Tragen von Einsatzkleidung bei Wald & Flächenbränden

[feuerwehr_otto]

Hallo,

Kann mir einer sagen wo ich eine Datei oder ein Schreiben her bekomme wo drauf steht was bei Wald oder Flächenbränden für Einsatzkleidung angezogen werden soll??!!

Habe schon bei google gesucht aber nix gefunden...

Ich bin für jede Internetadresse in diesem Falle sehr dankebar!!

Mit kameradschaftlichen Grüßen
feuerwehr_otto

[Astra12]

da war mal ein Bericht im Feuerwehrmagazin aus Griechenland und anderen Ländern mit viel Erfahrung in sowas, die haben leichte Kleidung empfohlen,also keine Hupf 1 oder 4, eher 2 und 3 . weil die dicken Sachen kein Mensch das sonst aushält.

[feuerwehr_otto]

In welcher Ausgabe es war, weist du auch nicht zufällig oder??

Weil bei mir in der Wehr eingie Kameraden meinen Die Dicken Hosen und Jacken anziehen zu müssen...

Gruß Ich

[jumbo]

Bei uns wird gesagt, das die einfache Schutzbekleidung bei Wald und Flächenbränden reicht. Weil Hupf irgendwie keinen Sinn macht, Überhitzt, und wenn man nen anständigen Flächenbrand hat, nur unnötig bei der ganzen rumrödelei belastet.

Ich bin mir ziemlich sicher, das es da keine Vorschrift zu gibt, die Vorschreibt, was beim Flächenbrand zu tragen ist, weil wenn, heisst es in den Dienstvorschriften eigentlich immer, das angemessene Schutzbekleidung zu tragen ist.

[feuerwehr_otto]

aha okay danke

[nederrijner]

Der leichte Feuerwehrschutzanzug, also sowas wie HuPF 2 und 3, ist die "normale" PSA, alles andere, z. B. Überbekleidung gegen erhöhte thermische Einwirkungen soll/muss nur bei entsprechendem Bedarf getragen werden. Der ist bei einem Flächenbrand nicht gegeben, im Gegenteil, durch die stark isolierende Bekleidung entstehen zusätzliche Gefährdungen, ohne dass die Kleidung einen notwendigen Schutz bietet.

Im Zweifel mal den zuständigen Unfallversicherungsträger anrufen und nachfragen, was die dazu sagen.

[AkkonHaLand]

... ich würde die Kameraden allerdings darauf hinweisen, dass bei Flächenbränden Atemschutz zu tragen ist in Form von zumindest Filtergerät!

[hannibal]

... ich würde die Kameraden allerdings darauf hinweisen, dass bei Flächenbränden Atemschutz zu tragen ist in Form von zumindest Filtergerät!

Ist sicherliche eine Option, aber nicht so verbindlich wie von dir geschrieben. Dazu kommt das es Wehren gibt die wenig oder gar keine Filter vorhalten.



Kann mir einer sagen wo ich eine Datei oder ein Schreiben her bekomme wo drauf steht was bei Wald oder Flächenbränden für Einsatzkleidung angezogen werden soll??!!


Das sollte einem doch der Gesunde Menschenverstand sagen.
Wenn nicht sollte man sich überlegen warum Überjacken auch gerne als "Schutzkleidung vor Stichflammenbildung", "Überjacke zur Brandbekämpfung" oder aber "Überbekleidung gegen erhöhte thermische Einwirkungen" bezeichnet werden.

[überhose]

Im Zweifel mal den zuständigen Unfallversicherungsträger anrufen und nachfragen, was die dazu sagen.Was die dann sagen? Ich tippe auf § 12 der UVV...

[hannibal]

Was die dann sagen? Ich tippe auf § 12 der UVV...

Und dann kommt bestimmt das böse G- Wort

Gefährdungsanalyse...

