Straße Sperren bei VU

[Chr881986]

Hallo,

wie ist die gesetzliche Regelung für FW, SvO, FirstResponder, RD und anderen HiOrg
wenn diese zu einem VU kommen.

Dürfen die die Straße durch querstellen oder Pylonen die Straße "sperren" komplett dicht machen und sicher an der Einsatzstelle arbeiten zu können oder obliget diese Maßnhame nur der Polizei?
Das wenn eine Straße gesperrt wird nur durch die Polizei aus rechtsgründen nur wieder frei gegeben werden soll/darf ist bekannt.

Es geht hier um das Bundesland NRW.

Ich freue mich auf eine rege Diskusion und vielen Beiträgen.

Mfg
Chris

[akkonsaarland]

die suche ist dein mächtiger freund

sperren nein, großzügiges abstellen ja

[Max K.]

Sicher?

Ich bin der Meinung, die Feuerwehr darf die Straße sperren, jedoch nicht lenkend in den Verkehr eingreifen.. (zumindest außerhalb von Bayern) - Wenn an einer Einsatzstelle aufgrund von Verkehr nicht gefahrlos gearbeitet werden kann, wird die Straße halt "dicht gemacht" - Ob mit Hütchen, Autos oder Weihnachtsbäumen ist IMO egal..

Lasse mich aber gerne eines besseren belehren :-)

[MeisterH]

Stimmt so nicht.
Im Gegenteil: Die Feuerwehr darf dem Recht nach die Straße nur komplett dichtmachen - nicht den Verkehr umleiten o.ä.

Deshalb findet man auf neuen "Anhaltestäben" sprich Winkerkellen auch nur noch eine rote Seite.

[Florian Pullenreuth]

sind das mit den roten Seiten nicht die alten Anhaltestäbe? Bei uns in Bayern darf die FW die Strasse sperren und auch wieder freigeben, soweit ich weis... Haben Winkerkellen mit Rot und Grün.

[nederrijner]

wie ist die gesetzliche Regelung für FW, SvO, FirstResponder, RD und anderen HiOrg
wenn diese zu einem VU kommen.

Dürfen die die Straße durch querstellen oder Pylonen die Straße "sperren" komplett dicht machen und sicher an der Einsatzstelle arbeiten zu können oder obliget diese Maßnhame nur der Polizei?
Vorangig obliegt dass der Polizei, aber natürlich darf und muss die Feuerwehr für Einsätze auch Straßen (teilweise) sperren. Wenn es zu einem Unfall gekommen ist, hat jeder Unfallbeteiligte die Pflicht, die Unfallstelle entsprechend abzusichern. Warum sollte die Feuerwehr das dann nicht machen dürfen, gerade wo sie doch über blaues Blinklicht und entsprechende Verkehrszeichen (Leitkegel) verfügt.
Irgendwo in der GUV-V C53 (UVV Feuerwehren) steht auch drin, dass, wenn Feuerwehrangehörige im Verkehrsraum tätig werden müssen, vorrangig Absperrmaßnahmen durchzuführen sind.

Man sollte da natürlich etwas auf die Verhältnismäßigkeit achten, Vollsperrung einer dreispurigen Autobahn für einen brennenden PKW auf dem Seitenstreifen ist etwas viel. Aber wir haben da auch schon umfangreiche Absperrmaßnahmen gegen den Willen der Autobahnpolizei aufrecht erhalten. Die wollten halt, dass der Verkehr möglichst schnell wieder fließt.

Wenn jemand meint, er müsse sich nicht an diese Absperrung halten, bekommt er eben einen Platzverweis, der erforderlichenfalls auch durchgesetzt wird (in NRW möglich).


Das wenn eine Straße gesperrt wird nur durch die Polizei aus rechtsgründen nur wieder frei gegeben werden soll/darf ist bekannt.
Auch dem ist nicht so, wenn der Grund für die Absicherung der Einsatzstelle (nichts anderes ist die Sperrung ja) nicht mehr vorliegt, kann man die natürlich auch selbst wieder aufheben.

Es ist doch so: Der Verkehrsteilnehmer hat sich an das zu halten, was die StVO sagt, dafür wird ihm das in der Regel mittels Verkehrszeichen gesagt. Ein solches Verkehrszeichen ist z. B. eine Reihe von Leitkegeln, die an einer Unfallstelle aufgestellt wird. Die sagt: Hier darfst Du nicht durch." Ein querstehendes Fahrzeug mit blauem Blinklicht ("zur Warnung an Unfall- oder Einsatzstellen") sagt genauso, dass man da jetzt nicht durchfahren darf.

