Atemschutzüberwachung nach FwDV7

[C41]

--- Text gelöscht ---
<table style="border-style:solid; border-width:1px; border-color:red; color:red; width:100%"><tr>
<td style="background-color:red; color:white; text-align:center">*** ZUR INFORMATION ***</td></tr>
<tr><td>Thema "Die Kolumne des DFV-Präsidenten..." (http://funkmeldesystem.de/foren/showthread.php?p=304237#post304237) aufgespalten.

Der Bereich der Atemschutzüberwachung wird hier weitergeführt.

AkkonHaLand
Moderator</td></tr></table>

[C41]

... jetzt OT werden zu wollen:
Die ASÜ war eine Idee der AGBF, nachdem der Kollege Stampe auf furchtbar sinnlose Art sein Leben verloren hatte. Ich bin bis heute ein erklärter Gegner dieser Verkomplizierung, auch wenn ich weiß, dass ich da kaum Mitstreiter habe.

[nederrijner]

Vor allem weil die ASÜ nach FwDV 7 keinen Hacken kompliziert ist.
Wie kann man es besser machen?

[nederrijner]

Zumal das bis auf zwei Hinweise eh alles Sachen sind, die der einsetzende GF wissen muss:
Wer ist wann wohin gegangen, wann war er da, wann hat er sich auf den Rückweg gemacht und (eigentlich) wann war er wieder zurück.

Nach FwDV 7 wird kein einziger Druck abgefragt, die Druckkontrolle obliegt allein dem eingesetzten Trupp. Es ist leidiglich bei ca. 1/3 und 2/3 der erwarteten Einsatzzeit, also im Regelfall nach ca. 10 und 20 Minuten, auf diese Durckkontrolle hinzuweisen.


Beispiel:
t = 0 min Anschluss mit 300 bar
t = 5 min RM Trupp: Einsatzziel an mit 250 bar
t = 10 min Erwartetes 1/3 Einsatzzeit, Hinweis an Trupp auf Druckkontrolle
t = 18 min RM Trupp: Rückweg mit 100 bar angetreten
t = 20 min Erwartetes 2/3 Einsatzzeit, spätestens jetzt Hinweis an den Trupp, der ist aber wegen eines etwas höheren Luftverbrauches bereits auf dem Rückweg
t = 26 min Trupp meldet sich mit 40 bar wieder zurück

Das war nach FwDV 7 alles. Wohlgemerkt, die Drücke sind schon zusätzlich, gefordert ist nur das Festhalten/Planen der Uhrzeiten.
Meiner Meinung nach muss die Kommunikation zwischen Trupp und GF eigentlich wesentlich enger sein, im Sinne von Tätigkeit und Aufenthaltsort. Es ist aber nicht notwendig, hinterher ein p-t-Diagramm zeichnen zu können. Das blockiert nur den Funkkanal und hält den Trupp von der Arbeit ab.

Das

[C41]

... habe mal als Truppmann gelernt, dass der Trupp immer zusammenbleibt und auf seine Drücke selber achtet. Der GF muss ein Auge darauf haben. Heute stellen wir einen Mann ausschliesslich dafür ab, mit einer dollen Eieruhrtafel nur diesen einen Job zu machen. Hier in Bonn gibt es sogar einen eigenen Funkkanal dafür.

Würden GF und AT für sich selber sorgen, hätten wir einen Mann mehr für andere Aufgaben.

Nun dürft Ihr mich geißeln.

[nederrijner]

Nö, du hast ja ansatzweise Recht. Allerdings ist so etwas weder in der FwDV 7 gefordert noch sinnvoll.
Was gefordert ist, habe ich oben geschrieben. Zuständig ist immer der einsetzende Einheitsführer, der sich ggf. von geeigneten Personen unterstützen lassen.

[C41]

AGBF hat aber den ganzen Hightechquatsch initiiert.

[nederrijner]

Gut möglich (welche Konsequenzen ergeben sich aus den Ideen der AGBF?).

Und warum? Weil die Feuerwehr gerne nach technischen Lösungen verlangt, die ihr die Arbeit und mehr noch die Verantwortung abnehmen sollen. :(

[C41]

... so schliesst sich der Kreis. Es ging ja um die Verbände und weniger um die FwDV 7.