Aber bei uns wurde vor Jahren bei über 30°C zur Jahreshauptübung die Nomexjacke befohlen mit den Worten "Was gut für die Kälte ist ist auch gut für die Hitze"

[nederrijner]

Was die dann sagen? Ich tippe auf § 12 der UVV...
Die UVT haben auch die Aufgaben der Beratung ihrer Unternehmen und Versicherten, wenn man sich dann mit einer derartigen Frage an sie wendet, bekommt man mit etwas Glück eine fachkundige Antwort, die auch ein gewisses Gewicht aufweist.

Insbesondere da der von Dir genannte § zu dieser speziellen Frage nur sehr allgemeine Aussagen trifft. Natürlich wird irgendwann wieder die Gefährdungsbeurteilung auftauchen, was daran liegt, das kein Mitarbeiter des UVT am Telefon irgendeine verbindliche Aussage über Dinge treffen wird, die in den Aufgabenbereich des Unternehmers fallen. Trotzdem bekommt man vmtl. eine fachkundige Einschätzung. Insbesondere da die nicht angepasste PSA hier eine zusätzliche Gefährdung darstellt.




Vom grundsätzlichen Tragen eines Atemschutzgerätes, gerade eines Filtergerätes, halte ich bei Flächenbränden übrigens aus genau diesem Grund nichts.

[überhose]

Die UVT haben auch die Aufgaben der Beratung ihrer Unternehmen und Versicherten, wenn man sich dann mit einer derartigen Frage an sie wendet, bekommt man mit etwas Glück eine fachkundige Antwort, die auch ein gewisses Gewicht aufweist.... oder sie rufen umgehend eine dir übergeordnete Führungskraft an und bitten (sinngemäß) darum, den Grünschnabel doch bitte zukünftig ruhig zu stellen... ;-(

[Florian Feuerbaer]

... oder sie rufen umgehend eine dir übergeordnete Führungskraft an und bitten (sinngemäß) darum, den Grünschnabel doch bitte zukünftig ruhig zu stellen... ;-(

Wieso sollten Sie? Mit welcher Begründung? Wie hat die Führungskraft reagiert?

[überhose]

Wieso sollten Sie? Mit welcher Begründung? Wie hat die Führungskraft reagiert?Ging um eine Stellungnahme zu Hupf4, Führungskraft hat sich köstlich amüsiert und lässt den Grünschnabel weiter auf die Menschheit losgehen ;-)

[offi]

Das sollte einem doch der Gesunde Menschenverstand sagen.
Wenn nicht sollte man sich überlegen warum Überjacken auch gerne als "Schutzkleidung vor Stichflammenbildung", "Überjacke zur Brandbekämpfung" oder aber "Überbekleidung gegen erhöhte thermische Einwirkungen" bezeichnet werden.

Ich habe aber manchmal das Gefühl, dass sich viele garkeine Gedanken darüber machen, wozu die Einsatzkleidung genau ist.

Da wird aus Gewohnheit (und außerdem sehen die vielen Reflexstreifen ja auch viel mehr nach Feuerwehr aus) die dicke "Nomexjacke", die ja nunmal für den Innenangriff bestimmt ist, getragen ohne das auch nur ansatzweise eine Notwendigkeit dafür besteht.

Selbst erlebt letzes Jahr bei einer Übung der Bezirksreserve, wo bei sommerlichen Temperaturen mitten in der Prärie die Wasserversorgung über weite Wegstrecke in der dicken Nomexjacke aufgebaut wurde.

Da fasst man sich manchmal echt an den Kopf.

Gruß,
Philipp

[hias]

@offi
aber mal abgesehen von übung (und von mir aus auch TH einsatz)

nimmst du dann im Sommer bei jedem Brandeinstaz zwei Jacken mit?
Weil man kann ja meist beim Ausrücken nicht sagen ob man jez eine lange Schlauchleitung baut oder in Innenangriff geht....

Also ich bei mir geht eigentlich immer der Griff zu Nomexjacke und Hose sobalds um Feuer geht
da sind mir Aussentemperaturen primär mal egal...

