Wer hat an der Einsatzstelle das sagen ? [Archiv]

Etienne

14.08.2008, 23:59

Hallo Quattro XLS+!

Wenn du als GF als Erster an der Einsatzstelle ankommst, dann hast du automatisch die Einsatzleitung. Soweit ja noch ganz einfach.

Wenn eine nächst höhere Führungskraft an der Einsatzstelle ankommt, dann kann diese die Einsatzleitung übernehmen. Dazu bedarf es aber 4 Regeln:

1. Die neue Führungskraft wird in die Lage eingeweiht und über die Einsatzstelle informiert
2. Die alte Führungskraft (du dann) übergibst der neuen Führungskraft förmlich die Einsatzleitung. Also sprich "Hiermit hast du die Einsatzleitung"
3. Die neue Führungskraft übernimmt förmlich die Einsatzleitung. Zum Beispiel so: "Ich übernehme ab jetzt die Einsatzleitung"
4. Das Wechsel der Einsatzleitung muss der Leitstelle gemeldet werden und damit verbunden auch dokumentiert werden.

Bei einem PKW Brand auf einer Autobahn wäre es etwas utopisch, wenn einer von der Kat-Behörde oder ähnliches die Einsatzleitung übernehmen würde. Selbst der KBI wird sagen "Ich sehe, dass das läuft - also macht weiter so".

Aber grundsätzlich übernimmt niemand auf Grund seines Amtes AUTOMATISCH die Einsatzleitung. Die oben genannten Regel müssen eingehalten werden egal ob OrtsBM oder KBI.

Wobei Externe nur die Einsatzleitung haben kann, wenn zum Beispiel Kat-Alarm ausgerufen wird. Aber das würde hier etwas in die Tiefe gehen.

Glubschi

15.08.2008, 00:06

Servus!

... der dienstälteste Gruppenführer

Gruß
Alex

Find ich selber Käse!

Warum sollte das nach dem Alter gehen?

J@n

15.08.2008, 01:48

Hallo,

schau doch einfach in das Bayrische Feuerwehrgesetz wo halt auch das ganze geregelt ist.
Art. 18 Einsatzleitung (http://www.kfv-landshut.de/gesetze/bayfwg.htm#_Toc437009975)

und weiter Verordnung zur Ausführung des Bayerischen Feuerwehrgesetzes
§16 Einsazleitung (http://www.kfv-landshut.de/gesetze/avbayfwg.htm#§16)

gruß Jan

Ps: Hab eigentlich gedacht das das mit dem Ranghöchsten Dienstältesten FA eine Legende ist. Da bin ich froh im Saarland zu wohnen. ;)

Mr. Blaulicht

15.08.2008, 02:32

Find ich selber Käse!

Warum sollte das nach dem Alter gehen?

Nicht nach dem Alter, sondern nach dem Dienstalter! Das ist ein kleiner Unterschied!

Andreas 53/01

15.08.2008, 07:54

Hallo !

Und wenn ich mich als KBI auch noch um PKW-Brände kümmere ... Leidet der ganz stark an Profilneurose ...

C-Elfe

15.08.2008, 08:46

Mir stellt da spontan ein Doppelring-Helmträger ein, der sofort in Entzückung geraten würde. Allerdings nicht, um den Einsatz zu leiten, sondern um dem Angriffstrupp das Strahlrohr aus der Hand zu reissen.

sound_driver_32

15.08.2008, 10:54

Hallo !

Und wenn ich mich als KBI auch noch um PKW-Brände kümmere ... Leidet der ganz stark an Profilneurose ...

Es gibt Landkreise da rennt der KBI mit Musik und Reklame durch den halben Landkreis für ne Ölspur.

Quattro XLS+

15.08.2008, 13:34

Besten Dank für eure Zeilen !!!

Na wenn hier schon soviele Profs sind, könnt ihr mir bestimmt auch folgendes Beantworten.

Wen darf ich als GF von der Einsatzstelle verweisen ? (Bürgermeister, andere HiOrgs, KBM, Kat, Landratsamt etc.)

Wen muss ich überhaupt zur Einsatzstelle vorlassen ? (Bürgermeister, andere HiOrgs, KBM, Kat, Landratsamt etc.)

Welche Befugnis hat das Landratsamt an der Einsatzstelle, bzw. ab wann darf sich diese Einheit "einmischen" ?

Hallo Quattro XLS+!

Wobei Externe nur die Einsatzleitung haben kann, wenn zum Beispiel Kat-Alarm ausgerufen wird. Aber das würde hier etwas in die Tiefe gehen.

Wie darf ich das jetzt in "meinem Falle" verstehen ? Kat-Alarm wurde nicht ausgerufen, sondern er ist einfach so "vorbeigekommen". Muss ich mir von ihm in die Karten schauen lassen bzw. machen was er für richtig hält ?

überhose

15.08.2008, 13:42

Wen darf ich als GF von der Einsatzstelle verweisen ? (Bürgermeister, andere HiOrgs, KBM, Kat, Landratsamt etc.)Wie kommst du zu dem Gedankenspiel, irgendeinen davon von der Einsatzstelle verweisen zu dürfen/müssen?

Quattro XLS+

15.08.2008, 13:59

oh ich sehe grade ich habe mich falsch ausgedrückt.

Ich bin der ranghöchste GF, kein anderer GF oder Kommandant ist da. Ich bin EL.