Die nächste Möglichkeit ist "(2) Die Polizei ist befugt, den Verkehr durch Zeichen und Weisungen (§ 36) und durch Bedienung von Lichtzeichenanlagen zu regeln. Bei Gefahr im Verzug kann zur Aufrechterhaltung der Sicherheit oder Ordnung des Straßenverkehrs die Polizei an Stelle der an sich zuständigen Behörden tätig werden und vorläufige Maßnahmen treffen; sie bestimmt dann die Mittel zur Sicherung und Lenkung des Verkehrs.", sprich: Die Polizei darf Verkehrsteilnehmern sagen, wie sie sich verhalten müssen (im Zweifel also auch gegen die Regelungen der bestehenden Verkehrszeichen). Die Feuerwehr darf das nicht, was insoweit unkritisch ist, als dass wir durch unsere Absicherung nur sagen "Hier nicht". Im Zweifel muss der Verkehrsteilnehmer dann eben stehenbleiben und warten.
Dadurch ist z. B. das Absperren und Hinüberleiten einer Fahrspur mittels Leitkegeln in meinen Augen keine verkehrslenkende Maßnahme. Man sagt dem Verkehrsteilnehmer nur, dass er diese Spur nicht mehr befahren kann. Bei hohen Geschwindigkeiten bleibt nicht anderes übrig, als das in dieser Form zu machen. Wenn der Verkehrsteilnehmer nicht gefahrlos auf die andere Spur wechseln kann, muss er eben stehen bleiben und warten, bis seine Spur wieder befahrbar ist.

Es gilt ja auch für alle "(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird." - wenn also ein Feuerwehrfahrzeug vermeintlich (!) widerrechtlich eine Straße sperrt, gibt einem das noch nicht das Recht, sich darüber hinwegzusetzen und diese Sperrung zu missachten.

[AleX-112]

Also wir handhaben das immer so.
Bei nem VU wo noch keine Pol da ist stellen wir uns so hin das dicht ist !
Haben keine Lust umgefahren zu werden.
Wenn wir dann fahren ist die Straße auch wieder frei .. also sperren wir damit die Straße ?
Sieht vielleicht so aus, aber das könnte auch jeder andere autofahrer machen..

[jumbo]

Wir dürfen die Strasse voll sperren, aber keine Verkehrsleitung machen. Ist die Pol. da, machen die das natürlich.

Bei Ölschaden, dürfen wir sperren, aber die Pol. muss, und darf dann als einzigster, die Strasse freigeben!

[Chris!!!]

Allso bei uns ist es auch so wir machen die Strasse dicht so lange biß die Polizei da ist und die denn Verkehr Regelnoder sie uns sagt das wir das übernehmen können.

[FiRe-1987]

Ich sags mal so: Wir parken eins der Fahrzeug, möglichst eins was nicht unbedingt gebraucht wird, für den Verkehr etwas ungünstig :D

[überhose]

Deshalb findet man auf neuen "Anhaltestäben" sprich Winkerkellen auch nur noch eine rote Seite.Auf manchen Fahrzeugen in manchen Wehren findet man nicht mal mehr diese Winkerkellen. Wir haben ausreichend vernünftiges Sicherungsmaterial, wir haben große rote Autos, aber wir brauchen so eine komische kleine bunte Kelle, da sich nur damit der böse Autofahrer etwas sagen lässt (oder ist es der Feuerwehrmann, der gerne Ampel spielt?)...
(Und wenn Wehren da mittlerweile solche Dinger mit tollster LED-Beleuchtung für 70€aufwärts beschaffen, krieg ich wechselweise Lach-/Heulkrämpfe!)

[Fabpicard]

*hihi* Wir haben auch noch ne "Grüne-Seite"... Jedoch ist die lediglich Lackiert auf dem Metallplättchen, welches an dem Holzstab dran ist *g*
Ok, gehört zur Bundesausstattung vom ATW :D

Wer ausser der Pol braucht so ein Teil überhaupt?

Also jetzt mal ernsthaft gefragt: Wer kennt denn einen wirklich Sinnvollen Einsatz für solch ein Teil? (Bitte nur, wenn es nicht anders fast genauso gut und vielleicht sogar einfacher lösbar ist)

MfG Fabsi

[überhose]

Wer ausser der Pol braucht so ein Teil überhaupt?Die verzichten da auch ganz gerne auf eine Nutzung (und haben auch 2 rote Seiten).

Zu deiner Frage nach einem sinnvollen Einsatz kommt jetzt sicher jemand mit der Idee: "Parkplatzdienst". Von daher erweiterst du sie am besten auf "Pflichtaufgaben", statt auf Einsätze allgemein. Für manche Wehren sind ja auch Maibaum und Grillabende Ereignisse, die es wert sind in Einsatzstatistiken auf Feuerwehrhomepages aufzutauchen. ;-(

[thorben1248]

grundlage :

http://www.gesetze-im-internet.de/owig_1968/__16.html


http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__34.html


- bundesgesetze- gelten auch in bayern

[Alex22]

grundlage :

http://www.gesetze-im-internet.de/owig_1968/__16.html


http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__34.html


- bundesgesetze- gelten auch in bayern

Sorry, aber den Zusammenhang versteh ich jetzt nicht so recht.

[abc-truppe]

grundlage :
http://www.gesetze-im-internet.de/owig_1968/__16.html
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__34.html
- bundesgesetze- gelten auch in bayern

Was das mit der grünen Lampe an meiner Winkerkelle zu tun hat? Keine Ahnung. Und warum dies besonders mich, als bayerischen Feuerwehrmann trifft, versteh ich auch nicht wirklich. Bitte erklär des nochmal montagsmuffelfreundlich.

