Vorgehen TH-VU [Archiv] - Funkmeldesystem.de

MiThoTyN

14.03.2008, 10:27

Hallo zusammen!

Wir hatten letzte Woche bei unserem Übungsabend eine sehr interessante Diskussion. Thema war ursprünglich Erste Hilfe, dann in Zusammenhang mit einem TH-VU und das konkret am Beispiel eines tödlichen Verkehrsunfalls bei uns letztes Jahr.

Hintergrund: Damals war der Notarzt vor der Feuerwehr da und stellte sehr schenll den Tod der Fahrerin fest. Die Fahrerin war mit dem Auto unangeschnallt gegen einen Baum geprallt. Sie lag auf der Rücksitzbank, wies aber keine äußerlichen Verletzungen auf und sah an sich noch "ganz gesund" aus. Niemand außer dem Notarzt wäre so schnell davon ausgegangen, dass die Fahrerin unwiderruflich Tod ist.

Eine Rettung durch die Feuerwehr brauchte durch die Aussage des NA nicht zu geschehen. Nachdem die KriPo fertig war, wurde die Leiche in Ruhe geborgen.

Die Frage stellte sich nun, was man wohl gemacht hätte, wenn die Feuerwehr zuerst dagewesen wäre und der RD/NA erst einige Minuten später eingetroffen wäre. (So wie es im Normalfall ist.)

Das prinzipielle Vorgehen ist ja, dass man eine Rettungsöffnung schafft, und das Befreien der Person NUR nach Rücksprache mit dem RD/Notarzt macht.

Weiter gibt es ja die Crashrettung, die eigentlich genau in dem Fall eingesetzt wird, wenn eine lebensbedrohliche Situation für die Person besteht. Das ist ja durchaus auch beim Kreislaufstillstand der Fall.

Aber kann man davon ausgehen, dass die Feuerwehr einen Kreislaufstillstand "sicher" erkennt? Vor allem in der genannten Situation? Man muss davon ausgehen, dass die meisten Freiwilligen Feuerwehren vielleicht keine im RD ausgebildeten Mitglieder hat. Im aktuellen (sehr vereinfachten) Erste-Hilfe-Kurs, welcher ja Voraussetzung für den Grundlehrgang (Hessen) ist, wird aber z.B. das Fühlen eines Pulses gar nicht mehr gelehrt, sondern nur noch eine Atemkontrolle, um dann eine HLW einzuleiten oder nicht.

Auf Grund welcher Grundlage soll also ein (junger) Einsatzleiter entscheiden, ob eine Crashrettung angebracht ist oder nicht?

PS.: Im Zweifelsfall wird einfach gemacht, aber mir gehts darum das ganze mal etwas zu hinterfragen, auch weil die Entscheidung des Einsatzleiters rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen "könnte".

Gruß Joachim

AkkonHaLand

14.03.2008, 10:48

...Im aktuellen (sehr vereinfachten) Erste-Hilfe-Kurs, welcher ja Voraussetzung für den Grundlehrgang (Hessen) ist, wird aber z.B. das Fühlen eines Pulses gar nicht mehr gelehrt, sondern nur noch eine Atemkontrolle, um dann eine HLW einzuleiten oder nicht....

Hallo Joachim,

eigentlich sollen die Anwärter für den Grundlehrgang NICHT an einem öffentlichen EH-Kurs teilnehmen, da von Laienhelfern, wie schon von Dir gesagt, keine Pulskontrolle mehr erfolgt.

Fw-ler sollen eigentlich an einem EH-Lehrgang für Feuerwehren/Hilfspersonal/Betriebshelfer teilnehmen. Bei z.B. Fw-lern handelt es sich ja nicht um die klassischen Laien (mit den ihnen zugehörigen Problemen) sondern um "fachlich höher qualifiziertes, nicht medizinisches Hilfspersonal".

Fw, SEG, Betriebshelfer, .... bekommen in ihren Kursen mehr (in Form von tiefergehende Infos, intensiver - da ich einem Mitglied dieses Tätigkeitsgruppen z.B. nicht erst erklären muss, dass die EH von 1952 heute keine Gültigkeit mehr hat, habe ich mehr Zeit) beigebracht als die "klassischen Laien" (das sind z.B. Pulskontrolle, Beatmung mit Hilfsmitteln, Verbände mit Dreiecktüchern, spezielle EH, abgestimmt auf die tägliche Arbeit um nur ein paar Eckpunkt zu nennen), da sie aufgrund ihrer persönlichen Situation idR. nicht mit den Ängsten der Laienhelfer behaftet sind, wie z.B. "Wenn ich was mache, mache ich evtl. was falsch".

überhose

14.03.2008, 10:52

Auf Grund welcher Grundlage soll also ein (junger) Einsatzleiter entscheiden, ob eine Crashrettung angebracht ist oder nicht?Aufgrund seines durch die Erkundung gewonnenen Eindrucks...

Hört sich blöde an, ist es in dem Zusammenhang für den EL sicher auch, aber: Wie soll er es denn sonst beurteilen?

Wie sieht denn das Auto aus? Hätte der eintreffende Notarzt direkt die Chance, an den Patienten heranzukommen, um die patientenorientierte Entscheidung treffen zu können? Gibt es auch mit der schonenderen Variante die Möglichkeit, im Fahrzeug erste HLW durchzuführen?
Wenn ja, würde ich nicht zur "eigenmächtigen" Crashrettung tendieren.
Wenn das mit der HLW unmöglich ist, bleibt mir eigentlich nix anderes übrig, als mit Crashrettung zu beginnen.

Und wie ich die Notwendigkeit einer HLW erkenne, liegt halt daran, wie ich im Erste-Hilfe-Bereich geschult bin. Habe ich nur die für Feuerwehrs vorgegebenen Lehrgänge/Ausbildungen, kann ich mich halt nur danach richten.

MiThoTyN

14.03.2008, 10:57

Tach auch!

@Akkon

Das seh ich genauso wie du. Also die Unterscheidung Laienhelfer <-> FW-Mitglied stösst mir auch immer wieder sehr auf. Grundlage für den Grundlehrgang ist aber nun mal ein 16 stündiger EH-Kurs, der nicht älter als 2 Jahre sein darf. Ich halte das auch absolut nicht für ausreichend, vor allem, weil nach diesem Grundlehrgang nie wieder eine Fortbildung im RD-Bereich gefordert wird. Vereinfacht ausgedrückt hat doch ein Feuerwehrmann überhaupt keine RD-Ausbildung, wenn er sich nicht selbst drum kümmert. Aber das kann man wieder nicht von den Leuten verlangen. Dieses Problem versuchen wir gerade mit intensiver EH-Ausbildung auf Standortebene (auf FW-Themen angepasst) auszugleichen.

Trotzdem müssen wir erstmal damit Leben, dass von 35 aktiven Mitgliedern lediglich 2 RS-Ausbildung haben und der Rest "irgendwann" mal einen EH-Kurs gemacht hat. Mehr "Fachwissen" ist im RD-Bereich nicht vorhanden, was ich für eine Feuerwehr als sehr bedenklich empfinde.

Und genau dieses Problem ist am genannten Beispiel (theoretisch) eskaliert. Bei allen anderen Situationen (HiloPe in Wohnung, Person in Wasser, ...) ist es einfacher, da hier keine "Rettung" in dem Sinne erfolgen braucht, die den Zustand des Patienten weiter verschlechtern könnte.

@überhose

Und wie ich die Notwendigkeit einer HLW erkenne, liegt halt daran, wie ich im Erste-Hilfe-Bereich geschult bin. Habe ich nur die für Feuerwehrs vorgegebenen Lehrgänge/Ausbildungen, kann ich mich halt nur danach richten.

Und da liegt das Problem, da im schlechtesten Fall ein FW-Mann die selbe EH-Ausbildung wie "Otto-Normal" hat.

Gruß Joachim

Florian Feuerbaer

14.03.2008, 11:01

Hallo Joachim

Schwere Entscheidung....gut das ich sowas noch nicht entscheiden durfte.
Also rein rechtlich gesehen, wenn der Einsatzleiter ist, und die entsprechenden Lehrgänge hat, ist es so seine Anweisung, so lange der Rd nicht da ist...egal welche Folgen für Ihn das hat.
Naja ne Rea im Auto... also ich würde da schon an die Crashrettung denken... Je nach Situation kommt es ja dann eh noch dazu, wenn der Rd eintrifft.

Wobei ich da sagen muss, ich find es wichtig das Ihr zumindest soweit in EH ausgebildet seit, das man so wichtige Sachen wie Kreislaufstillstand erkennen sollte, soweit möglich.

Grüße
Florian

MiThoTyN

14.03.2008, 11:08

FF112DN

14.03.2008, 11:10

die feuerwehr muss den kreislaufstillstand ja garnicht "sicher" erkennen...
wie du so schön sagst...

wir sind, - zumindest verpflichtend - , nur in EH ausgebildet.

und wenn der einsatzleiter nicht mit sicherheit ausschließen kann, dass es der person "noch gut geht", dann jibbi und raus mit ihr.

sprich wenn ich an die person nicht rankomme und die mir in keinster weise antwort gibt oder reagiert, denk ich ma ist die einzig richtige entscheidung, raus damit. und wenn sich anchher rausstellt dass du nur tief geschlafen hat ( ;-) ) dann kann einem trotzdem keiner en vorwurf machen, weil in der situation von ner notlage auszugehen war. ob diese wirklich vorgelegen hat ist ja wieder ne andere geschichte.

überhose

14.03.2008, 11:13

Trotzdem müssen wir erstmal damit Leben, dass von 35 aktiven Mitgliedern lediglich 2 RS-Ausbildung haben und der Rest "irgendwann" mal einen EH-Kurs gemacht hat. Mehr "Fachwissen" ist im RD-Bereich nicht vorhanden, was ich für eine Feuerwehr als sehr bedenklich empfinde.Da sprichst du eine Frage an, über die man wochenlang diskutieren könnte, ohne einen gemeinsamen Nenner zu finden: Wieviel RD muss die Feuerwehr leisten?
Meiner Meinung nach darf man dabei nicht Ursache und Wirkung verwirbeln, warum muss denn eine Feuerwehr ein Fachwissen, was über Ersthelfertätigkeiten hinausgeht, haben? Grund ist doch der, das der RD nicht zeitnah oder nicht ausreichend zur Verfügung steht. Und daran müsste erst mal was geändert werden.

Florian Feuerbaer

14.03.2008, 11:15

@Flo

Dann lass mal das rechtliche außen vor und denk an das ethische, bzw. den Einsatzleiter, wenn aufgrund mangelndes Fachwissens die Person verstirbt. Der Einsatzleiter macht sich ein Leben lang Vorwürfe und fährt nie wieder in einen Einsatz.

Gruß Joachim

*seufz*
Ich weiß es wird hart... aber damit muss ich immer rechnen wenn ich EL bin! Ich bin doch gut ausgebildet!? Was nicht heißt das ich mir nicht aus Sorgen machen würde, aber naja, das bleibt doch an dem hängen der EL ist. Anders gehts ja nicht.

Und ich denke das ihr gemerkt habt, das ihr beim EH nicht so gut ausgebildet seit, und das ist doch schon mal nen guter Schritt. Die meisten sehen das viel zu lange nicht.

Also ich erzähle mal kurz wie ich es kenne. Bei uns hat wie jeder mit Tm1 den normalen EH Lehrgang. Dann 2-3 den Fw-Sani, und manche halt beruflich RS oder RA. Für den Rest gibts die Möglichkeit normal 2 mal im Jahr an 2 WE ihr Wissen aufzufrischen, und neues zu lernen (kommen die Kollegen vom DRK ausm Nachbarhaus und machen das). Bei Veränderungen oder neuen Anschaffungen gibts dann meist noch ein WE. Das wird auch sehr von den Leuten angenommen.