Mir geht es darum, wenn ich mal einen schwierigen Einsatz zu leiten hab (z.B. Leiche aus PKW bergen) muss ich mir dann an der Einsatzstelle die "Rettungstraube" unötig vergrößern lassen durch nicht benötigtes Einsatzkräfte ?
Das war jetzt nicht böse gemeint, wie "Du verschwindest hier, weil ich das so will"

AleX-112

15.08.2008, 16:13

also meine meinung ist,
wenn du da ankommst bist du erstmal einsatzleiter. Wenn irgendein vorgesetzter kommt und sagt, ich wär gerne einsatzleiter ist ok, dann bist du fein raus wenn was schief geht ;)
Ansonsten mach dein Ding und wenn dein KBI dir was sagt, kannste es zu kenntnis nehmen oder auch nicht.
Hat der KBI der zufällig vorbei fährt denn auch einsatzklamotten dabei ? wenn nicht, schick ihn weg.

AleX-112

15.08.2008, 16:15

"Wen darf ich als GF von der Einsatzstelle verweisen ? (Bürgermeister, andere HiOrgs, KBM, Kat, Landratsamt etc"

Also mir wär es egal wer da vor mit steht.. wenn der KBM auf dem Auto rumturnt oder sonstwas schick ich den weg.
Soll er doch zum ELW gehen

112urmel

15.08.2008, 16:16

DG3YCS

15.08.2008, 17:34

Hi,

wieso schaut man bei solchen Fragen nicht einfach ins jeweilige Feuerwehrgesetz?
Im Bayrischen Feuerwehrgesetz steht doch ganz klar drin wer wann das sagen hat!

(Einige Absätze nicht mit kopiert...)
Art. 18: Einsatzleitung
(1) Der Einsatzleiter hat den Einsatz der Feuerwehren und aller Hilfskräfte (Art. 24 Abs. 1) an der
Schadensstelle zu leiten und, wenn notwendig, weitere Feuerwehren und Hilfskräfte anzufordern. Er
lässt die Einsatz- und Hilfskräfte versorgen und ablösen.
<b>(2) Einsatzleiter ist der Kommandant der Freiwilligen oder der Pflichtfeuerwehr des Schadensortes.
Kommen mehrere Freiwillige Feuerwehren oder Pflichtfeuerwehren einer Gemeinde ohne
Berufsfeuerwehr zum Einsatz, so kann der Feuerwehrkommandant, dem die Aufgaben gemäß Art. 16
Abs. 2 Satz 1 obliegen, die Einsatzleitung übernehmen.

(4) Treffen örtlich zuständige besondere Führungsdienstgrade (Art. 19* und 21*) ein, so kann der jeweils
Ranghöchste die Einsatzleitung übernehmen. Besondere Führungsdienstgrade der Freiwilligen
Feuerwehr einer kreisfreien Gemeinde können die Einsatzleitung in einem benachbarten Landkreis,
besondere Führungsdienstgrade aus einem Landkreis die Einsatzleitung in einer benachbarten
kreisfreien Gemeinde übernehmen. Bei gleichem Rang entscheidet die Zuständigkeit für den
Schadensort. </b>

(6) Der dem gehobenen oder höheren feuerwehrtechnischen Dienst angehörende Leiter von
Einsatzkräften einer Berufsfeuerwehr kann die Einsatzleitung stets übernehmen.

* Die besonderen Führungsdienstgrade nach ART19 sind: KBR, KBI, KBM
Die nach Art21 sind: STBR, STBI, STBM.

Bis auf den Absatz 6 ist eigendlich alles ganz klar!

Laut Gesetz kann der jeweils Ranghöhere immer und jederzeit die Einsatzleitung entziehen wenn er es denn so möchte. Vorrausgesetzt es passiert in seinem Zuständigkeitsbereich!
(Ein LAmettaträger aus München kann also nicht in Würzburg das sagen haben... Das ist aber auch logisch)

DAs hat nichts damit zu tun ob jemand alarmiert wurde oder ob er seine PSA dabei hat!
Zumindest finde ich dazu nichts im Gesetz. Zwar werden sich die meisten der "höheren" Hüten ohne Bedarf die EL zu übernehmen, was auch gut ist, wenn sie es aber wollen dann IST ES SO und du hast zu kuschen!

Daraus folgt auch wem du von der EST verweisen kannst: Natürlich könntest du den KBM von der EST verweisen solange du Einsatzleiter bist. Nur wird der dir dann sagen nun bin ICH Einsatzleiter und dann fährst DU nach Hause.

Etwas verwirrende finde ich nur den Absatz 6.
Dort steht das ein Leiter einer BF jederzeit die EL übernehmen kann. Aber überhaupt keine Einschränkung. (z.B. Örtlich) Man könnte also hereininterpretieren das der Leiter der BF München egal wo in Bayern, die EL übernehmen könnte solange es dort keine BF gibt...
Wobei ich aber annehme das dies gerade NICHT gemeint ist, sondern nur solange seine Jungs auch mitspielen, oder? Das währe ja sonst schon heftig! Wer weiß zu diesem Punkt etwas näheres?

