Alarmfahrt mit Familie? [Archiv]

jumbo

12.09.2008, 13:15

Wenn man mit der JF unterwegs ist, müssen die ja auch entweder raus oder man fährt ohne SoSi die Wache an oder so in der Art.

Man schmeisst doch keine aufsichtpflichtigen Personen, aus dem Auto! Man fährt mit Sosi zur Wache. Oder läßt se unter Aufsicht ein Spaziergang machen.

Mit der Familie ist es doch ähnlich. wenn der Einsatz spontan kommt, darf man(unter Vorbehalt) ja 31km/h schneller fahren, wenn die Verhälnismäßigkeit gegeben ist.
Allerdings entscheidet dann ein Richter über die Verhältnismäßigkeit. Wenn er dann ein Blitzfoto, wo die Familie mit drauf zu sehen ist, anschaut,wird er garantiert nicht sehr erfreut sein, und die Verhältnismäßigkeit nicht zu deinem Vorteil auslegen!

Cyber-ert

12.09.2008, 15:32

Bei uns darf net mit SoSi zum Gerätehaus gefahren werden, da das Fahrzeug nicht einsatzbereit ist. Es bleiben dann nen paar Betreuer bei den Kindern und die anderen fahren dann los.

Allmächtiger

12.09.2008, 15:42

@jumbo
Und was hat das mit 31km/h über der erlaubten Geschwindigkeit zu tun?

FF112DN

12.09.2008, 17:44

Mit der Familie ist es doch ähnlich. wenn der Einsatz spontan kommt, darf man(unter Vorbehalt) ja 31km/h schneller fahren, wenn die Verhälnismäßigkeit gegeben ist.
Allerdings entscheidet dann ein Richter über die Verhältnismäßigkeit. Wenn er dann ein Blitzfoto, wo die Familie mit drauf zu sehen ist, anschaut,wird er garantiert nicht sehr erfreut sein, und die Verhältnismäßigkeit nicht zu deinem Vorteil auslegen!

Ja wie geil ist das denn?!?! :-D
Also DA möchte ich aber jetzt wissen wo du diese Info her hast?!
Ich hab ja schon viel, ... viel (VIEL VIEL VIEL!) gelesen über "darf man jetzt privat SoRe in Anspruch nehmen oder nicht" und Ähnliches.... aber DAS noch nie ^^

FF112DN

12.09.2008, 17:49

Wenn man mit der JF unterwegs ist, müssen die ja auch entweder raus oder man fährt ohne SoSi die Wache an oder so in der Art.

Stimmt so nicht. Zumindest nicht für NRW und da rechne ich Bedburg zu ;-)

FSHG NRW 10.02.1998:
§12 Ehrenamtliche Angehörige der Feuerwehr
Absatz 9:

"Angehörige der Jugendfeuerwehr sind den übrigen ehrenamtlichen Angehörigen der Feuerwehr gleichgestellt. Sie dürfen nur zu Übungsdiensten und im Einsatz nur zu Tätigkeiten außerhalb des Gefahrenbereichs herangezogen werden."

Ergo dürfte ich die JF sogar mit Alarm mit zur Einsatzstelle nehmen, wenn sie nunmal gerade im Auto sitzen.

MkG

Revolutio

14.09.2008, 00:59

bei uns gabts mal die Debatte, dass ein mit SR u. WR fahrendes Fahrzeug zum Gefahrenbereich zugeordnet werden muss, da es deutlich gefährlicher ist hiermit zufahren und deswegen JFler mit einem ohne SR und WR fahrende Fahrzeug zur Est gebracht werden sollen.

Über die Richtigkeit dieser Aussage möchte ich mir kein Urteil erlauben..., bin kein Richter.

Mr. Blaulicht

14.09.2008, 02:15

Das mag sein, wobei diese Tatsache eigentlich irelevant ist
"...soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist..."

Bei welchem Einsatz müssen JFler dringend an der Einsatzstelle hoheitliche Aufgaben erfüllen?

Aber das war ja auch gar nicht die Frage dieses Themas.

Darf man als Berechtigter Sonderrechte in Anspruch nehmen, wenn andere Personen, die nicht sonderrechtsberechtigt sind, mit im Auto sitzen? Und: Sind diese Personen im Falle eines Unfalls versichert?

Gruß, Mr. Blaulicht

nederrijner

14.09.2008, 08:52

Darf man als Berechtigter Sonderrechte in Anspruch nehmen, wenn andere Personen, die nicht sonderrechtsberechtigt sind, mit im Auto sitzen? Und: Sind diese Personen im Falle eines Unfalls versichert?
Blöde Frage: Wie hat das der Rettungsdienst geregelt, die fahren ja häufiger Dritte durch die Gegend? ;)

IMO ist das kein Problem, weder von der StVO her, noch wegen der Versicherung. Ich würde zur Not auch mit JF an Bord einsatzmäßig die Unterkunft anfahren. Eine entsprechende Fahrweise sollte selbstverständlich sein, denn auch wenn man alleine im Fahrzeug ist, darf man nicht wie ein Kamikaze fahren. Die Dritten, die dann gefährdet werden, sitzen eben nicht auf dem Beifahrersitz, sondern in anderen Fahrzeugen oder laufen auf dem Gehweg.

Poli

14.09.2008, 09:30

Darf man als Berechtigter Sonderrechte in Anspruch nehmen, wenn andere Personen, die nicht sonderrechtsberechtigt sind, mit im Auto sitzen? Und: Sind diese Personen im Falle eines Unfalls versichert?