PS: Nicht nur der EL wird sich sehr lange darüber Gedanken und Vorwürfe machen :/

FF112DN

14.03.2008, 11:16

Der Einsatzleiter macht sich ein Leben lang Vorwürfe und fährt nie wieder in einen Einsatz.

würd ich nicht ganz so krass sehen.
weil dann könnte ich auch in jedem anderen Fall wo einer stirbt sagen, hät ich ne bessere ausbildung wäs nicht passiert.

dann kannste ne grundsatzdiskussion anschmeißen ob aufem RTW nur RA sitzen oder doch lieber zwei Notärzte.

Natürlich ist das sch...e wenn dir die person dann stirbt, aber letztendlich gilt das prinzip "nach bestem wissen und gewissen" gehandelt. und mehr kann man nicht machen.
dafür gibts ja auch dann ein EKNT

lg

Florian Feuerbaer

14.03.2008, 11:16

Grund ist doch der, das der RD nicht zeitnah oder nicht ausreichend zur Verfügung steht. Und daran müsste erst mal was geändert werden.

Was ist zeitnah? 4 Minuten? 6 Minuten? Rumstehen und warten? Hui... mit der Aussage wäre ich vorsichtig... Denk an die Hilfsfrist, und man evtl. sogar 10 Minuten vor dem RD da sein kann...

überhose

14.03.2008, 11:18

Eine der wichtigsten Erkenntnisse im FW- und HiOrg-Bereich: Wir können nicht jedem helfen!
Auch den besten Notarzt hat die Biologie schon mal besiegt...

FF112DN

14.03.2008, 11:20

Wieviel RD muss die Feuerwehr leisten? [...] warum muss denn eine Feuerwehr ein Fachwissen, was über Ersthelfertätigkeiten hinausgeht, haben?

Das ist der Punkt!!
Aber der eigentliche Aspekt ist doch der Gedanke der "ersten Hilfe", und da steckt im Namen ja schon drin: ERSTE Hilfe.

Ich weiß ja dass der Rettungsdienst kommt, eventuell später als ich, aber die sind unterwegs. Und somit ist meine EINZIGE Aufgabe den Patienten beim Leben zu halten und die größten Schäden abzuhalten.

Alles andere ist Rettungsdienstsache.

Wie eben schon gesagt könnte man sonst jedem PKW Fahrer nicht mehr LSM beibringen sondern gleich ne RA Ausbildung. Irgendwo muss auch noch ne Verhältnismäßigkeit sein.

lg

MiThoTyN

14.03.2008, 11:27

Die Verhältnismäßigkeit ist genau der Punkt! ;-)

Und ein EH-Kurs ist für die Feuerwehr zuwenig.

Ich kann mich als EL bei einem TH-VU nicht hinstellen und sagen "Nicht mein Fachgebiet, wir warten auf den RD". (Mal überspitzt gesagt).

Gruß Joachim

überhose

14.03.2008, 11:34

Was ist zeitnah? 4 Minuten? 6 Minuten? Rumstehen und warten? Hui... mit der Aussage wäre ich vorsichtig... Denk an die Hilfsfrist, und man evtl. sogar 10 Minuten vor dem RD da sein kann...
Was ist denn die Hilfsfrist? Etwas, was in den unterschiedlichsten Ländern, für die unterschiedlichsten Organisationen unterschiedlich festgelegt ist (oder auch einfach gar nicht...), und was der festlegende jederzeit ändern kann...

"Rumstehen und warten" hab ich nicht gesagt, es geht darum, was in der Zeit des Wartens auf den RD gemacht wird bzw. ausbildungsmäßig gemacht werden kann. Es kann nicht Sinn der Sache sein, das immer weiter hochzuschrauben, und den RD dabei weiter zurückzufahren.
Wir reden da schließlich nicht nur von den 2-Einsätzen-am-Tag-Wehren, die irgendwann auch entsprechend routiniert mit Patienten arbeiten können. Wir reden auch von Feuerwehren, die alle Jubeljahre mal wirklich mit medizinischen Notfällen konfrontiert werden. Und das diese dann über Ersthelfer hinaus ausgebildet sind, und dann noch wirklich ordentliche Arbeit machen können, die den RD ersetzbar macht, ist schlichtweg Utopie.

überhose

14.03.2008, 11:37

Ich kann mich als EL bei einem TH-VU nicht hinstellen und sagen "Nicht mein Fachgebiet, wir warten auf den RD". (Mal überspitzt gesagt).Doch, kann ich.
Ich kann mich auch in anderen Situationen so hinstellen, und sagen: "Ich nix Mädchen für alles, wir warten auf THW, Taucher, Bauunternehmer, TUIS usw..."
Das kann und muss ich eben immer dann, wenn meine Möglichkeiten ausgeschöpft sind.

Ich frag mal ganz direkt: Was würdest du als EH-Mindestausbildung für Feuerwehrleute ansehen?

otis112

14.03.2008, 11:42

Also für mich als Feuerwehrmann heisst es wenn die Person nicht ansprechbar und erweckbar ist "Crashrettung". bis ein eintreffender Rettungsassistent oder NA was anderes sagt . Dieses kann ich euch als Rettungsassistent sagen da ich selber einer bin. Und das eine Person nicht ansprechbar und erweckbar ist kann jeder Feuerwehrmann mit EH ausbildung selber Feststellen. Die schonende Rettung geht natürlich vor , nur was nützt sie mir wenn der eingeklemmte Pat in der Zeit erstickt.

Mr. Blaulicht

14.03.2008, 11:51

Moin moin,

ich komme aus einem relativ gut ausgebauten städtischen Bereich. Wenn bei uns im RD-Bereich die Feuerwehr deutlich vor dem RD eintifft, liegt das in der Regel an der Nichtweitergabe des Notrufes an den RD.
Zweitens: Wieviele Minuten ist man den so im Normalfall vor dem RD da? Doch im 95% der Einsätze nicht mehr als 5 Minuten, oder?
In diesen 5 Minuten hat die Feuerwehr ja bei VUs noch mehr zu tun. Da wären zum Beispiel alles für die Rettung vorzubereiten, für Sicherheit an der EInsatzstelle zu sorgen etc. Vielleicht bin ich ja etwas verwöhnt, aber ich habe bis jetzt nur sehr wenige Situationen erlebt, bei denen es wirklich auf jede Minuten angekommen wäre. VUs waren so gut wie keine dabei.
Drittens (und für mich wichtigster Punkt): Wenn es einem Unfallopfer so schlecht geht, dass ein in EH-Ausgebildeter nicht unterscheiden kann, ob jemand rea-pflichtig ist oder nicht, dann dürften die Schäden, die durch eine Chrashrettung entstehen auch nicht mehr so gravierend sein.

Trotzdem bin ich jedesmal wieder erleichtert, wenn ich an der Situation vorbeikomme, solche Entscheidungen zu treffen.

Gruß, Mr. Blaulicht

otis112

14.03.2008, 12:00

Ja Mr. Blaulicht so siehts aus da hast du recht. In der regel sollte der Hauptamtliche RD in Kürzester Zeit da sein. Jemandem im Auto zu Reanimieren geht meistens nicht. Der NA von dieser, oben im Forum besagten Einsatzstelle, wird sicher festgestellt haben das die Person an ihren verletzungen gestorben ist. Und diese sind meistens so gravierend das eine reanimation wenig aussicht auf erfolg hat. Trotzalledem bei nicht ansprechbarem Patienten bitte eine Crashrettung einleiten bis der Rettungsdienst eintrifft. Damit kann ich als Laie nichts verkehrt machen. !!!

überhose

14.03.2008, 12:04

ich komme aus einem relativ gut ausgebauten städtischen Bereich. Wenn bei uns im RD-Bereich die Feuerwehr deutlich vor dem RD eintifft, liegt das in der Regel an der Nichtweitergabe des Notrufes an den RD.
Zweitens: Wieviele Minuten ist man den so im Normalfall vor dem RD da? Doch im 95% der Einsätze nicht mehr als 5 Minuten, oder?
Die 95% haste aber auch nur im "relativ gut ausgebauten städtischen Bereich". Fahr mal in die tiefste Eifel o.ä..

Weiter oben wurde ja schonmal der Begriff Hilfsfrist gebracht, hier mal Übersichten, wie dies in den einzelnen Ländern geregelt ist:

Feuerwehr: http://www.rechnungshof-hessen.de/lmk/inhalt3.php3?year=2003&K1=5&K2=17

Rettungsdienst: http://www.rechnungshof-hessen.de/lmk/inhalt3.php3?year=2003&K1=7&K2=19

Mr. Blaulicht

14.03.2008, 12:19

Die 95% haste aber auch nur im "relativ gut ausgebauten städtischen Bereich". Fahr mal in die tiefste Eifel o.ä..
Naja, soweit ich weiß (hab die Links jetzt noch nicht angeschaut), dürfte die Hilfsfrist für den RD nirgendswo über 15 Minuten liegen. Dies gilt für 95% aller Notfalleinsätze.
Im städtischen Gebiet, wo es eine (schnell ausrückende) BF gibt, gibt es in der Regel auch mehrere Rettungsmittel, so dass die Hilffrist - in der Regel - gut eingehalten werden kann.
In ländlichen Gebieten, wo der RTW vielleicht etwas länger anfahren muss, ist meist auch die Feuerwehr eine freiwillige und hat somit auch verlängerte Ausrückfristen. Deswegen glaube ich nicht, dass es zum Normalfall wird, dass die Feuerehr mehr als wenige Minuten vor dem RD eintrifft, wenn dieser rechtzeitig alarmiert wurde.
Meine Erfahrungen hier sehen da allerdings anders aus. Aunruf bei der Feuerwehr, Feuerwehr rückt aus, Feuerwehr kommt an, macht erste Lageerkundung, fängt an zu arbeiten, zufällig kommt ein RD-Fahrzeug vorbei und fragt (aus eigenem Antrieb), was den los wäre und ob der RD benötigt wird, dies wird verneint. 20 Minuten später werden dann doch noch RTW und NEF alarmiert. So erst neulich geschehen. Gut- es gab keine Verletzte, aber leider kommt so was hier öfters vor. Selbst bei Türöffnungen ist die Feuerwehr meist schon in der Wohnung, bis wir aus 3 km Entfernung mit Signal ankommen. Das ist ein Punkt, der wirklich zu optimieren wäre!!!

Gruß, Mr. Blaulicht

Pille112

14.03.2008, 12:19

Interessantes Thema...

Die Grundsätze der Feuerwehr:

retten - löschen - bergen - schützen

Damit wäre ja eigentlich schon alles gesagt. EH im Sinne von Laien-Erste-Hilfe ist m.E. nach für die Fw eine deutlich zu geringe Ausbildung/Qualifikation. Wenn man jetzt schon sieht das es da an der Ausbildung der eigenen Kameraden hapert, sollte man doch schleunigst für Abhilfe dieses Mißstandes sorgen oder sich Gedanken über eine addäquate Zusammenarbeit/-alarmierung mit den entsprechenden Fachdiensten machen.

Ich sehe die Fw als sog. "Zehnkämpfer", die alles machen (sollen) aber eben alles nicht besonders gut - das hier der Fehler im System liegt und nicht ausschließlich bei den Kameraden vor Ort, sollte auch klar sein. Leider ist auch das Interesse an EH/San-Aus- und Fortbildung, so meine Erfahrungen, bei einigen Fw'lern eher als gering anzusehen.

Zum Thema EL kann ich nur sagen, dass ab einer gewissen Ausbildung und Verantwortung auch ein gewisser Anspruch erwartet werden kann. Besonders in Wehren mit einer niedrigeren Einsatzfrequenz kann man erwarten das die Ausbildung/Übung über das "Papierkorb löschen" hinausgehen sollte und dort Fortbildungen gemacht werden sollten wo sie notwendig sind.

