HvO: Verbesserung im RD oder Stellenklau? [Archiv]

brause

30.04.2008, 14:31

Bin ich eigentlich der einzige, der hier gerade einen baldigen Aufschrei hauptamtlicher RA/RS erwartet? ;-)

Dann willich Deine Erwartung mal befriedigen:

Auch wenn ich es schon öfters schrieb: Der Grundgedanke der HvO war die organisierte Nachbarschaftshilfe für die Ausnahmefälle, in denen der RD die Hilfsfrist nicht einhalten kann.

Und wenn ich dann von HvO-Wachen lese, die durchschnittlich sogar mehr als einen Einsatz am Tag haben, so hat das mit der guten Grundidee nicht mehr viel zu tuen. Hier werden Systemfehler des RD kaschiert (z.B. keine Erfüllungsquote einer eh schon viel zu langen Hilfsfrist). Nicht umsonst findet man die höchste HvO-Dichte in Ländern mit (zu) langen Hilfsfristen. Um diese Systemfehler zu beheben, müssten dann sehr wohl etliche hauptamtliche Arbeitsplätze geschaffen werden. Das wird aber niemals passieren, solange die Systemfehler so gut kostenlos kaschiert werden können (zur Not mit SoSi-Anlagen in Privat-KfZ).

hannibal

30.04.2008, 14:38

Dann willich Deine Erwartung mal befriedigen:

Auch wenn ich es schon öfters schrieb: Der Grundgedanke der HvO war die organisierte Nachbarschaftshilfe für die Ausnahmefälle, in denen der RD die Hilfsfrist nicht einhalten kann.

Und wenn ich dann von HvO-Wachen lese, die durchschnittlich sogar mehr als einen Einsatz am Tag haben, so hat das mit der guten Grundidee nicht mehr viel zu tuen. Hier werden Systemfehler des RD kaschiert (z.B. keine Erfüllungsquote einer eh schon viel zu langen Hilfsfrist). Nicht umsonst findet man die höchste HvO-Dichte in Ländern mit (zu) langen Hilfsfristen. Um diese Systemfehler zu beheben, müssten dann sehr wohl etliche hauptamtliche Arbeitsplätze geschaffen werden. Das wird aber niemals passieren, solange die Systemfehler so gut kostenlos kaschiert werden können (zur Not mit SoSi-Anlagen in Privat-KfZ).

Es war ein stummer Schrei.

Und wenn dann noch Räumlichkeiten angemietet werden, weil normalerweise nicht so viele Helfer vor Ort sind dann ist das ganze in meinen Augen krank.

Hier wäre eine Rettungswache mehr als angebracht. Aber zu einem Missbrauch gehören immer 2.

Einer der missbraucht, einer der sich missbrauchen lässt.

WAF-18-83-1

30.04.2008, 17:07

ich sehe das ganze genau so.
Klar werden hier hauptamtliche stellen ersetzt.

Gäbe es das system nicht, würde die hilfsfrist nicht gehalten werden, ergo-> neue Rettungswache.

Und wie gesagt, wenn man so viele Einsätze hat, das man ne wache mieten kann, um ein HvO-System zu betreiben, dann ist, zumindest meiner persönlichem Meinung nach, irgendwas falsch gelaufen...

EISI

30.04.2008, 17:15

Klar werden hier hauptamtliche stellen ersetzt.

Gäbe es das system nicht, würde die hilfsfrist nicht gehalten werden, ergo-> neue Rettungswache.

Eigentlich nicht. Der HvO hält die Zeit nicht an. Diese läuft weiter bis ein RTW, KTW oder NA also ein öffentliches Rettungsmittel vor Ort ist. Ein Einsatz mit HvO wird genau so ausgewertet wie einer ohne. Die Zeit die der HvO braucht zählt nicht. Eigentlich gibts den HvO bei einer Auswertung nicht.

Und wie gesagt, wenn man so viele Einsätze hat, das man ne wache mieten kann, um ein HvO-System zu betreiben, dann ist, zumindest meiner persönlichem Meinung nach, irgendwas falsch gelaufen...

Zur Verfügung gestellt, nicht mieten !!!

Fabpicard

30.04.2008, 22:58

Auch wenn ich es schon öfters schrieb: Der Grundgedanke der HvO war die organisierte Nachbarschaftshilfe für die Ausnahmefälle, in denen der RD die Hilfsfrist nicht einhalten kann.

Und das ist schlicht und ergreifend einfach nur Falsch ^^

HvO, FirstResponder und wie sich die Gruppen nicht alle nennen, sind lediglich dazu da um die Zeit bis zur qualifizierten Hilfe zu verkürzen...

Damit die Erstdefibrillation früher geschieht... Damit die Rea früher "richtig(er)" gemacht wird... Damit der Patient schneller fachgerecht betreut werden kann... usw. usw. usw...

Allerdings NICHT um die Hilfsfristen künstlich zu "verkürzen"...

In dem Film wurde ja auch gesagt (zwar nicht wortwörtlich ^^): "Wir halten die Hilfsfristen zu einem großen Prozentsatz ein, aber sind eben nicht in 3 Minuten vor Ort..."...

