Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Codierte Übermittlung von Messwerten per Funk
Da die Flut an "Mithörern" auf dem analogen Funkverkehr zunimmet (Medien/Blaulichtreporter) wollen wir die Übermittlung von Messwerten für den Zuhörer nicht nachvollziehebar gestalten.
So wollen wir verhindern dass durch Unwissenheit und Fehlinterpretation eine Panik auftritt.
Gemeint ist hier beispielsweise eine Gefahrgutmessung in einem Stadtteil mit Fußtrupps und Messröhrchen.
Gewollt ist also:
* wo ist der Trupp?
* welche Konzentration liegt vor?
Möglich wäre es jeden Stadtkartenquadrant nochmals zu unterteilen analog der Stadtkarte um das Raster zu verkleinern, aber wie nenne ich dann den Messwert von 50ppm etc.?
Welche Möglichkeiten können noch angewandt werden?
Nimm doch nen einfachen Caesar oder so ..
Kriegt man im Kopf hin, kann ohne Schlüssel aber nicht so gut
entziffert werden .. naja, zumindest vom Otto-Normal-Scannerhörer.
Und wenn dann die Panik ausbricht, nehmt beim nächsten Mal nen
doppelten Caesar ^^
Gruss,
Tim
Funkwehrmann
23.06.2008, 13:08
...
aber wie nenne ich dann den Messwert von 50ppm etc.?
...
Servus,
du kannst es doch ähnlich wie bei den Quadranten machen.
Führe einach für bestimmte Konzentrationen Bereiche ein.
<10 Stufe 1
10-15 Stufe 2
15-20 Stufe 3
z.B.:
Nimm doch nen einfachen Caesar oder so ..
Erklärung dazu gerade parat?
Funkwehrmann
23.06.2008, 14:27
http://www.google.de/search?hl=de&q=Caesar+codierung&meta=
Somit scheidet diese Form der Codierung aus :-)
was bei Zahlen wohl auch nicht so prikelnd ist, wenn ich den ersten Link so teste..
Bsp: 15ppm
Hi,
nehmt doch einfach eine Substituion nach einer liste...
Die Ziffern 1,2,3,4,5,6,7,8,9,0 sind dann a,s,d,f,g,h,j,k,l,m,
Die auf der Karte vorhandenen Buchstaben (meist reicht a-h ja aus) sind:
a=9, b=8 c=7...
Dann wird das ganze noch verschleiert, also Begriffe wie ppm oder Messergebniss durch harmlose Begriffe ersetzt, so dass niemand bemerkt das hier etwas verschlüsselt übertragen wird. (Verschlüsselte Übertragung von Messergebnissen bringt IMMER Unruhe -> Die haben was zu verbergen!)
So lautet dann der Funkspruch statt:
"Messergebniss für Planquadrat b-8 Konzentration 80 ppm" einfach:
Bei 8K haben wir KM...
Das reicht vollkommen!
Gruß
Carsten
In solchen Fällen würde ich vorschlagen: Kanalwechsel ohne den Kanal zu nennen. Also "Schalten sie Schalterstellung 3", bzw "Schalten sie auf Reserverkanal". Kaum ein Mithörer hat das Kanalraster vorliegen bzw weiß es aus dem Kopf. Und die meisten werden auch kaum die Reservekanäle programmiert haben.
Weiterhin würde ich das nicht groß verschlüsseln. Mein Vorschlag: Entweder, man teilt die Messwerte einfach pauschal durch 10 oder 100, oder aber man liest die 50ppm rückwärts ab... 05ppm - geht natürlich nur mit x*10^y ungenauen Messwerten. So liegen dann die Messwerte weit unter jeglichen Toleranzwerten, die die Presse irgendwo ausgraben kann...
Moin..
Ohje, wieso scheidet das aus ?
Das bisschen Fantasie, nun 0-9 oder gar 0-99 an A-Z anzuhängen,
oder wie gesagt nen doppelten C. zu verwenden ..
