Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neuer Löschfahrzeugtyps zwischen TSF-W und LF 10/6 --> TSF-W S
Hallo,
wie vielleicht schon einige von euch mitbekommen haben, soll die Norm für sog. TSF-W geändert bzw. ergänzt werden.
Da bei uns eine Ersatzbeschaffung ansteht, ist dies nun auch ein Thema für uns.
Wer kann mir sagen, ob oder ab wann eine geänderte oder neue Norm für den Fahrzeugtyp "TSF-W S" (Bezeichnung sollte dann evtl. so lauten) in Kraft tritt.
Das "neue" Fahrzeug sollte dann wie folgt aufgebaut sein:
....Das neue Löschfahrzeug wird voraussichtlich die Norm-Nummer DIN 14530-25 erhalten.
Ausrichtung der Konzeption auf ein LKW-Fahrgestell;
maximale Gesamtmasse: 7,5 t (Klasse L (leicht) nach DIN EN 1846-2);
vorrangig Straßenantrieb;
Staffelkabine;
Gruppenbeladung;
Löschwasserbehälter mit einer nutzbaren Wassermenge von min. 600 l;
Tragkraftspritze PFPN 10-1000, auf Wunsch fest eingebaute Feuerlöschkreiselpumpe FPN 10-1000
(Quelle: http://www.feuerwehr.de/news/2006/07/18/normung_neues_loeschfahrzeug.php )
Hier steht aber leider nichts neues - leider ein alter Artikel.
Die Firma Schlingmann verkauft z.Z. ein Fahrzeug mit der Bezeichnung: "Tragkraftspritzenfahrzeug TSF-W S 2000
in Anlehnung an DIN EN 1846
+ DIN 14 530, Teil 17"
http://www.schlingmann112.de/fahrzeuge/tsf-w_s-2000.htm
Handelt es sich hierbei bereits um das "neue" Fahrzeug - also nach der neuen Norm?
Über viele Auskünfte würde ich mich sehr freuen.
Schon jetzt einmal DANKE!!!
Gruß
x112x
überhose
15.11.2007, 13:11
http://feuerwehr-forum.de/s.php?m=357389
http://feuerwehr-forum.de/s.php?m=393596
Vielen Dank!
Aber leider bingt mich das nicht viel weiter!
Wer weiß mehr?
überhose
15.11.2007, 14:22
Noch ein paar Links zum Thema:
http://www.lfs-bw.de/servlet/PB/menu/1200646/index.html
http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=386653#386653
http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=412765#412765
Die Bezeichnung "TSF-W-S" ist eine Bezeichnung von Schlingmann, die neue Norm wird nicht so heißen. Das Fahrzeug von Schlingmann ist normmäßig angelehnt an die Norm des TSF-W, nicht an den neuen Normentwurf.
Dieses neue Fahrzeug wird eher ein kastriertes LF 10/6 (mit Staffel statt Gruppe), als ein aufgemotztes TSF-W (soll auch keine TS haben, sondern FP). Die Notwendigkeit eines solchen neuen Fahrzeugtyps war/ist sehr umstritten (wie man in den Links unschwer nachlesen kann). Im Grunde sind solche Fahrzeuge schon heute vielfach zu finden, weil viele Beschaffer von TSF-W inzwischen auch auf dem Trichter sind, dass ein Neufahrzeug hauptsächlich größer, schwerer und teurer zu sein hat als die letzte Neubeschaffung der Nachbarwehr, und der "wirkliche Bedarf" wird dann um dieses Wunschfahrzeug herum gestrickt... Dann haben Bundesländer schonmal ne technische Richtlinie dazu gemacht (MLF in RLP), oder Fördergelder in Aussicht gestellt (BW), und im Anschluss daran musste nun die Norm gebastelt werden... Mehr schreib ich darüber nun nicht, sonst reg ich mich nur wieder auf...
woodstock
15.11.2007, 15:21
@x112x: aus welchem Bundesland kommst du denn?
Das neue Fahrzeug wird StLF10/6 heißen... Den Normentwurf kannst du käuflich erwerben da steht dann alles drin was du wissen musst.
@ woodstock: Bundesland --> Bayern
Das neue Fahrzeug wird StLF10/6 heißen... Den Normentwurf kannst du käuflich erwerben da steht dann alles drin was du wissen musst.