Gruß, Mr. Blaulicht

Meiner Meinung nach ja! Was ist mit den vielen Schülerpraktikanten, die bei hauptamtlichen BOS Praktika machen? Setzt man die "aus", nur weil man eine Sonderrechtsfahrt durchführen muss?

Ich kenne es aus meinem beruflichen Bereich, dass die Schülerpraktikanten während der Dienstschicht mitfahren, von Anfang bis Ende und die Einsätze sämtlichst begleiten. Was den versicherungstechnischen Aspekt angeht unterschreiben sie (da bin ich mir allerdings nicht zu 100% sicher) eine Verzichtserklärung für die Dauer des Praktikums.

Shalomer

14.09.2008, 09:57

Blöde Frage: Wie hat das der Rettungsdienst geregelt, die fahren ja häufiger Dritte durch die Gegend? ;)

Diese Aussage verstehe ich nicht wirklich. Wenn Du auf den dritten Mann anspielst, der meist am Wochenende als Ehrenamtlicher mit auf dem RTW oderr NEF sitzt, so ist er doch Teil der Besatzung und ist dann doch auch mitversichert. Jedenfalls habe ich diese Praxis selbst erlebt und mitgemacht. Bzgl. der Frage zu OLRD/LNA habe ich jedoch noch keine Situation bemerkt, an dem diese mit dem priv. PKW inkl. Familie zur Einsatzstelle gekommen sind. Bei uns fahren die soweit ich weis auch garnicht in der Bereitsschaftszeit mit priv. Fahrzeugen.

Gruß Daniel

nederrijner

14.09.2008, 10:09

Diese Aussage verstehe ich nicht wirklich.
Es war eher der Patient gemeint.
In der StVO wird jedenfalls nirgends unterschieden, dass der Rettungsdienst Nicht-Organisationsangehörige mit Sonder- und Wegerechten befördern darf, während die Feuerwehr das nicht darf. Insofern gehe ich mal davon aus, dass das grundsätzlich nicht verboten ist.

FF112DN

14.09.2008, 12:27

"...soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist..."

Bei welchem Einsatz müssen JFler dringend an der Einsatzstelle hoheitliche Aufgaben erfüllen?

Sie sind GLEICHZUSTELLEN, halt nur außerhalb des Gefahrenbereichs. Wer sagt mir denn dass ICH dringend an der Einsatzstelle hoheitliche Aufgaben erfüllen muss?

Ich erfülle die gleiche hoheitliche Aufgabe wie die Jugendlichen.

Und selbst wenn nicht: Ich hab Leute im Auto sitzen, die definitiv zur erfüllung (...) hin müssen. Und ob das bei denen ZUSÄTZLICH wichtig ist, ist für mich irrelevant.
Denn wenn ich "nötig" und "nicht nötig" aufem Auto hab, schadet es nicht wenn "einer" unnötig mit SR/WR fährt, es könnte aber jemandem schaden, wenn ich einmal zu wenig mit SR/WR gefahren bin.

Und hier das Kleingedruckte:
Natürlich eine vernünftige Fahrweise vorrausgesetzt.
Und ebenso selbstverständlich ist auch, dass ich mit dem Argument nicht zu einem "Hund an Bushaltestelle angeleint" fahre...

MkG

Mr. Blaulicht

14.09.2008, 17:09

An die letzten Poster: Man! Man kann einen auch absichtlich falsch verstehen. Mit Dritter sind weder Patient, Praktikant noch sonst wer, der vertraglich an die Organisation gebunden ist (Behandlungsvertrag, Ausbildungsvertrag, Praktikantenvertrag etc) gemeint, sondern Familie, Anhalter, Freunde, Taxifahrer etc.

Sie sind GLEICHZUSTELLEN, halt nur außerhalb des Gefahrenbereichs.

Dann frage ich mich allerdings, warum so wenige JFler einen Melder haben...

Gruß, Mr. Blaulicht

hias

15.09.2008, 08:55

Familie (des patienten?) ok
aber Anhalter??? freunde??? Taxifahrer???
wen nimmstn du alles auf deim RTW mit?

Also Patient wird mit SoRe transportiert ganz klar, Praktikant gehoert zur Besatzung
und dann ist beim Patiententransport vielleicht noch ein Angehoeriger des Patienten dabei
aber alle andren hat imho auf nem RTW nix zu suchen...

Bergwacht9902

15.09.2008, 09:43

Man, hier gehts nicht um den im RTW (oder besser in einer Org.) mitfahrenden, sondern im privatPKW. Und da sind nun mal auch Frau und Kids dabei; bei manchen von mir aus auch Anhalter. Aber seit wann tragen JFler Melder?

32-59-1

15.09.2008, 10:35

Ich persönlich würde je nach Alarmstichwort entscheiden, ob ich meine Familie mit zur Wache nehme oder sie z.b. erst Zuhause absetze. Somit würde ich mir also auch je nach Alarmstichwort überlegen, ob und ab wann ich Sonderrechte in Anspruch nehme. Man muß sich ja immer darüber im klaren sein, daß man eine sehr große Verantwortung (für sich, andere Verkehrsteilnehmer usw.) hat, wenn man sich die "Freiheit" der Sonderrechte nimmt.

hias

15.09.2008, 10:50

Mr. Blaulichts Beitrag bezog is aber glaub ich doch eher auf RTW oder NEF oder sonstige HiOrg Fahrzeuge