[nederrijner]

nimmst du dann im Sommer bei jedem Brandeinstaz zwei Jacken mit?
Ich schon. Genau wie ggf. die Überhose, den Haltegurt, den Maskenbehälter und das zweite Paar Handschuhe. Geht alles, wenn man will. ;)

[Newty]

Eure Gruppenkabine will ich auch haben - scheint luxuriös zu sein. Zweiten Satz Handschuhe kann man bequem in die Hose stecken und leichte Überjacke setzt man sich drauf - gut. Bei der Überhose hörts aber auf, denke ich, das wird dann doch leicht eng. Vor allem, was machst du, wenn es auf einmal heißt "Atemschutz anlegen!" Erstmal raus aus der Nomex, dann rein in die Überhose, wieder rein in die Nomex, Breitgurt und dann endlich mal die Maske? In der Enge einer durchschnittlichen, modernen Gruppenkabine?

Oder schleppt ihr alles händisch mit und zieht euch alle bei Anfahrt an? Das will ich sehen!

[hannibal]

Ich habe aber manchmal das Gefühl, dass sich viele garkeine Gedanken darüber machen, wozu die Einsatzkleidung genau ist.

Liegt aber daran das die meisten Führungskräfte sich darüber keinen Kopf machen oder aber Wissen von oben runter eingetrichtert bekommen.

Auch sehr beliebte Aussage:
Stadtrat und OB sind da. Die Jacken werden angezogen das die sehen was mit dem Geld passiert.


Selbst erlebt letzes Jahr bei einer Übung der Bezirksreserve, wo bei sommerlichen Temperaturen mitten in der Prärie die Wasserversorgung über weite Wegstrecke in der dicken Nomexjacke aufgebaut wurde.

Endet irgendwann damit das ein FA an den Folgen falscher Schutzkleidung stirbt und sich seine Führung dem peynlichen Verhör stellen muss. Ich freu mich jetzt schon auf das Ergebniss.




nimmst du dann im Sommer bei jedem Brandeinstaz zwei Jacken mit?

Ich nehm (fast) immer beide Jacken und meine Maske mit. Egal ob TH oder Brand, Sommer oder Winter. Bei Brandeinsätzen hab ich erstmal die Nomexjacke an. Abgelegt ist die schnell.

Aber mancher FA ist schon mit 2 Paar Handschuhen überfordert...



Eure Gruppenkabine will ich auch haben - scheint luxuriös zu sein.

Das ist das geringste Problem. Bei Bedarf wird auch mal eine Jacke im Aufbau verstaut.
IMO wird das auch der Trend der nächsten Jahre bei den Fahrzeugherstellern sein. Mehr Platz für PSA

[nederrijner]

Eure Gruppenkabine will ich auch haben - scheint luxuriös zu sein. Zweiten Satz Handschuhe kann man bequem in die Hose stecken und leichte Überjacke setzt man sich drauf - gut. Bei der Überhose hörts aber auf, denke ich, das wird dann doch leicht eng. Vor allem, was machst du, wenn es auf einmal heißt "Atemschutz anlegen!" Erstmal raus aus der Nomex, dann rein in die Überhose, wieder rein in die Nomex, Breitgurt und dann endlich mal die Maske? In der Enge einer durchschnittlichen, modernen Gruppenkabine?