[Flesch]

Was hat die AGBF mit HighTech zu tun?
Du kannst auch jetzt noch mit Zettel und Armbanduhr das ganze vorschriftenkonform machen NIEMAND fordert diese Hightech... Im Gegenteil...

[C41]

Ich weiß, dass diese Auffassung kaum einer teilt. Ich bleibe trotzdem dabei.

[Flesch]

DU hast die AGBF ins Spiel gebracht. Jetzt nenne auch Roß und Reiter. WO fordert die AGBF die HighTech Lösung? Oder ist nur geistiger Dünnpfiff!?

[C41]

da erstmal googeln.

Und den "Dünnpfiff" habe ich überlesen.

[rundhauber]

Thema dieses Threads war eigentlich die Kolumne des DFV-Präsidenten. Im Moment werden wir hier schwer OT. Aber das Thema AÜ ist nicht uninteressant. Wo bleiben die Mods? Könnt ihr die letzten Postings vielleicht in einen neuen Thread verschieben?

[AkkonHaLand]

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Der Bereich der Atemschutzüberwachung wird hier weitergeführt.</td></tr></table>

[Max K.]

... habe mal als Truppmann gelernt, dass der Trupp immer zusammenbleibt und auf seine Drücke selber achtet. Der GF muss ein Auge darauf haben. Heute stellen wir einen Mann ausschliesslich dafür ab, mit einer dollen Eieruhrtafel nur diesen einen Job zu machen. Hier in Bonn gibt es sogar einen eigenen Funkkanal dafür.


Ich glaube, Du hast Recht. z.T. geht es ja sogar so weit, dass die "Atemschutzüberwachung" DER Ansprechpartner für die Atemschutztrupps ist - ganz schön doof, wenn man bedenkt, dass das eigtl. eine rein passive Funktion sein sollte, und die Verantwortung nach wie vor beim GF liegt (und das anders mit den Führungsstrukturen auch gar nicht zu vereinbaren ist..)

Ich denke, eine extra Funktion (Atemschutzüberwachung), die z.B. die genauen Aufenthaltsorte der Trupps etc. dokumentiert, macht schon Sinn, zumal ein GF ja auch nicht alles hunderprozentig behalten kann. Aber nicht mal das wird durch die ASÜ mancherorts gemacht, sondern sie beschränkt sich z.T. auf ein stupides Abfragen von Drücken..

Aber ich denke, dass ist ein generelles Ausbildungs- und Umsetzungsproblem. Die Sache an sich ist sicher nicht schlecht..

[AkkonHaLand]

Sind nur wir die letzten 18 Jahre (seit dem kenn ich den Haufen aus eigener Erfahrung) einen anderen Weg gegangen?

Bei uns geht KEIN AGT-Trupp ohne Atemschutzüberwachung rein! Notfalls muss halt der Melder den Job übernehmen, denn auf einen extra Melder kann ich im Notfall verzichten, auf die ASÜ NIE!
Der GF braucht eine zuverlässige <b>lückenlose</b> Kontrolle über seine AGT. Das ist aber nur in Rahmen der Delegation möglich, denn der GF hat allein die Aufgabe die Aufgaben zu verteilen/delegieren und mit den Rückmeldungen der Funktionsposten den Einsatz zu leiten. Daher befindet sich der GF ja auch immer im Bereich des ELW bzw. im Bereich des Verteilers.
Gerade nach dem Unfall (ich glaube es war die Uni-Göttingen??) müsste doch jedem Feuerwehrler klar sein, dass die ASÜ, nach dem GF der wichtigste Posten ist.

[Brandbatsch]

bei uns macht das der Maschinese der hat die Tafel eh hinne am LF brauch also nur ein Funkdingens und los. Ist unsere Lösung des Problems. (ja man kann auch den Melder nehmen aber haben ein Gewehr und schießen dann damit)

Gruß Michael

[nederrijner]

Der GF ist die ASÜ. Er setzt den Trupp ein, er muss wissen, wo der Trupp ist, was er macht, was er machen soll und wann er langsam an den Heimweg denken muss. Ein GF setzt maximal drei Trupps ein, wenn einer oder mehrere davon im Atemschutzeinsatz sind, dann ist es seine allererste Aufgabe, sich um diesen Trupp zu kümmern.
Das kann eine externe ASÜ nicht leisten. Man baut höchstens Parallelstrukturen zum GF auf.

