.

Vielleicht werdet ihr der erste First Responder der ein Hooligan tool auf dem Fahrzeug hat;-)
Die RTW Besatzung würde nicht schlecht schaun

[F64098]

Um an dieser Stelle noch mal daran zu erinnern:

Grundgesetz, Artikel 3: Die Wohnung ist unverletzlich

Ich erinnere an dieser Stelle mal daran, daß alle(?) Brandschutzgesetze die FW ermächtigen, in diesen grundgesetzlich geschützten Bereich einzudringen, wenn das Einsatzziel es erfordert.
Was im beschriebenen Fall gegeben ist, zumal das Öffnen der Tür im mutmaßlichen Interesse des Geschädigten liegt, also eine Geschäftsführung ohne Auftrag vorliegt. Wobei letzteres eher auf den Ersatz des entstandenen Schadens abzielt.


MfG

Frank

[Mr. Blaulicht]

Ich erinnere an dieser Stelle mal daran, daß alle(?) Brandschutzgesetze die FW ermächtigen, in diesen grundgesetzlich geschützten Bereich einzudringen, wenn das Einsatzziel es erfordert.

Dabei sei aber auch bedacht, dass stets die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt werden muss.

Inzwischen stehe ich der ganzen Sache eher skeptisch gegenüber.
1.) Wer finanziert das Türöffnungswerkzeug und die entsprechende Ausbildung des Personals?
2.) Rechtlich ist das Ganze schon recht fragwürdig. Kein Zweifel besteht, wenn man sich sicher ist, dass ein Notfall tatsächlich vorliegt und man schnellstens durch eine Tür muss und es keinen anderen Zugang zum Patienten gibt. Sprich: Wenn auch der "normale" Rettungsdienst die Tür eintreten würde. Aber bei allen anderen Situationen bin ich mir da juristisch nicht so sicher.
3.) Ich bin mir sicher, dass bei der bestehenden Möglichkeit, Türen zu öffnen, diese auch bei Nicht-FR-Einsätzen von der Leitstelle eingefordert wird. Sprich: Zu jedem "Schlüsseldiensteinsatz" wird nicht mehr die FW, sondern die FR-Gruppe alarmiert. Ist ja schließlich billiger.
4.) Wenn man schon Türöffnungswerkzeug auf dem Auto hat, wo soll das Ganze enden? Schere, Spreitzer?
5.) Sind die zeitlichen Vorteile wirklich so gravierend, dass es sich überhaupt lohnt, eine Tür vor dem Eintreffen der Feuerwehr gewaltsam zu öffnen?
6.) Sollte bei FR-Einsätzen dann nicht die Priorität bei der Versorgung des Patienten bzw. bei der Assistenz des RD-Teams liegen, statt Schlösser einzubauen (Beim Öffnen kann man ja naturgemäß nicht am Patienten arbeite, das ist mir schon klar)?

Mein Fazit: Wenn die Situation im Voraus klar ist, also wenn RD, FW und Pol. schon alarmiert werden, um zu einem primär nicht zugänglichen Patienten zu gelangen, dass sehe ich keine Probleme, wenn die FR-Gruppe auch eine Tür aufmacht, wenn dies auch vor Ort als notwendig erscheint.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Teletector]

Stell Dir vor, jemand ruft bei der FW an sagt Ihre Nachbarin ist seit 3 Tagen nicht mehr draußen gewesen, und hat nicht mitbekommen, dass die in den Urlaub gefahren ist.
Du fährst dort hin, knackst die Tür! Was hast Du jetzt gemacht?
Für dich war das nun eine Hilfeleistung, und für die Urlauberin, ein Einbrecher!
Was glaubst Du denn wer den Schaden jetzt zahlt?
Hatten wir grade erst in der Rechtsbelehrung.Heisses Eisen!


Den Schaden bezahlt sicherlich die Versicherung der Eigentümerin.
Massgeblich wird wohl sein, das der Einsatz nicht böswillig herbeigeführt wurde. Sonst würde man den Anrufer in regress nehmen.
Da man nicht sicher sein kann ob die Frau Nachbarin Verletzt / Erkrankt im Zimmer liegt oder Gesund und munter auf einer Liege am Strand, Mutmaßt man das Schlimmste und führt die erforderlichen Maßnahmen durch. Hier könnte man z.B mit § 34 StGB argumentieren.
Denn eine Person vor Schlimmerem zu bewahren ist in der Gesamtheit höher Bewerten als den schon genannten Artikel 13 GG. Zusätzlich räumt Artikel 13 Abs. 7 ja auch die Beschränkung in genau diesen Fällen ein.

Solche Mutmaßungen begegnen den Fw`ren und RettDiensten ja täglich :
Fast jede Alarmierung wird aufgrund eines Verdachtes durchgeführt. ( Verdacht HI, Brandverdacht usw.. ) und somit werden diese Einsätze ja auch von den zuständigen Versicherungen übernommen - auch wenn es sich als Fehleinsatz herausstellt..

Gruß Dirk

[EISI]

Also ich will als FR nicht wahllos alle Türen aufmachen die mir in den Weg kommen, ich will dann darauf zurückgreifen wenn eine FW (in usnerem Gebiet wäre es eh unsere Wer von der wir sind) zum Türöffnen zusätzlich alarmiert oder nachgefordert wird.