Da der allgemeine Ruf der FF'en in Deutschland schon nicht der beste ist brauche ich ja wohl nicht besonders zu erwähnen und anstatt sich mit solchen "Stunts" (siehe Anhaang) in der Öffentlichkeit zu zeigen sollte man an der Professionalität arbeiten.

überhose

14.03.2008, 12:21

@ Mr. Blaulicht*

Dann habt ihr auch noch den Mist mit getrennten Alarmierungsstellen, wie wir hier in Nord-
RLP?

* wobei da noch offene Fragen sind...

überhose

14.03.2008, 12:24

Die Grundsätze der Feuerwehr:

retten - löschen - bergen - schützenIch wusste, dass das kommt... ;-)

Daher gleich meine Frage: Wo steht irgendwo beschrieben, was "retten" in diesem Zusammenhang bedeutet?

Und auch an dich: Wie sieht für dich eine vernünftige EH- (oder sollte ich schreiben "RD-"?)Ausbildung für den Feuerwehrangehörigen von morgen aus?

Brandbatsch

14.03.2008, 12:24

ich habe mir den Beitrag jetzt mal alles durch gelesen und würde sagen (als Feuerwehrmann) na dann raus weil kein Puls und keine Atmung ( das sollte man als Feuerwehrmann schon feststellen können ), als RettAss. nun dann schau man mal und entscheiden raus oder warten bis Dok kommt je nachdem wie es wohl ausschaut.

Gruß Michael

boesermichl

14.03.2008, 12:33

Pulskontrolle hin oder her - ist es nicht mittlerweile bei der Laienausbildung (EH-Kurs) so, dass nur noch die Atmung kontrolliert wird? Keine Atmung - Rea.
Rea im Auto? Geht nicht, also Crash-Rettung (natürlich so schonend wie möglich). Egal ob RD in 2 oder 10 Minuten kommt. (Wissen wir eh nicht, wie lange es dauert)
Gut, wir haben natürlich das Glück viele RS, RA und San-Helfer zu haben.

Aber - kann ein San-Helfer (der irgendwann seinen Kurs gemacht hat) einen Atemstillstand "besser" also zuverlässiger feststellen als ein Ersthelfer oder ein LSM-Abgänger? Das wage ich zu bezweifeln...

Das andere Extrem sind die FF, die dann die Defis rausreissen, wenn noch kein RD vor Ort ist, Elektroden noch im Fzg angeklebt etc... - ist ebenso sinnlos als schnellstmöglichst eine adäquate HLW durchzuführen. Betonung liegt auf adäquat.

Der Einsatzleiter hingegen - der entscheidet doch nur aufgrund von Erkundung und Rückmeldung - was soll der groß anders entscheiden, wenn der FA im Fahrzeug sagt - "Patient ohne Atmung"

Mr. Blaulicht

14.03.2008, 12:33

Wie immer Du das auch nennst. Die eine (Kreis-)Leistelle ist für den kompletten Rettungsdienst und die Feuerwehr des Kreises zuständig. Die BFs und die FFW der Städte haben jeweils eine Leitstelle pro Stadt. Toll, nicht?

Florian Feuerbaer

14.03.2008, 12:34

Daher gleich meine Frage: Wo steht irgendwo beschrieben, was "retten" in diesem Zusammenhang bedeutet?
?

In der FwDV 3 heißt es zum Thema "retten":
Retten ist das Abwenden einer Gefahr von Mensch und Tier durch
- lebensrettende Sofortmaßnahmen, die sich auf Erhaltung bzw. Wiederherstellung von
Atmung, Kreislauf und Herztätigkeit richten,
und- oder durch
- Befreiung aus einer Lebens- oder Gesundheitlsgefährdenten Zwangslage.

Da ist genau das drinnen wo es bei Joachim geht!

MiThoTyN

14.03.2008, 12:39

Ich mag nochmal auf das Thema RD-Ausbildung der Feuerwehr kommen.

Ich stimme dem 100% zu, dass die Feuerwehr andere Aufgaben als den RD hat und es dafür Spezialisten gibt. Es kann in der Tat nicht sein, dass der RD von der Feuerwehr verdrängt/ersetzt wird.

Wenn ich von RD-Ausbildung spreche geht es mir darum die Zeit zwischen Eintreffen Feuerwehr und Eintreffen RD zu überbrücken. Dort sind in der Tat nur "Grundlegende" Tätigkeiten gefordert, die aber doch über den "Laien"-EH-Kurs hinausgehen.

Es muss sich auch nicht immer um einen Einsatz handeln, wo RD und FW zeitgleich alarmiert werden. Dann ist die Eintreffzeit bei uns nämlich auch ziemlich identisch, weil wir in der Stadt nen RTW stationiert haben.

Aber was machen wir als Feuerwehr bei Situationen, wo wir "zufällig" vor Ort sind. Feuerwehrfest, Übungen, oder gar als Privatperson, aber als Feuerwehrmann bekannt, usw... Dann ist die Zeitdifferenz nämlich erheblich größer, da der RD erst alarmiert werden muss. Aber die "Öffentlichkeit" erwartet von uns als Feuerwehr auch, dass wir in solchen Situationen helfen und Menschenleben retten. Und spätestens dann sieht man alt aus, wenn man nicht "qualifizierte" Erste Hilfe leisten kann.

Und mit THW, Taucher, usw... kann man das nicht vergleichen. Das ist von der Empfindung her ne ganz andere Sache, weil hier im großen Maßstab gearbeitet wird. THW bringt dicke Spezialfahrzeuge mit und Taucher bringen eben jede Menge Taucher mit. Das kann die Öffentlichkeit noch (halbwegs) nachvollziehen, warum das die "Dorffeuerwehr" nicht kann. Aber wenn beim Feuerwehrfest die Oma Getrud umkippt, dann ist nicht mehr gefragt, als 2-3 Leute, die die richtigen Handgriffe zum "Retten" durchführen bis der RD eintrifft.

Und gehen wir mal nen Schritt weiter. Viele Feuerwehren haben dicke EH-Rucksäcke auf den Fahrzeugen und teilweise AED's. Das nützt doch auch nur was, wenn die Leute entsprechend ausgebildet sind. Das wird in entsprechenden Wehren durchaus der Fall sein, bestärkt aber doch nach außen hin wieder das Bild, dass die Feuerwehr durchaus in der Lage ist, entsprechend zu helfen. Noch deutlicher wird es doch, wenn die Feuerwehr als First-Responder ausrückt. Der Öffentlichkeit ist klar, dass die Feuerwehr helfen kann, also erwartet sie das auch von ALLEN.

Ich will NIE in die Situation kommen, als Feuerwehr irgendwo tatsächlich längere Zeit alleine an der E-Stelle zu sein bis der RD eintrifft und dann nicht richtig helfen können.

Und als Krönung: Stellt euch vor einem eurer Kameraden passiert bei einer Übung was, und außer abgelaufener Laien-Erste-Hilfe könnt ihr nix für denjenigen tun. Keine schöne Vorstellung.

Gruß Joachim

AkkonHaLand

14.03.2008, 12:44

...Gibt es auch mit der schonenderen Variante die Möglichkeit, im Fahrzeug erste HLW durchzuführen?

In einem PKW ist es NICHT möglich eine HLW durchzuführen. Lediglich in einem LKW mit genügend Platz im Fußraum ist es mit Übung möglich!

Mr. Blaulicht

14.03.2008, 13:19

In einem PKW ist es NICHT möglich eine HLW durchzuführen.

Sag doch so was nicht. Schon mal was von "interner Herzdruckmassage" gehört? ;-)

FireFlo112

14.03.2008, 13:32

Ich denke man lernt doch normalerweise schon im EH-Kurs wenn eine Person im Auto bewusstlos ist muss sie raus habe ich nicht die Möglichkeit sie raus zu holen kann ich leider nichts machen. Die Feuerwehr hat aber die Möglichkeit weil sie die Technischen Geräte dazu hat.
In den Beispiel um das es hier geht muss ja irgendwie ein rankommen an die Person möglich gewesen sein sonst hätte der NA ja nicht sagen können das sie Exitus ist.
Kann ich mit der Person im Auto sprechen lass ich sie drin
Ist sie bewusstlos hol ich sie wie auch immer da raus!
So seh ich die ganze Sache!!
MFG

FireFlo112

Zentrale Leitstelle

14.03.2008, 13:39

Der Wettlauf mit der Zeit beginnt so oder so in dieser Situation.
Was also machen so lange kein RD / NA da ist?
Aufjedenfall nach Möglichkeit erstmal Zugang zur Person verschaffen, so dass das RD Personal dran kann.
Alles weitere dann nach Anweisung / Arbeiten durch den NA.
Viel mehr Möglichkeiten habe ich als EL nicht.
Prinzipiell sagt man ja immer so lange der Patient noch schreit, lebt er noch !
Klingt zwar makaber, ist ja aber eigentlich auch so.

Gruß
-Z L-

EDIT:

Die Crashrettung würde ich als EL nur im äußersten Notfall anwenden, wenn Dir gar nicht mehr anderes übrig bleibt und der da unbedingt so schnell es geht raus muss.
Sei es das der ganze Kram in Flammen steht oder alles dermaßen verkeilt ist.
Ich hab's schon erlebt wo man vor der Entscheidung stand Amputation "ja" oder "Nein" um den da raus zu bekommen.
Als EL haste es sowiso nicht einfach..

Was die Ausbildung der Mitglieder der FW angeht so kann ich von uns sagen, das alle den SAN A und teilweise SAN B haben.
+ "Einweisung AED"
Wir haben das vor 2 Jahren mal durchgezogen und den Mitgliedern diese Zusatz-"Ausbildung" angeboten, die auch recht gut angenommen wurde.

boesermichl

14.03.2008, 13:47

Die Crashrettung würde ich als EL nur im äußersten Notfall anwenden, wenn Dir gar nicht mehr anderes übrig bleibt und der da unbedingt so schnell es geht raus muss.
Sei es das der ganze Kram in Flammen steht oder alles dermaßen verkeilt ist.
Ich hab's schon erlebt wo man vor der Entscheidung stand Amputation "ja" oder "Nein" um den da raus zu bekommen.
Als EL haste es sowiso nicht einfach..

Und diesen Notfall haste dann erreicht wenn der Knabe da drin nicht mehr Schnauft!!!!! oder bewusstlos kotzt, oder oder oder
Da muss die Kiste nicht erst brennen. Weil - tot wegen verbrannt oder tot wegen Atemstillstand - wo ist der Unterschied? tot bleibt tot - meistens jedenfalls. ausser ne vernünftig ausgeführte Rea, dann ist nach tot vielleicht wieder lebendig. Bleibt er drin, bleibt er tot.

überhose

14.03.2008, 13:53

In der FwDV 3 heißt es zum Thema "retten":
Retten ist das Abwenden einer Gefahr von Mensch und Tier durch
- lebensrettende Sofortmaßnahmen, die sich auf Erhaltung bzw. Wiederherstellung von
Atmung, Kreislauf und Herztätigkeit richten,
und- oder durch
- Befreiung aus einer Lebens- oder Gesundheitlsgefährdenten Zwangslage.
Eben, "lebensrettende Sofortmaßnahmen". Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Und mehr geben auch die anderen Vorschriften, soweit mir bekannt, nicht vor.

Wenn ich von RD-Ausbildung spreche geht es mir darum die Zeit zwischen Eintreffen Feuerwehr und Eintreffen RD zu überbrücken. Dort sind in der Tat nur "Grundlegende" Tätigkeiten gefordert, die aber doch über den "Laien"-EH-Kurs hinausgehen.Nenn doch mal die Dinge, die über den Laien-Kurs hinausgehen, beim Namen.