Dann kann man sich noch Code-Tabellen schreiben, die man laminiert
mitbringt ..
Naja .. war nur nen Vorschlag ..
Gruss,
Tim
PS: PDV Funk hat ne schöne Verschleierungstabelle ;)
Funkwehrmann
23.06.2008, 17:15
Moin..
Ohje, wieso scheidet das aus ?
...
Weil ich es hier gepostet hab :-)
Funkwehrmann
23.06.2008, 18:21
Erkläre deine Aussage.
Ok, ich versuche meine Aussage und Intension zu erklären.
Ich hab die Frage von cycoso beantwortet und einen Witz daran gehängt.
Auch deine Rückfrage hab ich leichtsinniger Weise mit einem Scherz beantwortet.
Fazit:
OT
Fabpicard
23.06.2008, 18:22
Wie wärs denn damit? http://de.wikipedia.org/wiki/Enigma_%28Maschine%29
Die gibts mit sicherheit nur noch in einer begrenzten Stückzahl gebraucht :D
Ne mal Scherz beiseite, ich würd an eurer Stelle einfach die Vorschläge von Tim und Carsten (ja quasie die gleichen *g*) nehmen...
Wenn mans der "Presse" schwerer machen will, dann gibt die Einsatzleitung nach ansprechen die "Schlüsselreihe", nach der der Trupp dann zerhackstückeln muss, mit...
MfG Fabsi
Substitution != Caesar ;) Aber in Kombination recht lustig..
Moin,
von einer Codierung der Messdaten in Form von "wir teilen durch 10 oder so" würde ich in jedem Fall absehen. Ich verspreche Euch, es wird nur zu Verwirrungen führen. In der Regel werden Messergebnisse ja über den Einsatzstellenfunk im 2m-Band abgehandelt. Die interessierten Zuhörer (die nichts mit Feuerwehr am Hut haben), werden in der Regel im 4m-Band mithören und nicht im 2m-Band. Insofern spielt der Faktor "die haben etwas mitbekommen und werden es weitertragen, was zur Massenpanik führt" eine aus meiner Sicht untergeordnete Rolle.
@ axeme:
ja, Recht hast du mit dem 2m Funk, jedoch ist der für Messtrupps schnell außer Planung, denn hier wird nicht nur im direkten Umkreis gemessen, vielmehr auch mal weiter weg als 500m und da weis jeder was unser Analogfunk da macht.
Es wird also durchaus auf einem 4m Reservekanal ein Messfunknetz aufgebaut und über einen Mess-ELW koordiniert. (Anwendung Großsstadt)
@ cycoso: Richtig, bei Messungen im größeren Umkreis ist das 2m-Band schnell an seinen Grenzen. Bei uns im GW-Mess ist aus diesem Grund erstens eine 2m-Band-Außenantenne eingebaut (die den Emfang um einiges verbessert hat). Zum Zweiten kann bei brisanten Messungen ggf. auch einfach das Mobiltelefon (soweit vorhanden) genutzt werden. Sind nur Ideen, die ich hier sammle.
In jedem Fall würde ich auch im 4m-Band von Verschlüsselungen absehen. Die Gefahr, dass dadurch Messergebnisse verfälscht werden, ist definitiv zu groß.
Christian
25.06.2008, 23:23
Per GSM im ELW anrufen ???
nederrijner
25.06.2008, 23:29
Werden die Messorte nicht im Vorfeld festgelegt?
Für die Messwerte eventuell einfach ein Schachbrettmuster aufzeichnen und verschiedene Werte kreuz und quer auf die Felder verteilen. Das ganze vorbereitet als Taschenkarte oder ähnliches.
Bei der Übermittlung dann nur die Koordindaten des passendes Messwertes wie bei einem Stadtplan durchgehen: "Messort zwo, Messwert Cäsar Sieben".