Das wäre natürlich für unser Vorhaben nicht so gut, denn wir erhalten nur für ein TSF-W einen Zuschuss (bereits genehmigt).
Wir hatten auf die "-S-Version" gehofft, denn wir würden eben gerne eine zweite Pumpe sehr begrüßen. Also dann eine "feste" und eine TS.
Für den Rest, würde uns eben ein "normales" TSF-W ausreichen. Also kein großes LF-Fahrgestell.
Sollte hier doch jemand noch eine Möglichkeit sehen, wäre ich sehr interessiert.
Gruß
x112x
überhose
15.11.2007, 16:30
Wir hatten auf die "-S-Version" gehofft, denn wir würden eben gerne eine zweite Pumpe sehr begrüßen. Also dann eine "feste" und eine TS.
Für den Rest, würde uns eben ein "normales" TSF-W ausreichen.Und wo soll da der Vorteil sein? Was bringt eine 2. Pumpe (außer Mehrkosten)? Wie sieht es mit dem Schlauch-/Armaturenmaterial aus? Wie soll die Staffel damit sinnvoll arbeiten?
Und wo soll da der Vorteil sein? Was bringt eine 2. Pumpe (außer Mehrkosten)? Wie sieht es mit dem Schlauch-/Armaturenmaterial aus? Wie soll die Staffel damit sinnvoll arbeiten?
Wir benötigen die 2. Pumpe für Unwetter-/Hochwassereinsätze (haben wir beides regelmäßig)
Mit unserem LF8 können wir das jetzt mit der Vorbaupumpe, der TS, einer Wasserstrahlpumpe und 3 Tauchpumpen ganz gut bewältigen.
Mit einer Pumpe weniger wird dies sehr schwierig.
Zumal bei einem Fahrzeug ganz besonders bei einem wasserführenden Fahrzeug, eine Pumpe am bzw. im Fahrzeug bleiben soll / muß.
Soll ja auch mal vorkommen, dass es wärend eines Unwetters oder wärend eines Hochwassers brennt.
Wegen der Staffel gibt es bei uns keine Probleme - wir haben ja noch ein zweites Fahrzeug für den Rest, der die Gruppe auffüllt.
Auf einem TSF-W ist ja sowieso Schlauch-/Armaturenmaterial für eine ganze Gruppe verlastet. Also genauso wie beim "alte" LF8 - leider gibt es diese Norm ja nicht mehr.
Gruß
x112x
Walmsburger
15.11.2007, 17:07
Eine 2. Pumpe bringt eine Menge Vorteile, gerade wenn auch mal Höhenunterschiede überwunden werden müssen. Des weiteren ist es interessant zu wissen, wie die Nachbarwehren ausgestattt sind. Stehen da vielleicht nur Fahrzeuge ohne TS, dann wäre es sicher sinnvoll, hier wieder ein Fz mit TS zu kaufen - den zu bestimmten Einsätzen sind diese einfach praktischer - zumal dann das Fz bewegt werden kann.
Des weiteren mal aus der Praxis gesprochen:
Schlauchmaterial ist auf den Fahrzeugen oftmals mehr als genügend vorhanden, denn oftmals (so meine Erfahrung) befindet sich da mehr Schlauchmaterial drauf, als lt. Norm da drauf gehört.
Insbesondere bei solch einem Fahrgestell ist das gut möglich. Gerade bei der Wasserförderung über lange Wegstrecken benötigt man ja vor allem Pumpen und Schläuche und keine weiteren Armaturen.
Von daher würde ich das nicht sofort als Blödsinn abwerten.
Personalsorgen gibt es oftmals eher nicht. Denn auch wenn eine Dorffeuerwehr nur mit einem Staffelfahrzeug ausgestattet ist, habe ich oftmals erheblich mehr Personal vor Ort.
Die fahren dann halt mit dem MTW der JF oder mit PKW hinterher...
Aber okay - aus Sicht einer "größeren" FF oder gar einer Stadtfeuerwehr sieht der Blickwinkel natürlich immer etwas anders aus...
EDIT: @x112x: Da warst Du wohl schneller...