Gruß
Carsten

Alex22

15.08.2008, 17:48

Etwas verwirrende finde ich nur den Absatz 6.
Dort steht das ein Leiter einer BF jederzeit die EL übernehmen kann. Aber überhaupt keine Einschränkung. (z.B. Örtlich) Man könnte also hereininterpretieren das der Leiter der BF München egal wo in Bayern, die EL übernehmen könnte solange es dort keine BF gibt...
Wobei ich aber annehme das dies gerade NICHT gemeint ist, sondern nur solange seine Jungs auch mitspielen, oder? Das währe ja sonst schon heftig! Wer weiß zu diesem Punkt etwas näheres?

Gruß
Carsten

Rein theoretisch ist das tatsächlich so ...
Nur macht das einer im ghD oder im hD sicher nicht, soferns außerhalb seines Landkreises ist. Sprich wenn er nur hinzualarmiert wurde.
Beispielsweise ... Wenn bei uns Person im Wasser gemeldet wird, kommt die BF mit Rettungstaucher. Zusätzlich der EL im ghD und eben das Taucherfahrzeug. In dem Fall übernimmt er nicht die Einsatzleitung.
Bleibt die BF aber im Landkreis und ist eben nur in einem Stadtteil unterwegs, kannst du dich drauf verlassen, daß ein EL der BF dem örtlichen Kommandant IMMER die Einsatzleitung entziehen wird.

sound_driver_32

15.08.2008, 18:10

Hi
Also bei uns in Niederbayern gibts die inoffizielle Regel: " Wer nicht alarmiert ist hat überhaupt NIX zu melden "
Das währe ja noch schöner dass irgendein KBM aus nem anderen BBZ bei nem Einsatz zu uns kommt und sich dann wichtig machen will "
Eigentlich hat bei jedem Einsatz wo wir als Stützpunktfeuerwehr dabei sind immer unser Kommandant das sagen da halten sich die KBMs der KBi und der KBR zurück
( unser Kommandant hat über 25 Jahre Erfahrung in dieser Position dem kann irgendein KBM oder sonst Wer das Wasser reichen )

LG: Michael

Definier mal Stützpunkt Wehr ;-) Diese Form der Feuerwehr gibt es in Bayern nicht da dazu die grundlage fehlt, denn in Bayern bezeichnen sich auch Feuerwehren mit nem LF8 ohne irgendwelche Zusatzausstattung schon als Stützpunktwehr nur weil sie die Wehr am Hauptort der Gemeinde sind.

HM aus welchen Lkrs kommst denn?

Eine aussage wie Deine das kein KBM usw eurem KDT das wasser reichen kann halte ich schon für sehr gewagt, wieso macht er dann nicht selber einen Landkreisführungskraft?
Es gibt auch Kreise da wird drauf geachtet dass die KBMS usw aus grösseren Wehren kommen die entsprechend mehr Einsatzerfahrung haben als andere die in 20Jahren Dienstzeit 10 mal ausgerückt sind.

Quietschphone

15.08.2008, 18:24

Hi,

wieso schaut man bei solchen Fragen nicht einfach ins jeweilige Feuerwehrgesetz?
Im Bayrischen Feuerwehrgesetz steht doch ganz klar drin wer wann das sagen hat!

* Die besonderen Führungsdienstgrade nach ART19 sind: KBR, KBI, KBM
Die nach Art21 sind: STBR, STBI, STBM.

Bis auf den Absatz 6 ist eigendlich alles ganz klar!

Laut Gesetz kann der jeweils Ranghöhere immer und jederzeit die Einsatzleitung entziehen wenn er es denn so möchte. Vorrausgesetzt es passiert in seinem Zuständigkeitsbereich!
(Ein LAmettaträger aus München kann also nicht in Würzburg das sagen haben... Das ist aber auch logisch)

DAs hat nichts damit zu tun ob jemand alarmiert wurde oder ob er seine PSA dabei hat!
Zumindest finde ich dazu nichts im Gesetz. Zwar werden sich die meisten der "höheren" Hüten ohne Bedarf die EL zu übernehmen, was auch gut ist, wenn sie es aber wollen dann IST ES SO und du hast zu kuschen!

Daraus folgt auch wem du von der EST verweisen kannst: Natürlich könntest du den KBM von der EST verweisen solange du Einsatzleiter bist. Nur wird der dir dann sagen nun bin ICH Einsatzleiter und dann fährst DU nach Hause.

Etwas verwirrende finde ich nur den Absatz 6.
Dort steht das ein Leiter einer BF jederzeit die EL übernehmen kann. Aber überhaupt keine Einschränkung. (z.B. Örtlich) Man könnte also hereininterpretieren das der Leiter der BF München egal wo in Bayern, die EL übernehmen könnte solange es dort keine BF gibt...
Wobei ich aber annehme das dies gerade NICHT gemeint ist, sondern nur solange seine Jungs auch mitspielen, oder? Das währe ja sonst schon heftig! Wer weiß zu diesem Punkt etwas näheres?

Gruß
Carsten
Servus Carsten!

Da muss ich Dich leider etwas korrigieren: Der Ranghöhere örtlich zuständige besondere Führungsdienstgrad kann die Einsatzleitung nur übernehmen, er kann sie nicht entziehen. D.h. im Groben, dass der momentan aktuelle Einsatzleiter diesem bFDG die Einsatzleitung übertragen (also übergeben) kann, wenn er sich evtl. der Einsatzsituation nicht (mehr) gewachsen fühlt. Ansonsten kann der bFDG nur beratend an der Seite stehen.