Nur so als Idee.
Per GSM im ELW anrufen ???
Weshalb im ELW? Zumindest bei uns ist es anders geregelt: Die Leitung des Messeinsatzes übernimmt i. d. R. nicht die örtliche Einsatzleitung, sondern ein gesondertes Fahrzeug (z.B. GW-Mess etc.). Insofern wird das Mobiltelefon des ELW, welches mit Sicherheit für sinnvollere Dinge genutzt werden sollte, nicht belegt.
ganz klar: GSM fällt raus, da es im Ernstfall als nicht gesichert gilt.
Als ELW wird natürlich nicht der Standart ELW 2 usw. verwendet. Es ist dann ein Abschnitts-ELW im Einsatz.
Die Messpunkte für Betriebe der Störfallverordnung sind klar mit Messpunkten versehen. Was ist aber wenn auf der Autobahn der Gefahrgut-LKW ein Problem darstellt? Hier sollte kann leider nichts vorbereitet werden, bei 3 Bahnen die durch den Stadtkreis verlaufen.
Werden die Messorte nicht im Vorfeld festgelegt?
Für die Messwerte eventuell einfach ein Schachbrettmuster aufzeichnen und verschiedene Werte kreuz und quer auf die Felder verteilen. Das ganze vorbereitet als Taschenkarte oder ähnliches.
Bei der Übermittlung dann nur die Koordindaten des passendes Messwertes wie bei einem Stadtplan durchgehen: "Messort zwo, Messwert Cäsar Sieben".
Nur so als Idee.
Eigentlich eine ganz gute Idee. Problem: Wenn mehrere Messeinheiten zusammen kommen (was ja nicht gerade selten vorkommt), müssen alle das gleiche System benutzen und auch entsprechend darauf geschult sein. Außerdem sehe ich ein Problem bei der Menge an möglichen Messwerten. Du hast einfach viel zu große Messbereiche (1ppm bis vielleicht 100Vol% oder wie auch immer) mit den dazugehörigen Einheiten.
Ich sehe im Prinzip keine Alternative zur Klartextübertragung von Messergebnissen. Und zum Thema Verfügbarkeit von GSM: Ich denke nicht, dass Du bei einem Fall wie einem Gefahrguteinsatz nach LKW-Unfall da so große Probleme haben würdest.
Christian
26.06.2008, 11:18
Hallo,
nicht bei jeder Lage ist das GSM Netz automatisch überlastet. Wenn man bedenkt es stehen auch viele Autos im Stau und die Autofahrer rufen ihre Liebste an umsagen das Sie zu spät kommen. LKW Fahrer rufen Ihren Disponenten an usw. Das tritt auch selten Netzüberlast auf.
nederrijner
26.06.2008, 11:31
Ich sehe im Prinzip keine Alternative zur Klartextübertragung von Messergebnissen.
Ich sehe im Prinzip auch keine Notwendigkeit für eine Chiffrierung. ;) Ich wollte nur eine Idee liefern.
Man kann das auch beliebig komplizieren, z. B. mehrere solcher Karten, die wiederum Namen haben, oder es sind nur die Ziffern und Einheiten darauf und man baut sich dann den Messwert zusammen: "Einshundert mal Anton Fünneff - Dora Sieben" = 100 * 7 ppm = 700 ppm.
Es steigt mit der ganzen Chiffrierung aber natürlich die Gefahr, dass der Messwert nicht korrekt ankommt. Das würde mir nicht unbedingt gefallen.
Mit dem Festlegen der Messpunkte meinte ich, dass diese festgelegt werden, bevor der Messtrupp loszieht. Oder sucht der nach eigenem Gutdünken aus, wo er misst?
Lösungen, die sich auf GMS o.ä. verlassen, scheiden meiner Meinung nach aus prinzipiellen Überlegungen aus. Auch wenn das Netz meistens vorhanden ist, es darf nicht immer als vorhanden angesehen werden. Dafür braucht es dann wieder eine zweite Lösung. Es muss ja nicht immer Überlast sein, Ausfall der Sendestationen reicht auch (Kyrill, Schneechaos Ende 2005).