[hias]

Fakt ist aber dass du als GF auch noch einiges anderes zu tun hast im Einsatz.
Dass der GF wissen sollte wo er seine Trupps hinschickt ist klar.
Ich versteh das Problem nicht wenn sicher der GF bei dieser Aufgabe unterstüzen lässte indem er dem Maschinisten (oder dem Melder) die Aufgabe gibt das ganze mitzudokumentieren...

Der GF ist ja deshalb nicht von der Aufgabe entbunden, aber es ist sicher eine erleichterung wenn er jemanden hat der ihn dran erinnert dass langsam die ablösung fällig ist oder er auf nachfrage den genauen standort nochmal erfahren kann...

[nederrijner]

Dass der GF noch andere Aufgaben hat, ist klar. Wenn er nicht alle Aufgaben wahrnehmen kann, muss er priorisieren. Und ein Trupp unter Atemschutz hat für mich eine sehr, sehr hohe Priorität.
Zwischen dem Unterstützen lassen durch Melder und Maschinist (oder sonstwen) und dem Deligieren der ASÜ an andere Stellen, wie es leider oft gemacht wird, besteht ein Unterschied. Da melden sich die Trupps dann nehmlich maßgeblich bei der ASÜ und faktisch führt diese die Trupps. Gerne dann auch mal mehrere von verschiedenen GF.

[hias]

Auch das System einer zentralen ASÜ kann funktionieren, wenn die Strucktur der Einsatzleitung danach ausgerichtet wird und das ganze auch so gewährleistet ist dass ein GF jederzeit erfahren kann was sein Trupp treibt.
Allerdings finde ich das System persönlich nicht gut.

Also bei uns ist es eigentlich so Üblich dass jeder GF selber für die ASÜ seiner Trupps verantwortlich ist. und bei uns sind alle AGT und Maschinisten soweit ausgebildet dass sie das ganze ohne Probleme können und der GF einen mit der Unterstüztung also Dokumentation usw. beauftragt
und es Funktioniert gut...

[Baerfunk]

Genau, ein Trupp unter PA hat eine hohe Priorität...

Warum soll dann eine gewisse Redundanz durch die Atemschutzüberwachung sinnlos sein?

Und wenn ein Trupp im IA seine Lagemeldungen nur zur ASÜ durchgibt, dann ist das kein generelles Problem des Systems der ASÜ, sondern einfach ein Ausbildungsproblem am Standort. Ansprechpartner ist und bleibt der GF. ASÜ hört das mit, notiert, und klinkt sich eigentlich nur ein, wenn länger keine Meldung kam, bzw. eine der Zeiten erreicht ist.
Manchmal werden GFs eben auch abgelenkt oder sind schon ausgelastet, was aber nicht dazu führen darf, dass ein Trupp "vergessen" wird.

Und seit Maschinisten nicht mehr von Hand pumpen müssen, geht das quasi nebenbei ;)

[funkwart]

Moin Forum,

mir kam gerade ganz spontan eine Idee in den Kopf, die ich hier mal in den Raum stellen möchte. Mich interessiert, ob ich da eine Unsinnigkeit ausbrüte, oder ob das Ganze Sinn macht:
Man nehme ein Brett, das ca. DIN A4 groß ist und zeichne sich ein Koordinatensystem - alternativ kann man es auch auf A4 drucken und einlaminieren und dann aufs Brett kleben.
Das Koordinatensystem sollte so aussehen: X-Achse: 25cm (kariertes Papier: 50 Kästchen). Diese repräsentiert 50 Minuten. Y-Achse: 15cm (kariertes Papier: 30 Kästchen). Diese repräsentiert 300bar Druck.
Ich gehe einfach mal von kariertem Papier aus. Man schlage bei jedem Kästchen auf den Achsen einen kleinen Nagel ein.
Wenn man sich jetzt ein Gummiband nimmt, kann man es auf der Y-Achse beim Startdruck einhängen. Kommt eine Rückmeldung vom Trupp, hängt man das Gummiband mit dem anderen Ende auf der X-Achse so ein, dass es genau über den gemeldeten Punkt (Zeit und Druck) zu liegen kommt. Man kann somit gut den weiteren angenommenen Druckabbau ablesen und hat eine schöne grafische Übersicht.
Bevor Ihr meckert, fragt bei Zweifeln lieber nach, vielleicht habe ich mich hier oder da missverständlich auasgedrückt.
Ansonsten bin ich auf Rückmeldungen gespannt.
PS: Die Idee kam mir beim Betrachten dieser Faden-Bilder, die früher einmal schwer in Mode waren. (vgl.: http://www.spielmobil-augsburg.de/spielmobil/bastelangebot/fadenbilder/fadenbilder.htm )