Eine 2. Pumpe bringt eine Menge Vorteile, gerade wenn auch mal Höhenunterschiede überwunden werden müssen.
So viel Schlauchmaterial hat das Fahrzeug nicht...
Des weiteren ist es interessant zu wissen, wie die Nachbarwehren ausgestattt sind. Stehen da vielleicht nur Fahrzeuge ohne TS, dann wäre es sicher sinnvoll, hier wieder ein Fz mit TS zu kaufen - den zu bestimmten Einsätzen sind diese einfach praktischer
Ist doch geplant... Ein TSF-W...
Schlauchmaterial ist auf den Fahrzeugen oftmals mehr als genügend vorhanden, denn oftmals (so meine Erfahrung) befindet sich da mehr Schlauchmaterial drauf, als lt. Norm da drauf gehört.
Ja? Wieviel mehr ist denn drauf? Meinst du wirklich, dass es 2-3 B-Schläuche ausmachen? Um ne zweite Pumpe vernünftig einzusetzen gehören da mal mehrere hundert Meter drauf... Plus dem enstprechenden Zubehör...
Insbesondere bei solch einem Fahrgestell ist das gut möglich.
Ganz sicher nicht. Das 7,5 t Fahrgestell hat weniger Nutzlast als z.B. der Iveco Daily mit 6,3 t... Davon abgesehen, dass das ja für die zweite Pumpe draufgeht...
Gerade bei der Wasserförderung über lange Wegstrecken benötigt man ja vor allem Pumpen und Schläuche und keine weiteren Armaturen.
Genau deswegen gibt es dafür ja sogar Fahrzeuge. Um 1 LF 16TS zu ersetzen, brauche ich ja immerhin 3 TSF (alt) oder 5 TSF (neu). Feuerwehrsternfahrt?
Von daher würde ich das nicht sofort als Blödsinn abwerten.
Nicht sofort, aber ziemlich schnell...
Walmsburger
15.11.2007, 22:54
Am liebsten würde ich Deinen Beitrag nun nochmals durchzitieren, aber dann wird es gänzlich unübersichtlich...
1. Zu Deiner Aussage, das eine 2. Pumpe keinen Sinn macht, da das Fahrzeug nicht über soviel Schlauchmaterial verfügt:
Also, wenn ich einen Höhenunterschied von 12m auf 120m (also 6 B-Längen) überwinden möchte (was in unserer Lage bei Waldbränden durchaus nicht unüblich ist), dann bleiben bei 8 bar Ausgangsdruck (und 800l/min) gerade mal ~5,2 bar am Verteiler übrig, was dann bei 3 C-Längen C-42 bis zum Strahlrohr ungefähr 4,2 bar am Strahlrohr entspricht.
Mehr Steigung oder mehr Entfernung kann ich mit einer Pumpe nicht überwinden.
2. TSF-W ist geplant, okay, aber wir klären ja gerade den Sinn der 2. Pumpe... ;-)
3. Nur weil ihr da 2 Schläuche mehr drauf habt, kannst Du das nicht auf die Allgemeinheit beziehen... Aber okay, bei den entsprechenden Höhenunterschieden machen 4 - 6 B-Schläuche schon etwas aus, da ich die Strecke dann nur mit 2 Pumpen überwinden kann.
Das mit Deinen mehreren hundert Metern ist Blödsinn und mag vielleicht in Ostfriesland stimmen, denn das ich mit einer TS 500m weit fördern kann, das klappt nur in der Ebene, ohne jegliche Steigung und selbst dann muss ich wieder eine TS setzen, denn mit den dann noch ankommenden 1,5 bar kann ich ja nicht viel anfangen.
Bzw. wenn ich mit einer Pumpe und 12 B-Längen auskomme und dann direkt einen Verteiler setze, dann darf ich keine Steigung haben. In Ostfriesland stimmt Deine Rechnung also...
Des weiteren: Was möchtest Du immer für zusätzliches "Zubehör" haben?
4. Zu der Nutzlast: Ich habe das nun mal ganz einfach mit einem Standard-TSF (Kastenwagen, so wie ihr es habt mit 3,5 t) verglichen und da denke ich schon, daß der mehr Reserven bietet - schließlich bewerben alle Hersteller die großen TSF-W Fahrgestelle mit eben diesem Vorteil...