MfG Fabsi

Mr. Blaulicht

01.05.2008, 01:02

So sehe ich das auch. Die Hilfsfrist läuft immer von Ereignis bis Ankunft geeignetes Fahrzeug (in manchen Ländern RTW, bei uns NEF+RTW). Es ist völlig egal, wie schnell Personen mit diversen Qualifikationen früher vor Ort sind. Auch der Nachbar, Notarzt ist und zufälligerweise seinen Notarztkoffer sogar im Flur stehen hat, verkürzt diese Frist nicht!
Was allerdings (oft sogar deutlich) verkürzt wird, ist das therapiefreie Intervall. Und was daran falsch sein soll, verstehe ich nicht.
Nehmen wir den Ort A. In ihm gibt es eine Rettungswache, die mit einem RTW besetzt ist. Im Umkreis gibt es ein paar kleinere Dörfer. Im Schnitt fährt der RTW 2x täglich raus. Bis an die Grenzen braucht er (von der Mitte aus 15 Minuten). So kann er statistisch bei allen Einsätzen von der Wache aus die Hilfsfrist von 15 Minuten zu jeder Zeit erfüllen.
Vorgeschrieben sind jedoch "nur" 95%.
Nun lassen wir im Grenzgebiet mal einen Notfall sein. RTW fährt von der Wache an, HvO werden ebenfalls alarmiert. RTW trifft nach 15 Minuten ein (vielleicht sogar schneller, weil er vom HvO eine genaue örtliche Einweisung erhalten hat), HvO sind nach 5 Minuten da. Macht eine Zeitersparnis von 10 Minuten! Und das, obwohl der RTW noch "im Rahmen" angekommen ist.
Nun lassen wir den RTW in 1 von 20 Fällen mal an der gegenüberliegenden Bereichsgrenze sein. Selbst wenn er dann 25 Minuten bräuchte, ist das immer noch in der geforderten Hilfsfrist von 15 Minuten in 95% der Einsätze. Dann wird das therapiefreie Intervall sogar noch deutlich mehr verkürzt, wenn HvO eingesetzt werden.

Zusätzlich bringen HvO-Gruppen auch weitere Vorteile:
Erstens hat man zwei (oder mehrere) Hände mehr, und zuviel Personen bei einem Notfall gibt es nicht, solange man sich nicht gegenseitig im Weg rum steht.
Zweitens besitzen HvO meist die genauere Ortskenntnis und sorgen so, dass es nicht zu langen Irrfahrten des RTW kommt.
Drittens ist eine genauere Lagemeldung an die Leitstelle möglich - zumindest genauer als durch die meisten Laien. So ist eine frühere Nachforderung weiterer Einsatzmittel (NEF, FW bei komplizierter Rettung, RTH etc) möglich.

Wer jetzt behauptet, dass HvO dem hauptamtlichen Rettungsdienst die Stellen wegnimmt, der führt die Diskussion mit den falschen Stellen. Das einzige, was die Situation verbessern würde, wäre dann nämlich eine (gesetzliche) Verkürzung der Hilfsfrist. Und da muss man einfach sehen, was uns ein medizinischer Schutz im Notfall wert ist.
Wer gegen HvO ist, muss konsequenterweise auch gegen Betriebs- und Schulsanitäter sein. Denn dann müsste man für jede Eventualität einen RTW hinstellen - also in jeden größeren Betrieb, in jede Ortschaft ab - sagen wir - 1000 Einwohner (und selbst da kann es zu einem Paralleleinsatz kommen), in jeder Schule, in jedem größeren Supermarkt etc. Damit würde man vielleicht ein paar arbeitslose Rettungsdienstler von der Straße holen und die (Einsatz-)Fahrzeugindustrie ankurbeln, aber das System würde so teuer werden, dass man in diesem Fall sehr deutlich an der Qualität sparen würde. Und dann hätten wir das, was wir jetzt schon haben: Etwas besser Qualifizierte mit meinetwegen EH-Ausbildung!

Denkt mal drüber nach!

Gruß, Mr. Blaulicht

brause

01.05.2008, 11:39

Grundsätzlich finde ich die HvO-Geschichte ja auch sehr sinnvoll. Aber nur, um die Ausnahmesituation zu überbrücken, wo der RD die Hilfsfrist nicht halten kann. Was ich nicht korrekt finde ist, wenn der HvO klare Systemlücken des RD füllen soll, und das ist bei durchschnittlich mehr als einem Einsatz am Tag sicherlich der Fall.
Dadurch werden auch viel zu lnage Hilffristen, die ggf. auch noch nicht einmal eine Erfüllungquote kennen, auf Dauer festzementiert, weil es geht ja auch so...
Und beim Thema Hilfsfrist sollte Bayern ganz still sein, denn im Grunde genommen gibt es die hier mangels Erfüllungsquote eigentlich gar nicht, und die im bayr RD-Gestz vorgegebenen 15 Min. sind (wie in vielen anderen Ländern) einfach viel zu lang. Von daher ist es fast egal, ob die Hilffrist eigehalten wird oder nicht. Um es vielleicht noch mal deutlicher zun machen, in Bayern muss der RTW nicht nach 15 Min. beim Pat sein, es ist vollkommen ausreichend wenn eine RW in 15 Min. Fahrtzeit vom Pat. entfernt steht. Wie oft es jetzt an dieser RW zu Duplizitätsfällen kommt und die Hilffrist (tlw. deutlich) überschritten wird, ist erst einmal egal, dem Gesetz ist genüge getan. Und diese vorsätzlich geschaffene Versorgungslücke kaschiert man dann gerne einmal mit ehrenamtlichen HvO-Einheiten...

Jetzt wird es sicherlich heissen, wer soll das denn bezahlen? Kein Problem wie Hessen (wahrscheinlich der Leuchtum bezüglich RD-Gesetzgebung in .de) zeigt:

Es geht auch mit einer flächendeckenden Hilfsfrist von 10 Min. Dafür wurden in den letzten Jahren auch neue Wachen in Dienst gestellt, teilweise mit zusätzlichen RTWs, teilweise nur eine bessere Umverteilung vorhandener RTWs. Die Erfüllungsquote liegt bei 90% und der NA soll überall in 15 Min. verfügbar sein. Allerdings dürfen die 90% Erfüllungsquote nicht als Planungsgrundlage verwendet werden, Planungsgrundlage müssen 100% sein, die 10% Toleranz sind wirklich für so Sachen wie grosse Strassenbaustellen (verlängerte Anfahrtswege) oder strenge Winter mit besonders starken Verkehrsbehinderungen vorgesehen. Ausserdem beginnt die Hilfsfrist mit der Notrufabfrage, d.h. die Dispositionszeit und die Ausrückzeit mit jeweils einer Min. sind darin enthalten, bleibt also eine Fahrtzei von 8 Min. über (in Bayern und eingen anderen Bundesländern beginnt die Hilfsfrist erst mit der Meldung des RTW oder ab der Alarmierung, sodass sich hier nochmals ein Zeitunterschied von 1-2 Min. ergibt). Daraus ergibt sich ein Einsatzradius von ca. 8 Km für eine RW, es steht also durchschnittlich alle ca. 16 Km eine RW im ländlichen Raum. Genau aus diesen Gründen gibt es in Hessen auch verhältnismässig wenig HvO-Gruppen. (Übrigens ist auch Hessen in weiten Teilen sehr ländlich strukturiert und hat auch viel schöne Mittelgebirgslandschaften, topografisch also eher anspruchsvoll.)