Gruß
Alex

J@n

16.08.2008, 01:35

Da muss ich Dich leider etwas korrigieren: Der Ranghöhere örtlich zuständige besondere Führungsdienstgrad kann die Einsatzleitung nur übernehmen, er kann sie nicht entziehen. D.h. im Groben, dass der momentan aktuelle Einsatzleiter diesem bFDG die Einsatzleitung übertragen (also übergeben) kann, wenn er sich evtl. der Einsatzsituation nicht (mehr) gewachsen fühlt. Ansonsten kann der bFDG nur beratend an der Seite stehen.

Das stimmt so nicht da steht er kann die Einsatzleitung übernehmen. Das heißt das er es nicht machen muss, aber jederzeit die Möglichkeit hat die Einsatzleitung zu übernehmen und das auch ohne Einverständnis der derzeitigen Einsatzleiters. Welches er auch tun muss wenn der Einsatzleiter aufgrund seiner Ausbildung grobe Fehler des Einsatzleiters erkennt und dieser z.b. nicht Einsichtig ist.

Als Beispiel meinetwegen der örtliche Kommandant der einen Einsatz lieber mit seinen eigenen Leuten abarbeiten will anstatt die entsprechenden Personellen oder Materiellen Verstärkungen nach zu fordern.

Gruß Jan

Mr. Blaulicht

16.08.2008, 03:42

Mal so ´ne Frage nebenbei: Ist es möglich dem Einsatzleiter diese Leitung auch "von unten", das heißt als weniger Qualifizierter abzunehmen? Zum Beispiel, wenn man merkt, dass dieser dem Einsatz nicht gewachsen ist und plötzlich "komische" Anordnungen gibt?

Gruß, Mr. Blaulicht

Fabpicard

16.08.2008, 05:51

Nicht wirklich... Aber du musst ja nicht von der Brücke springen, wenn er sagt "Springt" ;)

Sprich: Du kannst einen völlig unsinnigen Befehl ja auch verweigern...

MfG Fabsi

Etienne

16.08.2008, 20:47

Sprich: Du kannst einen völlig unsinnigen Befehl ja auch verweigern...i
Wobei natürlich sichergestellt sein muss, dass du diese Reaktion/Befehl/Situation genauso umfassend beurteilen kannst wie der Gesamteinsatzleiter und dann auch noch mit geringerer Ausbildung. Das finde ich doch schon sehr bedenklich.

Mr. Blaulicht

16.08.2008, 21:35

Klar, das ist seeeehr einzelfallabhängig. Ich habe da eine Situation aus einer Übung (allerdings SEG-DRK, aber dort sich die Gruppenstrukturen ja ähnlich) im Kopf, wo ein GF bei einer angenommenen Schießerei bei 40°C Außentemp. im Freien zuerst einmal alle Patienten mit Wolldecken zudecken wollte (Stichwort Wärmeerhalt) und anschließen für Minuten total verschwand, um diese Decken selbst zu holen. Für mich sah dies ganz nach einer stressbedingten Ersatzhandlung aus. Zumal mir ein GF zwar taktische Anweisungen geben darf, mir aber bitte doch die medizinische Entscheidung, wie ich meinen Patienten behandle, selbst überlassen muss. Das wird in der FW nicht arg anders sein.
Dazu kam, dass er mich von jetzt auf nachher von meinem Pat. "entbunden" hat und mir plötzlich (nach über 25 Minuten) die Sichtung übertragen hat, nachdem bereits alle Patienten durch den Arzt gesehen waren. Etwas wirr, das Ganze...

Gruß, Mr. Blaulicht

überhose

16.08.2008, 23:26

Wobei natürlich sichergestellt sein muss, dass du diese Reaktion/Befehl/Situation genauso umfassend beurteilen kannst wie der Gesamteinsatzleiter und dann auch noch mit geringerer AusbildungEs gibt viele denkbare und real mit Sicherheit vorkommende Situationen, da braucht der "Befehlsverweigerer" gar nicht soviel Ausbildung, um Unsinnsbefehle zu erkennen. "Überjacken an, Helm auf, mit Besen zur Ölspur vor" oder "Mit Schnellangriff über Treppenhaus ins Dachgeschoss zum Innenangriff auf Dachstuhlbrand" wären da jetzt Beispiele, deren reales Vorkommen ich bestätigen könnte...
Aber wie gesagt, einzelfallabhängig.

hias

17.08.2008, 07:40

Uns wenn man einen Befehl für Unsinnig hält uns ich nicht ganz sicher ist kann man normal immer noch mit der Führungskraft reden warum und wieso...

Überhoses Beispiele waren jezt solche Befehle die wirklich unsinnig sind, aber es gibt auch Befehle die auf den ersten Blick ziemlich Sinnlos erscheinen wenn man nicht genug vom Einsatzgeschen mitbekommen hat....
Aber mit einer guten Führungskraft lässt sich das alle klären.