Hmm ich wuerde nicht unbedingt nach Alarmstichwort entscheiden ob ich meine Familie mit zur Wache nehme oder zuerst daheim absetze, sondern eher danach jemand dabei der an Fuehrerschein hat? ja dann zur Wache an der Wache aussteigen heimfahren lassen und nachm Einsatz kommt ma scho iwie heim, zur Not abhohlen lassen
Wenn nein setz ich die zuerst daheim ab weil was sollen die da stundenlang an der Wache rumstehen????
Aber was ich auf keinen Fall machen wuerde waere die einfach iwo in der Gegend auszusetzen nach dem Motto ich fahr jez an Einsatz schaut doch mal wie ihr wieder heimkommt...
Also das jez mal darauf bezogen dass ich kein Fahrzeug habe das mit SoSi ausgestattet ist

Und wenn ich einen Dienstwagen habe der mit SoSi ausgestattet ist sollte man sich mal grundsaetlich Fragen ob es sinnvoll ist da Personen mitzunehmen die nix mit der Org zu tun haben weil was wollen die dann mit beim Einsatz????

STARS of Sky

15.09.2008, 12:50

Man man, das waren damals noch Zeiten. Aber wie sieht es denn aus wenn man als OrgL/LNA/KBM etc einen Alarm bekommt während Frau und Kinder an Bord sind? Muß er sie auf die Straße setzen um seine fahrt mit Sosi fortzusetzen? http://www.youtube.com/watch?v=hQGsRqUcvnQ&feature=related

Eine Alarmfarh mit der Familie ist versicherungstechnisch nicht möglich!
Dazu müsste eine Zusatzversicherung abgeschlossen werden!

FF112DN

15.09.2008, 13:22

Dann frage ich mich allerdings, warum so wenige JFler einen Melder haben...

Weil sie nicht in den Gefahrenbereich dürfen und mir damit herzlich wenig im Einsatz nützen.
Heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass ich sie auch gleich rauswerfe, weil sie mir nichts nutzen.
ich schmeiß ja auch nicht mein ölbindemittel vom fahrzeug weil ich en keller unter wasser fahre ;)

Zum Thema:
Meiner Meinung nach, ganz einfach:

Privatfahrzeug: SR sind Personengebunden, da ist egal wer noch im Fahrzeug sitzt (Bitte keine diskussion über SR im Privatwagen, sonst hat der Thread gleich 10 Seiten mehr ;D)

Dienstfahrzeug: Wenn ich mich nicht ganz schwer irre dürfen meiner Meinung nach in Feuerwehrfahrzeugen auch NUR Feuerwehrangehörige, egal welcher Abteilung, aber halt Feuerwehrangehörige mitfahren. Egal zu welchen Fahrten.
Sprich ich dürfte die Familie auch nicht ins Auto setzen um zum Supermarkt zu fahren.

MkG

Mr. Blaulicht

15.09.2008, 16:37

Mr. Blaulichts Beitrag bezog is aber glaub ich doch eher auf RTW oder NEF oder sonstige HiOrg Fahrzeuge

Da ich im Dienst nie Anhalter, Freunde, Familie mitnehme, habe ich mich auf private PKW bezogen zum Beispiel auf der Anfahrt zum GH (Feuerwehr) oder zur Einsatzstelle (LNA, OrgEL).

Nur um Missverständnisse auszuschließen.

Übrigens entspricht das auch ziemlich genau der Fragestellung des Themenerstellers...

Gruß, Mr. Blaulicht

hias

15.09.2008, 23:22

Ok dann habe ich das falsch aufgefasst
Sorry

Was nichts dran ändert dass ich in einem Dienstwagen keine anderen Personen mitnehmen würde
weil den Dienstwagen hab ich ja wohl deshalb mit dabei damit ich nicht erst zur Wache oder sonstwohinfahren muss sondern gleich von daheim weg ausrücken kann
Dann gibt es halt währen den Bereitschaftszeiten keinen Familenausflug :)

Mr. Blaulicht

16.09.2008, 03:59

Ok dann habe ich das falsch aufgefasst
Sorry

Kein Problem.

Was nichts dran ändert dass ich in einem Dienstwagen keine anderen Personen mitnehmen würde
weil den Dienstwagen hab ich ja wohl deshalb mit dabei damit ich nicht erst zur Wache oder sonstwohinfahren muss sondern gleich von daheim weg ausrücken kann
Dann gibt es halt währen den Bereitschaftszeiten keinen Familenausflug :)
Naja, als KBM oder OrgEl oder LNA hast Du da nicht viele Alternativen.n Es ist ja nicht so, dass diese Dienste in irgendeiner Weise als Bereitschaft oder Rufbereitschaft gezählt werden können, sondern es muss halt irgendwie eine zeitdeckende Versorgung organisiert werden. Und da kommt es mit Sicherheit halt auch mal vor, dass man eine Woche oder zumindest ein Wochenende am Stück Dienst hat. Und wenn Du dann halt genau in dieser Woche halt mal einkaufen willst, oder abends mit Freunden was unternehmen willst, sieht´s schon ganz blöd aus, wenn Du da Deine Familie oder Freunde nicht mitnehmen kannst. Sicherlich sollte dann organisiert sein, dass diese Leute anderweitig wieder nach Hause kommen, aber was ist, wenn Du bereits auf der Rückfahrt bist? Dann kanst Du sie auch nicht gerade bei Regen im Wald aussetzen. Und genauso kannst Du sie nicht erst zu Hause rausschmeissen. Also, was liegt da Näher auf der hand, als zum Einsatzort oder zum GH und von dort aus mit dem Taxi heimwärts.

Gruß, Mr. Blaulicht

robbyköln

18.09.2008, 21:52

Mann MAnn wie umständlich.

Aus der Fragestellung kann ich nicht entnehmen ob es hier um einen Dienstwagen oder einen Privatwagen handelt.