Aber was machen wir als Feuerwehr bei Situationen, wo wir "zufällig" vor Ort sind. Feuerwehrfest, Übungen, oder gar als Privatperson, aber als Feuerwehrmann bekannt, usw... Dann ist die Zeitdifferenz nämlich erheblich größer, da der RD erst alarmiert werden muss.Was machen wir als Feuerwehr, wenn wir zufällig mit der Drehleiter bei nem VU, oder mit dem RW beim Wohnhausbrand, oder, oder, oder...

Aber die "Öffentlichkeit" erwartet von uns als Feuerwehr auch, dass wir in solchen Situationen helfen und Menschenleben retten. Und spätestens dann sieht man alt aus, wenn man nicht "qualifizierte" Erste Hilfe leisten kann.Was ist denn für dich (oder für die Öffentlichkeit) "qualifizierte Erste Hilfe"?

Aber wenn beim Feuerwehrfest die Oma Getrud umkippt, dann ist nicht mehr gefragt, als 2-3 Leute, die die richtigen Handgriffe zum "Retten" durchführen bis der RD eintrifft.Diese Handgriffe sind das, was zumindest jeder Führerscheininhaber in D können sollte...
Das man das bei der FW noch regelmäßiger wiederholen/üben könnte, ist klar.

Zentrale Leitstelle

14.03.2008, 13:58

Und diesen Notfall haste dann erreicht wenn der Knabe da drin nicht mehr Schnauft!!!!! oder bewusstlos kotzt, oder oder oder
Da muss die Kiste nicht erst brennen. Weil - tot wegen verbrannt oder tot wegen Atemstillstand - wo ist der Unterschied? tot bleibt tot - meistens jedenfalls. ausser ne vernünftig ausgeführte Rea, dann ist nach tot vielleicht wieder lebendig. Bleibt er drin, bleibt er tot.

..Darauf wollte ich auch hinaus.
Crashrettung nur bei o.g. Situationen oder Ausfall der Vital-Funktionen.

Zur rechtlichen Seite:

Das Problem an der ganzen Sache ist aber doch, das ich als Feuerwehr beim Eintreffen an der Unfallstelle nicht mehr als ''Laie'' gelte.

AkkonHaLand

14.03.2008, 15:04

...Nenn doch mal die Dinge, die über den Laien-Kurs hinausgehen, beim Namen.

Intubation, PVP, Schienung, ...<strike>Desinfektion</strike> (ups, die <strike>darf</strike> soll jeder Ersthelfer mittlerweile durchführen), Transport von Verletzten (Laien lassen den Verletzten IMMER da wo er ist!, usw.usf.

...
Diese Handgriffe sind das, was zumindest jeder Führerscheininhaber in D können sollte...
Das man das bei der FW noch regelmäßiger wiederholen/üben könnte, ist klar.
Das ist gerade die spannende Frage: Wieviele der FS-Inhaber die, sagen wir mal 1975, ihren FS gemacht haben, haben denn seit 1975 eine Auffrischung bzw. einen neuen EH-Kurs gemacht?
Für Feuerwehren sollte alle 2 Jahre Pflicht sein! Einige Wehren sind bereits so schlau und bilden ihren Leute regelmäßig, mindestens alle 2 Jahre fort.

Einige gehen sogar noch weiter und lassen einige ihrer Kameraden zu Sanitätshelfern oder höher ausbilden. Ist natürlich abhängig von der Wehr - 3 Einsätze pro Jahr, davon 2 umgefallene Bäume und 1 Ölspur, macht weniger Sinn als eine Wehr mit 10xPerson hinter Tür und Autobahn vor derv Tür.

Max K.

14.03.2008, 15:10

Sinn macht m.M.n. eine bundesweit einheitliche Ausbildung ALLER Wehren.. Dann hat man nämlich überall wo man gerade längsfährt und verunfallt (auch in $DORF mit 2 Einsätzen pro Jahr) die selben Chancen auf fachgerechte Rettung..

Das muss dann aber von offizieller Stelle kommen, weil gerade so Argumente wie "haben ja eh nur 2 Einsätze in 3 Jahren.." kommen dann auch von den kleineren Wehren..

FireFlo112

14.03.2008, 15:18

Pille112

14.03.2008, 15:23

Ich wusste, dass das kommt... ;-)

Daher gleich meine Frage: Wo steht irgendwo beschrieben, was "retten" in diesem Zusammenhang bedeutet?

Und auch an dich: Wie sieht für dich eine vernünftige EH- (oder sollte ich schreiben "RD-"?)Ausbildung für den Feuerwehrangehörigen von morgen aus?
Ich denke das hier eine Ausbildung im Bereich vom 50 - 100 Std. San (oder wie ihr die auch immer nennen mögt) eine adäquate Alternative (Anforderung<=>Möglichkeit) zur jetzt praktizierten Laien-Erste-Hilfe darstellen kann.

Ich will hier auf keinen Fall das die Fw den RD ersetzen oder verdrängen soll.

...aber wieso von morgen???
Notfälle passieren heute und den Slogan hab ich mir nicht ausgedacht.
Ich bin sowieso für eine Optimierung der Zusammenarbeit aller Fachdienste, so denke ich würde die optimale Lösung in einer Mitalarmierung liegen.

Beispiel: VU-PKL
FF/Fw zur Sicherstellung des Brandschutzes
THW zur technischen Hilfeleistung
SanD zur Erstversorgung von Patienten

Aber das wird wohl immer ein Wunschtraum bleiben... "...weil das ja UNSER Einsatz ist..."

FF112DN

14.03.2008, 15:23

<strike>Desinfektion</strike> (ups, die <strike>darf</strike> soll jeder Ersthelfer mittlerweile durchführen)

nö! Als Ersthelfer ist KEINE Anwendung von Medikamenten, Mitteln jeglicher Art erlaubt.
Man darf nicht mal Desinfektionsmittel ohne ärztliche Anordnung verwenden.

Mr. Blaulicht

14.03.2008, 15:26

Intubation, PVP, Schienung, ...<strike>Desinfektion</strike> (ups, die <strike>darf</strike> soll jeder Ersthelfer mittlerweile durchführen), Transport von Verletzten (Laien lassen den Verletzten IMMER da wo er ist!, usw.usf.

Und das sind die Aufgaben, die die Feuerwehr bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes durchführen will?

Gruß, Mr. Blaulicht

Max K.

14.03.2008, 15:27

Ja du hast aber das Problem das wenn du einer kleinen Feuerwehr noch mehr vorschriften machst und die noch mehr zusätzliche Ausbildungen machen sollen irgendwann keine Leute mehr hast weil es ist ja schließlich freiwillig und nicht jeder hat Lust sich nur noch mit der Feuerwehr zu beschäftigen.

Ich glaube, wenn die vorhandene Ausbildungszeit besser genutzt werden würde (und nicht um für nen Feuerwehrwettbewerb zu trainieren..) würde sich der Ausbildungsstand evtl. schonmal verbessern..

Und warum sollen große Wehren besser ausgebildet sein als kleine?

Mr. Blaulicht

14.03.2008, 15:30

nö! Als Ersthelfer ist KEINE Anwendung von Medikamenten, Mitteln jeglicher Art erlaubt.
Man darf nicht mal Desinfektionsmittel ohne ärztliche Anordnung verwenden.
Wo steht das? Gilt das auch für die Haushaltsreiniger, die es in der Drogerie zu kaufen gibt? Und wo steht, dass Desinfektionsmittel zu den Arzneimitteln gehören?

Gruß, Mr. Blaulicht

Pille112

14.03.2008, 15:38

...und warum soll man bei großen Feuerwehren mehr oder andere Vorschriften anwenden als bei kleinen???

...Leute es gibt auch noch die unschöne Lösung der Pflichtfeuerwehr - das ist also eine der schwächsten Ausreden.

FF112DN

14.03.2008, 15:45

Wo steht das? Gilt das auch für die Haushaltsreiniger, die es in der Drogerie zu kaufen gibt? Und wo steht, dass Desinfektionsmittel zu den Arzneimitteln gehören?

Gruß, Mr. Blaulicht

das steht in der Lehrunterlage zur EH.
Sag mir wo steht wie ich wiederbelebe, da findeste wahrscheinlich auch dazu was ;-)

AkkonHaLand

14.03.2008, 16:11

nö! Als Ersthelfer ist KEINE Anwendung von Medikamenten, Mitteln jeglicher Art erlaubt.
Man darf nicht mal Desinfektionsmittel ohne ärztliche Anordnung verwenden.

Seit 01.01.2008 ist (mal wieder) die Leitlinie der BAGEH (Bundesarbeitsgemeinschaft Erste-Hilfe, der gehören alle legal ausbildenden Organisationen an) zur Ersten Hilfe geändert! Einige Punkte:

andere Stabile Seitenlage
Fremdkörper können entfernt werden
Wunddesinfektion bei Bagatellverletungen mit Octenisept zugelassen (Octenisept wegen der geringen Allergieneigung)
Auswaschen von Wunden erlaubt bei Bagatellverletzungen
HLW einheitlich bei allen 30 Kompressionen/2 Beatmungen
Keine Druckpunktsuche mehr
...

Und das sind die Aufgaben, die die Feuerwehr bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes durchführen will?
Gruß, Mr. Blaulicht

Die "Buckelarbeit" den Verletzten aus dem Gefahrenbereich zu bringen hatte schon immer die Feuerwehr! (Auch wenn ich selber in der Praxis als RA davon regelmäßig abweiche...)

Aber die Frage ging ja in die Richtung "Was ist bei der Ausbildung der Hilfskräfte anders als bei der Laienausbildung?" Daher die Aufzählung.

Und wenn der Patient dann allergisch auf das Desinfektionsmittel reagiert, weil man dies als Laie nicht aus dem Allergiepass ersehen konnte ? Wie erklärt man dann das dem Arzt. Es gibt allergische Reaktionen auf diverse Desinfektionsmittel, die den Zustand des Patienten stark verschlechtern können. (ist bei meiner Verwandschaft der Fall).
Gruß Ritsch

Wie gesagt: "Octenisept durch Laienhelfer bei Bagatellverletzungen erlaubt", sagt die BAGEH. Ich persönlich muss dies so im Kurs unterrichten obwohl ich davon nichts halte! Der Verletzte sollte mit "unveränderten Wunden" zum Arzt (Keine Creme, Puder, Wasser, Desi drauf, da es das Erscheinungsbild der Wunde verändert - die BAGEH hat aber dem Umstand Rechnung getragen, dass sowieso der überwiegende Teil der Ersthelfer kleine Wunden auswaschen und/oder desinfizieren).