Dann lieber direkt eine, die immer funktioniert.
Christian
26.06.2008, 15:57
Hallo nochmal,
Meßeinsatz + (Kyrill OR Schneekatastrophe) = Unwahrscheinlich
Bitte nicht falsch verstehen. Es ist gut sich Gedanken darüber zu machen wie man sowas machen kann. Aber nicht weil ein Tankwagen umkippt oder ein Werk brennt fällt gleich das GSM Netz aus. Der Vergleich mit Eschede hinkt, weil die Netze damals noch nicht so gut ausgebaut waren. In Zeiten von Handyflatrates haben die Netzbetreiber auch die Netze und deren Kapazitäten investiert.
ricohelm
30.06.2008, 16:45
Nach den ganzen tollen Tipps hier, schau mal hier http://abc-zug.com/images/downloads/erkundung/erkundungskarteninternet.pdf
Wenn Du darauf aufbauend weiter machst, sollte das ganz gut klappen. Als Zugführer unseres Gefahrgutzuges und als Messtruppführer kann ich Dir nur sagen, es funktioniert prima. WIR haben das auch.
Grüße,
@ ricohelm: Ja, dieses System zur Lageerfassung haben wir auch. Aber welchen Zusammenhang hat das zum Thema?
ricohelm
01.07.2008, 15:39
@axeme: indem du dann nur noch den Bezugsbuchstaben angibst. Z.B. "Anton = 23, Berta = 1968" usw.
Der vorgehende Trupp hat das ganze einlaminiert mit einem Edding dabei und registriert das alles. Dabei werden die Messorte und -höhen ebenfalls mit Nummern und Angaben notiert und derart codiert über Funk (hier hat der Abschnitt "Messen/Spüren" einen eigenen Kanal) durchgegeben. Die Besatzung des GW-Mess (der fungiert bei uns als MLW) kann das in die eigenen Vordrucke übernehmen und kann so eine weitere Auswertung/Beurteilung der Messergebnisse vornehmen.
Grüße,
@ricohelm: Okay, soweit verstehe ich das ja ohne weiteres. Im taktischen Bereich gehen wir bei uns genauso vor.
Aber dadurch ist noch kein Messergebnis über den Kanal gegangen. Selbst wenn du jetzt entsprechende Blätter für die Messgeräte schaffen würdest: Das Ergebnis wäre, dass du sagst: "Codewort für Messgerät" "Messergebnis"... Aus meiner Sicht bringt das keinen Vorteil. Mal davon abgesehen, dass du bei der Vielzahl an Messgeräten definitiv Probleme mit dem Platz auf deinen Blättern bekommen würdest. Oder sehe ich das falsch?
ricohelm
01.07.2008, 15:54
Ich weiß ja nicht, wieviele unterschiedliche Messgeräte ihr im Einsatz mitnehmt oder wieviele Messtrupps gleichzeitig eingesetzt werden. Bei uns werden die Trupps mit IHREN jeweiligen Messgeräten registriert. So weiß ich schonmal, wer welches Messgerät dabei hat. Prüfröhrchen sind bei uns generell durch einen Code durchnumeriert. Der Code steht sowohl im Messprotokoll, das der Trupp mit hat, als auch auf dem Protokoll im GW-Mess (da die Protokolle identisch sind).
Richtig, die Prüfröhrchen sind bei uns auch codiert (die Beschreibung der Prüfröhrchen ist in der Regel ja als eine Abkürzung alla "PR XXX" oder wie auch immer geregelt). Das ist aber aus meiner Sicht keine Codierung des Messwertes, sondern der Messmethode :-) Aber gut, ich sehe, dass sich unsere Verfahren sehr ähneln.
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