Es gibt doch eigentlich nur 2 Antworten:

Im Privatwagen: wer als OrgL/KBM etc. Sonderrechte in ANspruch nehmen darf, der nimmt sie in Anspruch. Die Insassen im Privatwagen sind ja zum gewissen teil mitversichert.

Im Dienstwagen: Da bedarf es grundsätzlich der Zustimmung des Dienstherrn, ob ich überhaupt Zivilpersonen mitfahren lassen darf (unabhängig von Bereitschaftszeit oder Einsatzfahrt). Sollte das mitnehmen von Zivilpersonen zulässig sein, so müssen die dann auch versichert sein (das ist Aufgabe des Dienstherrn, dies mit der versicherung o.ä. abzuklären).

Grundsätzlich gehe ich aber mal davon aus daß er das mitnehmen von Zivilpersonen im Dienstwagen meint.

JF´ler sind doch grundsätzlich Angehörige der feuerwehr und demnach bei allen fahrten in Dienstfahrzeugen auch mitversichert. Ob es nun Sinn macht diese mit zum Einsatz zu nehmen oder ob man sie erst am gerätehaus/Wache aussteigen lässt, kann man ja nicht verallgemeinern. Das kommt auf den EL an, ob der Fahrer der JF´ler dringend benötigt wird oder nicht.

brause

18.09.2008, 23:30

Oder die Familienmitglieder werden einfach Mitglieder, dann ist das Versicherungsproblem auch abgefrühstückt...

FiRe-1987

20.09.2008, 18:14

Stimmt so nicht. Zumindest nicht für NRW und da rechne ich Bedburg zu ;-)

FSHG NRW 10.02.1998:
§12 Ehrenamtliche Angehörige der Feuerwehr
Absatz 9:

"Angehörige der Jugendfeuerwehr sind den übrigen ehrenamtlichen Angehörigen der Feuerwehr gleichgestellt. Sie dürfen nur zu Übungsdiensten und im Einsatz nur zu Tätigkeiten außerhalb des Gefahrenbereichs herangezogen werden."

Ergo dürfte ich die JF sogar mit Alarm mit zur Einsatzstelle nehmen, wenn sie nunmal gerade im Auto sitzen.

MkG

Bedburg-HAU bitte ;)

Ja, aber trotzdme machen wir das nicht. Das hat der GBI so an uns weitergegeben, dass die JF 1. nicht mit SoSi mitgenommen wird und dass 2. die JF (nachdem man sich bei der FUK-NRW erkundigt hat und die das garnicht gerne sehen(hat so unser Sicherheitsbeauftragter gesagt, hab da keiner weiteren Infos!!!)) nicht mit zum Einsatz soll.

FF112DN

20.09.2008, 20:30

Das hat der GBI so an uns weitergegeben, dass die JF 1. nicht mit SoSi mitgenommen wird
Hebt deswegen aber ja kein Gesetz aus, ist dann höchstens Standort Abmachung. UNd da weiß ich nichtmal wie weit er dir das untersagen darf.

die JF (nachdem man sich bei der FUK-NRW erkundigt hat und die das garnicht gerne sehen(hat so unser Sicherheitsbeauftragter gesagt, hab da keiner weiteren Infos!!!)) nicht mit zum Einsatz soll.

Natürlich haben die das nicht gerne! ;-) Die haben auch nicht gerne, wenn ne Feuerwehr raus fährt! Weil solange wir drin bleiben, kann uns ja auch nichts passieren. Was die gern haben, oder nicht gern haben ist deren Problem :)

nederrijner

20.09.2008, 21:02

Hebt deswegen aber ja kein Gesetz aus, ist dann höchstens Standort Abmachung. UNd da weiß ich nichtmal wie weit er dir das untersagen darf.
Er ist der Chef, er darf sowas natürlich untersagen.
(Und er tut IMO gut daran, dies zu tun.)

FF112DN

21.09.2008, 02:18

Er ist der Chef, er darf sowas natürlich untersagen.
(Und er tut IMO gut daran, dies zu tun.)

natürlich würd ich nicht sagen, weil wie gesagt nur weil er Chef ist, darf er nicht alles... aber wie gesagt anderes Thema...

Gut dran dies zu tun, tut er meines Erachtens nach überhaupt nicht. Denn das zeigt nur dass das bei euch nötig ist.
Wesentlich besser sähe es aus, wenn die Verantwortlichen auf den Fahrzeugen entsprechend geschult sind und ihre Leute im Griff haben, dass diese das im Einzelfall entscheiden können.

Bei eurer Lösung heißt dass nur dass der Chef das verbietet weil er das selber nicht im Auge hat. Und das ist für mich en Strukturproblem, bzw Führungsfehler.

MkG

nederrijner

21.09.2008, 06:15

FF112DN

21.09.2008, 09:34

Du solltest dich mit deinen Interpretationen bzgl. Struktur- und Führungsproblemen zurückhalten.
Minderjährige (speziell: Angehörige der JUgendfeuerwehr) haben an Einsatzstellen nichts zu suchen, was soll da noch im Einzelfall entschieden werden? Einsatzdienst erst ab Erreichen der Volljährigkeit und erfolgter Grundausbildung ist die sauberste Lösung für alle.

dann frag ich mich warum die Gesetze was anderes sagen.

das "haben an der Einsatzstelle nichts zu suchen" mag deine persönliche Meinung sein, verallgemeinern kannst dus nicht.