Link zur Arzneimittelinformation des Herstellers
(Schülke & Mayr GmbH, Robert-Koch Str. 2, 22851 Norderstedt)
(pdf): http://www.schuelke-mayr.com/download/pdf/cde_lde_Octenisept_Wunddesinfektion_ami.pdf

PeterOs

14.03.2008, 16:17

Hallo,

diese Diskussion kann glaube ich endlos geführt werden. Natürlich erwartet der Bürger von der Feuerwehr, dass er kompentent Hilfe leisten kann. Wahrscheinlich sogar eher in einer Stadt/Großstadt als auf dem platten Land. Auf der anderen Seite kann eine Feuerwehr keine rettungsdienstliche Erstversorgung durchführen, da es nicht ihre originäre Aufgabe ist. Ein 16-stündiger EH-Kurs ist natürlich nicht viel, aber immerhin mehr als garnichts. Und die Basics, die in den meisten Fällen entscheidend sind, werden hier auch vermittelt. Hier in Hamburg wird die EH-Ausbildung im Rahmen der Grundausbildung durchgeführt, diese umfasst ca. 30 h. Auch hier werden lediglich die Basics der Ersten-Hilfe vermittelt. Des weiteren gibt es die Möglichkeit einen Lehrgang Sanitäter der Freiwilligen Feuerwehr der der Ausbildung des Betriebssantäters gleichgestellt ist.
Selbst in diesen Lehrgängen wird die Pulskontrolle nicht mehr geschult, da die Fehlerrate einfach zu hoch ist. Was meinte unser Landesfeuerwehrarzt mal zu diesem Thema: "Wenn ich 5 Stockwerke mit dem Notfallkoffer hochgerannt bin, hat selbst eine Tischplatte einen Puls." Studien haben gezeigt, dass selbst die Fehlerquote bei der Ertastung des Pulses durch Fachpersonal bei 30 % liegt (kann auch noch höher gewesen sein). Um zu erkennen, ob ein Mensch lebt, kann man eindeutige Lebenszeichen definieren. Ein lebender Mensch, atmet auf jedenfall und spricht auch in den meisten Fällen, tut er beides nicht, kann eben davon ausgegangen werden, dass er Tod ist. Und dann muss mit der Reanimation bzw. Crashrettung begonnen werden.
Eine Ausbildung, die noch weiter geht, als die Basics ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Die Kernkompetenz der Feuerwehr liegt nicht im Bereich Rettungsdienst und das sollte auch so bleiben.

Wie schon richtig gesagt worden ist, wir können nicht jedem helfen. Ist schwer, ist aber leider so.

Mr. Blaulicht

14.03.2008, 16:21

Wie gesagt: "Octenisept durch Laienhelfer bei Bagatellverletzungen erlaubt", sagt die BAGEH. Ich persönlich muss dies so im Kurs unterrichten obwohl ich davon nichts halte! Der Verletzte sollte mit "unveränderten Wunden" zum Arzt (Keine Creme, Puder, Wasser, Desi drauf, da es das Erscheinungsbild der Wunde verändert - die BAGEH hat aber dem Umstand Rechnung getragen, dass sowieso der überwiegende Teil der Ersthelfer kleine Wunden auswaschen und/oder desinfizieren).[/url]
... und die Patienten mit Bagatellverletzungen, die lediglich mit einem Pflaster versorgt werden, sowieso nicht zum Arzt gehen.
Abgesehen davon gehen wir in diesem Thema ja von einem VU aus, und der Frage, ob eine Crashrettung bereits ohne Rettungsdienst eingeleitet werden soll. Und in einem solchen Fall kenne ich keinen Notarzt, der sich vor Anlage einer VWK einen evtl. vorhandenen Allergiepaß durchliest. Und Wunden werden in den ersten Minuten auch nicht gleich desinfiziert.
Auch Schienen bzw. Immobilisation kommt in der ersten Phase noch nicht zu Frage. Insofern: Welche qualifiziertere Ausbildung soll man einem Feuerwehrler den dann angedeihen lassen?

Gruß, Mr. Blaulicht

AkkonHaLand

14.03.2008, 16:35

Mal das ganze etwas zusammengefasst:

Alarm zu einem VU, Anfahrt, Feststellung, dass eine Person in dem Fzg ist
bei Feststellung, dass keine Atmung da ist ==>SOFORT Crashrettung
Verletzten an einem sicheren Ort ablegen (also NICHT direkt auf die linke Spur der "Warschauer Allee" (Autobahn 2) )
Erste Hilfe leisten incl. aller erlernten/ausgebildeten Fähigkeiten, ggf. mit Immobilisation, Intubation, PVP/PVK, ...

Fazit: ALLE Fw-ler MÜSSEN einen EH-Kurs mindestens alle 2 Jahre machen, der NICHT der Laienkurs ist, sondern der Kurs speziell für Hilforganisationen, damit sie alle geforderten/erforderlichen Maßnahmen beherrschen!

Brandbatsch

14.03.2008, 16:43

FireFlo112

14.03.2008, 16:47

Ich glaube, wenn die vorhandene Ausbildungszeit besser genutzt werden würde (und nicht um für nen Feuerwehrwettbewerb zu trainieren..) würde sich der Ausbildungsstand evtl. schonmal verbessern..

Und warum sollen große Wehren besser ausgebildet sein als kleine?

Gut da muss ich dir recht geben das die zeit die ich mit Wettbewerben vergolde lieber sinnvoll genutzt werden sollte.
Wenn man sich natürlich anschaut das es schon in Schulen- und Betrieben Sanitäter gibt bzw. Vorgeschrieben sind aber bei der Feuerwehr nicht dann kommt man ganz schön ins grübeln.
Ich denke das diese 48UE niemanden etwas schaden würde, das sind mehrere Wochenenden, wonach ich dann aber sagen kann meine Mannschaft der Feuerwehr kann die Erstmaßnahmen am Unfallort ergreifen wenn noch kein RTW vor Ort ist.

Pille112

14.03.2008, 17:39

Natürlich erwartet der Bürger von der Feuerwehr, dass er kompentent Hilfe leisten kann. Wahrscheinlich sogar eher in einer Stadt/Großstadt als auf dem platten Land.
Wieso sollte das so sein bzw. warum sollte die Dorfwehr von Lütt-Schwienschiethusen nicht das gleiche leisten können und müssen wie eine FF in Hamburg???

[/QUOTE]Auf der anderen Seite kann eine Feuerwehr keine rettungsdienstliche Erstversorgung durchführen, da es nicht ihre originäre Aufgabe ist.[/QUOTE]
Hier wäre zu klären was Du/man unter rettungsdienstlicher Erstversorgung versteht und "retten" ist eine der orginärsten Aufgaben der Fw.

Ein 16-stündiger EH-Kurs ist natürlich nicht viel, aber immerhin mehr als garnichts. Und die Basics, die in den meisten Fällen entscheidend sind, werden hier auch vermittelt. Hier in Hamburg wird die EH-Ausbildung im Rahmen der Grundausbildung durchgeführt, diese umfasst ca. 30 h. Auch hier werden lediglich die Basics der Ersten-Hilfe vermittelt.
Falsch - hier in Hamburg wird auch in der Grundausbildung schon z.B. der Umgang mit dem Beatmungsbeutel unterrichtet und das geht doch deutlich über die Laien-EH hinaus, ferner ist auch der Gebrauch von Trage und Tragetuch schon ein Bestandteil der EH in der GA.

Eine Ausbildung, die noch weiter geht, als die Basics ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Die Kernkompetenz der Feuerwehr liegt nicht im Bereich Rettungsdienst und das sollte auch so bleiben.

Dann sollten die Leute welche dieser Ansicht sind und diese auch so propagieren vielleicht mal über legen welches Potential dann die Fw allgemein in Deutschland hat und dieses dann auch auf andere Organisationen übertragen die leistungswilliger sind.

EDIT:
...und ggf. Brandschutz-, Feuerwehr- oder SOG ändern.

DLK23/12

14.03.2008, 18:36

daß eine Reanimation nach einem Trauma (Vu / Sturz) keine Überlebenschance hat. Nochmal: KEINE. Mit einer HLW; sei sie noch so schnell und so gut angewandt, kann man einen Herzstillstand überbrücken, man behebt jedoch nicht seine Ursache! Weil wenn große Gefäße abgerissen oder Organe verletzt sind habt ihr gar kein Blut mehr in den Adern das ihr "rumdücken" könntet! Trotzdem muß jeder Nicht-Dr. mit der Rea anfangen bis ein Druide das Gegenteil anweist! Und wenn Crash-Rettung dann dort! Was bringt eine sorgsam geschonte Beinfraktur einem Toten? Das Leben geht vor allen Verletzungen - also anfangen zu reanimieren und schnellstmöglich raus!!!
Vom Prinzip ist es nie ein Fehler möglichst viel von der "anderen" Fraktion zu lernen. Je weniger Wissen um so schneller stößt du an deine Grenzen! Und das sind die Einsätze die dich belasten!
Also Fw-ler macht möglichst hohe RD-Qualis und umgekehrt vielleicht besucht Ihr auch mal einen Rettungsschwimmkurs...
Wissen hat noch niemanden geschadet...

hänschenklein

14.03.2008, 19:05

ich bekomme angst, wenn ich in einen VU verwickelt werde und die FF kommt vorbei. hier laufen sogar mitglieder, die eig ersthelfer sind, einfach dran vorbei.
es wird viel zu wenig in erster hilfe ausgebildet, erste hilfe steht meistens nicht mal auf dem dienstplan. andererseits soll man, wenn man ausbildet, die mitglieder nicht überfordern und zuviel beibringen. dann machts keinen spaß mehr, niemand behält etwas und es ist natürlich so viel zu viel.

dennoch: frewilillige feuerwehr ist feuerwehr und kein rettungdienst. ob FFler erste hilfe können müssen kann man drüber streiten - keine frage besser wäre es!

Also Fw-ler macht möglichst hohe RD-Qualis und umgekehrt vielleicht besucht Ihr auch mal einen Rettungsschwimmkurs...
Wissen hat noch niemanden geschadet...

wenn das mal durchgesetzt wird kann sich der rettungsdienst ne scheibe abschneiden. wenn so, dann auch andersrum - so wie beim rettungsdienst über die feuerwehr hergezogen wird ist manchmal nicht mehr feierlich, manchmal jedoch trotzdem verständlich !

Max K.

14.03.2008, 19:07

Erste Hilfe, also stabilisieren bis eintreffen RD, meiner Meinung auf jeden Fall! (Was man ja auch von jedem Autofahrer erwartet, nur für die Feuerwehr evtl. etwas intensiver, da ja u.U. auch mehr Hilfsmittel usw. zur VErfügung stehen..)

Alles was darüber hinaus geht: Nice-To-Have, aber IMO kein Muss..

FireFlo112

14.03.2008, 19:10

Ob Freiwillige Feuerwehrler erste Hilfe leisten können darüber braucht man nicht streiten weil ja sie müssen es es muss ja jeder andere auch.
Wenn ich bei einem Unfall verletzt wurde und die Feuerwehr ist da und noch kein RD dann alle laufen nur an mir vorbei und sagen naja des wird schon wieder würd ich denken mein Gott sind das Idioten.

hänschenklein

14.03.2008, 19:17

ja ist richtig, aber ffler sind in so einer situation wie normal sterbliche. das hat mit bränden nichts mehr zutun, die haben einen schwerverletzen vor sich liegen und kennen sich mit der materie absolut nicht aus ( auch ein erweiterter EH-kurs für FW würde daran nichts ändern ). das ist eine ausnahmesituation wie für jeden anderen auch ( außer rdler und solche typen ;D ) was will man von den leuten erwarten? eine kleine EH ausbildung und theorie reicht nicht, ja, ja machts vllt. ein bisschen einfacher, vllt.

ffler sollten lieber erstmal was für die feuerwehr lernen und DANN kann erste hilfe an die reihe kommen.

( nein ich möchte nicht verallgemeinern ;) )

Max K.