Gruß,
Funkwart

[nederrijner]

Genau, ein Trupp unter PA hat eine hohe Priorität...

Warum soll dann eine gewisse Redundanz durch die Atemschutzüberwachung sinnlos sein?

Und wenn ein Trupp im IA seine Lagemeldungen nur zur ASÜ durchgibt, dann ist das kein generelles Problem des Systems der ASÜ, sondern einfach ein Ausbildungsproblem am Standort. Ansprechpartner ist und bleibt der GF. ASÜ hört das mit, notiert, und klinkt sich eigentlich nur ein, wenn länger keine Meldung kam, bzw. eine der Zeiten erreicht ist.
Manchmal werden GFs eben auch abgelenkt oder sind schon ausgelastet, was aber nicht dazu führen darf, dass ein Trupp "vergessen" wird.

Und seit Maschinisten nicht mehr von Hand pumpen müssen, geht das quasi nebenbei ;)



Und woher weiß der verantwortliche GF, dass so eine passive ASÜ auch seinen Trupp im Blick hat und der nicht gerade vergessen oder übersehen wird?
Wieviele Trupps soll die ASÜ so überwachen, wenn sie dann auch noch zusätzlich mit den jeweiligen GF kommunizieren muss? Weil die wollen ja halt ab und an auch mal Infos haben, hören aber nicht so genau hin, weil sie ja noch die ASÜ als vermeintliche Rückfallebene haben ...
Wie sieht das Ganze erst bei einem Atemschutznotfall aus?

Jeder GF überwacht seine Trupps eigenständig und hat halt ggf. noch einen Mann dabei, der der ihn dabei etwas unterstützt.

[funkwart]

ich zitiere mich ungern:

egal wer sie macht

Ich wollte nicht in diese Diskussion eingreifen, sondern nur einen Vorschlag zur Überwachung eines oder maximal zwei Trupps geben.
Trotzdem schonmal vielen Dank dafür, dass ich pauschal einen übergebraten bekomme. So macht man sich Freunde!

Gruß,
Funkwart

[hias]

Also bei uns überwacht die ASÜ max 4 Trupps (davon mind einer Rettungstrupp) in der Regel sinds nur zwe
und die 4 Trupps sind auch nur unter der Voraussetzung dass wir mit unseren beiden LF's einen Abschnitt bilden und sich die beiden GF drauf verständigen zusammen einen Mann für die Doku abzustellen.

Gerade bei einem Notfall finde ich ist es sehr nützlich wenn die letzen Standorte mit Uhrzeit dokumentiert wurden....

Nochmal die ASÜ ist in meinen Augen nicht dafür da den AGT ensatz zu leiten sondern lediglich um mich als GF dabei zu unterstützen
Und mit eine wenig Ausbildung funktioniert das bei uns super

[Max K.]

Hm, ein GF kann maximal 3 Trupps einsetzen, also sollte eine ASÜ auch maximal 3 Trupps überwachen.. (z.B. auf den unseren Vordrucken ist auch "Platz" für 3 Trupps.. Wieviele dann nacher überwacht werden, und wie man mit den Zetteln jongliert, und ob man dann die Übersicht behält und wirklich eine Hilfe ist, steht IMO auf einem anderen Blatt..)

[nederrijner]

ich zitiere mich ungern:
Ich wollte nicht in diese Diskussion eingreifen, sondern nur einen Vorschlag zur Überwachung eines oder maximal zwei Trupps geben.
Trotzdem schonmal vielen Dank dafür, dass ich pauschal einen übergebraten bekomme. So macht man sich Freunde!

Bleib mal locker, auf deinen Beitrag bezog ich mich gar nicht.
Die Beiträge haben sich wohl zeitlich überschnitten, ich habe das mal editiert.