Eine wirkliche Verwendung für die grüne Seite fällt mir nur ein, wenn man bspw. einen Baum auf einem Grundstück hat, der wegsoll, Grün-Weiß müde lächelt und meint "Des brauchma uns jetz nicht zwei Stunden antun, des machts ihr schon" und die Drehleiter nur die rechte Straßenseite braucht. Dann kann ich mir vorstellen, dass man die grüne Seite verwenden könnte, wenn man abwechselnd die Autos durchlässt.
Das war's aber schon wieder...

[Newty]

Da ist mir Kelle weg und Handzeichen "Langsam" wesentlich sympathischer...

[AleX-112]

wir nutzen die kellen z.b. auch zum absiche.
Beispiel:
Pol ist nur mit einem Auto da und will den Verkehr auf der Kreuzung leiten.
Da helfen wir denen einfach, sind also dann befugt den Verkehr zu leiten. Wenn was passiert haftet die Pol..

[jumbo]

wir nutzen die kellen z.b. auch zum absiche.
Beispiel:
Pol ist nur mit einem Auto da und will den Verkehr auf der Kreuzung leiten.
Da helfen wir denen einfach, sind also dann befugt den Verkehr zu leiten. Wenn was passiert haftet die Pol..

Ist ja auch klar, dann leistest Du Amtshilfe

[überhose]

Was soll da mit einer Kelle besser funktionieren, als ohne?

[AleX-112]

man wird z.b. nachts besser gesehen ..

[überhose]

Wie bitte? Wegen dem kleinen bisschen Licht von dieser doofen Kelle?

Ich will doch stark hoffen, das meinst du nicht ernst?

[Newty]

Doch... ist wirklich so... Ich meine, welche Lichtquelle am Feuerwehrmann leuchtet in einer Höhe über 2m? Und dann auch noch Rot? Weiterhin hat das "Ampelmännchen" eine Symbolwirkung, die weitergeht als "Da laufen lustige Leute mit weißen und gelben Streifen auf der Straße rum". Zum anderen erspar ich mir viel Ärger, wenn ich bereits mehrere 100m vorher dem Fahrer klar mache "Du kommst hier nicht durch". Der vorrausschauende, ortskundige Autofahrer dreht dann frühzeitig um oder umfährt automatisch, so meine Erfahrung. Es gibt doch nix schöneres, als jedem Autofahrer einzeln sagen zu müssen, dass hier gerade Vollsperrung ist und er - im Hupkonzert der Schlange - wenden soll oder 1-2 Stunden Zeit mitbringen kann...

[Elster]

In Bayern darf die FW sofern es nötig ist in den Verkehr eingreifen. Sie darf eine Straße sperren, umleiten und auch wieder freigeben.
In NRW darf sie nur sperren und die Sperrung wieder aufheben

[Newty]

In Bayern darf die FW sofern es nötig ist in den Verkehr eingreifen. Sie darf eine Straße sperren, umleiten und auch wieder freigeben.
In NRW darf sie nur sperren und die Sperrung wieder aufheben
In anderen Bundesländern, wo die Freigabe und Lenkung des Verkehrs der Pol obliegt, gibt es aber meistens lokale Übereinkommen mit der Pol, dass man selbstständig wieder freigeben darf, wenn keine Gefahr mehr besteht.

Die Sache mit dem Umleiten empfinde ich auch als Paragraphenreiterei. Wenn ich als FW einen Straßenabschnitt sperre, steht es dem Verkehrsteilnehmer frei, auf eigene Verantwortung zu wenden und eine andere Route zu wählen. Wenn ich ihm vorher(zum Beispiel bei größeren Sperrflächen bei Veranstaltungen oder Gefahrgutunfällen) mündlich mitteile, wo keine Behinderungen unsererseits zu erwarten sind, leite ich dann gleich um bzw regle den Verkehr? Oder Beispiel T-Kreuzung, geradeaus ist gesperrt. Darf ich dann in die freie Richtung winken(das wäre allerdings ein regelnder Eingriff)? Oder soll ich ihn ranfahren lassen und nur sagen, dass er nicht geradeaus fahren darf, es ihm jedoch frei steht zu wenden oder links zu fahren? oO

Klar, eine echte Umleitung bekommt man personell und logistisch nicht hin, ebenso ist die Haftung bei Regelung von einspurigen Gegenverkehr evtl nicht zu verachten, wenn keine Pol dazu anweist - aber das oben genannte sollte die Befugnisse der Feuerwehren nicht überschreiten, wenn man mal logisch rangeht.

[Alex22]

Wie bitte? Wegen dem kleinen bisschen Licht von dieser doofen Kelle?

Ich will doch stark hoffen, das meinst du nicht ernst?

da wette ich aber drauf wenn er die kelle bewegt das dies im dunkeln super erkennbar is.