[Teletector]

Also ich will als FR nicht wahllos alle Türen aufmachen die mir in den Weg kommen, ich will dann darauf zurückgreifen wenn eine FW (in usnerem Gebiet wäre es eh unsere Wer von der wir sind) zum Türöffnen zusätzlich alarmiert oder nachgefordert wird.

so sollte es auch nicht ausgelegt werden. Beitrag bezog sich eher auf die Angst vor entstehenden Kosten...

[Elster]

Im Normalfall sollte eine Tür nicht geöffnet werden, solange keine Pol da ist. Da ist es egal, ob FR-Einsatz oder regulärer FW-Einsatz, wobei bei letzterem meistens eh schon Pol vor Ort ist, da ja diese meistens zur Türöffnung die FW anfordert.
Natürlich gibt es Ausnahmen, aber Details kann man von der Leitstelle bekommen. Wenn beispielsweise jemand mit Herzbeschwerden anruft, sich aber dann nicht mehr meldet, muss man von Schlimmeren ausgehen und in diesem Fall würde ich nach Rücksprache mit der LSt die Tür öffnen.

Zur Frage, wer den Ziehfix bezahlt, gibts eine einfache Antwort: Einfach vom LF(oder wo er sonst auch immer drauf ist), auf den FR packen. Der rückt bei Notfällen eh mit aus.
Und um die Ausbildungsfrage zu klären: Das wird ganz einfach so gehandhabt wie mit "normalen" FA. Sie bekommen ihre Kenntnisse im Rahmen der Feuerwehrausbildung.

[Mr. Blaulicht]

Im Normalfall sollte eine Tür nicht geöffnet werden, solange keine Pol da ist.
Im Normalfall öffnet der Patient oder seine Angehörigen die Tür.

Da ist es egal, ob FR-Einsatz oder regulärer FW-Einsatz, wobei bei letzterem meistens eh schon Pol vor Ort ist, da ja diese meistens zur Türöffnung die FW anfordert.
Bei den meisten Einsätzen, bei denen ch dabei war, wo eine Tür gewaltsam geöffnet werden musste, war meist die FW vor dem RD deutlich vor der Polizei da.

Zur Frage, wer den Ziehfix bezahlt, gibts eine einfache Antwort: Einfach vom LF(oder wo er sonst auch immer drauf ist), auf den FR packen. Der rückt bei Notfällen eh mit aus.
Und was passiert, wenn der FR bereits im Einsatz ist und die FW wegen eines anderen Einsatzes alarmiert wird?

Gruß, Mr. Blaulicht

[EISI]

Im Normalfall öffnet der Patient oder seine Angehörigen die Tür.

Ich hatte es schon ein paar mal, das der Patient alleine daheim war und er nciht mehr öffnen konnte.


Bei den meisten Einsätzen, bei denen ch dabei war, wo eine Tür gewaltsam geöffnet werden musste, war meist die FW vor dem RD deutlich vor der Polizei da..

Naja, nicht immer. Aber mit dem FR der als erster da ist hätte es sich erledigt.




Und was passiert, wenn der FR bereits im Einsatz ist und die FW wegen eines anderen Einsatzes alarmiert wird?

Ok, dass lass ich gelten, da müsste man sich etwas überlegen.

[Fabpicard]

@Blaulicht: Immer diese Doppelposter ;)

Ich frag mich gerade, weshalb ihr euch eigentlich so viele Gedanken macht...

Die meisten Einsätze, wo ein FR mitalarmiert wird, ruft im seltensten Fall der Patient selbst an und ist dabei noch allein...

Und wenn ihr ihn durch ein Fenster am Boden liegend sehen könnt: Das Leben auf großem Fuß hilft da weiter *g*

MfG Fabsi

[Mr. Blaulicht]

@Blaulicht: Immer diese Doppelposter ;)

Cool! So weit ist das schon gekommen, dass ich mich selbst moderieren darf...

Gruß, Mr. Blaulicht

[nederrijner]

Im Normalfall sollte eine Tür nicht geöffnet werden, solange keine Pol da ist. Da ist es egal, ob FR-Einsatz oder regulärer FW-Einsatz, wobei bei letzterem meistens eh schon Pol vor Ort ist, da ja diese meistens zur Türöffnung die FW anfordert.
Es ist doch eigentlich ganz einfach:
Entweder die FW wird in Amtshilfe (für Polizei oder Rettungsdienst) tätig, dann ist die ersuchende Stelle auch für die Zulässigkeit der Maßnahme zuständig. Wenn der RD auch ohne Feuerwehr die Tür aufmachen würde, es aber nicht kann und daher die Feuerwehr um Amtshilfe bittet, muss man natürlich nicht auf die Polizei warten. In den Fällen, in denen Rettungsdienst und Feuerwehr vor der Tür stehen bleiben und auf die Polizei warten können, stellt sich mir die Frage, ob es sich überhaupt um einen Einsatz für FW/RD handelt. Wann Zeit keine Rolle spielt, holt man eben einen Schlüsseldienst.

Die andere Möglichkeit ist die, dass die Feuerwehr in eigener Zuständigkeit tätig wird. Da kann ich mir ehrlich gesagt keinen Fall vorstellen, in dem man die Tür ohne Polizei nicht öffnen würde, mit Polizei aber schon. Beim Brandeinsatz wartet man ja wohl nicht auf die Polizei ...

Insofern ist der Fall, dass man auf die Polizei warten muss, bevor die Tür geöffnet wird, IMO die absolute Ausnahme.

[feuerwehrmann84]

rechtfertigender notstand...