überhose

17.08.2008, 09:28

Das Verständnis für Entscheidungen kann man fördern, z.B. mit vernünftigen Nachbesprechungen auch kleinster Einsätze. Dafür kann schon die Rückfahrt ausreichen. Der GF erklärt dann kurz, warum er wie vorgegangen ist, warum er welche Reihenfolge der Aktionen gewählt hat, warum er bestimmte Leute mit bestimmten Aufgaben betraut hat usw.
Es ist ja richtig, das unpopuläre oder auf den ersten Blick schwer nachvollziehbare Entscheidungen nicht grundsätzlich falsch/sinnlos sein müssen.

hias

17.08.2008, 10:31

@überhose: genau meine Meinung
wollte eigentlich eher drauf hinweißen dass das Erkennen eines sinnlosen nicht unbedingt davon abhängt welche Ausbildung man hat.

nederrijner

17.08.2008, 11:13

Ich halte vom Nichtbefolgen von Befehlen gar nicht so viel. Das bringt nur Ärger, egal ob es um aktives Tun geht oder um ein Unterlassen (ein zum falschen Zeitpunkt geöffnete Tür, ein eigenmächtiges Vorgehen zum Innenangriff) geht - beides kann den Einsatzablauf massiv gefährden. Befehle sind zu befolgen, man kann und muss hinterher darüber reden. Aber auch erst dann. Alles andere sollte man den Leuten gar nicht erst groß einreden. Wenn Führungskräfte wiederholt schwachsinnige Befehle erteilen (SA im Innenangriff) gehört das ebenfalls nicht an der Einsatzstelle geklärt. Das höchste der Gefühle ist ein "Wie wäre es, wenn ..." oder "Können wir die Jacken ausziehen?".

Wenn es um Fragen der Eigengefährdung geht, geht man eben vor, teilt dann dem Einheitsführer mit, wie sich die Lage darstellt, und geht wieder raus, wenn der Auftrag nicht zu erledigen ist.

Alex22

17.08.2008, 11:36

überhose

17.08.2008, 11:44

Genau. Und unter "Leben" würde ich hierbei noch "Gesundheit" zählen.

nederrijner

17.08.2008, 11:47

Und woran erkennst Du das, wenn der Befehl lautet, zur Menschenrettung und Brandbekämpfung unter mit C-Schlauch ins brennende OG vorzugehen? Dann gehe ich erstmal rein und wenn ich an der brennenden Treppe feststelle, dass das sinnlos ist: Rückmeldung und raus.
"Ochnöö, das Feuer sieht mir aber zu gefährlich aus" kann es nicht sein.

Klar, bei gewissen Lagen (Scheune in Vollbrand, bei der das Dach schon einstürzt) ist es offensichtlich, dann braucht man nicht darüber reden. Wer dann Führungskräfte hat, die entsprechende Befehle erteilen, hat ganz andere Probleme.
Ansonsten ist das alles keine basisdemokratische Veranstaltung, es kann nicht sein, dass jeder erstmal überlegt, ob ihm die gewählte Taktik passt. Eine gewisse, kalkulierbare (!) Eigengefährung gehört bei der Feuerwehr immer dazu. Wer nicht bereit ist, diese einzugehen, hat bei der Feuerwehr nichts verloren.

überhose

17.08.2008, 12:25

Du könntest jetzt zig Befehlsbeispiele konstruieren, die nicht zu diskutieren sind, und ich könnte ebenso viele bringen, wo dies wiederum anders ausschaut.
Was würde uns das bringen? Richtig, nix. Denn dass das alles sehr vom Einzelfall abhängt, wurde ja schon mehrmals erwähnt.

Alex22

17.08.2008, 12:32

"Ochnöö, das Feuer sieht mir aber zu gefährlich aus" kann es nicht sein.

Aha ... und warum nicht?
Ich weiß ja nicht woher du kommst .. aber ich komm aus Deutschland ...
Und die Deutschen rennen eigentlich nicht so plan und kopflos ins Feuer wie zB die Amerikaner.

nederrijner

17.08.2008, 12:52

Das plan- und kopflose kommt doch gerade daher, dass gerne jeder seine eigenen Entscheidungen fällt.

überhose

17.08.2008, 13:19

Die Amis haben doch auch Befehlsstrukturen, oder?

hias

17.08.2008, 13:26

@nederrijner
Ich bin durchaus deiner Meinung dass Feuerwehr kein Wunschkonzert ist oder was mit Demokratie zu tun hat im Einsatz.
Allerdings bin ich sehrwohl der Meinung dass ich selber entscheiden kann (gerade wenns um IA geht) ob ich einen Befehl ausführe oder nicht der in dem Moment in meinen Augen meine Gesundheit oder mein Leben mehr gefährdet als normal bei Einsätzen üblich.

Oder springst du vom Dach wenn dein GF sagt spring????!!!!

nederrijner

17.08.2008, 13:42

Es muss jedem freistehen bzw. es ist schlicht die Aufgabe des TF, bei der Ausführung des Auftrages den Einsatz abzubrechen, wenn ihm Informationen vorliegen, die der Befehlsgeber nicht hatte, die die Erfüllung des Auftrages unmöglich machen.
Die Erkundung des GF endet eben irgendwann, der Trupp dringt aber weiter vor. Das muss dann aber objektiv nachvollziehbar sein.
Wenn sich ein Trupp zurückzieht, weil er mit der Situation nicht klar kommt, muss man das akzeptieren. Aber derjenige saß dann zumindest für einige Zeit zum letzten Mal auf diesem Platz.

Wenn nun aber jeder (i.d.R. geriner ausgebildete und schlechter informierte) Befehlsempfänger erstmal die Befehle darauf überprüft, ob sie ihm passen (und dann auch noch anders handelt, weil der da hinten ja eh keine Ahnung hat), ergeben sich daraus für mich wesentlich mehr Gefährdungen für ihn selbst, alle anderen FA und den Einsatzerfolg insgesamt.