[überhose]

In anderen Bundesländern, wo die Freigabe und Lenkung des Verkehrs der Pol obliegt, gibt es aber meistens lokale Übereinkommen mit der Pol, dass man selbstständig wieder freigeben darf, wenn keine Gefahr mehr besteht.Wie sieht dieses "Übereinkommen" aus? Hoffentlich mehr als "Sagt ihr nix, dann sagen wir auch nix"?


da wette ich aber drauf wenn er die kelle bewegt das dies im dunkeln super erkennbar is.
1. Super, dass der Kellenschwinger im Dunklen steht...
2. Super, das der Autofahrer diesem kleinen roten Lichtlein mehr Beachtung schenkt, als dem hell ausgeleuchteten, durch diverse sich bewegende (da blinkende/blitzende) blaue und gelbe Lichtlein flankiertem Schauplatz ein paar Meter weiter vorne, den wir Einsatzort nennen...

Natürlich sieht man das Winkerkellenlicht im dunklen, aber sieht man es
- besser als die anderen vorhandenen Möglichkeiten (wenn nicht vorhanden: warum nicht?)?
- nimmt man es ausreichend wahr?
- nimmt man den Träger der Kelle ausreichend wahr?

Ich erinnere mal an die Ursprungsaussage:

man wird z.b. nachts besser gesehen ..
Das bezweifel ich doch sehr! Und ich mag nicht glauben, das darin jemand einen verlässlichen, wirklichen Vorteil der Winkerkelle sieht!

Und ich erinnere an die Fragestellung:
Wer kennt denn einen wirklich Sinnvollen Einsatz für solch ein Teil? (Bitte nur, wenn es nicht anders fast genauso gut und vielleicht sogar einfacher lösbar ist)Antworten bislang = 0...

[abc-truppe]

Ja und?
Wenn du mitten auf der Straße stehst und wartest, bis die Lichter nur noch 5cm von dir entfernt sind, selber schuld. Dann hast du wirkungsvoll deinen Überlebensreflex abgeschalten. Herzlichen Glückwunsch.
Und wenn dich der Autofahrer nicht bemerkt, wenn er direkt neben dir vorbeifährt, merkt er spätestens an der Einsatzstelle, dass es nicht mehr weitergeht.

Trotzdem ist es meistens nicht sooo dunkel, dass man keinen Millimeter mehr sieht. Insofern hat die Kelle doch einen gewissen Sinn. Sonst hätte man sie nicht jahrzehntelang verwendet.

[Sportwart]

Also, mal gerade was zur Definition:

Winkerkelle = Holzstab, Metall- oder Kunststoffscheibe, bei neueren Modellen zumeist reflektierend, mit rotem und grünem oder beidseitig mit rotem Ring versehen. Ausrüstung nach StAN bei allen Bund- Fahrzeugen, teilweise auch bei Landes- Kfz. Findet u.a. Verwendung zur Signalgebung bei Kolonnenfahrten, eine Verwendung im fliessenden Strassenverkehr ist nicht Vorgesehen.
Das Ding hatte ich früher als Schülerlotse auch mal, heute gibt's da auch was beleuchtetes.

Wenn es beleuchtet ist, nennt man das Ding Anhaltestab.

[Allmächtiger]

Auf jeden Fall bekommt man einen Tennisarm, wenn man damit mehrere Stunden auf der Straße steht :-)


Um aber zur eigentlichen Frage zurückzukommen:
Wenn die Einsatzstelle hinter der nächsten Kurve ist, ist sie bzw. das Fw-Fzg von weitem nicht einsehbar. Auch wenn man da Blitzleuchten usw. auf der Straße stehen hat: Je mehr Licht, desto besser, und wenn es nur so eine kleine Funzel ist.

Und beim Einsatz am Tag würde ich vom "technischen" her sicher zustimmen, dass man wild winkend auf der Straße genauso auf sich aufmerksam machen kann.
Hier zählt aber sicherlich auch ein psychologischer Aspekt: Die Autofahrer (die ja notorisch sich von der Fw sowieso nichts sagen lassen wollen), kennen den Anhaltestab hauptsächlich von der Polizei, die sie (so jedenfalls meine subjektive Empfindung) auf jeden Fall mehr respektieren als die Feuerwehr.
Wenn jetzt ein Feuerwehrler mit einem "Polizeigerät" auf der Straße steht, wird das eventuell den ein oder anderen Autofahrer dazu bewegen, ohne großes protestieren doch anzuhalten.

[überhose]

Hier zählt aber sicherlich auch ein psychologischer Aspekt: Die Autofahrer (die ja notorisch sich von der Fw sowieso nichts sagen lassen wollen), kennen den Anhaltestab hauptsächlich von der Polizei, die sie (so jedenfalls meine subjektive Empfindung) auf jeden Fall mehr respektieren als die Feuerwehr.
Wenn jetzt ein Feuerwehrler mit einem "Polizeigerät" auf der Straße steht, wird das eventuell den ein oder anderen Autofahrer dazu bewegen, ohne großes protestieren doch anzuhalten.Dann haben wir hier irgendwie eine andere Sorte von Polizisten. Die begnügen sich für ihre Winkereien eigentlich immer mit ihren Armen und sehen den Sinn der Kelle anscheinend genauso wie ich.