Aber wenn du unbedingt meine Meinung hören willst: Bringt außer zusätzlicher Arbeit nicht viel, da das ganze auf der Annahme eines linearen Luftverbrauches beruht, das kann gerade wenn man den Startdruck und den Druck bei der ersten RM betrachtet, also meistens den nach dem Anmarschweg, dazu führen, dass man den folgenden Luftverbrauch unterschätzt.
Das ist Fischen im Trüben und führt ggf. zu einer Scheinsicherheit.

Außerdem muss man dann natürlich besonders darauf achten, die Drücke personenbezogen zu notieren. A geht mit 300 bar rein und hat bei der ersten RM 260 bar, B geht mit 270 bar rein und hat danach 250 bar. Der kleinste Druck ist der von B, der hat aber nur 20 bar verbraucht, während A bereits 40 bar verbraucht hat.
Aus diesem Grund sollte man IMO sowieso immer beide Drücke personenbezogen aufnehmen.

[nederrijner]

Gerade bei einem Notfall finde ich ist es sehr nützlich wenn die letzen Standorte mit Uhrzeit dokumentiert wurden....
Ja, aber das kann man doch im Modell GF + Unterstützer auch. Dann weiß der GF sogar immer Bescheid und hat nur einen neben sich stehen (wörtlich, nicht bildlich) der ihn bei dieser Aufgabe unterstützt.

Bei kleineren Einsätzen (zwei bis drei Trupps ein GF) funktioniert das quasi wie eine zentrale ASÜ, die neben dem zuständigen und verantwortlichen GF herläuft, bei größeren Einsätzen funktioniert eine zentrale ASÜ aber aus Kapazitätsgründen eben nicht mehr, so dass man das dann wieder aufteilen muss.
Dann kann man es auch direkt auf Ebene des GF belassen und bleibt innerhalb der Führungsstruktur.

In der ersten Phase sind eh noch nicht viele FA im Einsatz, da muss es halt der GF mit Unterstützung des MA oder ME machen, später kann man ihm dafür ggf. extra jemanden zur Seite stellen. Wenn der Einsatz größer wird und zig Trupps durch mehrere GF eingesetzt werden, wächst das ganze eben mit auf. Das ist ja der Grund, warum ich dieses System jedem zentralen vorziehe: Es beginnt mit dem ersten Fahrzeug und kann ohne Bruch bis zum Einsatz von mehreren Zügen oder Verbänden mitwachsen.

[hias]

@nederrijner
ich glaub so uneinig sind wir uns in unseren ansichten gar nicht
ich versuch mal zusammenzufassen:

-GF behält alleine die Verantwortung über den AGT Einsatz

-ASÜ(meist dur ME oder MA) unterstützt ihn dabei durch dokumention und achtet als Redundanz auch noch auf die Einsatzzeiten der Trupps

-Die zu überwachende Anzahl an Tupps sollten maximal 3 sein (wobei wohl die wenigstens Fahrzeuge 6 PA dabei haben stellt imho eher die ausnahme dar)

Also des ist eigentlich des System wies bei uns normal gehandhabt wird
Mit der Ausnahme dass es mal Vorkommen kann dass unsere beiden LF zusammenarbeiten und dann ein GF sich nur um den AGT-Einsatz kümmert (4 Trupps ink Rettungstrupp) allerdins dadurch wieder entlastet wird dass sich dann der andere um das drum herum kümmert....
Was allerdings auch nur in dem kleinen Rahmen funktioniert...

[nederrijner]

Ja, darauf könnte man sich einigen. :)
Wobei mir die Ausnahme schon nicht gefällt, da sie einen Bruch mit dem Prinzip darstellt. ;)

[hias]

Naja des is bei uns auch eher eine Standortspezifische ausnahme die ich bisher zwei mal weiß dass sie angewandt worde
normal arbeiten wir auch nach dem oberen prinzip

[rundhauber]

... Aber bin ich eigentlich der einzige, dem beim Lesen dieses Threads die These im Kopf rumschwirrt: "Jeder, der die ASÜ irgendwie negativ ansieht, macht sie entweder falsch oder unnötig kompliziert (oder beides...)"?

Das Gefühl habe ich auch!