Oder schleppt ihr alles händisch mit und zieht euch alle bei Anfahrt an? Das will ich sehen!
Wenn nur ansatzweise die Chance besteht, unter PA zu müssen, werden die Sachen natürlich vorher in der Umkleide angezogen. Aber gerade deswegen bin ich immer froh über den zweiten mitgeführten Satz. Vergangenes Jahr im (heißen) April: Meldung Busbrand, ich auf dem zweiten LF. An der Einsatzstelle stellt sich heraus, dasss das Feuer durch den ersten AT gelöscht ist. Dafür ist bis zum Eintreffen des Straßenbaulastträgers eine doch etwas umfangreichere Ölspur abzustreuen sowie das Abschleppunternehmen bei der Bergung des Gelenkbusses zu unterstützen.
Die folgenden drei Stunden waren auch nur in HuPF2 und T-Shirt/Warnweste bzw. HuPF3/Warnweste, soweit erforderlich, warm genug. Ich hätte keine Lust, da die ganze Zeit HuPF 1 und 4 zu tragen. Gerade weil ich die beschriebenen Probleme nicht nachvollziehen kann, das hat bisher immer gepasst, auch im LF 8 auf MB 508. Okay, das ist vielleicht mal etwas eng, aber wir fahren damit ja auch nicht bis Timbuktu und ziehen uns vorher soweit an, dass das im Fahrzeug nicht mehr nötig ist. Dafür besteht an der ESt. dann die Möglichkeit zu wechseln, ggf. auch erst nach ein paar Minuten, wenn die erste, heiße Phase vorbei ist. Brandbekämpfunghandschuhe wie den Super Mars von Eska steckt man jedenfalls auch nicht mal so eben in die Hosentasche.

Vom Brandeinsatz ausgehend, also HuPF 1, 2 und 4 A tragend, muss ich zusätztlich zum Maskenbehälter, den Handschuhen und dem Gurt nur noch die HuPF 3 mitnehmen. Aber gerade die macht mich dafür viel flexibler, was das Auswählen angepasster PSA an der Einsatzstelle anbetrifft. Die Überhose und die Überjacke ausgezogen, die normale Jacke und eine Warnweste an - so ist's im Sommer doch viel angenehmer.
Wenn's zur TH geht und ich nur HuPF 2 und 3 trage, müssen halt die Überjacke und die Überhose anstelle der HuPF 3 mit - geht auch. Gurt und Maskenbehälter (an dem ich die Handschuhe dran habe) verstaut man irgendwo, die Kleidung dreht man zum Päkchchen und nimmt sie auf den Schoß, falls das Auto voll besetzt sein sollte. Selbst im RW 2 auf Iveco 120-25 habe ich das bisher hinbekommen. Wenn man früh am Fahrzeug ist, kann man auch immer noch was in den Geräteräumen verstauen.

Ich gebe zu, dass man über die Frage, ob die Brandbekämpfungs-PSA auch zur TH mitgeführt werden muss, streiten kann. Ich für meinen Teil mache das so, gebranntes Kind. Im übrigen muss die gesamte PSA ja auch bei Fahrten im Rahmen von Diensten und Übungen mitgeführt werden, so dass Erfahrung da ist, wie das am besten zu handlen ist.

[offi]

Ich gebe zu, dass man über die Frage, ob die Brandbekämpfungs-PSA auch zur TH mitgeführt werden muss, streiten kann. Ich für meinen Teil mache das so, gebranntes Kind.

Das ist meiner Meinung nach auf jeden Fall sinnvoll. Allein schon wegen folge Einsätzen.

Was für mich aber auch ein großer Punkt ist:
Wenn man im Fahrzeug im Bereich der Airbags aufhält (in neuen Fahrzeugen also fast überall im Fahrzeug), würde ich mir auf jeden Fall die "dicke Jacke" und unter Umständen auch die Flammschutzhaube anziehen. Gehörschutz und Helm mit Gesichtsschutz ist ja sowieso klar.

Denn wenn einem die Airbags dann doch um die Ohren fliegen, ist man sicherlich um jeden cm schutz dankbar!

Gruß,
Philipp

[hias]

Sehr interressant wie das anderswo gehandhabt wird.

Also dass zwei Jacken mitgenommen werden hab ich bei uns in der Gegend noch bei keine Wehr gesehen, aber is auf alle Fälle a interessanter Denkanstoß.

