Alternative zum Schocken????

[hänschenklein]

möglicherweise bin ich verrückt, ein revolutionär , total bekloppt aber mir ist grad folgendes in den kopf geflogen wozu ich gerne ein paar meinungen hören würde:

Patient mit Kammerflimmern, geschockt wird ja um die Arrhytmie der Zellen zu unterbrechen um diese wieder in einen gemeinsammen rhytmus zu bringen. Vom Prinzip her ist das Schocken ein Antiarrhytmika.

Nun zu meiner Idee:

Adrekar ist auch ein Antiarrhytmika und versetzt tachykarde Patienten kurzzeitig in eine Asystolie indem es die Na+ K+ Pumpe bzw. ADP/ATP außer Kraft setzt. Kann man sich das nicht zum Nutzen machen und Patienten mit Kammerflimmern Adrekar verabreichen? Diese fallen dann ja auch in eine Asystolie. D.h. selbes Ergebnis wie Schocken. Um dann die Wirkung von Adrekar aufzuheben wäre ja der Adenosinantagonist Theophyllin optimal zudem das zusätzlich positiv chronotrop und inotrop ist. ( Adrekar ist ja - chronotrop/inotrop )

theoretisch wären wir ja jetzt bei der Ausgangssituation Asystolie. Selbes Ergebnis wie beim Schocken!

Was sagt Ihr dazu.

[happyrescue]

Antagonisten brauchst keinen, da sehr kurze HWZ.

Ansonsten kommt der Wirkstoff aufgrund des Herz-Kreislauf-Stillstandes nie am beabsichtigten Wirkort an.

[hänschenklein]

unter cpr schon! das ist ja vorraussetzung!

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

erstmal ein sehr guter Gedanke!

Allerdings wird das wohl an der praktischen Ausführung scheitern. Erstens hat Adrekar eine HWZ von nur wenigen Sekunden.
Und um eine etwas längere (>2s) Asystolie bei einem Patienten mit einem Sinusrhythmus zu erreichen, brauchst Du schon mehrere Ampullen von dem Zeugs.
Bei uns im OP verwenden wir Adrekar bei Stentimplantationen im Aortenbogen, bei denen für die genaue Plazierung ein Herzkreislaufstillstand benötigt wird. Und wir ziehen zum Teil über 20 Ampullen Adrekar auf. In der Zeit hast Du locker den Defi draufgehalten.

Aber für genauere Informationen frage ich mal unseren Notfallmediziner...

Gruß, Mr. Blaulicht

[hänschenklein]

hab grad von einem anderen gerade gehört dass adenosin keine asystolie sondern einen kurzdauernden av-block 3.grades macht?! also das wäre mir neu dachte bis heute das macht tatsächlich eine asystolie???

[hänschenklein]

adenosin scheint wirklich "nur" einen av-block hervorzurufen.
u.a. hab ich gerade gehört dass der zuständige adenosinrezeptor am av-knoten liegen soll das kammerflimmern aber nichts mit dem av-knoten zutun hätte.

glaub damit hat sich das beantwortet

[Pille112]

Da kann ich nur zustimmen, von Denkansatz her stimmt es nur ist es in der Praxis nicht von Erfolg gekrönt.

viel zu kurze HWZ
keine addäquate Transportleistung im periphrem vasculären System (Gefäßstatus) unter CPR
Aplikation über ZVK
Risiko des totalen AV-Blocks
Risiko von Bronchospasmen die man unter CPR nicht wiklich gut gebrauchen kann

Auszug aus der Fachinfo:
Anwendungsgebiete:
Paroxysmale AV-junktionale Tachykardien, die symptomatisch sind und einer Therapie bedürfen. Die Anwendung von Adrekar sollte auf Patienten mit atrioventrikulärer Reentry-Tachykardie und AV-Knoten-Tachykardie beschränkt werden, bei denen vagale Manöver nicht zum gewünschten Erfolg führten und andere antiarrhythmische Substanzen (z. B. Verapamil) nicht angezeigt sind.
Hinweis:
Adrekar hat sich bei Patienten mit Vorhof oder Kammertachykardien oder Tachykardien,die auf Vorhofflimmern oder -flattern zurückzuführen sind, als wirkungslos erwiesen

[hänschenklein]

Adrekar hat sich bei Patienten mit Vorhofoder Kammertachykardien oder Tachykardien,die auf Vorhofflimmern oder -flattern zurückzuführen sind, als wirkungslos erwiesen

wahrscheinlich deshalb:


adenosinrezeptor am av-knoten liegen soll das kammerflimmern aber nichts mit dem av-knoten zutun hätte.