Geht es dabei um eine erhebliche Eigengefährdung bzw. offensichtlich lebensfeindliche Befehle (um das Beispiel mit dem Sprung vom Dach mal aufzugreifen), stimmt mit der Führungskraft etwas nicht. Wenn der Befehlsempfänger sich so etwas nur einbildet und objektiv gar nicht war, hat er auf der Position schlicht nichts zu suchen. In beiden Fällen läuft etwas massiv falsch, was sich nicht mit der Option des Befehlsverweigerung lösen lässt.

Beide Fälle sind meiner Meinung nach aber so unwahrscheinlich (vielleicht lebe ich auch nur im Land der Glückseligen), dass ich darüber gar nicht groß nachdenken würde. Wenn ich es doch tue und den Leuten das Konzept der Befehlsverweigerung, wenn einem etwas nicht passt, auch noch schmackhaft mache, ergeben sich daraus für mich weitaus größere Probleme. Jeder kennt doch wohl solche Heißdüsen, die meinen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

hias

17.08.2008, 14:01

Dass dann etwas mit der Führungskraft nicht stimmt damit gebe ich dir recht.
Und Befehle sind auch soweit wie es möglich ist auszuführen und wenn eine vollständige Ausführung eines Befehls nicht möglich ist muss man das dem Einheitführer natürlich umgehend mitteilen.

Ich hör auch auf meinen Einheisführer weil bei uns eigentlich gilt man sollte nie jemanden wohin schicken wohin man selber nicht mehr gehen würde weil das Risiko zu groß wäre. Und ein Befehl der offensichtlich mein Leben gefährdet wär für mich auch das einzige wo ich das Recht der Befehlsverweigerung in Anspruch nehmen würde.

Bei uns in der Wehr funktioniert das auch ganz gut, aber man sieht immer wieder vor allem bei größernen Einsätzen das das leider nicht überall so ist.
Das fängt bei der Ankunft an der E-Stelle teilweiße schon an dass die Mannschaft gar nicht auf den Befehl des GF wartet sondern schon mal eigenständig loslegt.

Wenn ich eine Befehlsausführung aufgrund von Umständen die dem Einheisführer nicht bekannt waren abbreche hat das IMHO nichts mit Befehlsverweigerung zu tun.

nederrijner

17.08.2008, 14:12

Das fängt bei der Ankunft an der E-Stelle teilweiße schon an dass die Mannschaft gar nicht auf den Befehl des GF wartet sondern schon mal eigenständig loslegt.
Eben, wenn da nicht von vorneherein massiv durchgegriffen wird und sowas unterbunden wird, ergeben sich daraus wesentlich mehr Probleme als durch einen Einheitsführer, der die Leute offensichtlich irgendwo verheizt (wo mir persönlich kein Fall bekannt ist).
Wenn es im Einzelfall solche Einheitsführer gibt, hat man wesentlich größere Probleme.

Wenn ich eine Befehlsausführung aufgrund von Umständen die dem Einheisführer nicht bekannt waren abbreche hat das IMHO nichts mit Befehlsverweigerung zu tun.
Genau, deswegen ist die Option Befehlsverweigerung für mich auch total überflüssig und gefährlich.

firefraggle

17.08.2008, 14:30

Hallo zusammen,

ein sehr Interessantes Thema.Hat jemand für Niedersachsen solche Informationen?Im Niedersächsischem Brandschutzgesetzt ist nichts zu finden.

Eine Antwort/Hilfe wäre klasse :-)

Gruß firefraggle

hias

17.08.2008, 15:11

Eben, wenn da nicht von vorneherein massiv durchgegriffen wird und sowas unterbunden wird, ergeben sich daraus wesentlich mehr Probleme als durch einen Einheitsführer, der die Leute offensichtlich irgendwo verheizt (wo mir persönlich kein Fall bekannt ist).
Wenn es im Einzelfall solche Einheitsführer gibt, hat man wesentlich größere Probleme.

Jap do kommen dann die wildesten Sachen dabei raus, aufgrund dessen ist vor ein paar einem guten Jahr ein Einsaz ziemlich schief gelaufen.
Problem ist nur die Führungen der betreffenden Wehren zeigten sich in Sachen Nachbesprechung nicht sehr kooperativ.

aber gut andres Thema

Zum Thema bleibt ist ja es eigentlich klar wer das Sagen hat, zuerst mal der GF des ersteintreffenden Fahrzeugs und dann im Normalfall der Kommandant der zuständigen Ortswehr (falls er sie übernimmt und nicht seinen GF weiterwerkeln lässt)
Höhere Führungskräfte könnten die EL zwar übernehmen wenn der EL groben Mist baut, allerdings ist mir zumindest bei mir in der Gegend kein Fall bekannt wo sie das wirklich getan hätten, bei uns wirken die immer nur unterstützend mit.

112urmel

18.08.2008, 10:09

Definier mal Stützpunkt Wehr ;-) Diese Form der Feuerwehr gibt es in Bayern nicht da dazu die grundlage fehlt, denn in Bayern bezeichnen sich auch Feuerwehren mit nem LF8 ohne irgendwelche Zusatzausstattung schon als Stützpunktwehr nur weil sie die Wehr am Hauptort der Gemeinde sind.

HM aus welchen Lkrs kommst denn?

Eine aussage wie Deine das kein KBM usw eurem KDT das wasser reichen kann halte ich schon für sehr gewagt, wieso macht er dann nicht selber einen Landkreisführungskraft?
Es gibt auch Kreise da wird drauf geachtet dass die KBMS usw aus grösseren Wehren kommen die entsprechend mehr Einsatzerfahrung haben als andere die in 20Jahren Dienstzeit 10 mal ausgerückt sind.