Und warum sollt ich mich zurückhalten?
Wenn das bei euch generell verboten werden muss, muss das doch heißen, dass das Personal mit Jugendlichen am Ort nicht um kann bzw das nicht funktioniert oder sonst was. Und da läuft für mich dann was falsch. Bei anderen funktioniert es ja.

nederrijner

21.09.2008, 09:45

Nur weil ein Gesetz etwas erlaubt, bedeutet das noch nicht, dass man es machen muss.

Im Rahmen einer Gefährdungsbeurteilung kann ich das durchaus verallgemeinern. Denn wenn man die gesetzlichen bzw. unfallversicherungsrechtlichen Regelungen heranzieht, dürfen Jugendliche nur außerhalb des Gefahrenbereichs, im Rahmen ihrer Leistungsfähigkeit, ihres Ausbildungsstandes und unter Aufsicht eingesetzt werden. Welchen Mehrwert bringen sie also an der Einsatzstelle?
Keinen, sie binden im Gegensatz noch Personal, dass auf sie aufpassen muss und bei deiner Einzelfalllösung auch noch Ressourcen beim Gruppenführer, der sich neben den wirklich wichtigen Fragen auch noch damit beschäftigen kann, wie er seine Jugendlichen bespaßt bekommt.

Und dafür haben zumindest wir bei Einsätzen kein Personal und keine Zeit. Deswegen gilt die pauschale Anweisung, dass Jugendliche bei Einsätzen nichts zu suchen haben. Die Leute dürfen keinen Schnaps kaufen, Auto fahren oder sich bestimmte Filme im Kino ansehen. Aber beim Feuerwehreinsatz sollen sie auf einmal dabei sein dürfen. Das ist in meinen Augen hochgradig bescheuert. Für mich ist das eher eine starke Führung, die sich an bestimmten Maßstäben orieniert und nicht eine die auf Willkürlichkeit basiert. Alleine das mit dem Gefahrenbereich lässt mich als Sicherheitsingenieur schon die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Sofern bereits auf der Anfahrt, im Feuerwehrhaus und auf der Alarmfahrt nichts passiert ist, stellt man die Jugendlichen also an der Einsatzstelle außerhalb des Gefahrenbereiches ab. Nur wo ist der?

Woraus ziehst du, dass das bei anderen funktioniert?

FF112DN

21.09.2008, 13:10

Welchen Mehrwert bringen sie also an der Einsatzstelle?

Wir reden nicht von Mehrwert sondern von "was dagegen spricht", also Nachteilen.

Keinen, sie binden im Gegensatz noch Personal, dass auf sie aufpassen muss und bei deiner Einzelfalllösung auch noch Ressourcen beim Gruppenführer, der sich neben den wirklich wichtigen Fragen auch noch damit beschäftigen kann, wie er seine Jugendlichen bespaßt bekommt.

öhm, wenn du meinst dass das Ziel dahin geht, Jugendliche mitzunehmen, damit der Gruppenführer Beschäftigungstherapie durchführt, hast du die bisherige Diskussion irgendwie deutlich missverstanden.

Und dafür haben zumindest wir bei Einsätzen kein Personal und keine Zeit.

Wenn ich Jugendliche an Bord habe, muss ich auch das Personal abstellen können, was Sie notfalls betreut... ob an der Einsatzstelle oder ob ich Sie aus dem Auto werfe. Dann steigt auch ein Aktiver aus, der bei Ihnen bleibt.

Alleine das mit dem Gefahrenbereich lässt mich als Sicherheitsingenieur schon die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Sofern bereits auf der Anfahrt, im Feuerwehrhaus und auf der Alarmfahrt nichts passiert ist, stellt man die Jugendlichen also an der Einsatzstelle außerhalb des Gefahrenbereiches ab. Nur wo ist der?

Fällt das unter Polemik?
"Sofern nicht auf der Anfahrt schon was passiert ist"
Dann musst du aber ne ziemlich komische Jugendfeuerwehr haben, wenn du grundsätzlich bei allem Angst haben musst dass die NUR Mist bauen, und immer was passiert!
Deinen Übungsdienst oder den deiner Wehr möchte ich mir dann garnicht erst vorstellen ;-)

Was die Einsatzstelle angeht: Ich kann Sie auch im Auto sitzen lassen, wenn erforderlich. No Problem!

Und nochmal deutlich: Es geht nicht darum, dass ich einen Nutzen von der Jugendfeuerwehr vor Ort habe... natürlich ist sie bei bestimmten Einsätzen eher nachteilig... man muss halt unterscheiden:
"En Tierfang Einsatz wo ein Hund an der Laterne angebunden wurde und der zum Tierheim gefahren werden muss" sag mir da bitte, wo die Jugendfeuerwehr so en Problem darstellt?! Und zwar ohne den weltuntergang zu sehen

"En Brandeinsatz oder ähnliches", da siehts schon anders aus! ABER: Hab ich 4 Aktive an Bord, kann ich mit den 4 Aktiven sofort in den Einsatz, die Kids bleiben auf dem Auto vor Ort. Zumindest bis ich "Zeit und Personal" für Sie hab. Oder aber: Ich fahre zuerst ohne Alarm zum Gerätehaus, ohne Alarm, setze die Kids ab, setze einen Aktiven zur Betreuung ab und fahre dann zur EStelle.

Da frag ich mich: Was ist der größere Nachteil: ein paar Jugendliche die auf dem Auto sitzen und NIEMANDEN stören und auch nicht in Gefahr / Gefahrenbereich sind, evtl sogar noch einen Abstellen, dafür aber mindestens 3 Aktive an der EStelle, oder garkeinen Aktiven an der EStelle und auch das Auto nicht vor Ort?