Um es nochmals klar zu stellen, ich habe nix gegen HvO-Gruppen, nur etwas gegen solche Auswüchse wie 1,3 Einsätze/Tag oder HvO-Wachen. Interessanterweise kenne ich solche Auswüchse auch nur aus Bayern, wo ja sowiso schon vorgegeben ist, dass 30% der RD-Leistungen ehrenamtlich erfolgen sollen. Hätten wir eine Vollbeschäftigung, hätte ich damit kein Problem, aber wir haben nach wie vor viele Arbeitslose (nicht nur RettAss, aber eben auch da) und da ist es in meinen Augen kontraproduktiv, staatl. Pflichtaufgaben durch Ehrenamtliche wahrnehmen zu lassen statt sinnvolle Arbeitsplätze zu schaffen.

Und nein, ich hab auch nix gegen Bayern, in vielen Bereichen der öffentlichen Gefahrenabwehr liegt Bayern sicher ganz weit vorne, aber das RD-Gestz ist eines der schlechtesten in der BRD (und ich habes hier mit dem wahrscheinlich besten RD-Gesetz verglichen).

hias

01.05.2008, 13:33

Warum soll mehr als ein Einsatz pro Tag für FR gleich eine Systemlücke im Rettungsdienst sein?
Sicher ist es manchmal wirklich so aber Pauschal kann man des nicht sagen.

Bei uns werden die zuständigen FR bei Notarzteinsätzen und bei reinen RTW Einsätzen lagebedingt mitalarmiert.
Trotzdem sehe ich an den meisten FR Standorten bei uns im Kreis keine grundlegendes Struckturprolem im RD, da um die meisten FR Standorte normal genügend RTW stehen die inerhalb der Hilfsfrist eintreffen können. Nur der Ort halt ziemlich genau auf der grenze zwischen den Wachgebieten liegt...

und deshalb nochmal einen RTW hinsetzen? für die 3 mal im jahr wo ich die Hilfsfrist nicht enhalten kann??
find ich leicht übertrieben

EISI

01.05.2008, 14:16

Ich denke auch, dass die Einsatzhäufigkeit eines HvO nichts über das System aussagt.

Aber ind en Dingen Bay. RD Gesetz und 30% Ehrenamtlichkeit und 15 min. Hilfsfrist gebe ich "brause" absolut recht. Aber das haben wir einfach auch einer gewissen Organisation mit dem Plus zu verdanken, die versuchen doch alles was neu komtm unter den nagel zu reißen und wenn es sein muss dann eben ehrenamtlich. Da kommt einen Organisation, die wirtschaftlich denken muss (wirtschaftlicher als diese andere da sie ja zum teil noch Staatlich finanziert wird) gar nicht zum Zuge. Ausserdem lässt eine solche Orga auch auf keinen Fall einen Wachwechsel bzw. eine Wachverschiebung zu. Getreu dem Motto: War schon immer so.....

Aber ich denke, so etwas kann man nur abstellen, wenn man dan RD ohne Orgas komplett aus staatlicher Hand schmeisst.

Mr. Blaulicht

01.05.2008, 14:29

Aber ich denke, so etwas kann man nur abstellen, wenn man dan RD ohne Orgas komplett aus staatlicher Hand schmeisst.

Um Gottes Willen, dann wird´s ja noch schlimmer! Nachher will noch jemand verbeamtetes RD-Personal. Nee nee, verstaatlichen geht gar nicht.
Der RD sollte ein rein wirtschaftlich geführter Betrieb sein.

Gruß, Mr. Blaulicht

brause

01.05.2008, 14:40

und deshalb nochmal einen RTW hinsetzen? für die 3 mal im jahr wo ich die Hilfsfrist nicht enhalten kann??

Genau dort sind HvOs sicherlich sehr sinnvoll, das steht ausser Frage, denn genau dafür sind sie da: Das therapiefreie Intervall bei lebensbedrohlichen Verletzungen o. Erkrankungen mit lebensrettenden Sofortmassnahmen zu verkürzen, für die Ausnahmefälle, in den der RD die (med. sinnvolle) Hilfsfrist nicht halten kann. (Und selbstverständlich darf es auch etwas mehr als nur die reinen LSM sein, nötig ist das aber nicht wirklich).

Aber das ist eben der Unterschied, einen Einsatz im Monat zu haben, oder mehr als einen am Tag (bei den oben angesprochenen 1,3 Einsätzen am Tag macht das im Jahr über 470 Einsätze aus). Irgentwas läuft dann auf jeden Fall schief, entweder eben eine Lücke im System RD oder aber, die Alarmierungsschwelle ist nicht sinnvoll gewählt.
Schönes Beispiel für sinnlose HvO (FR)-Einsätze ist doch die Bf München: Dort wird zu bestimmten Einsatzstichwörten grundsätzlich immer ein HLF als FR mitalarmiert, auch dann, wenn der RTW und das HLF von der gleichen FRW starten...(in dem Fall wohl eher eine Arbeitsbeschaffungsmassnahme: mehr Einsätze in der Statistik -> mehr Planstellen...). Aber wirklichen Sinn macht das Vorgehen ansonsten nicht wirklich, inwieweit es überhaupt viel Sinn macht, ausser KTWs irgendwelche FW-Fzg. in der Grossstadt regelmässig als FR einzusetzen, will ich mal dahingestellt lassen.

Es wäre natürlich wirklich interessant zu wissen, wie sich die 470 Einsätze der HvO aus Creutzen zusammensetzen und wie die Alarmierungsschwelle geregelt ist.