[Blinky]

1. Super, dass der Kellenschwinger im Dunklen steht...
2. Super, das der Autofahrer diesem kleinen roten Lichtlein mehr Beachtung schenkt, als dem hell ausgeleuchteten, durch diverse sich bewegende (da blinkende/blitzende) blaue und gelbe Lichtlein flankiertem Schauplatz ein paar Meter weiter vorne, den wir Einsatzort nennen...


Blaulicht im dunkeln und rumlaufende Feuerwehrleute sind noch lange kein Indiz vom weiten, dass die Straße gesperrt ist. Vernünftiger Autofahrer würde sich aber vorsichtig der Einsatzstelle nähern, wenn er im dunkeln Blaulicht sieht. Ausserdem nimmt man im dunkeln durch das Rotlicht eher war, dass die Fahrbahn gesperrt ist. Oder siehst Du Handzeichen im dunkeln schon 100 m vorher?


Die Fahrzeuge hatten bei uns früher auch alle Rot und Grün. Im Rahmen der Ersatzbeschafung werden nur noch Rot und Rot beschaft. Gibt noch kaum Wehren bei uns, die noch Rot und Grün haben.

Blinky

[überhose]

Gerade beim Sperren ist es doch fragwürdig, ob ich dafür Personal dauerhaft binden muss oder ob ich da mit anderen Mitteln effektiver agieren kann.

[AkkonHaLand]

Und da haben wir es wieder, das Chaos, weil wieder jemand "die Polizei" mit der Polizei gleichsetzt....

1. Die Polizei ist <b>das Ordnungsamt</b>, die Leute mit den grün/blau-Silbernen Autos ist die <b>Landes</b>polizei. Das einzig und alleinige Recht verkehrslenkende Maßnahmen anzuordnen hat die Ortspolizei - sprich Ordnungsamt - die Landespolizei ist immer nur Amtshelfer des Ordnungamtes.

2. Was ist "die Feuerwehr"? Richtig, Teil des Ordnungsamtes! Von daher dürfte sich die Eingangsfrage "wer ist zuständig?" erübrigen.

3. Man hat sich in den meisten Bereichen darauf geeinigt, die FW macht die Straße komplett dicht, wenn es der Einsatzort/die Sicherheit der Einsatzkräfte erfordert, der EL übergibt die Einsatzstelle an die Landespolizeibeamten, sobald sie denn da sind..., und die geben in Amtshilfe/Vertretung der Ortspolizei die Straße nach dem Einsatz wieder frei bzw. führen die verkehrslenkenden Maßnahmen durch.

4. Wird auf den "niederen" FW-Lehrgängen gesagt "macht euch keine Sorgen, das ist Aufgabe anderer" - erst auf den Führungslehrgängen (idR ab Brandmeister aufwärts) wird denen die dann die Aufgabe haben sich Gedanken darüber zu machen (den Einsatzleitern) genauer aufgedröselt, dass sie diejenigen sind, die die Aufgabe haben dafür zu sorgen, dass Ihren Einsatzkräften nichts passiert, und dass ihre Einsatzkräfte besseres zu tun haben als Verkehrslenkungen zu machen.

[nederrijner]

Und da haben wir es wieder, das Chaos, weil wieder jemand "die Polizei" mit der Polizei gleichsetzt....

1. Die Polizei ist <b>das Ordnungsamt</b>, die Leute mit den grün/blau-Silbernen Autos ist die <b>Landes</b>polizei. Das einzig und alleinige Recht verkehrslenkende Maßnahmen anzuordnen hat die Ortspolizei - sprich Ordnungsamt - die Landespolizei ist immer nur Amtshelfer des Ordnungamtes.
Das passt da schon nicht mehr, wo das Ordnungsamt eine kommunale Einrichtung ist und die Straßenverkehrsbehörde eine Teil der Behörde Kreisverwaltung.
Desweiteren wird die Landespolizei im Bereich des Straßenverkehrs nicht in Amtshilfe für das Ordnungsamt tätig, sondern z. B. aufgrund von §44 (2) StVO in eigener Zuständigkeit.

Die Behauptung, die Ortspolizeibehörde (die, die Hundehalter zum Benutzen der Leine animieren und Knöllchen für den ruhenden Verkehr schreiben) habe in dem Bereich mehr Befugnisse als die Landespolizei, widespricht auch jeglicher Lebenserfahrung.


2. Was ist "die Feuerwehr"? Richtig, Teil des Ordnungsamtes! Von daher dürfte sich die Eingangsfrage "wer ist zuständig?" erübrigen.
Selbst wenn das örtlich so ist, kann die Feuerwehr deswegen noch lange nicht alle Aufgaben des Ordnungsamtes wahrnehmen.

Edit: Klassischerweise fallen die aber beide unter "3 Rechts-, Sicherheits- und Ordnungsverwaltung", wobei das Ordnungsamt dann das Amt 32 ist, während die Feuerwehr Amt 37 ist. Natürlich kann das irgendwie alles (personell) zusammenfallen, deswegen kann die Feuerwehr als solche aber noch lange nicht als Ordnungsamt auftreten.

[abc-truppe]

Da muss ich rechtgeben, das Ordnungsamt ist definitiv nicht die Überbehörde der Feuerwehr.
Der Leiter des Ordnungsamts hat gar keine, aber auch absolut gar keine Befugnisse im Feuerwehrwesen.