14.03.2008, 19:19

Ich denke eigtl. das schon sehr viele Verletzungsmuster im EH-Lehrgang behandelt werden.. Amputationen, Verbrennungen etc.. - Da muss man dann die Nerven behalten.. Ist aber bestimmt schwer, wenn man sowas nicht täglich sieht..

hänschenklein

14.03.2008, 19:30

wenn man themen mit den kameraden durchnehmen sollte dann sind diese hier meiner meinung nach die wichtigsten, alles andere ist quatsch:

-Reanimation ( den Kameraden abgewöhnen aus Mund/Nase Blutende zu beatmen, nein keine Beutel besorgen, die werdens nicht können )
-HWS Imo ( Improvisation ist alles, Stifneck ist Luxus )
-Amputationsversorgung / Amputationsstumpfversorgung ( die geht vor die Amputatvers. ! )
-Rauchgasintox ( erkennen reicht, behandeln können se net ) -> Atemhilfsmuskulatur ( besser als nichts )
-Verbrennungen ( kurze Erkärung reicht: schwarz tut nicht mehr weh, rot tut weh. Schwachsinn sein lassen mit Hautschichten etc. / kühlen und steriles abdecken reicht )
-Hyperventilation ( aus Stressgründen und für Agtler, Lippenbremse/Tüte )

so und mehr brauchts nicht. dann wäre ein ffler prima gewappnet. das bisschen an stoff kann man ja wohl erwarten. wenn man aber zu den wichtigen auch noch unwichtige sachen bespricht ist das nicht gerade nützlich, sowas macht man nur in der rettass ausbildung :D

WAF-18-83-1

14.03.2008, 23:04

Sag mal,
ich würde auch gerne einen fachlichen beitrag zu dieser diskussion haben, aber wäre es möglich ein foto des unfallfahrzeuges zu sehen, bevor ich schreibe ??

Gruß

nederrijner

14.03.2008, 23:38

Auf Grund welcher Grundlage soll also ein (junger) Einsatzleiter entscheiden, ob eine Crashrettung angebracht ist oder nicht?
Auf der gleichen, wie das jeder Ersthelfer können sollte.

Person bewusstlos?
Wenn ja: Atmung vorhanden?
Wenn nein: problemlos

Wenn Atmung vorhanden: Sicherung der Atemwege möglich?
Wenn ja: machen und weiter im Programm
Wenn nein: Crashrettung

Diese Einschätzungen muss man IMO von jedem Feuerwehrmann erwarten können, das sind die absoluten Grundlagen.

Allerdings würde ich mal vermuten, dass jemand, der so wenig Ahnung von EH hat, kaum eine Sicherung der Atemwege im Fahrzeug durchführen kann. Ob das generell möglich ist, kann ich nicht buerteilen, bin kein Rettungsdienstmensch.
Ich habe nur diverse Erfahrungen bei VU sammeln können und die war eigentlich immer (auch von Seiten der Notärzte): Wenn die Atmung gefährdet ist und man dagegen im Fahrzeug nichts tun kann: Raus. Jetzt.
Wir haben auch schon im Fahrzeug reanimiert, aber das war auch mehr pro forma. Da unterscheiden sich auch die Notärzte. Der eine beendet das Spiel recht schnell, der andere spielt noch eine halbe Stunde mit.

Bezüglich der Crashrettung: Um mögliche Schäden würde ich mir da eher keine Gedanken machen, solange man etwas in EH auf dem Stand ist und nicht vorsätzlich oder grob fahrlässig handelt. Eventuell kann man versuchen, während der Crashrettung (manchmal muss man ja trotzdem noch spreizen/schneiden) ein Stifneck anzulegen und die Rettungs aus dem Fahrzeug nicht ganz so rabiat durchzuführen, wenn das nicht geht: Keine Rücksicht darauf nehmen.
Während einer solchen "längeren" Crashrettung sollte man auch als Feuerwehr bis der RD kommt so gut es geht im Fahrzeug reanimieren, wobei alle mir bekannten RA und NA sagen, dass das einigermaßen hoffnungslos ist und nur darauf zurückzuführen ist, dass in der Regel allein der Arzt den Tod feststellen darf. Bis der da ist, machen wir halt unser Programm.

In dem Zusammenhang eine Frage: Kennt jemand eine dauerhaft erfolgreiche Reanimation nach VU (wobei die Rea auf den Unfall zurückzuführen sein sollte, nicht so Sachen wie Herzinfarkt und infolgedessen in den Graben gefahren). Am besten selbst erlebt, kein "habe ich mal gehört". Alle mir bekannten Fälle, die infolge eines VU reanimiert werden mussten, sind innerhalb von einigen Tagen im Krankenhaus ihren Verletzungen doch erlegen.

edit: Ich sehe das übrigens so wie die meisten hier: Feuerwehrleute sollten EH beherrschen, aber auch nicht mehr. Diese EH dafür aber gründlich und besser als Lieschen Müller, die das 1977 beim Führerschein das letzte Mal gehört hat. Damit hat man als Feuerwehr schon genug zu tun und das sollte auch reichen, um die Leute am Leben zu erhalten und zu versorgen, bis der RD kommt. Lieber auf die Grundlagen beschränken, die dafür aber gründlich vermitteln.
Wenn man RD/RA in seinen Reihen hat, ist das natürlich gut. Aber auch die sitzen nicht immer auf dem ersten Auto.

PeterOs

15.03.2008, 02:07

Wieso sollte das so sein bzw. warum sollte die Dorfwehr von Lütt-Schwienschiethusen nicht das gleiche leisten können und müssen wie eine FF in Hamburg???

Ganz einfach, weil es in Lütt-Schwienschiethusen keine Berufsfeuerwehr gibt und der Bürger weiß, dass es eine Freiwillige Feuerwehr ist. Für Bewohner größerer Städte ist Feuerwehr = Berufsfeuerwehr = Rettungssanitäter... Das diese Feuerwehr aber häufig "nur" eine FF ist, wissen die meisten nicht und sind immer wieder sehr erstaunt...

Auf der anderen Seite kann eine Feuerwehr keine rettungsdienstliche Erstversorgung durchführen, da es nicht ihre originäre Aufgabe ist.
Hier wäre zu klären was Du/man unter rettungsdienstlicher Erstversorgung versteht und "retten" ist eine der orginärsten Aufgaben der Fw.

Rettungsdienstliche Erstversorgung/Versorgung fängt für mich da an, wo die lebensrettenden Sofortmaßnahmen aufhören. Was das heißt, muss ich dir glaube ich nicht erklären...

Und zum Retten hat Florian Feuerbaer schon aus der FwDV 3 zitiert. Ich mache es trotzdem nochmal:

"Retten ist das Abwenden einer Gefahr von Menschen oder Tieren durch: lebensrettende Sofortmaßnahmen, die sich auf Erhaltung bzw. Wiederherstellung von Atmung, Kreislauf und Herztätigkeit richten und/oder Befreien aus einer lebens- oder gesundheitsgefährdenden Zwangslage (durch technische Rettungsmaßnahmen)."

Daraus folgt für die Feuerwehr im Falle eines VU's wo der NA noch nicht vor Ort ist und der Patient keine Lebenszeichen mehr von sich gibt: Befreiung aus der lebensgefährdenden Zwangslage (=Crashrettung) und Einleitung von lebensrettenden Sofortmaßnahmen (=HLW bis der Arzt kommt) nicht mehr und nicht weniger...

Und diese lebensrettenden Sofortmaßnahmen werden mir in einem EH-Kurs bzw. im LSM schon beigebracht.

Falsch - hier in Hamburg wird auch in der Grundausbildung schon z.B. der Umgang mit dem Beatmungsbeutel unterrichtet und das geht doch deutlich über die Laien-EH hinaus, ferner ist auch der Gebrauch von Trage und Tragetuch schon ein Bestandteil der EH in der GA.

okay... Liegt aber auch daran, dass in HH auf jedem Fahrzeug der Feuerwehr ein Sanikasten drauf ist, in dem dieses Material vorhanden ist. Aber warum sollte ich jemanden am Beatmungsbeutel ausbilden, wenn dieser nichtmal in der Feuerwehr vorhanden ist?! Dann kommt vielleicht überspitzt sowas wie: "Hmm ich habe keinen Beatmungsbeutel, okay dann kann ich auch nicht beatmen!!" Ja sowas gibt es auch noch. Außer Frage ist natürlich, sind solche Materialien auf den Fahrzeugen vorhanden, müssen diese auch dementsprechend ausgebildet werden.

Dann sollten die Leute welche dieser Ansicht sind und diese auch so propagieren vielleicht mal über legen welches Potential dann die Fw allgemein in Deutschland hat und dieses dann auch auf andere Organisationen übertragen die leistungswilliger sind.

EDIT:
...und ggf. Brandschutz-, Feuerwehr- oder SOG ändern.

Ich glaube die Freiwillige Feuerwehr ist eine der Leistungsstärksten Organisation in Deutschland. Das Aufgabenspecktrum was diese abzudecken hat, hat m.M.n. keine andere Organisation abzudecken.

Und hier nochmal ganz deutlich meine Meinung, nicht dass ein falsches Bild entstehen könnte: EH-Ausbilung Basics für jeden und regelmäßige Fortbildungen. Steht erweitertes Material zur Verfügung (Beatmungsbeutel, Stifneck, etc.pp) muss dieses ebenfalls in die Ausbildung der Wehr mit einfließen und fortgebildet werden.

Pille112

15.03.2008, 14:59

Hallo Peter,

Ganz einfach, weil es in Lütt-Schwienschiethusen keine Berufsfeuerwehr gibt und der Bürger weiß, dass es eine Freiwillige Feuerwehr ist. Für Bewohner größerer Städte ist Feuerwehr = Berufsfeuerwehr = Rettungssanitäter... Das diese Feuerwehr aber häufig "nur" eine FF ist, wissen die meisten nicht und sind immer wieder sehr erstaunt...
Das hat aber nichts mit der/einer BF zu tun, sondern so m.M.n. mit der Einstellung der/einiger
Kameraden in einigen FF'en. Oftmals wird die EH/San-Ausbildung als ein notwendiges Übel angesehen und auch dementsprechend intensiv nachgekommen. Ich nehme einfach mal 2 unmittelbare Nachbarkreise in denen es vorbildlich läuft FF-Pinneberg und FF-Norderstedt/Segeberg hier ist die Ausbildung und das Interesse überwiegend sehr hoch angesiedelt und es gibt da keinen "großen Bruder" (BF) der da mal fix das nötige Pesonal schicken kann.

"Retten ist das Abwenden einer Gefahr von Menschen oder Tieren durch: lebensrettende Sofortmaßnahmen, die sich auf Erhaltung bzw. Wiederherstellung von Atmung, Kreislauf und Herztätigkeit richten und/oder Befreien aus einer lebens- oder gesundheitsgefährdenden Zwangslage (durch technische Rettungsmaßnahmen)."

Daraus folgt für die Feuerwehr im Falle eines VU's wo der NA noch nicht vor Ort ist und der Patient keine Lebenszeichen mehr von sich gibt: Befreiung aus der lebensgefährdenden Zwangslage (=Crashrettung) und Einleitung von lebensrettenden Sofortmaßnahmen (=HLW bis der Arzt kommt) nicht mehr und nicht weniger...

Und diese lebensrettenden Sofortmaßnahmen werden mir in einem EH-Kurs bzw. im LSM schon beigebracht.
Also ist dann die Feuerwehr hier nicht leistungsfähiger als ein Ersthelfer von der Strasse - das deckt sich aber nicht mit meinen Vorstellungen und Ansprüchen von fach-/patientengerechter Rettung, die ja immer wieder gerne durch die Fw propagiert wird.

Dann kommt vielleicht überspitzt sowas wie: "Hmm ich habe keinen Beatmungsbeutel, okay dann kann ich auch nicht beatmen!!" Ja sowas gibt es auch noch.
Eine der schwächsten Aussagen/Antworten die ich bis jetzt gehört habe, auch wenn es überspitzt dargestellt ist. Für Kameraden mit solchen Ansichten sehe ich weder jetzt noch in Zukunft die Fw als geeigneten "Spielplatz" an.

Außer Frage ist natürlich, sind solche Materialien auf den Fahrzeugen vorhanden, müssen diese auch dementsprechend ausgebildet werden.
Da gebe ich Dir völlig recht - ohne Frage

Ich glaube die Freiwillige Feuerwehr ist eine der Leistungsstärksten Organisation in Deutschland. Das Aufgabenspecktrum was diese abzudecken hat, hat m.M.n. keine andere Organisation abzudecken.
Da bin ich grundlegend andere Ansicht, nur weil eine Organisation etwas macht was sie nur sehr dürftig beherrscht, zeugt das noch lange nicht von Leistungsstärke.