5. Zu Deiner schlauen Rechnung mit dem LF16-TS: Du solltest nicht vergessen, daß ein LF16-TS die Ausrüstung für 2 (zwei) Gruppen verlastet hat, ein TSF hat die Ausrüstung für eine (1) Gruppe. Nun Speziell zum Schlauchmaterial: 1 TSF hat genauso viel B-Schlauch verlastet (nach Norm) wie ein TSF-W - nämlich 8 B-Schläuche (ihr habt also 2 zu viel - macht aber nichts, wir haben 6 mehr als in der Norm vorgesehen - die liegen in Buchten über der TS). Ein LF16-TS verfügt über 30 B-Schläuche.
Man bräuchte also 3 TSF nach Eurer Beladung, 2 TSF nach unserer Beladung und fast vier nach Norm.Beladung um ein TSF an B-Schlauch-Materal zu ersetzen...
Langer Rede kurzer Sinn: Es kommt vielfach auf die örtliche Belange an. In unserem speziellen all wäre ein TSF mit 2 Pumpen auch nicht notwendig, da wir bei einem Waldbrand eh im Zugverband alarmiert werden. Dann fährt das TLF-8W auf Unimog als Angreifer voran und von den weiteren Fahrzeugen wird eine Schlauchleitung zum TLF gelegt...
Die LF16-TS sind ja auch fast nur vom Bund beschafft worden (jedenfalls hier und in den letzten 25 Jahren) - den ansonsten beschafft doch niemand solch ein Fahrzeug, dessen Zweck doch oftmals nur der der Wasserförderung ist - und das das kann ein SW2000 viel besser...
Gruß
Markus
Die ganze Diskussion ist eigentlich unnötig. Es wird keine Wehr einen solchen Einsatz alleine abarbeiten, es werden immer andere Wehren dazu kommen. Und das Feuer kannst du da mit Pumpen auswerfen. Mir ist definitiv kein Einsatz bekannt, bei dem KEINE Pumpe mehr irgendwo in Reserve stand... I.d.R. waren immer deutlich mehr Fahrzeuge mit TS oder FP an der Einsatzstelle als letzendlich gebraucht wurden. Und das ist nachweislich im Rest der Republik nicht anders. Schwachstelle ist immer das Schlauchmaterial und nicht die Pumpe. Wurde hier mal ausprobiert, nachweislich nicht wirklich flach, es waren noch genügend Pumpen da, aber keine Schläuche mehr....
Das MLF ist so ziemlich das unnötigste Fahrzeug nach dem KLF, die zweite Pumpe auf dem Fahrzeug ebenso. Ich kann dir zig Dinge nennen, die wesentlich sinnvoller mit dem Geld, Platz und der Gewichtsreserve machbar sind.
Nur für Unwettereinsätze brauche ich keine zweite Pumpe auf dem Fahrzeug, da tut es genauso auch ein Anhänger (08/15 Baumarkt mit alter Halterung), wenn es denn unbedingt sien muss, ich halte das ganze für definitiv verzichtbar.
Walmsburger
16.11.2007, 06:41
Wurde hier mal ausprobiert, nachweislich nicht wirklich flach, es waren noch genügend Pumpen da, aber keine Schläuche mehr....
Na, dann geht es Euch ja auch wie dem Rest der Republik - ihr habt also genügend Fahrzeuge mit mehreren Pumpen... ;-)
Das MLF ist so ziemlich das unnötigste Fahrzeug nach dem KLF, die zweite Pumpe auf dem Fahrzeug ebenso.
Bleibt Deine Meinung und die kannst Du ja auch gern behalten... Ich bin es nur zumindest aus Niedersachsen so gewohnt, daß da auch die LF8 mit 2 Pumpen durch die Gegend fahren und muss sagen, daß denen damit oftmals besser geholfen ist, als mit 600l Wasser - bei Bränden ausserhalb kommt lieber ein richtiges TLF mit dazu (oder ein Rudel davon, wenn es größer wird...)
Nur für Unwettereinsätze brauche ich keine zweite Pumpe auf dem Fahrzeug, da tut es genauso auch ein Anhänger (08/15 Baumarkt mit alter Halterung), wenn es denn unbedingt sien muss, ich halte das ganze für definitiv verzichtbar.