[hannibal]

Also jetzt mal ernsthaft gefragt: Wer kennt denn einen wirklich Sinnvollen Einsatz für solch ein Teil? (Bitte nur, wenn es nicht anders fast genauso gut und vielleicht sogar einfacher lösbar ist)

MfG Fabsi

Öhm..

wie wäre es mit Leuchtzeichen im Rahmen des nächtlichen Kolonnenmarsches?

Alternativ immer dann wenn ich Leuchtzeichen brauche?

[hannibal]

Eine wirkliche Verwendung für die grüne Seite fällt mir nur ein, wenn man bspw. einen Baum auf einem Grundstück hat, der wegsoll, Grün-Weiß müde lächelt und meint "Des brauchma uns jetz nicht zwei Stunden antun, des machts ihr schon" und die Drehleiter nur die rechte Straßenseite braucht. Dann kann ich mir vorstellen, dass man die grüne Seite verwenden könnte, wenn man abwechselnd die Autos durchlässt.
Das war's aber schon wieder...

Würd ich die Polizei mal fragen ob Sie weiß was Ihre Aufgaben sind.

Es gibt Feuerwehren in BY da wird nachalarmiert (Sic!) um über mehrere Stunden die Verkehrsreglung sicherzustellen.

[überhose]

wie wäre es mit Leuchtzeichen im Rahmen des nächtlichen Kolonnenmarsches?
Alternativ immer dann wenn ich Leuchtzeichen brauche?Taschenlampe?

[hannibal]

Taschenlampe?

Also bei uns gibt es die BW Taschenlampe nicht. Ausserdem weiß ich aus der Zeit früher beim Bund das es nachts im Kolonnenmarsch sehr unangehm für die Handgelenke ist rückwärtig Signale mit der Funzel zu geben ...

Ausserdem kostet rot / grün nicht mehr Geld als rot / rot.

Und nicht der Anhaltestab ist böse sondern der der ihn benutzt.

[Poli]

1. Die Polizei ist <b>das Ordnungsamt</b>, die Leute mit den grün/blau-Silbernen Autos ist die <b>Landes</b>polizei. Das einzig und alleinige Recht verkehrslenkende Maßnahmen anzuordnen hat die Ortspolizei - sprich Ordnungsamt - die Landespolizei ist immer nur Amtshelfer des Ordnungamtes.

Woher hast Du diese abstruse Kenntnis? Schau doch bitte einmal in das Nds.SOG in die einschlägigen Paragraphen, bevor Du eine solche Behauptung aufstellst! Oder verwechsels Du einfach nur die Zuständigkeiten im Rahmen des Gefahrenabwehrrechtes?


2. Was ist "die Feuerwehr"? Richtig, Teil des Ordnungsamtes! Von daher dürfte sich die Eingangsfrage "wer ist zuständig?" erübrigen.

Diese Aussage so pauschal in der Raum zu werfen ist nicht korrekt. Grundsätzlich ist die Feuerwehr ein Teil der Verwaltung. Ebenso ist das Ordnungsamt ein Teil der Verwaltung. Ob die Feuerwehr nun dem OA angegliedert ist, oder das OA und das Feuerwehrwesen einem Dezernat oder einem Fachbereich gleichberechtigt nebeneinander angegliedert sind, ist Entscheidung der Verwaltung.

Beispiel die Stadt in der ich lebe:

Fachbereich "Sicherheit und Ordnung"
daran angegliedert die Abteilungen für

- Brand- und KatS
- Wasserwirtschaft, Abfall und Bodenschutz
- Allgemeine Gefahrenabwehr und Gewerbebehörde

Und die letztgenannte Abteilung ist eigendlich das klassische Ordnungsamt.


3. Man hat sich in den meisten Bereichen darauf geeinigt, die FW macht die Straße komplett dicht, wenn es der Einsatzort/die Sicherheit der Einsatzkräfte erfordert, der EL übergibt die Einsatzstelle an die Landespolizeibeamten, sobald sie denn da sind..., und die geben in Amtshilfe/Vertretung der Ortspolizei die Straße nach dem Einsatz wieder frei bzw. führen die verkehrslenkenden Maßnahmen durch.

Das Recht, eine Straße eigenmächtig zu sperren obliegt der Feuerwehr nur dann, wenn es sich um einen Einsatzort der Feuerwehr handelt. Was das im Einzelnen ist oder sein kann, muss nicht gesagt werden. Wenn es sich um eine Einsatzstelle der Feuerwehr handelt, entscheidet der Einsatzleiter der Feuerwehr wann und ob er den Bereich wieder freigibt. U.U. auch gegen der Wunsch oder Willen eingesetzter Polizeibeamter. Denn dieses Recht steht ihm gem. NBrandSchG zu! Eine Amtshilfe oder gar eine Vertretung der Polizei findet in einem solchen Fall in keinster Weise statt. Eine Übergabe an die Polizei muss in einem derartigen Fall auch nicht erfolgen, es sei denn, es müssen verkehrlenkende Maßnahmen durchgeführt werden. Und diese dürfen in Nds. nicht durch die Feuerwehr durchgeführt werden. Da kommen dann wieder Straßenbaulastträger und/oder Polizei ins Spiel.