Okay, ASÜ ist sicher manchmal etwas lästig, weil es Zeit in Anspruch nimmt, die man beim Einsatz nicht immer hat. Deshalb delegiert der GF die Sache ja auch an den MA oder ME. Aber kompliziert ist das nun wirklich nicht. Die Sicherheit der Trupps im IA geht vor. Oder wie wollt ihr sonst feststellen, dass ein Trupp überfällig ist? Schon mal bemerkt, wie schnell 30 min beim Einsatz um sein können? Und wenn ihr hundertmal Funkkontakt zu den Trupps habt und ständig über deren Standort informiert seid, ohne ASÜ bekommt ihr die im Zweifelsfall nicht rechtzeitig wieder aus dem IA. Wenn der PA pfeift, könnte es schon viel zu spät sein. Das solltet ihr auf dem AGT-Lehrgang gelernt haben.

Für eine anständige ASÜ braucht man nicht die High-Tech-Tafeln der namhaften Anbieter. Ein DIN-A4-Blatt, ein Kuli und pro Trupp eine Eieruhr ist alles, was man braucht. Im Zweifelsfall langt sogar eine Armbanduhr. Die ASÜ muss auch nicht ins Einsatzgeschehen eingreifen. Die braucht IMO ein 2m-Band-FuG zum Mithören und um alle 8-10 min mal die Drücke abzufragen. Und das ist auch nicht kompliziert.

[Max K.]

ohne ASÜ bekommt ihr die im Zweifelsfall nicht rechtzeitig wieder aus dem IA. Wenn der PA pfeift, könnte es schon viel zu spät sein. Das solltet ihr auf dem AGT-Lehrgang gelernt haben.
Ich habe auf dem AGT-Lehrgang v.A. was über die Eigenverantwortung der Trupps gelernt, und dass diese eigenständig auf ihre Drücke achten sollen..

Ich denke, der Grundtenor dieses Threads ist nicht, dass die ASÜ ein (notwendiges) Übel ist, sondern dass sie sinnvoll ist, solange sie richtig eingesetzt wird (was lange nicht überall der Fall ist, da gibt es dann einen Kanal nur für die ASÜ, die ASÜ setzt Trupps ein und ist der Ansprechpartner für die Trupps..)


Für eine anständige ASÜ braucht man nicht die High-Tech-Tafeln der namhaften Anbieter. Ne, aber man braucht eine gescheite Ausbildung - IMO weitaus wertvoller als der neuste High-Tech Kram..

[rundhauber]

Ich habe auf dem AGT-Lehrgang v.A. was über die Eigenverantwortung der Trupps gelernt, und dass diese eigenständig auf ihre Drücke achten sollen ...

Ja, ja, du hast ja Recht, aber sei mal ehrlich, wie oft guckst Du im IA aufs Manometer? Ich mach es auch, ertappe mich aber immer wieder dabei, dass die Zeitabstände zu groß sind. Denk dran, unter Stress geht das Zeitgefühl flöten. Also ist Unterstützung von Aussen notwendig.


... Ne, aber man braucht eine gescheite Ausbildung - IMO weitaus wertvoller als der neuste High-Tech Kram..

Dem kann ich mich nur anschliessen!

[Brandbatsch]

.....Ja, ja, du hast ja Recht, aber sei mal ehrlich, wie oft guckst Du im IA aufs Manometer? Ich mach es auch, ertappe mich aber immer wieder dabei, dass die Zeitabstände zu groß sind. Denk dran, unter Stress geht das Zeitgefühl flöten. Also ist Unterstützung von Aussen notwendig....

deshalb macht man ASÜ, sie dient nicht der Leitung des Trupps sonder Informiert über Probleme die im Einsatz enstehen können (zB. vergessener Restdruck für Rückweg )

Gruß Michael

PS: bei uns der Maschinist mit dem 2m-Gerät (ja auch der Melder;-))

[rundhauber]

deshalb macht man ASÜ, sie dient nicht der Leitung des Trupps sonder Informiert über Probleme die im Einsatz enstehen können (zB. vergessener Restdruck für Rückweg )

Gruß Michael

PS: bei uns der Maschinist mit dem 2m-Gerät (ja auch der Melder;-))

Ich habe auch nichts Anderes behauptet. Ich habe mich auch nicht gegen ASÜ ausgesprochen - eher im Gegenteil!