Aber grundsätzlich bleibe ich dabei: HvO-Wachen oder eben solch immens hohen Einsatzzahlen stehen dafür, dass das Systems des HvO an diesn Stellen vollkommen ad absurdum geführt wurde. Hier wird der RD nicht mehr in Ausnahmefällen unterstützt, sondern hier sind den originären RD ersetzende Pseudo-RDs entstanden.

Ich bin übrigens z.Zt. auch ausschliesslich ehrenamtlich tätig (allerdings nicht im RD, da gibt es bei uns ausser Praktikanten aus der SEG nur HA und bezahlte Aushilfen), habe also sicher nichts gegen EAs. Nur werden sie (lassen sie sich), also die EAs, an einigen HvO-Standorten ganz offensichtlich missbrauchen, um politisch gewollte Defizite im RD zu verschleiern. Und eine theoretische Hilfsfrist von brutto 17 Min. ist in meinen Augen solch ein politisch gewolltes Defizit.

brause

01.05.2008, 15:03

Um Gottes Willen, dann wird´s ja noch schlimmer! Nachher will noch jemand verbeamtetes RD-Personal. Nee nee, verstaatlichen geht gar nicht.
Der RD sollte ein rein wirtschaftlich geführter Betrieb sein.

Gruß, Mr. Blaulicht

Wie das Beispiel Hessen zeigt, muss beides nicht sein. Auf Grund der recht ordentlichen Gestzeslage, auch nachhaltig untermauert durch einschlägige Erlasse, funktioniert das System doch recht gut. Beteleiligt sind neben den HiOrgs die wenigen Bfs ebenso wie "private" Anbieter. Marktführer ist auch hier das DRK, in einigen Gegenden sogar der einzige Anbieter, auch das muss also nicht zwangsläufig der Grund für ein schlechtes Niveau sein (allerdings auch kein Garant für Topqualität!)

Wichtigster Grundbaustein ist doch wohl erst einmal ein gescheite Gestzgebung, denn das ist die Arbeits- und, vor allem auch, Finanzierungsgrundlage. Und da gehen die Ansichten der Volksvertreter in den einzelnen Bundesländer eben weit auseinander, wieviel ihnen die Abwehr medizinischer Notfallsituationen ihrer Bürger wert ist. Wobei ja selbst die Rechnung nicht wirklich aufgeht, da ein effizienter RD die Kosten der stationären Behandlung wie in der Rea senken helfen kann.

Mr. Blaulicht

01.05.2008, 18:04

... in den der RD die (med. sinnvolle) Hilfsfrist nicht halten kann.
Wie würdest Du denn die medizinisch sinnvolle Hilfsfrist definieren?

Gibt es irgendwelche Studien, die ein besseres Outcome des Patienten zeigen, wenn man die Hilfrist von 15 auf 10 Minuten verkürzt? Und ich meine wirkliche Studien, nbicht persönliche Erfahrungswerte. Subjektiv gesehen ist es natürlich besser, ein Polytrauma nach 10 Minuten zu versorgen statt erst nach 15 Minuten.
So etwas müsste sich doch anhand der verschiedenen RD-Statistiken in Hessen und meinetwegen auf dem Land in Bayern ganz klar nachweisen lassen.
Aber ich habe wirklich Zweifel daran, dass sich dort signifikante Unterschiede aufzeigen...

Gibt es denn im Gegenzug Untersuchungen, was es kosten würde, die Hilfsfrist von 15 auf 10 Minuten zu verringern? Ich meine hier die einmaliug anfallenden Kosten für neue Rettungswachen, neue Fahrzeuge etc und die laufenden Kosten wie zum Beispiel Personalkosten.

Und wo soll diese Diskussion hinführen? In einen perfekten Schutz der Bevölkerung? Jeder Bürger hat einen eigenen RTW zur Verfügung? Das ist jetzt sicherlich überspitz dargestellt, aber das würde herauskommen, wenn man die Hilffrist immer weiter gegen Null tendieren lassen würde.
Wäre es da nicht6 sinnvoller, das Geld eher in eine prophylaktische Patientenversorgung zu stecken? Ich denke da an kostenlose EH-Kurse, bessere Vorsorgeuntersuchungen (einem Menschen ohne Herzinfarkt ist es egal, ob ein RTW 10, 15 oder 60 Minuten braucht, wenn er ihn einfach nicht benötigt!), eine bessere medizinische Versorgung durch Hausärzte etc.
Die meisten in Deutschland machen sich um ihre Gesundheit erst Gedanken, wenn sie flöten geht. Und dann ist das Geschrei groß, wenn der RD zu lange braucht. Die vielen Zigaretten und Burger, die letztendlich den Infarkt ausgelöst haben, werden da gerne mal vergessen.
Und Untersuchungen in anderen Bereichen der Medizin haben gezeigt, dasss eine Prophylaxe immer billiger und besser ist, als dem Ereignis hinterherzulaufen.
Vielleicht bin ich jetzt etwas ab von der HvO-Diskussion gekommen, aber es lohnt sich immer, den Blick über den Tellerrand hinaus zu wagen und den RD nur als einen (sehr kleinen) Teil des Gesundheitssystems zu sehen.

Gruß, Mr. Blaulicht

brause

01.05.2008, 20:36

@ Mr. Blaulicht:

Selbstverständlich kann ich Dir keine harten Zahlen bezüglich des Outcomes geben, zumal es ja nirgendwo einen landesweit homogenen Rettungsdienst gibt.

Aber das ein kurzes therapiefreies Intervall vital bedrohten Pat. zu Gute kommt, hast Du ja schon selber geschrieben. Zugegebener Massen ist der Prozentsatz solcher Pat. sehr gering, aber auch allen anderen wird es nicht schaden.

Prävention ist immer gut, da gebe ich Dir uneingeschränkt recht, gerade bei den Zivilisationkrankheiten heisst das naturgemäss aber eher ein Verschieben der Erkrankung, nicht deren Ausschluss. Was ich sagen will: Dann kommt der Infarkt halt mit 90 statt mit 60, das macht für den RD-Einsatz allerdings keinen Unterschied.