[Fabpicard]

am av-knoten liegen soll das kammerflimmern aber nichts mit dem av-knoten zutun hätte.

Zudem müsste man immernoch einen Defi mit sich führen...

Nehmen wir mal das Beispiel "Kammerflimmern nach Elektrischem Schlag"

Selbst wenn Adrekar eine komplette Asystolie hervorrufen würde, wäre "danach" dann trotzdem noch die Frequenzüberlagerung vorhanden, was dann direkt wieder zum Kammerflimmern führen würde ;)

MfG Fabsi

[hänschenklein]

Selbst wenn Adrekar eine komplette Asystolie hervorrufen würde, wäre "danach" dann trotzdem noch die Frequenzüberlagerung vorhanden, was dann direkt wieder zum Kammerflimmern führen würde ;)



Was meinst du genau mit Frequenzüberlagerung? Wenn Du die Hyperpolarisation meinst finde ich das Unsinn, weil:

Bei jeder Depolarisation gibt es eine "Frequenzüberlagerung" d.h. mehr K und weniger Na. Das normale Ruhepotential liegt bei ca. -70mV. In der autonomen Depolarisationsphase steigt die Membranspannung auf ca. +20mV. Bei einer Defibrillation steigt die Spannung auf + 40,60,80,100 mV, scheiss egal. Bei einem Stromschlag kommt es erstmal darauf an wie hoch diese Spannung ist, fakt ist aber bei höheren Stärken ab 10-20mA egal gibt es ebenso eine Hyperpolarisation wie bei der Defibrillation und da bei dieser ja auch wieder eine Repolarisation folgt gibt es das selbe auch bei einem Stromschlag.

Fazit: Dass explizit nach dem Stromschlag ein wiederholtes Kammerflimmern auftritt kann ich nicht bestätigen. Das kann auch genauso gut bei einer Reanimation mit Defibrillator passieren.
Was ich mir höchstens vorstellen könnte ist, dass die Chance bei Hochspannung die Refraktärzeit verlängert ist größer ist als bei einer Defibrillation. Das ist aber nur mal eine Vermutung von mir, weiß nicht ob das richtig ist.

[Fabpicard]

Bei einem Stromschlag kommt es erstmal darauf an wie hoch diese Spannung ist, fakt ist aber bei höheren Stärken ab 10-20mA egal gibt es ebenso eine Hyperpolarisation wie bei der Defibrillation und da bei dieser ja auch wieder eine Repolarisation folgt gibt es das selbe auch bei einem Stromschlag.

Definitiv schonmal nicht richtig... ;)

Der Ansatz ist gut, du musst in deiner Theorie allerdings noch einiges bedenken:

"Spannung des Stromschlags" ---> lediglich relevant für den entstehenden Stromfluss (über Flußweg, der in diesem Fall Direkt übers Herz führen muss; Körperwiderstand usw.)
Sonst würde es ja Spannungsschlag heißen *g*

Defibrilation = Gleichstrom

"Verbrauchs-"Stromnetz = Wechselstrom

1. Fazit: Das Gewebe Repolarisiert sich somit nicht selbst, sondern es wird durch die negative Halbwelle "entladen"


Fazit: Dass explizit nach dem Stromschlag ein wiederholtes Kammerflimmern auftritt kann ich nicht bestätigen. Das kann auch genauso gut bei einer Reanimation mit Defibrillator passieren.
Was ich mir höchstens vorstellen könnte ist, dass die Chance bei Hochspannung die Refraktärzeit verlängert ist größer ist als bei einer Defibrillation. Das ist aber nur mal eine Vermutung von mir, weiß nicht ob das richtig ist.

Ein "wiederholtes" Kammerflimmern hast du in diesem Fall nicht, entweder es ist da oder wieder weg :)

Durch eine Defibrilation nach einem Stromschlag mit anschließendem Kammerflimmern "entziehst" du dem Gewebe den großteil der sich bewegenden quasi freien Elektronen, die sich seit dem Stromschlag noch bewegen ;)
(Wie die medizinische Erklärung für diesen Satz ist, musst du leider selbst raussuchen, ich merk mir da immer nur die technische *g*)

Desweiteren: Das nach einem Schock mit dem Defi das Herz nicht mit dem Flimmern aufhört, oder gleich wieder anfängt, kann viele Ursachen haben... Allerdings keine, die mit einem Stromschlag konkuriert...