Nur für Unwettereinsätze ebzw. zum Keller auspumpen inen Anhänger mit TS vorzuhalten - DAS ist dafinitiv der größte Blödsinn, denn ich je gehört habe... Das kann nur von jemandem kommen, der solche Einsätze selten abbarbeitet...
Für so etwas gibt es einen Stromerzeuger und Tauchpumpen - stell Dir vor, die wurden extra dafür gebaut...
überhose
16.11.2007, 08:18
Die LF16-TS sind ja auch fast nur vom Bund beschafft worden (jedenfalls hier und in den letzten 25 Jahren)Blödsinn. Am Ende stand zwar in der Norm, dass dieses Fahrzeug nur für KatS gedacht ist, aber das hat nun wirklich niemanden groß gestört. Und viele Wehren ersetzen heute Bund-LF16-TS durch kommunale Fahrzeuge, weil man den Einsatzwert dieser Wasserförderungskomponente nicht missen will.
- den ansonsten beschafft doch niemand solch ein Fahrzeug, dessen Zweck doch oftmals nur der der Wasserförderung ist - und das das kann ein SW2000 viel besser...Wieviele Pumpen hat denn ein SW2000? Warum bestanden die KatS-Wasserfördereinheiten wohl aus SW2000 UND LF16-TS?
Nur für Unwettereinsätze ebzw. zum Keller auspumpen inen Anhänger mit TS vorzuhalten - DAS ist dafinitiv der größte Blödsinn, denn ich je gehört habe... Das kann nur von jemandem kommen, der solche Einsätze selten abbarbeitet...Überleg mal die Mobilität der zweiten Pumpe, wenn man sie getrennt vom Fahrzeug auf einem Anhänger transportiert, im Gegensatz zu einem Fahrzeug, das 2 Pumpen durch die Landschaft fährt...
Für so etwas gibt es einen Stromerzeuger und Tauchpumpen - stell Dir vor, die wurden extra dafür gebaut...Also ist der Unwettereinsatz auch für dich kein Argument für eine zweite Pumpe (im Sinne von TS oder FP), weils dafür ja TP gibt. Sehe ich übrigens genauso. Blöd nur, dass der Unwettereinsatz auch so ziemlich das einzige ist, wo das Norm-Schlauchmaterial regelmäßig für einen sinnvollen Einsatz aller mitgeführten Pumpen ausreicht.
Das manche Wehren über die Norm hinaus Schläuche auf ihre Autos laden, mag ja sein und kenne ich auch so. Aber: Fahr diese Fahrzeuge mal auf ne Waage...
U.a. deshalb macht es mehr Sinn, sich bei taktischen Überlegungen (und Beschaffungen) auf die Norm zu besinnen.
Hallo und guten Morgen an alle,
da sich wie ich sehe hier dann doch die Meinungen weit auseinander bewegen, hier eine kurze Erklärung/Aufklärung, warum !!!! WIR !!!! gerne wieder eine 2 Pumpe hätten.
1. Eine zweite Pumpe für evt. Waldbrände (Mittelgebirge) wäre für uns zwar nicht schlecht - für in die Förderleitung (So bin ich dann mit dem Fahrzeug beweglich) - müsste aber nicht unbedingt sein. DENN: Wie hier schon mehrfach erwähnt: Es werden sozusagen "ein ganzer Sack voll" Feuerwehren mitalarmiert.
2. Für "normale" Einsätze werden bei uns auch ein bis zwei Wehren mitalarmiert (je nach Alarmstichwort) - Kleinbrände wie eine Mülltonne oder Ähnliches arbeiten wir natürlich alleine ab.
3. Bei Unwettereinsätzen, sind in der Regel sämtliche Nachbarwehren ebenfalls unterwegs.
Bei uns ist es so zumindest üblich, dass ein Unwetter nie lokal nur eine Stadt/Gemeinde "trifft". Das wird wohl bei euch auch so sein.