Die bei einer Verkürzung der Hilfsfrist entstehende Sachkosten können wir wohl vernachlässigen, da sie ja typischerweise nur ca. 20% ausmachen. Der Löwenanteilliegt bei den Personalkosten, aber auch die relativieren sich bei öffentlichen Aufgaben. Denn: rund 25% der anfallenden Personalkosten gehen direkt an die Kostenträger in Form von Krankenkasenbeiträgen zurück. Es fallen weniger Sozialkosten für arbeitslose RDler an, im Gegenteil, es kommen wieder Steuern rein, das Rentenloch wird kleiner usw. Ich möchte mal schätzen, dass so die Hälfteder enstehenden Personalkosten wieder in der öffentliche Kasse landen (deshalb ist Arbeitsplatzabbau um öffentlichen Dienst immer sehr kritisch zu sehen).

Mir geht es um den besten Kompromiss zwischen sinnvollen Zugriffszeiten und der Wirtschaftlichkeit andererseits, und da stellen 10 Min. Hilfsfrist einen deutlich besseren Kompromiss dar als 17 Min. Und bezahlbar scheint es ja zu sein, wie man in Hessen sehen kann.

Und durch den demographischen Wandel, sprich das Altern unserer Gesellschaft, wird der RD auch weiterhin mit steigenden Einsatzzahlen zu kämpfen haben, zudem auch die zunehmende Verarmung den RD weiter fordern wird. Einen Ausbau des RD wird man langfristig also sowieso brauchen, bei geschickter Organisation lassen sich dadurch nicht nur mehr Einsätze abrbeiten, sonder auch die Hilfsfristen verkürzen.

Alabama

01.05.2008, 20:53

Das das System "Rettungsdienst" bei uns nicht zu 100 % funktioniert liegt ja wohl klar auf der Hand.
Wenn selbst in Großstädten tagsüber HLF zu First Responder-Einsätzen ausrücken und RTW´s und NEF´s zum Stellplatz in Fußgängerzonen zitiert werden, fehlt es schon dort an Standorten oder eben ganz einfach Geld und Personal.

Gerade bei uns auf dem Land, wo die Rettungswachen rein nach Hilfs- und Eintreffzeiten verteilt werden, sollte ein jeder der schnellere Hilfe möchte dankbar sein, dass das HvO-System hier greift.

Es ist nunmal kein Geld da um noch weitere Rettungswachen zu bauen und auch zu besetzen.

Und ein jeder der in der heutigen Notfallmedizin arbeitet sollte wissen, dass die Krankenkassen noch weniger Geld zur Verfügung stellen --> den DIG´s sei dank!

Und sollte sich ein hauptamtlicher Rettungsdienstmitarbeiter aufreget weil er nicht die komplette Versorgung von Anfang an leiten kann oder sogar evtl. mal ein entsprechend ausgebildeter HvO-Mitarbeiter einen Zugang in Notkompetzenz legt, der sonst für den hauptamtlichen RA abgefallen wäre, der geht weit am Grundgedanken und den Grundsätzen seines Jobs vorbei!

!!!Meine Meinung!!!

brause

02.05.2008, 11:07

Danke Mr. Blaulicht, dass Du das Thema getrennt und verschoben hast, so entstseht auch weniger der absolut falsche Eindruck, es ginge mir speziell um die Creutzer Kollegen, die sind nur der Aufhänger für die Diskussion.

Das das System "Rettungsdienst" bei uns nicht zu 100 % funktioniert liegt ja wohl klar auf der Hand.
Wenn selbst in Großstädten tagsüber HLF zu First Responder-Einsätzen ausrücken und RTW´s und NEF´s zum Stellplatz in Fußgängerzonen zitiert werden, fehlt es schon dort an Standorten oder eben ganz einfach Geld und Personal.

Gut, da sind wir uns also einig.

Gerade bei uns auf dem Land, wo die Rettungswachen rein nach Hilfs- und Eintreffzeiten verteilt werden, sollte ein jeder der schnellere Hilfe möchte dankbar sein, dass das HvO-System hier greift.

Es ist nunmal kein Geld da um noch weitere Rettungswachen zu bauen und auch zu besetzen.

Naja, es ist eher die Frage, ob es politisch gewollt ist. Wie mein Beispiel Hessen zeigt, scheint es ja doch finanzierbar zu sein, wenn es politisch gewollt ist.
Eure Arbeit in allen Ehren, kurzfristig ist Euer Einsatz sehr zu begrüssen, leider besteht die Gefahr, dass durch Euren Einsatz eine Verbesserung beim RD verhindert wird, getreu dem Motto: "Geht doch, dank der kostenloser HvO, warum dann Geld ausgeben für mehr RD!" Langfristig wäre es vielleicht sinnvoller, sich politisch für eine Beserung einzusetzen, kann man auch beides paralell machen.

!

Und ein jeder der in der heutigen Notfallmedizin arbeitet sollte wissen, dass die Krankenkassen noch weniger Geld zur Verfügung stellen --> den DIG´s sei dank.

Das hat jetzt aber mal gar nix mit dem Rettungsdienst zu tuen.

Und sollte sich ein hauptamtlicher Rettungsdienstmitarbeiter aufreget weil er nicht die komplette Versorgung von Anfang an leiten kann oder sogar evtl. mal ein entsprechend ausgebildeter HvO-Mitarbeiter einen Zugang in Notkompetzenz legt, der sonst für den hauptamtlichen RA abgefallen wäre, der geht weit am Grundgedanken und den Grundsätzen seines Jobs vorbei!

Schau mal, wir haben es bis hierhin geschafft, sachlich zu diskutieren. Also, bitte nicht polemisieren und die alte "HA vs. EA-Diskussion" anzetteln, das ist hier wirklich nicht hilfreich.