[C41]

... dass jemand glaubt, ich hätte mich heimlich herausgestohlen...

http://www.feuerwehr.de/faq/atemschutzueberwachung.php

Hier ist zugegebenermassen zwar nicht von "Hightech" die Rede, aber es wird durchaus auch die organisatorische Problematik aufgegriffen. Der Maschinist scheidet IMHO für diese Aufgabe aus. Um der enormen Verantwortung gerecht zu werden, sollte der ASÜ mindestens TF, wenn nicht gar die GF-Qualifikation besitzen.

Ich bleibe bei meiner Meinung: Der AGT ist zunächst für sich selbst verantwortlich.

[hias]

@C41
Warum scheidet der Maschinist deiner Meinung nach dafür aus?
Ich kann in dem Text keinen Grund dafür entdecken.

[rundhauber]

... dass jemand glaubt, ich hätte mich heimlich herausgestohlen...

http://www.feuerwehr.de/faq/atemschutzueberwachung.php

Hier ist zugegebenermassen zwar nicht von "Hightech" die Rede, aber es wird durchaus auch die organisatorische Problematik aufgegriffen. Der Maschinist scheidet IMHO für diese Aufgabe aus. Um der enormen Verantwortung gerecht zu werden, sollte der ASÜ mindestens TF, wenn nicht gar die GF-Qualifikation besitzen.

Ich bleibe bei meiner Meinung: Der AGT ist zunächst für sich selbst verantwortlich.

IMO ist für ASÜ lediglich der AGT- und SF-Lehrgang erforderlich. Bei einer deligierten ASÜ (an MA oder ME) geht es nur darum, das Einsatzgeschehen zu protokollieren zur Entlastung des GF. Dazu muss man allerdings die Atemschutzbasics kennen. Sowohl die Einsatztaktik als auch die Verantwortung bleibt beim Einheitsführer (GF). Das steht auch genau so in dem von Dir angezogenen Link. Die von Dir angesprochenen Probleme beziehen sich wohl eher auf die zentrale ASÜ.

Ansonsten kann ich noch folgendes Buch nur wärmstens zu diesem Thema empfehlen:

Cimolino, U. (Hrsg.): Atemschutz, ecomed Verlag, Landsberg, 2004

[AkkonHaLand]

Der GF ist die ASÜ. Er setzt den Trupp ein, er muss wissen, wo der Trupp ist, was er macht, was er machen soll und wann er langsam an den Heimweg denken muss. Ein GF setzt maximal drei Trupps ein, wenn einer oder mehrere davon im Atemschutzeinsatz sind, dann ist es seine allererste Aufgabe, sich um diesen Trupp zu kümmern.
Das kann eine externe ASÜ nicht leisten. Man baut höchstens Parallelstrukturen zum GF auf.

Der GF ist nicht die ASÜ! Der GF übergibt seine AGT an die ASÜ! Diese führt alle AGT im Einsatz! Die ASÜ/AGT's/CSA sind ein eigener Einsatzabschnitt mit eigenem EAL, der die ALLEINIGE Kommunikationsstelle zum EL ist, sonst hat NIEMAND in der ASÜ rumzuwursten!

Jeder ASÜ-Mitarbeiter überwacht maximal 3 Trupps. Der EAL-ASÜ hat nur die Namenliste mit den zugehörigen ASÜ-ler, damit er weiss welchen ASÜ-ler er fragen muss.

Der GF oder auch der EL hat gar keine Zeit die komplexe Aufgabe der ASÜ zu machen, er hat sich um ganz andere Dinge zu kümmern! Der Einsatz besteht ja schließlich nicht nur aus AGT...


IMO ist für ASÜ lediglich der AGT- und SF-Lehrgang erforderlich....
Was ist denn der SF-Lehrgang??

[nederrijner]

Ich bleibe bei meiner Meinung: Der AGT ist zunächst für sich selbst verantwortlich.
Was dem AGT aber auch nur bedingt hilft, wenn er handlungsunfähig ist, das draußen keiner mitbekommt und auch keiner weiß, wo man ihn suchen sollte.