[Superyoshi]

Also hier zieht soweit vorhanden jeder seine Nomexjacke an , außer für bsp. eine Ölspur - dann nehmen sie auch die HuPF 3 .
Wir wurden letzten Dezember bsp. zu einem VU mit eingeklemmter Person alarmiert , auf Anfahrt sahen wir eine dicke Rauchwolke über der gemeldeten Einsatzstelle - da waren wir doch froh das einige die Nomexjacke anhatten .
Nur bei unseren Nomexjacken müssen bei VU's bzw. arbeiten im Straßenverkehr Warnwesten angezogen werden - dann bevorzuge ich als (noch) nicht PA-Träger doch meine HuPF 3 .

Bei Flächenbränden wie o.g. Nomexjacke + HuPF 2 (da keine HuPF T. 4 vorhanden - "zu teuer") bis auf 2-3 Außnahmen ...
PS : Manche hatten die HuPF 3 glaube ich noch nie bei einem Einsatz an .

[nederrijner]

Nur bei unseren Nomexjacken müssen bei VU's bzw. arbeiten im Straßenverkehr Warnwesten angezogen werden - dann bevorzuge ich als (noch) nicht PA-Träger doch meine HuPF 3
Bei der HuPF 3 muss doch auch eine Warnweste her.

Da ich immer ziemlich stark schwitze und ich den Schnitt der Überjacke nach HuPF 1 ziemlich unbequem finde, bin ich einer der ersten, der diese gegen HuPF 3 und Warnweste getauscht hat.

[Superyoshi]

Also hier wurde uns gesagt :
- Auf den alten Nomex muss
- Auf den HuPF 3 (http://www.helpi.com/images/Feuerwehrprogramm/Bekleidung/Watex/HUPF-OD3-V.jpg) müsse man keine orangene Warnweste tragen ...

[nederrijner]

Die Jacke ist nicht nach HuPF 3 (Ausführungsnorm).

Wenn die Jacke nach DIN EN 471 und die entsprechenden Werte erreicht, kann auf die Warnweste verzichtet werden.
Die Quasi-Warnwirkung der HuPF 1 gilt nicht für die HuPF 3 mit gleicher Bestreifung, diese Quasi-Warnwirkung ist sowieso ein heißes Eisen, ich bevorzuge wann immer möglich eine Warnweste - auf der Autobahn auch gerne mal zusätzlich zur HuPF 1.

[offi]

Angeblich sollen unsere Jacken auch im Straßenverkehr zugelassen sein, wir haben dieses Modell: http://www.internet-waescherei.de/jacke_Schurwolle.jpg (hab den link mal gegoogelt)

Nur finde ich in den Jacken keinerlei vermerk der EN 471.
Kann es sein, dass die Jacke zwar genug reflex Fläche hat, aber nicht nach der EN471 geprüft wurde? Oder geht dieser Punkt in einer anderen Norm mit auf?



Wo man sich allerdings auch drüber gedanken machen sollte:

Is nach mehrmaligen Gebrauch der Jacke im Innenangiff überhaupt noch genug reflektierende Fläche vorhanden, sodass die Jacke durch verschmutzung und abrieb im Straßenverkehr nicht mehr zu gebrauchen ist !?

Gruß,
Philipp (der in seinen leichten Überjacken jeweils eine 2€ Warnweste dabei hat)

[nederrijner]

Angeblich sollen unsere Jacken auch im Straßenverkehr zugelassen sein, wir haben dieses Modell: http://www.internet-waescherei.de/jacke_Schurwolle.jpg (hab den link mal gegoogelt)

Nur finde ich in den Jacken keinerlei vermerk der EN 471.
Kann es sein, dass die Jacke zwar genug reflex Fläche hat, aber nicht nach der EN471 geprüft wurde? Oder geht dieser Punkt in einer anderen Norm mit auf?
Das scheint eine Jacke nach HuPF 1 zu sein?
Für die (und nur für die) gibt und gab es die Aussage einzelner Unfallversicherungsträger, dass die Warnwirkung der einer Warnkleidung nach DIN EN 471 Kl. 2 entspricht, die sogenannten Quasi-Warnwirkung. Die Jacke an sich ist also nicht nach DIN EN 471 Kl. 2 zugelassen, der UVT sagt, dass man auf Warnkleidung verzichten kann, wenn diese Jacke getragen wird, da die Warnwirkung als gleich anerkannt ist, also ein Entgegenkommen der UVT an die Feuerwehren.
Ob das noch in deinem Bundesland aktuell ist oder jemals galt, kann ich nicht sagen.