Hy
Die Definition von Stützpunktwehr ist bei UNS so :
Die Größten Städte in LK bei uns:
Eggenfelden( Meine Wehr )
1. ELW BMW X5,
2. MZF Mercedes Sprinter ,
3. RW2 Mercedes Atego,
4. LF16 Mercedes 1222,
5. TLF16Magirus Deutz, 192 D11
6. TLF 24/50 CafsIveco Magirus EuroTrakker
7. DLK30Mercedes Benz 1422
8. GWG MAN 12.232,
also 8 Fz sonderausstattung:
2 Wärmebildkammeras,
2 Gasmessgeräte,
2 Ex messgeräte,
2Fernwärmethermometer,
1 Anhänger P250,
1 Anhänger Wasser/schaumwerfer,
3 TS 8,
5 Notstromagregate,
5 Wassersauger,
8 Tauchpumpen,
1Turbosauger,
6 Motorsägen,
1 Mobieler Rauchverschluss,
80m Ölsperre,
1 PKW anhänger,
30 Überdruck Atemschutzgeräte,
25 Chemieschutzanzüge,
2 Rettungsscheren,
2 Rettungsspreitzer,
2 Kombi-Schneid-/Spreizgerät,
5 Vetter Hebekissen,
5 Rettungshubzylinder,
2 Rollgliss Abseilgeräte,
1 Überdrucklüfter,
2 Be- und Entlüfungsgeräte,
10 Gerüstbehälter (insgesamt 30 m³ Fassungsvermögen),
100 Bayern 2000 Jacken,
80 Atemschutzgeräteträgerjacken ,
100 F210 Helme,
1 Doppelläüfige Rettungssäge,
1 LKW Bergegerüst,
2 Trennschleifer,
1 Chiemseepumpe,
.........
Außerdem Atemschutzübungsanlage des LKs im Keller der Wache
Atemschutzwerkstatt........
2 Hauptamtliche Gerätewarte und 239 Einsätze 2007
(Ich glaube ich darf sagen dass wir eine sehr große Wehr sind )
Weitere Stützpunktwehren des LK s
Pfarrkirchen 7 Fahrzeuge
Arnstdorf 5 Fahrzeuge + Kater Rottal-Inn 11/1
Simmbach 6 Fahrzeuge
Triftern 5 Fahrzeuge
Also nix unter 4 Fahrzeugen und ohne TLF und RW

Ich hoffe das Beantwortet deine Frage

Achja
Warum unser Kommandant nicht selber ein Landkreis führungsamt macht:
Wenn bei uns im BBZ 3-1 ein Alarm mit stufe 1 oder 2 ist wo die Feuerwehr Eggenfelden dabei ist wird der KBM nicht mitalarmiert !
Wir haben das mit dem KBR so ausgemacht dar er auch der Ansicht war, das wir als Stützpunktwehr und insbesondere unser Kommandant das selber Regeln kann.
Außerdem darf man als Führungskraft kein Aktives Mitglied einer Landkreiswehr mehr sein dar sich sonst andere Wehren des BBz s benachteiligt fühlen können ( es kommt zum streit wegen neubeschaffungen wenn die wehr wo der KBM dabei ist schonwieder ein neues Fahrzeug bekommt )

LG: Michael

boesermichl

18.08.2008, 10:10

Hi
Also bei uns in Niederbayern gibts die inoffizielle Regel: " Wer nicht alarmiert ist hat überhaupt NIX zu melden "
Das währe ja noch schöner dass irgendein KBM aus nem anderen BBZ bei nem Einsatz zu uns kommt und sich dann wichtig machen will "

Also in meinem Niederbayern gilt diese Regel nicht. Wichtig wollen die sich alle machen, warum sonst eiern die alle mit Blaulicht zur Ölspur? (Zumindest leider in meinem Niederbayern)

Eigentlich hat bei jedem Einsatz wo wir als Stützpunktfeuerwehr dabei sind immer unser Kommandant das sagen da halten sich die KBMs der KBi und der KBR zurück
Weil die sonst evt. Arbeit aufgedrückt bekommen? ;-)
Was seid Ihr eigentlich für ne "Stützpunktfeuerwehr"? Kenn ich gar nicht den Ausdruck in Bayern...

( unser Kommandant hat über 25 Jahre Erfahrung in dieser Position dem kann irgendein KBM oder sonst Wer das Wasser reichen )
LG: Michael
Tja, da möchte ich dann lieber nicht mitspielen müssen, mit der Meinung.

Alex22

18.08.2008, 11:53

239 Einsätze 2007

Glanzleistung bei knapp 100 Sicherheitswachen. :-D

Den Ausdruck Stützpunktfeuerwehr gibts in Bayern auch nicht.

112urmel

18.08.2008, 12:16

Glanzleistung bei knapp 100 Sicherheitswachen. :-D.

85 Genau Außerdem sind noch längst nicht alle des Orkans dabei dan haben wir die 300

Den Ausdruck Stützpunktfeuerwehr gibts in Bayern auch nicht.