MkG

nederrijner

21.09.2008, 13:53

Wir reden nicht von Mehrwert sondern von "was dagegen spricht", also Nachteilen.
Also nochmal deutlich: Der Nachteil ist, dass ich Leute mitnehme, die keinen Nutzen bringen und Ressourcen binden.

öhm, wenn du meinst dass das Ziel dahin geht, Jugendliche mitzunehmen, damit der Gruppenführer Beschäftigungstherapie durchführt, hast du die bisherige Diskussion irgendwie deutlich missverstanden.
Welches Ziel gibt es denn, Jugendliche mitzunehmen.

Wenn ich Jugendliche an Bord habe, muss ich auch das Personal abstellen können, was Sie notfalls betreut... ob an der Einsatzstelle oder ob ich Sie aus dem Auto werfe. Dann steigt auch ein Aktiver aus, der bei Ihnen bleibt.
Ja, dann steigt halt einer aus, der mit ihnen an der Unterkunft bleibt.

Fällt das unter Polemik?
"Sofern nicht auf der Anfahrt schon was passiert ist"
Dann musst du aber ne ziemlich komische Jugendfeuerwehr haben, wenn du grundsätzlich bei allem Angst haben musst dass die NUR Mist bauen, und immer was passiert!
Deinen Übungsdienst oder den deiner Wehr möchte ich mir dann garnicht erst vorstellen ;-)
Dass diese Fahrten ein besonderes Gefährdungspotentiel haben, kann man regelmäßig in den Zeitungen lesen. Das Risiko kann ich zumindest für die Jugendlichen minimieren, indem ich sie erst gar nicht mitnehme.

Was die Einsatzstelle angeht: Ich kann Sie auch im Auto sitzen lassen, wenn erforderlich. No Problem!
Wenn sie mir keinen Mehrwert bringen (s.o.), kann ich sie auch gleich gar nicht mitnehmen. Das ist die eindeutigste und sauberste Lösung.

Und nochmal deutlich: Es geht nicht darum, dass ich einen Nutzen von der Jugendfeuerwehr vor Ort habe... natürlich ist sie bei bestimmten Einsätzen eher nachteilig... man muss halt unterscheiden:
"En Tierfang Einsatz wo ein Hund an der Laterne angebunden wurde und der zum Tierheim gefahren werden muss" sag mir da bitte, wo die Jugendfeuerwehr so en Problem darstellt?!
Sorry, ich dachte wir reden von Feuerwehreinsätzen.

"En Brandeinsatz oder ähnliches", da siehts schon anders aus! ABER: Hab ich 4 Aktive an Bord, kann ich mit den 4 Aktiven sofort in den Einsatz, die Kids bleiben auf dem Auto vor Ort. Zumindest bis ich "Zeit und Personal" für Sie hab. Oder aber: Ich fahre zuerst ohne Alarm zum Gerätehaus, ohne Alarm, setze die Kids ab, setze einen Aktiven zur Betreuung ab und fahre dann zur EStelle.
Genau so läuft es. Du hast bloß vergessen, dass man am Standort natürlich noch zusätzliches Einsatzpersonal mitnimmt. Wenn das zeitlich nicht passt, ist das Fahrzeug in dem Moment eh nicht einsatzbereit, das weiß man dann aber vorher. Ist das gleiche, wie wenn das Fahrzeug halt total leergeräumt ist.

Da frag ich mich: Was ist der größere Nachteil: ein paar Jugendliche die auf dem Auto sitzen und NIEMANDEN stören und auch nicht in Gefahr / Gefahrenbereich sind, evtl sogar noch einen Abstellen, dafür aber mindestens 3 Aktive an der EStelle, oder garkeinen Aktiven an der EStelle und auch das Auto nicht vor Ort?
Rücken die Fahrzeuge bei euch im Normalfall auch mit so einer Sparbesatzung aus? Drei Leute ist etwas knapp, da fährt man halt vorher an den Standort und nimmt richtige Einsatzkräfte auf. Schnell ist nicht immer gleich gut.

FF112DN

21.09.2008, 14:12

Also das vorherige wieder einzeln zu kommentieren erspar ich mir jetzt, du willst es ja anscheinend nicht verstehen.
Nur soviel: Ein fehlender Vorteil ist nicht gleich ein Nachteil, es gibt auch die Null dazwischen.
Es gibt kein Zeil Jugendliche mitzunehmen, aber das hab ich ja schon mehrfach gesagt.
Dein Argument "Ohne Mehrwert kann ich Sie auch gleich zuhaus lassen" mal wieder... Wo ist denn der Nachteil dass Sie im Auto sitzen und nichts tun?
Tierfangeinsätze und Ölspuren oder THK oder Türöffnung gehören genauso zu Feuerwehreinsätzen wie Brände. Sollte dir aber egtl bewusst sein... (ob Sie jetzt Rechtlich Feuerwehr oder Amtshilfe oder sonst was sind, ist uninteressant, es wird gefahren, warum ist HIERFÜR egal...)

Dass die Zahl "drei" zufällig gewählt wurde brauchen wir nicht diskutieren, oder muss ich das extra dazuschreiben? Würde mich wundern wenn du für jeden Einsatz im vorraus weißt wieviele kommen.

Recht geb ich dir in dem Punkt der Personalaufnahme, wenn ich definitiv unterbesetzt bin und weiß da kommen welche, kann es einsatztaktisch richtig sein, erst unterkunft anzufahren. In dem Fall ist es auch logisch die dann da stehen zu lassen.