Mr. Blaulicht

02.05.2008, 13:11

Danke Mr. Blaulicht, dass Du das Thema getrennt und verschoben hast, so entstseht auch weniger der absolut falsche Eindruck, es ginge mir speziell um die Creutzer Kollegen, die sind nur der Aufhänger für die Diskussion.
Bitte! Endlich mal jemand, der mich lobt [freu!] Das rettet mir den Tag!

[...] "Geht doch, dank der kostenloser HvO, warum dann Geld ausgeben für mehr RD!" [...]

Jetzt habe ich am Wochenende erfahren (allerdings von nicht ganz zuverlässiger Seite), dass auch HvO-Einsätze abgerechnet werden können,. allerdings nur, wenn es anschließend zum Transport durch den RD kommt. Anscheinend flißt da wohl auch eine Menge Geld in die Kassen der "ehrenamtlichen" Helfer. Kann das jemand bestätigen oder widerlegen?

Gruß, Mr. Blaulicht

brause

02.05.2008, 13:31

Bei uns im Kreis wurde tasächlich mal eine Pauschale bei jedem abrechenbaren RD-Einsatz von DM 30,-- für HvO-Einsätze erhoben. Diese Pauschale sollte für Ausrüstung und Ausbildung der HvOs eingesetzt werden. Was damit wirklich geschehen ist, weiss ich allerdings nicht.
Ob diese Pauschale heute noch erhoben wird, entzieht sich meiner Kenntniss, werde aber mal versuchen, dass in Erfahrung zu bringen.

EISI

02.05.2008, 17:18

Also mir wäre dies komplett neu. Gerne Infos, kann es mir aber nicht vorstellen.

AkkonHaLand

02.05.2008, 17:47

Bin ich eigentlich der einzige, der hier gerade einen baldigen Aufschrei hauptamtlicher RA/RS erwartet? ;-)
Wer logisch denkt kann hier nicht aufschreien! Der HVO/FR/... ist dazu da, dass therapiefreie Intervall zu verkürzen! Alleine darum geht es!

ich sehe das ganze genau so.
Klar werden hier hauptamtliche stellen ersetzt.

Gäbe es das system nicht, würde die hilfsfrist nicht gehalten werden, ergo-> neue Rettungswache. ...
Das FR-System ersetzt keine Stellen! Der Alarm des FR wird NICHT auf die Hilfsfrist angerechnet! Es geht allein darum, dem Patienten eine fachliche Erstversorgung zu geben bis der RD da ist! Analoges System dazu ist der Alarm des praktizierenden (prakt.)Hausarztes, der von einem Alarmfahrzeug (FW/Pol/KTW/...) abgeholt wird, weil der reguläre NA nicht in annehmbarer Zeit da sein kann.

Um Gottes Willen, dann wird´s ja noch schlimmer! Nachher will noch jemand verbeamtetes RD-Personal. Nee nee, verstaatlichen geht gar nicht.
Der RD sollte ein rein wirtschaftlich geführter Betrieb sein.

Gruß, Mr. Blaulicht

Das Schlimmste was passieren kann ist ein RD (RD-Träger, keine einzelne Fa. im Auftrag des Kreises!) der von Privater Hand geführt wird! "In Kleinkleckersdorf soll ich eine Rettungswache errichten? Kein Bock, da passiert nur 7x am Tag was, das lohnt sich nicht, sollen die Leute doch nach Kleckerstadt ziehen, da haben wir ne RW..."

Zu dem Beitrag 1,3 Einsätze pro Tag = 470 Einsätze pro Jahr = zuviel, habe ich mal folgende Rechnung (die die Kostenträger real täglich anstellen!)

Ein RTW fährt pro Tag IMMER 24 Einsätze (pro Stunde einen, denn ein Einsatz dauert IMMER 1 Stunde!) =8760 pro Jahr
Pro Rettungsbezirk stehen idR. mindestens 2 RTW ==>17520 Einsätze pro Jahr pro Bezirk

Zur Praxis:
Im Bezirk stehen 2 RTW (die ja nach obiger Rechnung von den Krankenkassen genehmigt wurden), diese fahren pro Jahr zusammen ca. 16000 Einsätze. Davon:

5000 mit einer Einsatzzeit von bis zu 30 Minuten
1500 mit einer Einsatzzeit von exakt 60 Minuten, wie vorgeschrieben
6000 mit einer Einsatzzeit von 60-90 Minuten, also noch annehmbar...
3500 mit einer Einsatzzeit von teilweise weit über 90 Minuten (bis 360 Minuten sind keine Seltenheit!) -> eigentlich nicht möglich, da die Krankenkassen wie gesagt, die maximale Zeit auf 60 min festgelegt haben

Das heißt, in 9500 Fällen müsste eigentlich der FR ausrücken, da der reguläre RTW nicht, wie von den KK vorgerechnet, verfügbar ist. Er rückt aber nur 474,825 (365,25 Tage x 1,3 Einsätze pro Tag) mal aus. Das sind 4,998%. Und nun erzähl mir nochmal einer, der FR würde Arbeitsplätze vernichten... Allein das in allen RD-Gesetzen verankerte "Fehlvolumen" liegt bei 10%! (sinngemäß: "Der RD muss in 90%(da haben wir die 10%) aller Fälle innerhalb der Hilfsfrist von ..... Minuten beim Patienten sein!")

brause

02.05.2008, 19:50

@ AkkonHaLand:

In Bayern gibt es zwar eine sog. "Hilfsfrist" von 15 Min (reine Fahrtzeit), aber: es muss nur eine RW in 15 Min. Entfernung sein, eine Erfüllungsquote gibt es nicht. So ist es erst einmal egal, wenn der RTW bei jedem zweiten Einsatz nicht frei ist und die Hilfsfrist nicht gehalten werden kann.

Im direkten Vergleich Hessen - Bayern:

Einsatzradius RW: Hessen ca. 8 Km; Bayern ca.15 Km
d.h. in Hessen haben wir eine fast doppelt so hohe Dichte an RWs, dafür haben die Bayern ganz viele HvOs.

Ich denke schon, dass da noch ein grosses Potential an potientiellen Arbeitsplätzen in Bayern besteht.

brause

02.05.2008, 20:47

@ Überhose:

Mea culpa, ich hatte es echt übersehen...