4. Bei Hochwasser (Ein Fluß und ein Bach) sind wir auch fast immer auf uns alleine gestellt. Da die Nachbarwehren selbst damit zu kämpfen haben. Die Wehren, die am Berg beheimatet sind, und nicht direkt von dem Hochwasser betroffen sind, werden dann wohl zur Unterstützung mit hinzugezogen. Dies sind aber leider nur wenige kleine Wehren (TSF oder TSA).
-Mit unserem LF8 und den zusätzlichen Pumpen konnten wir ganz gut zurecht kommen - sollte jetzt eine Pumpe entfallen, müssen wir uns doch sehr stark Gedanken machen.
5. Schlauchmaterial ist für uns kein Thema - da haben wir noch genug auf unserem Versorgungsfahrzeug verlastet. Sollten wir wirklich mehr Schläuche benötigen, wird die Nachbarwehr mit LF16-TS mitalarmiert (bei Hochwasser leider in der eigenen Gemeinde tätig).
Langer Rede kurzer Sinn: Es kommt vielfach auf die örtliche Belange an.
Vollkommen Richtig!
Ich hoffe der eine oder andere von euch versteht nun, warum wir gerne wieder auf eine zweite Pumpe zurückgreifen würden.
Gruß
x112x
Walmsburger
16.11.2007, 09:13
Blödsinn. Am Ende stand zwar in der Norm, dass dieses Fahrzeug nur für KatS gedacht ist, aber das hat nun wirklich niemanden groß gestört. Und viele Wehren ersetzen heute Bund-LF16-TS durch kommunale Fahrzeuge, weil man den Einsatzwert dieser Wasserförderungskomponente nicht missen will.
Also, hier im Landkreis werden auf kommunaler Ebene keine LF16-TS beschafft - diese Fahrzeuge werden durch LF20-16 bzw. HLF20-16 und davor durch LF16/12 ersetzt.
In Bayern oder was weiß ich wo mag es ja anders sein
Wieviele Pumpen hat denn ein SW2000? Warum bestanden die KatS-Wasserfördereinheiten wohl aus SW2000 UND LF16-TS?
Ich hätte es anders schreiben sollen, denn einen SW2000 gibt es hier im Landkreis auch nicht mehr, sondern einen AB-Löschwasserversorgung mit 2700m B-Schlauch und 2 TS.
Weitere TS können bei bedarf durch den GW-Logistik der FTZ nachgeführt werden.
Überleg mal die Mobilität der zweiten Pumpe, wenn man sie getrennt vom Fahrzeug auf einem Anhänger transportiert, im Gegensatz zu einem Fahrzeug, das 2 Pumpen durch die Landschaft fährt...
Ein Anhänger ohne Zugfahrzeug ist genauso sinnvoll, wie eine einzene TS. Den fahr ich auch an eine Einsatzstelle und muss ihn da wieder abholen. Aber okay, gleich kommt wahrscheinlich die hypothetische Antwort, daß bei einer TSF-Wehr grundsätzlic ein zweites Zugfahrzeug zur Verfügung steht...
Also ist der Unwettereinsatz auch für dich kein Argument für eine zweite Pumpe (im Sinne von TS oder FP), weils dafür ja TP gibt. Sehe ich übrigens genauso. Blöd nur, dass der Unwettereinsatz auch so ziemlich das einzige ist, wo das Norm-Schlauchmaterial regelmäßig für einen sinnvollen Einsatz aller mitgeführten Pumpen ausreicht.
Ich habe gesagt, daß es von den örtliche Belangen abhängt. Der Unwettereinsatz allein rechtfertigt nicht das Vorhalten zweier Pumpen (ausser Tauchpumpen). Aber auch bei uns im Landkreis gibt es Flecken mit vielen kleinen Dörfern, wo fast ausschließlich (bis auf einen Stützpunkt) TSF stehen. Dort wäre es auf jeden Fall sinnvoll, auch ein Fahrzeug mit 2 Pumpen hinzustellen...
Das manche Wehren über die Norm hinaus Schläuche auf ihre Autos laden, mag ja sein und kenne ich auch so. Aber: Fahr diese Fahrzeuge mal auf ne Waage...
U.a. deshalb macht es mehr Sinn, sich bei taktischen Überlegungen (und Beschaffungen) auf die Norm zu besinnen.