Aber das ist halt nicht immer so, oder sagen wir mal ich würde in besagter Situation an der Einsatzstelle vorbeifahren. Das kommt dann auch nicht gut.

Ich denke es gibt mit Sicherheit Situationen wo ich am Gerätehaus vorbeifahre und Sie absetze, es gibt aber genauso gut Situation wo es eben absolut nachteilig ist.

Die Diskussion kann auch hier beendet werden.

Mein Standpunkt: Ganz klar: Wenn Sie an Bord sind und ich Nachteile durch das Absetzen habe, bleiben Sie drauf und bleiben sitzen (ich setz ja auch nicht das Ölbindemittel ab, wenn ich nen Brandeinsatz fahre ;-) ). Natürlich bleibt die Gefahr der Alarmfahrt, aber mehr oder weniger große Gefahren hab ich ÜBERALL. Dann müsst ich überall sondieren.

Habe ich allerdings einen Vorteil am Gerätehaus anzufahren lass ich Sie auch dann da.

Und dein Standpunkt ist ja wohl dass Jugendliche an Bord immer und überall eine so große Gefahr darstellen, dass Sie unter keinen Umständen nur anwesend sein dürfen. Bzw jeglicher möglichen Gefahr entzogen werden müssen, oder diese so gering wie möglich gehalten werden müssen. Wobei wir dann auch wieder über Übungsdienst reden können, da sind sie auch Gefahren ausgesetzt, genauso wie auf dem Weg, in der Schule, zuhaus, oder im Kino.

Ist okay, finde ich aber halt nicht so.

Diskussion demnach beendet. ;-)

MkG

kunsti

21.09.2008, 20:48

Der gesunde Menschenverstand verbietet Einsatzfahrten mit Personen, die nicht wirklich auch mit zur Einsatzstelle müssen weil sie dort gebraucht werden.
Es sollte jedem das deutlich gesteigerte Unfallrisiko bei Alarmfahrten bekannt sein. Und einem solchen andere Personen unnötig auszusetzen sehe ich als (grob) fahrlässig an.

Mr. Blaulicht

22.09.2008, 07:21

Der gesunde Menschenverstand verbietet Einsatzfahrten mit Personen, die nicht wirklich auch mit zur Einsatzstelle müssen weil sie dort gebraucht werden.

Oh, der gesunde Menschenverstand verbietet so einiges und ist leider juristisch nicht einmal annähernd relevant. Und ebenfalls leider ist er auch nicht mit dem, was tatsächlich von manchen ..., wie soll ich sagen, intellektuell Überschaubaren gemacht wird, vergleichbar. Insofern bin ich mit solchen Argumenten immer sehr vorsichtig.

Gruß, Mr. Blaulicht

rundhauber

22.09.2008, 10:59

Moin,

recht komische Ansichten sind hier teilweise zu lesen. In unserer Wehr werden JFler grundsätzlich nicht zum Einsatz mitgenommen (frei nach dem Motto: "Da haben nur echte FA etwas zu suchen!"). Sollte es während eines JF-Dienstes o.ä. vorkommen, dass ein Alarm aufläuft, wird umgehend die Einsatzbereitschaft des Fahrzeuges wieder hergestellt, das GH angefahren und "Absitzen" für die JF gegeben. Das gilt auch, wenn genügend aktive FA anwesend sein sollten, um einen Erstangreifer mit mindestens 1/5 bilden zu können.

Im privaten Bereich (noch nicht vorgekommen) würde ich ähnlich handeln. Zunächst ist es aber eine Fall-zu-Fall-Entscheidung in Abhängigkeit von Tageszeit, Einsatzart und zu erwartendem Personalbedarf (z.B. muss man ja nicht jede Ölspur mitnehmen). Sollte ich nur mit meinen Kindern unterwegs sein, würde ich zuerst die Kiddies absetzen und dann zur Wache fahren (dann eben mal nur 2. Auto oder Zentrale). Wäre meine Frau auch dabei, würde ich das GH direkt anfahren - aber immer mit gemäßigtem Tempo, trotz gestiegenem Adrenalinspiegels, um das Risiko für alle möglichst gering zu halten.

nederrijner

22.09.2008, 11:31

Wir sind mal auf dem Weg zu einer JF-Übung an einem Unfall vorbei gekommen, da wurde dann natürlich unter Aufsicht der Erwachsenen im Rahmen der Möglichkeiten Erste Hilfe geleistet. Das ist ja auch etwas, was man den Jugendlichen in der JF vermitteln will: Auch im "zivilen" Leben nicht wegschauen und helfen.

Ich würde aber nie mit JFlern an Bord gezielt eine Einsatzstelle anfahren, auch wenn sie auf dem Weg zum Standort liegt. Das Vorgehen bei solchen alarmierten Einsätzen ist ja vorher planbar. Zur Not lässt man die Jugendlichen eben unter Aufsicht an der Übungsstelle zurück (Abholen ist ja heute dank Handy kein Problem mehr) und fährt mit den Betreuern - sofern in ausreichender Anzahl vorhanden, zur Einsatzstelle. Ansonsten fährt man mit den Jugendlichen zum Standort, setzt die da ab und nimmt Einsatzkräfte auf.