Ist ja aber trotzdem ne nette Diskussion geworden.

In deinem Link zum hess. Landesrechnungshof (der vor einigen Jahren sogar die Moderniesrung der Leitstellen angeregt hatte) ist die Erfüllungsquote für Hessen veraltert, dort sind noch 95% angegeben. Mit dem Landesrettungsdienst pl von 2005 wurde diese geändert (leider): 90% in 10 Min., 95% in 15 Min., Planungsgrundlage müssen aber 100% sein.

Mr. Blaulicht

03.05.2008, 02:56

brause

03.05.2008, 10:57

Planungsgrundlage kann nie 100% sein. Dass würde bedeuten, wirklich jeden Fall (auch den schweren VU mit 8 Verletzten in einem Dorf auf dem Land) innerhalb der Hilfsfrist zu errecihen. Das ist nicht möglich. In die Planung sind nämlich Paralleleinsätze mit eingeplant.

Gruß, Mr. Blaulicht

Sorry, aber da machst Du gerade einen Denkfehler: Regelmässig wird die Hilfsfrist an dem Eintreffen des ersten regulären Rettungsmittel festgemacht, somit ist die Hilfsfrist beim MANV eigehalten, wenn auch nur ein Rettungsmitel pünktlich war.

Aber was auch klar ist: in solchen Sonderlagen ist ehrenamtliche Unterstützung (HvO, SEG ...) des Regel-RD sehr sinnvoll und durch nichts zu ersetzen.

Mr. Blaulicht

03.05.2008, 11:18

Okay, vielleicht habe ich mich etwas falsch ausgedrückt (bzw. angesichts der späten Stunde ein falsches Besipiel gewählt). Ich meinte eigentlich mehrere nicht zusammenhängende Ereignisse in einem kleinen Dorf mit nur geringen rettungsdienstlicher Vorhaltung. Also zum Beispiel: ein VU mit zwei Verletzten, ein Herzinfarkt zwei strassen weiter, eine Geburt am anderen Ende des Dorfes, ein Arbeitsunfall im Stall etwas außerhalb etc. - verschiedene individualmedizinische Notfälle, die jeweils eigene Rettungsmittel benötigen.

Aber ich denke, wir reden aneinander vorbei:
Du redest davon, dass ein Fahrzeug den Einsatzort nicht nur innerhalb der gesetzlichen Frist erreichen muss, sondern auch noch den Patienten finden und zu ihm gelangen soll. Und dass alles, obwohl der zuständige RTW veilleicht gerade nicht auf der Wache ist sondern wo anders in seinem Bereich rumgondelt.
Soweit bin ich damit ja auch einer Meinung. Da ist eine planerische Sicherheit von 100% möglich.
Ich dagegen rechne auch noch die Wahrscheinlichkeit ein, mit der das zuständige Rettungsmittel gar nichjt zum Einsatz kommen kann, weil es gerade anderweitig beschäftigt ist, und das übernächste Rettungsmittel alarmiert wird. Und wenn man einen solchen Fall beücksichtigt, ist eine "Einsatzort-erreicht-Garantie" innerhalb der gesetzlichen Hilfsfrist nicht praktikabel.
Und genau für solche Fälle sollte man bei der Planung "nur" eine Erfüllungsquote 90-95% miteinbeziehen (komisch formuliert, aber im Moment fällt mir nichts besseres ein - ich denke Ihr wisst, was ich meine).
Die Planung, dass der zuständige RTW im Idealfall (also Standort Wache) nur in 90-95% der Fälle "rechtzeitig" - also innerhalb der gesetzlichen Hilfsfrist eintreffen kann, führt meiner Meinung nach in die falsche Richtung.

Gruß, Mr. Blaulicht

PS: Angesichts der Zahlen, die in BaWü hier intern (und deswegen werde ich das nicht konkretisieren) kursieren, ist eine Diskussion über 90 oder 95% allerdings völlig absurd!

brause

03.05.2008, 12:06

Ich gebe Dir ja Recht, wenn Du sagst, dass eine 100%tige Quote nicht planbar ist. Planungsgrundlage sind Statistiken der Vorjahre, und da in denen der dritte Weltkrieg nicht ausgebrochen ist, wird er auch nicht als Planungsgrundlage genommen...

Aber die von Dir beschriebene Situation soll durch solche Einsatztaktiken wie Wachenabsicherung kompensiert werden, was allerdings auch nur zu einem bestimmten Mass geht.

Wenn Du mich jetzt fragst, wie genau diese Planungsgrundlagen (für die 100%) aussehen, muss ich auch passen. Ich kann mir vorstellen, dass damit gemeint ist, dass zwischen den Einsatzradien der einzelnen RWs keine weissen Flecken sein dürfen.

Die Zahlen aus BaWü werden offen gehandelt, ich habe da so was im Hinterkopf, dass ca. 2/3 der Kreise die Hilfsfrist von 15 Min. regelmässig nicht einhalten, besonders peinlich ist, dass es selbst in Stuttgart nicht hinhaut. Da haben die Berliner das Problem doch eleganter gelöst: es gibt erst gar keine festgelegte Hilfsfrist...

Etienne

03.05.2008, 20:17

Hallo Leute!

Sofern man bestehende HvO-Gruppen nicht in Rettungsdienst-Gutachten erfasst und somit versucht die Hilfsfristen einzuhalten, dann ist das ok.

Aber wenn im Gutachten die HvO-Gruppen als Rettungsmittel 24 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr im Plan mit aufgenommen sind und damit versucht wird die Hilfsfristen (damit weniger Rettungswagen, damit weniger hauptamtliches Personal) kann man schon von Stelleneinsparung sprechen und das darf auf keinem Fall im Sinne der HvO-Gruppe und der Bevölkerung sein.