[knutpotsdam]

Hallo,
nun möchte ich auch mal meinen Senf dazugeben.

In der ersten Einsatzphase inkl. Anfahrt zu einem Brandeinsatz sollten Überjacke/ Überhose getragen werden, da eine genaue Lagebeurteilung noch aussteht.
Die Überkleidung sollte auch während der ersten Löschmaßnahmen getragen werden, zumindest solange wie offenes Feuer bekämpft wird (Gefahr der Ausbreitung etc.).
Für die Nachlöscharbeiten bzw. wenn eine weitere Gefährdung der Kräfte durch das Feuer ausgeschlossen werden kann, gibts "Kleidungserleichterung".

Rein (versicherungs)rechtlich siehts m.E. nach wie folgt aus: (direkte) Brandbekämpfung = Überbekleidung. Ausnahmen müssen sich immer begründen lassen. Dies dürfte aber bei z.B. 1 Meter hohen Flammen (Anfangsphase) schwer werden... Kenne einige Kameraden, die überraschend fast vom Feuer eingeschlossen wurden und sehr froh über ihre getragene Überjacken waren.

Gruß
Knut

[überhose]

Rein (versicherungs)rechtlich siehts m.E. nach wie folgt aus: (direkte) Brandbekämpfung = Überbekleidung.Nö. Rein versicherungsrechtlich kann man mit Badehosen antreten.

[hannibal]

Nö. Rein versicherungsrechtlich kann man mit Badehosen antreten.

Und Badelatschen. Und noch Geld bekommen ;)



In der ersten Einsatzphase inkl. Anfahrt zu einem Brandeinsatz (1) sollten Überjacke/ Überhose getragen werden, da eine genaue Lagebeurteilung noch aussteht.
Die Überkleidung sollte auch während der ersten Löschmaßnahmen getragen werden(2), zumindest solange wie offenes Feuer bekämpft wird (Gefahr der Ausbreitung etc.).



einigen wir uns auf

"(1) Brände, bei denen ein Innenangriff möglich sein könnte"

"(2) solange von der Überbekleidung keine weiteren Gefahren ausgehen"

[nederrijner]

Um bei einem üblichen Flächenbrand mal vor einem kurzen Kontakt mit den Flammen zu schützen, reicht eigentlich auch die dünne Garnitur, zumindest in der Ausführung, wie sie bei uns getragen wird (Kermel-Viskose, relativ dick - bei dünnen, 20 Jahre alten Baumwollhosen und den Gummijacken kann das anders aussehen). Damit kann man dann z. B. mal kurz durch den Flammensaum hindurch in die bereits verbrannte Fläche treten, wenn es denn unbedingt sein muss.

Wer sich aber von einem richtigen Waldbrand oder einem brennenden Kornfeld, da sind die Flammen dann deutlich größer als ein Meter und das Feuer ist rasend schnell, einschließen lässt, hat auch durch die Überbekleidung wenig Schutz und schon vorher einen schwerwiegenden Fehler gemacht.
In solchen Lagen steigt dann eher noch die Gefährdung der Einsatzkräfte durch die Überbekleidung wegen Gelände, Witterung, körperlicher Anstrengung etc.

Wenn Überbekleidung nötig sein sollte, dann bitte konsequent mit Überhose (das Feuer kommt von unten) und Flammschutzhaube (Verbrennungen im Gesicht sind echt unschön). Das macht aber wohl kaum einer.