FiRe-1987

23.09.2008, 20:25

Zum Thema JF im Einsatz: Es wird ja gesagt, dass die JF'ler bis zum Verteiler mit dürfen. Nur lässt sich das in der Regel nicht einhalten. denken wir an einen VU, der JF'ler ist so vernümpftig und fährt im letzten Auto mit, weil er dann ja keinem den Platz wegnimmt. wo stellt der sich hin? Am Fahrzeug? Das is, wenigstens wenn man das mit deinem Brandeinsatz vergleicht, vor dme Verteiler. Also weiter. Zum Notstromaggregat? Ist sozusagen die "Wasserentnahmestelle", ist auch noch deutlich vor dem Verteiler. Aggregat von Schere und Spreizer? Das wäre so in etwa der Verteiler. Nur finde ich, dass ein Jugendlicher da ZU WEIT vorne ist. Ich habe am Aggregat schon soviel gesehen bei einem VU, dass ich das einem JF'ler nicht raten würde. Ich persönliche hatte damit keine schweren Probleme, aber grade ein 16-jähriger Tickt noch anderst als ein 18-jähriger.

Aber wenn es bei machen Wehren so blich ist, dann ist es halt so. Ich würde mir, ganz ehrlich, den Schuh als Wehrleiter nicht anziehen. Ab 16 mit zum Übungsabend, das is vollkommen ok. Mit auf Übungen und selber auch mit üben, auch in Ordnung.. mit auf Veranstaltungen oder evtl. mal mit zu einer BSW, um mal zu gucken was da ist, auch noch ok, auch wenn das schon als Einsatz gilt und da jederzeit was passieren kann. Aber dann kann man sich absprechen.

Bei uns ist meistens garkein aktives Einsatzfahrzeug mit im JF-Dienst, mal abgesehen von einem MTW, auf den man am EInsatz verzichten kann, und wenn dann muss der nicht innerhalb von ein paar Minuten an der E-Stelle sein. Also kommen wir auch nicht in die Versuchung mit SoSi und der JF zu fahren. Aber es würde auch keiner machen, weil es einmal vorkgekommen ist (vor 7 Jahren) und da gab es eine lange Diskussion mit GBI und Sicherheitsbeauftragten.

FF112DN

23.09.2008, 22:18

Zum Thema JF im Einsatz: Es wird ja gesagt, dass die JF'ler bis zum Verteiler mit dürfen.

kurz und knapp: wo steht das?
so ist das nämlich nicht richtig...

und bei BSW kann ich das auch wunderbar managen. klare regel: wenn was ist, JF ins Auto und fertig. Lernen können Sie aber unter Umständen und je nach Ort und Lage und allem drum und dran und jeglichen eventualitäten bei ner BSW einige Sachen zum Thema Brandschutz etc.

p.s.: und wo ichs gerade lese: super nederrijner!
du würdest also ohne alarm mit deinem feuerwehrfahrzeug schön langsam an dem brennenden haus und den winkenden leuten vorbeirollen?
*kopfschüttel* DA möchte ich nicht wissen wie das in der Bevölkerung ankommt, bzw was sich der Wehrleiter dann anhört ;). (presse lass ich sogar mal außen vor, weil man danach definitiv nicht gehen sollte, obschon dass trotzdem auch ne wirkung auf die bevölkerung hat)
Aber müsst ihr wissen was ihr macht. Wir wollen und werden das hier jedenfalls nicht so machen.

Elster

24.09.2008, 18:11

Natürlich darf man im Alarmfall mit SoSi fahren, auch wenn die Familie mit im Auto sitzt.
Das sollte aber bei den meisten FA nicht der Fall sein, da die wenigsten eine SoSi-Berechtigung für das Privatfahrzeug haben.
Auch auf einer Fahrt ohne SoSi aber mit Sonderrechten kannst du Nicht-FA im Auto haben.

Mr. Blaulicht

24.09.2008, 18:24

Dominic

24.09.2008, 22:22

Hallo,
wie ist das denn Versicherungstechnisch bei berechtigt mit SoSi ausgestatteten KFZ geregelt?
Wir haben nur Dienstfahrzeuge die auch privat geführt werden, aber ich könnte mir hier durchaus vorstellen, dass die Versicherung von sich aus einen Riegel für Sonderrechtsfahrten mit "Zivilisten" vorschiebt.

Sorry, aber ich würde noch nicht einmal daran denken, mit meiner Familie unter Sonderrechten unterwegs zu sein. Es besteht immer eine größere Gefährdung, durch Unwissenheit und Dummheit anderer, selbst wenn ich noch so brav unterwegs bin. "Mach das Blaulicht an, dann siehst du, was Kakerlaken machen, wenn´s Licht angeht."
Wer immer noch mit SoSi und Family fahren "muss", setzt meiner Meinung nach eindeutig falsche Prioritäten.

Gleiches gilt, wenn ich JF´ler im Dienstfahrzeug habe. Welche Aufgabe (ich benutze mal das Wort hoheitlich, da hier ja auch jeder damit umherwerfen darf, der noch nicht einmal die Grundzüge des Verwaltungsrecht kennt) ist höher zu bewerten?
1. Schnell zum Einsatzort zu gelangen, mit evtl. zweifelhaftem Nutzen.
2. Die Kinder und Jugendlichen die unter meiner Obhut stehen, heile nach Hause zu bringen.

Würde ich an dem brennenden Haus vorbeifahren?
- Ja. Ich bin nicht dafür da, meinen GBI oder die FW vor schlechter Presse oder unangenehmen Fragen zu bewahren. Ich hab ja eine vernünftige Begründung und wähle aus meiner Sicht, das kleinere Übel.

Was die Weisungsrechte des Dienstherrn bzw. der Führung der Feuerwehr angeht, bin ich schon recht erstaunt, was hier geschrieben wurde. Hier gilt dasselbe wie für "hoheitlich", wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die................
"Wir sind hier um die Demokratie zu verteidigen, wir praktizieren sie nicht."
Capt. Ramsey, USS Alabama

Bis dann

Dominic