Mr. Blaulicht

03.05.2008, 23:04

Das gilt aber nur, wenn die HvO auch über ein geeignetes Rettungsmittel verfügen. Also für jene HvOs, die einen RTW ihr eiegen nennen, natürlich ausreichend ausgestattet und qualifiziert besetzt. Dann allerdings stellt sich mir die Frage, warum überhaupt ein hauptamtliches Fahrzeug alarmiert wird. Insgesamt ergibt dieses Sytsem keinen Sinn.

Gruß, Mr. Blaulicht

AkkonHaLand

04.05.2008, 09:00

Gibt es FR/HVO mit RTW?
Ich dachte die fahren immer mit Privat- Oder Dienst-PKW, SEG- oder Feuerwehr-MTW oder so was, also keinerlei Transportmöglichkeit...

brause

04.05.2008, 09:58

Gibt es FR/HVO mit RTW?
Ich dachte die fahren immer mit Privat- Oder Dienst-PKW, SEG- oder Feuerwehr-MTW oder so was, also keinerlei Transportmöglichkeit...

Auch das gibt es.

EISI

04.05.2008, 11:00

Bei uns sind Fahrzeuge mit Transportmöglichkeit nicht Genehmigungswürdig.

Etienne

04.05.2008, 20:31

Hallo Leute!

Vielleicht habe ich mich auch etwas falsch ausgedrückt. Ich meinte mit Rettungsmittel nicht zwangsläufig ein Fahrzeug, dass auch eine Transportkapazität stellt.

Mr. Blaulicht

04.05.2008, 20:45

Es ist nun aber mal so, dass die Hilfsfrist die Zeitspanne vom Notruf bis zum Eintreffen eines geeigneten Rettungsmittels definiert.
Siehe auch

§8 Krankenkraftwagen.

(1) Für die Notfallrettung und den Krankentransport sind Krankenkraftwagen einzusetzen. Krankenkraftwagen sind Fahrzeuge, die für Notfallrettung (Notarztwagen, Rettungswagen) oder Krankentransport (Krankentransportwagen) besonders eingerichtet und nach dem Fahrzeugschein als Krankenkraftwagen anerkannt sind. Sie müssen in ihrer Ausstattung, Ausrüstung und Wartung den allgemein anerkannten Regeln der Technik und dem Stand der Notfallmedizin entsprechen. Die Bestimmungen der §§ 29 und 30 bleiben unberührt.

Da ist von PKW nicht die Rede! Auch nicht von PKW der HvO-Gruppen.

Gruß, Mr. Blaulicht

Brandbatsch

05.05.2008, 12:38

Es ist nun aber mal so, dass die Hilfsfrist die Zeitspanne vom Notruf bis zum Eintreffen eines geeigneten Rettungsmittels definiert.
Siehe auch

Da ist von PKW nicht die Rede! Auch nicht von PKW der HvO-Gruppen.

Gruß, Mr. Blaulicht

"Rettungsdienstgesetz BaWü" seit wann gibt es dieses Gesetz und seit wann wird über Gott weis was nachgedacht HVO/FR

Gruß Michael

der gedacht hat es geht um den Patienten und um die Verkürzung des Therapie freien Intervalls ?????

Mr. Blaulicht

05.05.2008, 13:24

Nun ja, selbstverständlich geht es um den Patienten. Hauptsächlich um seine optimale Versorgung.
Und eine optimale Versorgung setzt standartisierte Abläufe, den Einsatz von qualifiziertem Personal und Material voraus.
Insofern ist jede HvO-Gruppierung zwar ein zusätzliches Angebot, darf aber nicht in den Begriff "Rettungsdienst" mit einfließen. Und genau deswegen haben Fr/HvO auch nix mit Rettungsdienst zu tun. Auch nicht mit der für den Rettungsdienst maßgeblichen Hilfsfrist.

Gruß, Mr. Blaulicht

Brandbatsch

05.05.2008, 15:03

Mr. Blaulicht

05.05.2008, 15:55

ist halt eine zusätzliche Maßnahme, um Patienten noch besser helfen zu können. Genauso wie Eh-Kurse, Autoverbandskästen, ärztlicher Bereitschaftsdienst, ambulanter Pflegedienst, Giftnotrufzentrale, Sanitätshäuser, betreutes Wohnen etc. Auch diese verbessern die Patientensituation, haben aber nix mit dem Rettungsdienst zu tun, spielen daher auch keine Rolle bei der Hilfsfrist und haben keinen Einfluss auf den Rettungsdienstbedarfsplan.

Gruß, Mr. Blaulicht

beckus

05.05.2008, 16:40

Also dass beim HvO Gelder fließen, davon weiß ich nichts. Ich habe weder was davon gesehn noch unsere Feuerwehr noch die Wasserwacht, noch die Bereitschaft. (Zur Information: Bei uns stellt die Feuerwehr einen PKW und einen MTW, beide mit SoSi, und die werden dann vom HvO bestehend aus Feuerwehrlern, Wasserwachtlern und Bereitschaftlern besetztz.)
Zuden RTWs: Wenn ein RTW gebraucht wird, wird dieser ja immer vom regulärem Rettungsdienst genommen. Der RTW unserer Bereitschaft rückt demnach nur über die SEG aus oder wenn wirklich rein gar nichts anderes mehr da ist. Sollte nun ein Einsatz mit HvO sein, bekommt der RTW des RD den Auftrag, wie üblich halt, und der HvO wird mitalarmiert. Sollten wir jetzt spaßeshalber mit dem RTW da hinfahren, dürfen wir den Pat. gar nicht transportieren, da der RTW des RD dies als Auftrag hat (außer die Leistelle ordet den Transport mit unserem an).
Ich persönlich halte es allerdings generell für Murks, einen RTW für den HvO zu haben, denn wenn ich hinkomme, un der RD 10 minuten nach mit, ist der da bevor ich mit meiner Behandlung fertig bin (was man da halt immer so tut). Dann kommt der RD, macht evtl noch fix was, nimmt den Pat. mit oder auch nicht und fertig. Soviel zu meiner Meinung dazu.
Sollte der RD allerdings so vielspäter kommen, dass sich ein Abtransport mit dem HvO RTW lohnen würde, dan stimmt wohl was nicht....