Bei uns im LK schon
Zumindest wird mans glauben dürfen wenn s die Landrätin in ihrer Rede zur Einweihung des neuen RW s verwendet

LG: Michael

Alex22

18.08.2008, 12:29

Bei uns im LK schon
Zumindest wird mans glauben dürfen wenn s die Landrätin in ihrer Rede zur Einweihung des neuen RW s verwendet

LG: Michael

Nur weil jemand einen Begriff benutzt heißt es noch lange nicht das es diesen Begriff auch gibt.
In Bayern gibts diese Unterteilung dennoch nicht.

sound_driver_32

19.08.2008, 12:40

Hy
Die Definition von Stützpunktwehr ist bei UNS so :
Die Größten Städte in LK bei uns:
Eggenfelden( Meine Wehr )

Achja
Warum unser Kommandant nicht selber ein Landkreis führungsamt macht:
Wenn bei uns im BBZ 3-1 ein Alarm mit stufe 1 oder 2 ist wo die Feuerwehr Eggenfelden dabei ist wird der KBM nicht mitalarmiert !
Wir haben das mit dem KBR so ausgemacht dar er auch der Ansicht war, das wir als Stützpunktwehr und insbesondere unser Kommandant das selber Regeln kann.
Außerdem darf man als Führungskraft kein Aktives Mitglied einer Landkreiswehr mehr sein dar sich sonst andere Wehren des BBz s benachteiligt fühlen können ( es kommt zum streit wegen neubeschaffungen wenn die wehr wo der KBM dabei ist schonwieder ein neues Fahrzeug bekommt )

LG: Michael

Steht wo im Bayerischen Feuerwehr gesetz?

Richtig nirgends.
Also eine Stützpunktwehr nach einer gesetzlichen Regelung gibt es in Bayern nicht.

Es sind viele KBM´s Kbi´s in Bayern noch in deren Heimatwehr aktiv und bei Beschaffungen hat immer noch der KBR und die Regierung das wort.

112urmel

19.08.2008, 18:48

Es sind viele KBM´s Kbi´s in Bayern noch in deren Heimatwehr aktiv und bei Beschaffungen hat immer noch der KBR und die Regierung das wort.

LOL
Wenn du wüsstest wie viel der KBR bei der Beschaffung unserer Neufahrzeuge zu sagen hatte :-)))

hias

19.08.2008, 19:19

@112urmel

genug würd ich sagen
es sei denn ihr habt die Fahrzeuge ohne Zuschuss von der Regierung beschafft...

sound_driver_32

19.08.2008, 21:21

LOL
Wenn du wüsstest wie viel der KBR bei der Beschaffung unserer Neufahrzeuge zu sagen hatte :-)))

Solange die Fahrzeuge mit Zuschuss durch das Land Bayern und den Kreis beschafft werden hat der KBR jede Menge mitzureden.

112urmel

21.08.2008, 18:59

Solange die Fahrzeuge mit Zuschuss durch das Land Bayern und den Kreis beschafft werden hat der KBR jede Menge mitzureden.

Geeenau soweit zur Theorie die Praxis sieht in der Regel aber anders aus dar bei uns in der Wehr der Mann ist der für die Beschaffung der Fahrzeuge des fast ganzen Landkreises zuständig ist !! ;-)
( Wir haben in der Wehr 5 Sonderbeauftragte die für die Kontakthaltung zu allen größeren Herstellerfirmen zuständig sind )
Außerdem finde ich das auch besser so, dar der KBR nicht bei jedem Einsatz dabei ist und wir somit durch die Hilfe dieses Feuerwehrmitgliedes unsere Fahrzeuge wirklich GENAU SO anschaffen können wir wir die brauchen

LG: Michael

PS: Mal n kleines Beispiel wir haben durch die Mithilfe dieser 5 Wehrmitglieder nen BMW X5 als ELW

sound_driver_32

21.08.2008, 20:23

Geeenau soweit zur Theorie die Praxis sieht in der Regel aber anders aus dar bei uns in der Wehr der Mann ist der für die Beschaffung der Fahrzeuge des fast ganzen Landkreises zuständig ist !! ;-)
( Wir haben in der Wehr 5 Sonderbeauftragte die für die Kontakthaltung zu allen größeren Herstellerfirmen zuständig sind )
Außerdem finde ich das auch besser so, dar der KBR nicht bei jedem Einsatz dabei ist und wir somit durch die Hilfe dieses Feuerwehrmitgliedes unsere Fahrzeuge wirklich GENAU SO anschaffen können wir wir die brauchen

LG: Michael

PS: Mal n kleines Beispiel wir haben durch die Mithilfe dieser 5 Wehrmitglieder nen BMW X5 als ELW

Und was ist jetzt daran so besonders?

Da brauche ich keine 5 Herren die ach so viel einfluss in irgendwelchen Kreisen haben wenn jemand einen X5 als ELW beschaffen will dann wird der eben beschafft solange die Normbeladung drauf ist gibts auch den Zuschuss. Der X5 ist ein ganz normales Fahrgestell und da seits weis Gott net die einzigsten in Bayern, und warts auch sicher net die ersten.

Und auch ein Herr der für die Beschaffung von Fahrzeugen eines ganzen Landkreises zuständig ist muss erst bei der Regierung die Anfragen durchbringen! Und das wird bei weitem immer schwieriger.
Vor allem da die Aufbauhersteller jetzt wo die geschäfte ein wenig zurück gehen sich auch mal die eine oder andere Ausschreibung genauer ansehen bezüglich einhaltung der Beschaffungs und Ausschreibungsrichtlinien.