Wird die FF allerdings im Rahmen von z.B. Wiederherstellung der Verkehrssicherheit eingesetzt, beispielsweise beim Abstreuen einer Ölspur, handelt es sich definitiv nicht um eine Einsatzstelle der Feuerwehr und Verkehrssicherungsmaßnahmen haben durch die örtlich zuständige Polizei zu erfolgen. In diesem Fall wird die Feuerwehr nämlich im Rahmen der Amtshilfe für die Polizei tätig.

Originär ist der Straßenbaulastträger für die Verkehrssicherheit zuständig, auch für die verkehrssichernden Maßnahmen. Ist dieser aufgrund welcher Umstände auch immer nicht in der Lage, diese Maßnahmen durchzuführen, ist dann die Polizei subsidiär zuständig. Dies ergibt sich eindeutig aus § 44 StVO. Von der Feuerwehr ist in diesem Paragraphen nicht die Rede!

Eine Einigung, so wie Du sie hier andeutest ist vielleicht möglich, allerdings bei Kenntnis der Rechtslage vollkommen unnötig.

[quichibo]

@Poli: Ich danke dir für den Beitrag... endlich mal richtig gestellt.


Eine Übergabe an die Polizei muss in einem derartigen Fall auch nicht erfolgen, es sei denn, es müssen verkehrlenkende Maßnahmen durchgeführt werden. Und diese dürfen in Nds. nicht durch die Feuerwehr durchgeführt werden.

Und das ist in NRW genauso...

[nederrijner]

Wird die FF allerdings im Rahmen von z.B. Wiederherstellung der Verkehrssicherheit eingesetzt, beispielsweise beim Abstreuen einer Ölspur, handelt es sich definitiv nicht um eine Einsatzstelle der Feuerwehr und Verkehrssicherungsmaßnahmen haben durch die örtlich zuständige Polizei zu erfolgen. In diesem Fall wird die Feuerwehr nämlich im Rahmen der Amtshilfe für die Polizei tätig.

Originär ist der Straßenbaulastträger für die Verkehrssicherheit zuständig, auch für die verkehrssichernden Maßnahmen. Ist dieser aufgrund welcher Umstände auch immer nicht in der Lage, diese Maßnahmen durchzuführen, ist dann die Polizei subsidiär zuständig. Dies ergibt sich eindeutig aus § 44 StVO. Von der Feuerwehr ist in diesem Paragraphen nicht die Rede!
Das gilt in NRW leider nicht mehr so pauschal!
Das OVG Münster hat 2007 geurteilt, dass eine Ölspur ein Unglücksfall im Sinne des FSHG NRW sein kann. Demnach ist die Feuerwehr zuständig, handelt also nicht mehr nur in Amtshilfe, und ist für die fach- und sachgerechte Beseitigung (der Gefahr, nicht der Ölspur) zuständig.

Daran hat der Gesetzgeber nach meinem Wissensstand nichts mehr geändert, einzig die Frage des Kostenersatzes wurde im FSHG entsprechend angepasst.

Es gab mehrere Seminare für Führungskräfte am IdF NRW, in denen die Einsatzleiter auf diese Problematiken hingewiesen und darauf sensibilisiert werden sollten, gleichzeitig sollten Lösungsmöglichkeiten dargestellt werden, die der Feuerwehr eine möglichst große Rechtssicherheit geben. Dabei soll der EL der Feuerwehr zum Beispiel entscheiden, ob eine Gefahr (für den Verkehr, für die Umwelt) vorliegt und wie diese zu beseitigen ist (Absperren, danach Reinigung nur mit Ölbindemittel oder mit einem Nassreinigungsverfahren). Die Freigabe obliegt nach einem Schreiben des IM NRW aber weiterhin der Polizei.

[AleX-112]

mit der kelle ist wirklich eindeutig..
folgendes beispiel ..
Da stehen viele Autos mit Blaulicht, eine Spur wäre aber noch frei, also die gegenspur. (sicht aus ca. 100 meter entfernung)
Da steht ein Feuerwehrmann und fuchtelt doof rum oder steht da eifnach nur mit seinen blitzern.

50meter vor der unfallstellt könnte man aber nach rechts/links fahren und damit den VU umfahren.
Macht er aber nicht da er denkt er könnte an der unfallstelle links vorbei fahren.

Steht aber jemand da mit einer Roten Lampe/Winkerkelle ist ihm klar, da kommt ich nicht durch biege ich lieber gleich ab ;)

Ich hoffe mein Beispiel wurde verstanden. Wenn nicht, erklär ich es gerne nochmal anhand einer skizze.