Dieses soll keineswegs als verallgemeinernde Aussage verstanden werden, sondern nur auf die Bereiche in denen es zutrifft.

Für diese Bereiche sollte man eine "echte" Zusammenarbeit mit FR/HvO-Diensten, zur Optimierung der Leistungsfähigkeit am Bürger und zur Erfüllung der Aufgaben, anstreben.
Dieses fängt schon mit einer Aufnahme solcher Dienste in die AAO an und zieht sich bis zur Einrichtung dieses Systems als festen Bestandteil des Einsatzgeschehens, nicht nur bei Einsätzen wie VU oder anderen Erstversorgungen, sondern bei jedem Einsatz zur Sicherstellung auch für die im Einsatz befindlichen Kameraden.

Und hier nochmal ganz deutlich meine Meinung, nicht dass ein falsches Bild entstehen könnte: EH-Ausbilung Basics für jeden und regelmäßige Fortbildungen. Steht erweitertes Material zur Verfügung (Beatmungsbeutel, Stifneck, etc.pp) muss dieses ebenfalls in die Ausbildung der Wehr mit einfließen und fortgebildet werden.

Auch hier nocheinmal ganz deutlich meine Meinung:
Ich erwarte nicht das jede/r Feuerwehrman/-frau eine rettungsdienstliche Ausbildung durchlaufen soll, nur eine Ausbildung die deutlich über die Inhalte der Lebensrettenden Sofortmaßnahmen hinaus geht halte ich für unabdingbar. Equivalent sollte man sich sonst seitens der Feuerwehr deutlich von der Aufgabe der Erstversorgung distanzieren, da es sonst sehr leicht zur Annahme der Vortäuschung falscher Tatsachen kommen könnte und das wäre dem allgemeinen Ruf der Fw mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht sehr zuträglich.

Ich kenne genügend Feuerwehren die diesen Mißstand erkannt und auch erfolgreich abgestellt haben und somit wirklich eine leistungsstarke Organisation geworden sind.

hänschenklein

15.03.2008, 20:24

Und hier nochmal ganz deutlich meine Meinung, nicht dass ein falsches Bild entstehen könnte: EH-Ausbilung Basics für jeden und regelmäßige Fortbildungen. Steht erweitertes Material zur Verfügung (Beatmungsbeutel, Stifneck, etc.pp) muss dieses ebenfalls in die Ausbildung der Wehr mit einfließen und fortgebildet werden.

Mit dem Beatmungsbeutel ist schwachsinn. Ein Feuerwehrmann wird nie NIE im Leben adäquat mit Maske Beutel Beatmen können, never. Dies an einer Puppe zu üben ist natürlich besser als garnichts, den C-Griff kann man damit üben, mehr nicht - da würde auch ne Birne für reichen.... Mit Maske/Beutel zu beatmen ist recht schwer, kommt natürlich je auf Patient an. In meinem RS/RA Praktikum auf Anästhesie habe ich grob überschlagen ca. 100 Leute Beatmet, mittlerweile kann ich das bei den meisten Patienten, wie gesagt bei den meisten!
Ohne sehr oft an einem richtigen Menschen das geübt zu haben kann das nicht funktionieren. -> Mr.Blaulicht zuwink, unser Anästhesiepfleger^^

Nicht immer die Fahrzeuge vollpacken mit Material, was man eh nicht benutzen kann. Man kann schon sehr sehr viel mit seinen eigenen Händen machen. Stifneck sollte drauf aber auch nur von Kameraden angewendet werden, die häufig damit geübt haben. Keine halben Sachen!

Edit: und im Einsatzfall zu Beatmen ist auch für RDler schwerer als in der Anästhesie.... Kam ich bisher einmal zu - nicht zu vergleichen!

Zentrale Leitstelle

15.03.2008, 20:42

.. Stifneck sollte drauf aber auch nur von Kameraden angewendet werden, die häufig damit geübt haben. Keine halben Sachen!

Ich sag' mal so, besser halbe Sachen als gar nichts zu machen während der Zeit bis Eintreffen RD.
Und einen Stifneck richtig zu fixieren sollte, wenn man es vorher mal geübt hat, auch von den meisten Kameraden angewendet werden können.
In meinen Augen sollte man versuchen diese Angst bzw. Unsicherheit mit den Mitteln die einem zur Verfügung stehen versuchen zu nehmen.
Denn dann kann ich auch genauso gut sagen, schneiden darf nur der der einen TH-VU Lehrgang hat, oder retten mit Spinboard oder Schaufeltrage dürfen nur die, die auch entsprechend dafür ausgebildet sind.

Das alles kannst Du zwar versuchen durchzusetzen, nur bezweifle ich dann noch das Du Werktags bei nem Unfall gegen 10 Uhr morgens entsprechnd ("befugtes") Personal mit hast.
Wir reden hier von Freiwilligen Feuerwehren, ich glaube das wird oftmals vergessen..

Gruß

-Z L-

hänschenklein

15.03.2008, 21:06

Nein besser garnichts mit dem Spineboard und dem Stifneck machen als halbe Sachen damit. So würde man den Patienten nur noch mehr schaden. Deshalb sagte ich bereits - man kann selbst mit den Händen viel machen. Besser so den Kopf fixieren als mit dem Stifneck rumhantieren, dann noch die falsche Größe drin und den Kopf von links nach rechts schlagen und dann nichtmal richtig festgemacht... Dann lieber mit 2 Manne Kopf festhalten, das ist effektiver. Von Spineboardarbeiten ganz zu schweigen - das ist ja wohl am kompliziertesten von Allen... Ja eben FF und keine BF, vondaher schön bei Basics bleiben anstatt mit Rettungsmittlen und -techniken anzufangen, solange nichts anderes sitzt.

Mr. Blaulicht

16.03.2008, 01:32

-> Mr.Blaulicht zuwink, unser Anästhesiepfleger^^

zurückwink!
Trotzdem bin ich da anderer Meinung. Gerade für Medizin-Laien, und da zähle ich persönlich alle Leute dazu, die etwas nicht berufsmässig machen - also auch Feuerwehrleute*, ist die Hemmschwelle, jemanden mit einem Handbeatmungsbeutel zu beatmen doch deutlich niedriger als bei einer Mund-zu-Mund- bzw. Mund-zu-Nasen-Beatmung. Und jede Beatmung ist besser als keine Beatmung. Ausserdem finde ich es schlicht und einfach technisch leichter, jemanden mit der Maske zu beatmen (aber vielleicht sehe auch nur ich das so!).
Ich werde dieses Jahr den ein oder anderen Rea-Kurs halten. Ich werd´s mal ausprobieren, was die Leute besser können und was effizienter ist.

Alerdings muss ich auch ganz klar sagen: Wer irgendwelches Material mit sich rumschleppt, sei´s auf einem Feuerwehrauto oder im Privat-PKW, der muss damit auch umgehen können. Diese Aussagen, es könnt´ ja mal ein Arzt vorbeikommen, laß ich nicht gelten. Die Ärzte, die sich bei einem Notfall melden und dann tatsächlich sogar noch was sinnvolles arbeiten können, die haben auch fast immer was dabei. Soviel nur am Rande...
Aber wie gesagt: Wer solche netten Sachen wie Stifneck, Handbeatmungsbeutel, Absaugungen oder sonstige Spielereinen dabei hat, muss sich wirklich auch damit auskennen, geschult sein und regelmäßig üben.

Gruß, Mr. Blaulicht

Pille112

16.03.2008, 12:50

Da kann ich Mr. Blaulicht (ups das war ja nun mal richtig) nur voll und ganz zustimmen.
Ich sehe es als sehr sinnvoll an Fw'ler (FF) auch an Hilfsmitteln des RD/SanD auszubilden.
Gerade der Beatmungsbeutel stellt nicht nur ein Hilfsmittel zum beatmen dar, sondern bietet für die Einsatzkraft auch noch einen erheblichen Infektionsschutz der üngefähr mit Untersuchungshandschuhen gleichzusetzen ist.

Das Fw'ler nicht mit einem Beatmungsbeutel umgehen und auch effektiv beatmen können halte ich für den absoluten Nonsens, es kommt darauf an wie intensiv sie darauf ausgebildet werden und das ihnen die Angst genommen wird.

Jeder Sanitäter (San-A, San-B, San-C, San-H, etc.) lernen auch mit Beatmungsbeutel umzugehen und sind damit auch nicht mehr geübt, in realen Einsätzen, als ein Feuerwehrmann/-frau oder ein THW'ler.

Hier geht es um eine notfallmäßige Masken-/Beutelbeatmung und nicht um das Einhalten von Beatmungsmustern wie sie in der Intesivpflege gefordert und durchgeführt werden.

hänschenklein

16.03.2008, 13:09

Hier geht es um eine notfallmäßige Masken-/Beutelbeatmung und nicht um das Einhalten von Beatmungsmustern wie sie in der Intesivpflege gefordert und durchgeführt werden.

nagut ich glaub damit können wir uns in der mitte treffen.
dennoch ohne öfters an richtigen menschen geübt zuhaben kann das in der regeln nicht wirklich funktionieren, 50% geht daneben, 25% in den magen ( bis es nachher wieder rauskommt -> dann die aspiration und ne folgende pneumonie. super! ) und die restlichen 25% sind getroffen, ok besser als nichts.

Ich sehe es als sehr sinnvoll an Fw'ler (FF) auch an Hilfsmitteln des RD/SanD auszubilden.

aber hier sag ichs auch nochmal: erst in feuerwehr ausbilden, dann können andere sachen folgen. wenn ich manche kameraden sehe, die in 10 jahren feuerwehr nicht mehr als tm1 geschafft haben und trotzdem nichts absolut nichts können.... wenn da schon die motivation und fortbildungswille fehlt, dann wollt ihr diese kameraden in erweiterter erste hilfe ausbilden und im ernstfall einen notfallpatienten überlassen?
halte ich für sehr bedenklich

Mr. Blaulicht

16.03.2008, 13:30

50% geht daneben, 25% in den magen ( bis es nachher wieder rauskommt -> dann die aspiration und ne folgende pneumonie. super! ) und die restlichen 25% sind getroffen, ok besser als nichts.
90% der Patienten, die beatmungspflichtig sind, aspirieren - unabhängig davon, ob und wie sie beatmet wurden. Dazu gibt´s Antibiotika! ;-)
Und wie gesagt: schlechte Beatmung ist besser als keine!

Gruß, Mr. Blaulicht

Pille112

16.03.2008, 14:19

...und auch noch einmal für Dich, hänschenklein:

retten - löschen - bergen - schützen

Dieser Slogan zeigt auch die Wertigkeit in der er gesehen und verstanden wird - ansonsten wird aus retten ganz schnell bergen...

Bei einer, wie von Dir aufgezeigten, (primär) erfolgreichen Reanimationsquote von 25% - bin ich zu 100% zufrieden - stolze Leistung - Respekt. So können wir stolz auf unsere Fw sein und das wäre dann auch der anzustrebende Status.

Wenn sich Kameraden nicht in der Lage sehen oder fühlen sich in allen wichtigen Bereichen der Fw ausbilden zu lassen, dann sehe ich für solche Leute (keine Kameraden) keinen Verwendungszweck in der Fw - also raus damit!!!

hänschenklein

16.03.2008, 15:02

Wenn sich Kameraden nicht in der Lage sehen oder fühlen sich in allen wichtigen Bereichen der Fw ausbilden zu lassen, dann sehe ich für solche Leute (keine Kameraden) keinen Verwendungszweck in der Fw - also raus damit!!!

richtig!