Der GF ist nicht die ASÜ! Der GF übergibt seine AGT an die ASÜ! Diese führt alle AGT im Einsatz! Die ASÜ/AGT's/CSA sind ein eigener Einsatzabschnitt mit eigenem EAL, der die ALLEINIGE Kommunikationsstelle zum EL ist, sonst hat NIEMAND in der ASÜ rumzuwursten!
Sorry, das ist totaler Blödsinn und steht im krassen Gegensatz zur FwDV 7 sowie der allgemeinen Führungslehre bei der Feuerwehr.
So könnt ihr die GF direkt abschaffen.


Der GF oder auch der EL hat gar keine Zeit die komplexe Aufgabe der ASÜ zu machen, er hat sich um ganz andere Dinge zu kümmern! Der Einsatz besteht ja schließlich nicht nur aus AGT...
Der EL sowieso nicht, wenn mehr als eine Gruppe eingesetzt wird, aber der GF?
Was hat er denn sonst so wichtiges zu tun? Für wen arbeiten die Trupps denn? Doch wohl für ihren Einheitsführer, also muss er sie auch führen (und überwachen). Was ist so hochkomplex daran, neben dem Führen des Trupps noch ein paar Drücke und Zeiten mit Hilfe eines Schreiberlings zu überwachen und zu protokollieren.

[rundhauber]

... Was ist denn der SF-Lehrgang??

Wie wär's mit <b style='mso-bidi-font-weight:normal'><u>S</u></b>prech<b<u>F</u></b>unk</p>-Lehrgang?

[hias]

@ Akkonhaland
Die von dir angesprochene Variante ist eben genau die Zentrale ASÜ die sich in den meisten fällen nicht bewährt hat und auch völlig im Gegensatz zur FwDV7 steht.

Und verantwortlich für seine Leute ist allein der GF der Fahrzeugs und sonst niemand.
Ich würd als GF auch an Teufel tun in meine AGTs an irgendwen abgeben schließlich bin ich für sie verantwortlich.
Des is genaus wie bei uns der Grundsatz gilt: Schicke keine AGT in ein Haus in das du selber nicht mehr gehen würdest...

Einziges System was ich mir vorstellen könnte bei größeren Atemschutzeinsätzen:
Man setzt einen Abschnittsleiter Atemschutz zur entlastung der EL ein der dan dafür sorgt dass der Atemschutzeinsatz einigermaßen koordiniert abläuft. Das entbindent aber IMHO den Gruppenführer nicht von der Aufgabe seine Trupps zu überwachen.

Ob dieses System iwo praktiziert wird weiß ich nicht, gesehen hab ichs bishr noch nicht.

[rundhauber]

Nach FwDV 7 ist der Einheitsführer, nicht der Einsatzleiter, also GF/StF, für den Atemschutzeinsatz VERANTWORTLICH. Das heißt, dass der GF zur VERANTWORTUNG gezogen wird, wenn seinen AGTs etwas im IA zustößt. Um dass von vornherein zu verhindern/minimieren, gibt es das Einsatzhilfsmittel ASÜ. Die ASÜ ist kein taktisches Mittel, sondern dient der Überwachung der Atemluftversorgung der eingesetzten Trupps. Damit soll sichergestellt werden, dass eingesetzte Trupps sicher, also mit ausreichender Restluft, aus dem Einsatz zurückkehren, bzw. bei Erreichen des Rückmarschdruckes von AUSSEN aus dem Einsatz abgezogen werden. Es ist gleichzeitig ein Einsatzprotokoll, dass bei Unfällen zur Ursachenermittlung herangezogen wird. Also wehe dem GF, der seine Trupps ohne ASÜ in den IA schickt.

Gleichzeitig dient die ASÜ dem GF bei der Abwägung der taktischen Mittel (Wie viel Luft haben die noch? Schaffen die den nächsten Auftrag noch oder besser Ablösung?). Die Trupps geben Lage und Standort an den GF durch, nicht an die ASÜ, damit dieser die Lage ständig beurteilen und entsprechend reagieren kann (Führungskreislauf). Da die Führung seiner Mannschaft den GF i.d.R. mehr als ausreichend fordert, wird er, wie in den meisten Fällen, die ASÜ an entsprechend ausgebildetes Personal delegieren. Die Gesamtverantwortung im Einsatz bleibt jedoch bei ihm und das geht weit über die Eigenverantwortung eines jeden FM hinaus.