[AleX-112]

im anhang die skizze dazu

[überhose]

Da steht ein Feuerwehrmann und fuchtelt doof rum oder steht da eifnach nur mit seinen blitzern.
...
Steht aber jemand da mit einer Roten Lampe/Winkerkelle ist ihm klar, da kommt ich nicht durch biege ich lieber gleich abNatürlich würde hier ohne Winkerkelle die Welt untergehen, und natürlich ist dieses konstruierte Einzelfallbeispiel "wirklich eindeutig"...
Natürlich kann der FM, der ohne Winkerkelle nur "doof rumfuchtelt", mit einer solchen Kelle plötzlich klare verständliche Richtungshinweise geben...
Natürlich sind die Autofahrer alle viel zu dämlich, alleine auf Umfahrungsmöglichkeiten zu kommen (wenn das so ist: ist das unser Problem?)...
Natürlich sind die Autofahrer zu dämlich, um einen Hinweis durch Handzeichen oder Schilder oder richtungsweisend blinkende Leuchten (oder ein vernünftig aufgestelltes Nachschubfahrzeug) zu verstehen, und natürlich sind die selben Autofahrer aber klug genug, um den Ampelmännchen spielenden Feuerwehrmenschen zu verstehen...

Wieso funktioniert es nur seltsamerweise mancherorts anders?

[AleX-112]

hab ich jemand gesagt das es hier immer so läuft ??
war nur ein einsatzbereich der kelle ..
was machst du denn wenn die POL mal kein auto frei hat ? lässt dich dann von bekloppten umfahren ? oder stellst du lieber einen mit kelle da hin ?

[überhose]

war nur ein einsatzbereich der kelle ..Gefragt war nach Einsatzmöglichkeiten, die nicht mit anderen Möglichkeiten genauso gut oder besser dargestellt werden können.

was machst du denn wenn die POL mal kein auto frei hat ? lässt dich dann von bekloppten umfahren ? oder stellst du lieber einen mit kelle da hin ?
Wer schreibt denn was von "Polizeiauto"? Ich stell da das hier vorhandene Absicherungsmaterial oder evtl. auch ein Fahrzeug meiner Wehr (oder des Bauhofes) hin, sofern ich der Polizei bei diesen Aufgaben unterstützen muss.

[Brandbatsch]

Sorry, aber den Zusammenhang versteh ich jetzt nicht so recht.

der is gut LOL

Gruß Michael

[Alex22]

der is gut LOL

Gruß Michael

Aha und was?

[Fabpicard]

was machst du denn wenn die POL mal kein auto frei hat ? lässt dich dann von bekloppten umfahren ? oder stellst du lieber einen mit kelle da hin ?

Was ist wohl "sicherer" für die eingesetzten Kräfte?

a) Ein FWler mit ner Kelle

b) ein TLF24/50 welches die Unfallstelle absichert

Wenn mich unser Gruppenführer (ok, is nicht FW *g*) ausserhalb einer Kolonnenfahrt (danke, daran hab ich natürlich nicht gedacht... aber da dürfte auch "Rot" ausreichen) anweisen würde, mich entweder mit ner Roten Kelle irgendwo stundenlang hinzustellen oder besser noch mit ner Rot/Grünen irgendwo den Verkehr zu regeln... Dann würd ich den guten Menschen mal gepflegt fragen, ob er noch alle Tasse in seinem Schränkchen hat...

Und wenn ich ne Feuerwehr hab, die ständig Hanseln "zuviel" hat, das ich die nicht mehr anders beschäftigt bekomme:
Dann geb ich ner Nachbarwehr, die schlechter dran ist, welche davon ab ^^

MfG Fabsi

[Bergwacht9902]

Passend zum Thema mußt ich vorhin ansehen wie eine Politesse mit ihrem FuG10a (was haben die eigendlich für Funkrufnamen?) in der Hand, den Verkehr regelt. Die Pol war auch vor Ort und war im Bully mit der Unfallaufnahme anscheinend beschäftigt.

[Newty]

Nach Dienstvorschrift:
Pseudokryptische Rufnamen, meist geographische Gegebenheiten wie Flüsse, bekannte Bauten usw. Dazu dann halt ne Fahrzeugnummer, ähnlich gestaffelt wie die der Feuerwehr. Da der "Kreiskenner" Dienststellenbezogen ist, ist das meist nur eine Zifferngruppe

Nach praktischem Nutzen(hier bei uns):
Vornamen!

PS: Das ganze wurde legal mitgehört bei einer Großveranstaltung, wo unsere OEL den 2m der Pol mithören durfte/sollte

[MeisterH]

Legal mitgehört vielleicht schon, trotzdem ist es verboten dass du es hier preisgibst. Interessiert aber eh keinen, und soll daher kein nörgeln sein.

[infants25]

- sprich Ordnungsamt - die Landespolizei ist immer nur Amtshelfer des Ordnungamtes.



Muss ich auch widersprechen, das Ordnungsamt wie sie sich immer nennen, hat nur eine Befugniss im Ruhendenverkehr, sprich Auto aus!! Im fließendenverkehr, sprich bei Rechtsverstößen ist sie ebenso Machtlos, da einzigste was die machen können ist eine Anzeige rauszuschreiben, die an die Polizeibehörde weitergeleitet wird. Somit sehe ich kein Sinn das eine Kommunalebehörde, ich betone behörde, mehr Rechte im Straßenverkehr hat, als der Vollzugsbeamte der Landespolizei.

Bei falschen äußerungen bitte Korrigieren

gruß