Bei einer, wie von Dir aufgezeigten, (primär) erfolgreichen Reanimationsquote von 25% - bin ich zu 100% zufrieden - stolze Leistung - Respekt. So können wir stolz auf unsere Fw sein und das wäre dann auch der anzustrebende Status.

hab doch nie von ner rea-quote gesprochen ;) beatmung nicht gleich rea ;)

Pille112

16.03.2008, 15:16

hab doch nie von ner rea-quote gesprochen ;) beatmung nicht gleich rea ;)
...gut, dass war jetzt auch etwas schräge von mir ausgedrückt, aber eine Rea ohne Beatmung ist nicht allzu effektiv ;-)

Trotzdem bleibe ich dabei das man schon mit einer erfolgreichen BEATMUNGSQUOTE von 25% durchaus zufrieden sein kann und dann ist der Weg zum Leistungsoptimum ja schon mal beschritten und muß nur noch weiter gegangen werden.

Hier kommt es aber auch ganz besonders auf die Ausbilder an und wie diese die Lehrgangsteilnehmer motivieren.

Dr.Toppa

16.03.2008, 15:22

Um mal noch mal die Erfolgsquote bei traumatologischen Rea-Patienten aufzugreifen:

Ich habe es durchaus schon erlebt, dass Traumapatienten erfolgreich reanimiert werden konnten.
In den drei Fällen, die ich kenne, war es jeweils so, dass man intensive Ursachenforschung betrieben hat und bei zwei der Pat. auf einen Spannungspneumothorax kam. Entlastung mittels Thoraxdrainage und schon waren die Thoraxkompressionen wieder effektiv!
In einem dritten Fall stellte sich heraus, dass der Kehlkopf eingedrückt war.
Nach der Koniotomie hat der Kerl wieder ne Spontanatmung entwickelt!
Lest euch zu diesem Thema mal die interessante Studie in der Märzausgabe der "Rett.... nst" durch. Da bestätigen sich diese Aussagen nochmal, und man kommt quasi zu dem Fazit, dass es immer einen Versuch wert ist.....

Gruß

hänschenklein

16.03.2008, 18:14

Spannungspneumothorax kam. Entlastung mittels Thoraxdrainage
funktioniert auch aber eig falsche therapie, zumind. präkl. weiß nicht wie die das in der klinik machen?!
klar versuch isses wert aber bei abwehrspannung im abdomen mit rippensereien# re. frag ich mich schon ob man bei einer leberruptur versuchen muss 1 1/2 zu reanimieren, wobei das verletzungmuster ja ein absolutes load treat and go kriterium ist.

Pille112

16.03.2008, 18:24

Da liegt dann aber das Problem in der Diagnostic und wie willst Du von Feuerwehrleuten erwarten eine Diagnose zu stellen die noch nicht einmal ein erfahrener RA/NA sicher stellen kann? das sind Kreterien die der RD übernimmt und das sollte man auch so belassen.

Sonst wäre hier der Punkt erreicht wo sich die Fw'ler zurecht überfordert fühlen.

hänschenklein

16.03.2008, 18:25

ich hab damit nicht angefangen :D dat war der toppi =)

Dr.Toppa

16.03.2008, 18:31

@hänschenklein:
Ähm, seit wann ist ne Thoraxdrainage die falsche Therapie beim Spannungspneu???

@all:
Was ich mit diesem Post verdeutlichen wollte, ist, dass man sich nicht anmaßen sollte, als NICHTARZT über die Durchführung oder Nicht-Durchführung von Reanimationsmaßnahmen bei Traumatisierten zu entscheiden! (Et sei denn, der Kopp is ab!)

Gruß

hänschenklein

16.03.2008, 18:33

seit bei einem spannungspneu die entlastungspunktion im 2 ICR empfohlen ist.
die drainage legt man im 4/5 ICR bei einem hämatothorax ;)

Dr.Toppa

16.03.2008, 19:10

So nicht ganz richtig:

Die Entlastungspunktion beim Spannungspneu mittel großlumiger Kanüle ist KEIN Ersatz für die Drainage!!!
Es ist lediglich eine überbrückende Maßnahme bis die Drainage vorbereitet ist (dauert halt).
Diese wird dann in der Monaldi-Technik (wie von dir bereits richtig gesagt: im 2.-3. ICR in der mittleren Schlüsselbeinlinie) gelegt.
Für den Hämatotohorax hast du allerdings recht.

Mr. Blaulicht

16.03.2008, 19:12

zumal ein Spannungspneumothorax sich klinisch nur wenig vom Hämatothorax unterscheidet.

AkkonHaLand

16.03.2008, 23:29

....50% geht daneben, 25% in den magen ( bis es nachher wieder rauskommt -> dann die aspiration und ne folgende pneumonie. super! ) und die restlichen 25% sind getroffen, ok besser als nichts.
...

Dann hätten wir zumindest 25% Erfolgsquote, eine beachtliche Zahl finde ich! Und allemal besser als 0%, weil niemand was gemacht hat, denn 0% Beatmung heißt 100% TOT! (So kann man natürlich auch Kosten im Rettungdienst sparen, wenn der RTW gar nicht mehr ausrückt, weil er eh mehr als 5 Minuten zur Einsatzstelle braucht (==>"hypoxischer Hirnschaden", die "Fachkosmetiker" wissen was ich meine...)

90% der Patienten, die beatmungspflichtig sind, aspirieren - unabhängig davon, ob und wie sie beatmet wurden. Dazu gibt´s Antibiotika! ;-)
Und wie gesagt: schlechte Beatmung ist besser als keine!
Gruß, Mr. Blaulicht

Da weiß ich garnicht, wie ich die 1297%ige Zustimmung ausdrücken soll...

So nicht ganz richtig:
Die Entlastungspunktion beim Spannungspneu mittel großlumiger Kanüle ist KEIN Ersatz für die Drainage!!!
Es ist lediglich eine überbrückende Maßnahme bis die Drainage vorbereitet ist (dauert halt).
Diese wird dann in der Monaldi-Technik (wie von dir bereits richtig gesagt: im 2.-3. ICR in der mittleren Schlüsselbeinlinie) gelegt.
Für den Hämatotohorax hast du allerdings recht.

Hämato- vom Spannungspneu unterscheiden?
Auf der Straße?
Bei den Umgebungseinflüssen beim Diagnoseversuch?

==> Leute nennt ihn ab sofort Jesus oder Guru! <==
==> Er hat Röntgenaugen und kann in die Mensch hineinsehen! <==

hänschenklein

16.03.2008, 23:49

nagut in gewisser weise kann man sich da schon an ne differentialdiagnose wagen.

wenn man einen lehrbuchspannungspneu hat, hat man gestaute halsvenen, diese hat man bei einem hämatothorax definitiv nicht aufgrund des volumenmangels. somit haben wir schon einen hämatothorax ausgeschlossen ( ja,ja auschließen kann man nur in der klinik richtig ich weiß... ). das funktioniert aber nicht bei einem spannungspneu mit zusätzlichem volumenmangel - da sind die symptome gleich. also keine gestauten halsvenen.

u.a. kann man eine entlastungspunktion durchführen, wenn sich der zustand verbessert, hat man einen hämatothorax ausgeschlossen und einen spannungspneu erfolgreich behandelt =)
andersrum das selbe...

was man noch machen könnte wäre perkussieren, aber dann da an der einsatzstelle den hypersonoren schall zu erkennen, der bei nem hämatothorax auch nicht immer gegeben ist grenzt wirklich an jesus ;)

Pille112

17.03.2008, 00:32

...das mit dem Perkussionsdiagnostik an der Einsatzstelle mußt Du mir aber mal vormachen, dann nenne ich Dich wirklich nur noch Jupp ;-)

Dr.Toppa

17.03.2008, 01:53

Deshalb werden präklinisch in aller Regel ja auch die Bülau-Drainagen (4-5. ICR, mittlere Axillarlinie) gelegt.
Damit kriege ich nämlich Blut UND Luft raus. Die Luft zwar nicht ganz so gut wie mit ner Monaldi, aber es liegt auch selten bei Polytraumatisierten ein REINER Pneumothorax vor, sondern ist oft mit nem Hämatothorax kombiniert.....
Daher --> direkt die Bülau nehmen und gut is.
(Machen die RTH-NA's in der Regel bei jedem Polytrauma vor dem Abflug...)

Aber ich glaube, wir schweifen hier wieder mal in eine viel zu medizinische Richtung ab....
War ja ursprünglich ein Feuerpatschen-Thread *duckundrenn*

Gruß

boesermichl

17.03.2008, 09:11

Zur rechtlichen Seite:

Das Problem an der ganzen Sache ist aber doch, das ich als Feuerwehr beim Eintreffen an der Unfallstelle nicht mehr als ''Laie'' gelte.

Warum? Wo steht denn das wieder?

Pille112

17.03.2008, 10:04

...weil die Fw eine kommunale Einrichtung zur Gefahrenabwehr ist.

Wenn man die Fw als Laien ansehen würde, wäre jeder ein Feuerwehrman der einigermaßen unfallfrei ein Strahlrohr halten kann.

Allein schon mit der Frage deklassierst Du alle Angehörigen der Fw die auch nur etwas für ihre Ausbildung getan haben - echt traurig!!!

überhose

17.03.2008, 10:54

Kommunale Einrichtung zur Gefahrenabwehr... korrekt.
Der Rettungsdienst ist da aber nur schwer runter zu subsimieren, da er als eigenständiger Aufgabenbereich in den Rechtsnormen genannt wird.
Daher muss die FW nur die Grundlagen im EH-Bereich kennen, und ist damit nicht unbedingt besser als jeder andere Laienhelfer.
Wenn jemand in diesem Bereich mehr ausbildet oder kann, ist das schön für ihn. Aber direkt von traurig und deklassieren schreiben, wenn jemand anders die Tatsachen feststellt, ist schon lustig.
Man könnte an dieser Stelle auch wieder wunderbar philosophieren, ob es nicht verschiedene Arten von Feuerwehren (und Feuerwehrangehörigen) im Sinne ihrer Wertigkeit in Deutschland gibt.

Zentrale Leitstelle hat die Aussage mit "FW gilt nicht als Laie" explizit im Zusammenhang mit "der rechtlichen Seite" gebracht. Und diese rechtliche Seite ist bis dato nicht belegt worden...
Auf diesen Beleg warte ich auch.

Quietschphone

17.03.2008, 12:03

Servus!

Könnte man bitte wieder zum eigentlichen Thema "Vorgehen TH-VU" zurückkommen? Danke!

Gruß
Alex

jumbo

17.03.2008, 13:12

Ganz einfach.
Wie es in TH-Grundlehrgang gelehrt wird.

Patientengerecht:
1. Fzg stabilisieren, eine Person soweit es möglich ist zur Betreuung des Verletzten ins Fzg.(bis zu das erledigt ist, ist bei uns der RTW/ Notarzt da). Wir haben das Glück, das den Job meist ehemalige RD-Zivis, oder Erstaztdienstler machen.

2. Erstöffnung/Versorgungsöffnung in Absprache mit dem RD., oder Notarzt.

3. Rettungsöffnung Person raus.

Crash-Rettung So schnell wie es halt geht.

Zu deinen Bedenken mit dem nicht richtig helfen, hat mir mal ein Arzt, der in Deutschland den Rettungsdienst mit aufgebaut, und umstrukturiert hat, gesagt:

In Deutschland ist bisher noch niemand wegen falscher Hilfeleistung verklagt worden. Sondern nur wegen grobfahrlässiger(also wenn jemand bei ner Reanimation, auf jemand rumspringt), oder keine Hilfe leistet, obwohl es zumutbar gewesen wäre.

Wenn wir nen VU haben, und einer kein Puls fühlen kann, oder ist sich nicht sicher, kontrolliert ein anderer, um abzusichern