Bezüglich Hochspannung: Naja, wenn du daran packst und der fließende Strom geht über das Herz, dann hätten wir grob geschätzt:
20kV / 3kOhm = 6,6A * 600V = 3960Watt... Also eine schöne Herzgrillparty ^^

So, kommen wir zum "Refraktärzeit"... Diese ist leider durch die Zelle vorgegeben ;)
Daraus folgt dann Fazit 2: Siehe bei den Begründungen für Fazit 1 nach, was der genaue Unterschied zwischen einer Defibrilation und einem Stromschlag ist (Gleich/Wechselstrom) :D


Was uns letztendlich zu dem Schluss führt (Fazit 3):

Nach dem Kontakt mit einer Niedervoltleitung Kann es direkt zu einem Kammerflimmern kommen, meist tritt dieser Effekt jetz bis zu 24h verzögert auf (wenn er auftritt).

Vorraussetzung dafür: Eine ausreichende Energiemenge muss dabei über das Herz fließen...

Durch eine Defibrilation (nicht zu empfehlen bei dem Verdacht "er könnte ja noch anfangen zu flimmern *g*") repolarisiert nicht nur das Herzgewebe, sondern entläd auch noch das gesamte umliegende Gewebe... (nicht Vollständig, is ja logisch)


MfG Fabsi

P.S.: Sollten da jetzt noch fehler drin sein, so kurz vor 1 *g* bitte einfach berichtigen ohne groß mich anschwärzen zu wollen ^^... Allerdings müsst es so zu gut 90% hinkommen :)

[hänschenklein]

Ok das mit dem Gleich und Wechselstrom lässt einiges erklären - hab ich garnicht bedacht ;). Haste dazu irgend einen Link oder sowas?
Könnte dich jetzt noch an 2,3 Stellen ergänzen aber das muss um die Uhrzeit nicht mehr sein ^^ ;)

Dann gute Nacht!!


ps: biste eig Elektriker?? ^^

[Etienne]

Hallo Leute!



Defibrilation = Gleichstrom

"Verbrauchs-"Stromnetz = Wechselstrom


Kannst du auch noch die biphasische Defibillation einfließen lassen ;-)

[Fabpicard]

Haste dazu irgend einen Link oder sowas?

ps: biste eig Elektriker?? ^^

Hihi, klar :)

Allerdings Elektroniker (frühere Bezeichnung Energieanlagenelektroniker Fachrichtung Betriebstechnik)

Link dazu hab ich nicht, ist so zusammengewürfeltes Wissen der letzten 7 Jahre :)


Kannst du auch noch die biphasische Defibillation einfließen lassen ;-)

Klar kann ich *g*


Auf Knopfdruck gibt der Kondensator seine gespeicherte Energie, etwa 200 bis 360 Joule, an den Patienten ab. Die Spannung beträgt bis 750 Volt und liegt zwischen 1 und 20 Millisekunden an. Die Stromstärke erreicht bei einem angenommenen durchschnittlichen Körperwiderstand von 50 Ohm bis zu etwa 15 Ampere.
...
Moderne Defibrillatoren arbeiten biphasisch. Das bedeutet, dass von der Ausgangsstufe nicht nur ein Stromstoß abgegeben wird, sondern dass durch Spannungswechsel an den Paddles auch Stromstöße in umgekehrter Richtung abgegeben werden. Da bei dieser Methode mit geringeren Energien gearbeitet werden kann, ist die biphasische Defibrillation für den Patienten,
http://de.wikipedia.org/wiki/Defibrilator

Sodele, dass dann mal als Vorwissen *g*

Jetzt muss ich doch mal suchen, ob ich passende Bilder finde oder selbst eins malen muss :D
(Nagut, ich mal grad selbst eins *grml*)

Es ist nur eine Beispieldarstellung, fürs bessere Verständniss ;)


Zur Erklärung:

Das Blaue ist das Hausstromnetz.
50 Herz Wechselspannung (mehr gibts dazu jetz eigentlich nicht zu erklären *g*)

Das Rote stellt einen Biphasischen Defibrilator darf...
Was soll ich sagen, Bilder sagen mehr als tausend worte ;)


Zusammenfassen können wir also festhalten, dass:

1. Die "Polwendung" nicht kontinuierlich erfolgt

2. Die "unverbrauchte" Energie im Kondensator weiterverwendet wird

3. Was die Negative Flanke jetzt genau bewirkt (biologisch) das müsste dann ein anderer an dieser Steller erklären ;)


MfG Fabsi

[hänschenklein]

ja als elektroniker biste mir klar überlegen ^^
und rettsan biste oder? da lernt man sowas aber nicht

[Fabpicard]

und rettsan biste oder? da lernt man sowas aber nicht

Joar, bin ich auch noch so nebenbei *g*

Gelernt ham das da natürlich nicht, allerdings hat mir da dann das Wissen über die Reizleitung gereicht ;)
(Also die absoluten Basics davon *g*)

MfG Fabsi