Gut - da gebe ich Dir zum Teil recht. Aber solange Gewichtsreserven vorhanden sind halte ich das verlasten von ein paar mehr Schläuchen, wenn es auf Grund der örtlichen Belange notwendig ist, für unproblematisch und taktisch sinnvoll. Nicht überall sind die Kommunen so gut bestückt, daß man dort eben ein LF10 oder größer hinstellt.
Gruß
Markus
PS: Es hängt alles von den örtlichen Belangen ab. Ich halte auch die GW-TS für kleine Dörfer als Ersatz für den TSA für sinnvoll - wo einige wieder aufschreien, da müsste ja ein LF10/6 hin - denn darunter ist es ja gar kein Feuerwehrauto...
Der Unwettereinsatz allein rechtfertigt nicht das Vorhalten zweier Pumpen (ausser Tauchpumpen). Aber auch bei uns im Landkreis gibt es Flecken mit vielen kleinen Dörfern, wo fast ausschließlich (bis auf einen Stützpunkt) TSF stehen. Dort wäre es auf jeden Fall sinnvoll, auch ein Fahrzeug mit 2 Pumpen hinzustellen...
Wozu? Du sagst ja selbst, dass Unwetter eine zweite TS nicht rechtfertigen. Und wenn ich ne entsprechende Lage habe, bei der ich zwei Pumpen grbauchen kann, ist ja hoffentlich auch die eine oder andere Nachbarwehr dabei...
überhose
16.11.2007, 09:47
Ein Anhänger ohne Zugfahrzeug ist genauso sinnvoll, wie eine einzene TS. Den fahr ich auch an eine Einsatzstelle und muss ihn da wieder abholen. Aber okay, gleich kommt wahrscheinlich die hypothetische Antwort, daß bei einer TSF-Wehr grundsätzlic ein zweites Zugfahrzeug zur Verfügung steht...Nimm doch einfach das TSF-W als Zugfahrzeug, fahr zur Einsatzstelle A, stell den Hänger ab, und dann mit dem Fahrzeug zur Einsatzstelle B... Und einen Anhänger kann man auch per Muskelkraft bewegen. So ne TS mit Zubehör zu schleppen soll einfacher sein?
Und auf der einen Seite heißt es, das auch bei einer TSF-Wehr immer noch Leute mit Privat-Fahrzeugen nachkommen. Die können keinen Anhänger mitführen oder zumindest bedienen?
Aber auch bei uns im Landkreis gibt es Flecken mit vielen kleinen Dörfern, wo fast ausschließlich (bis auf einen Stützpunkt) TSF stehen. Dort wäre es auf jeden Fall sinnvoll, auch ein Fahrzeug mit 2 Pumpen hinzustellen... Wofür? Weil sonst die böse Nachbarwehr die 2. Pumpe mitbringt? Weil dadurch das Fahrzeug wenigstens schwerer/teurer wird? Weil Norm eh Quatsch ist? Einen wirklichen Einsatzgrund für ein TSF-W mit 2 Kreiselpumpen hab ich hier bislang immer noch nicht lesen können.
Walmsburger
16.11.2007, 10:19
Gut - dann sind ja prinzipiell alle Fahrzeuge mit 2. Pumpe Blödsinn, denn natürlich kann man ja immer noch einer weitere Wehr anfordern.
Wir arbeiten hervorragend mit unseren Nachbarwehren zusammen, haben uns sogar ein System geschaffen, wie die Arbeit im Brandfall aufgeteilt wird und das klappt einwandfrei!
Falls bei Euch immer noch das Denken "Mein Feuer!" existiert, dann tut es mir leid für Euch - hier ist es definitiv nicht so.
Aber okay, dann ist also Eurer Meinung nach alsso ist die ganze Norm absurd, da ja nur ein LF16-TS mit 2 Pumpen zu gebrauchen ist (frag mich dann zwar nur, was die mit der Ausstattug für 2 Gruppen wollen - schließlich kann da eh nur eine Gruppe mitfahren...). Dieses Fahrzeug halte ich im übrigen für genauso unsinnig. Aber okay - das ist meine Meinung...
Hier fahren viele Fahrzeuge mit 2 Pumpen und glaube mir, gerade im Hochwasserfall werden diese auch benötigt. Denn die TS steht am Regenwasserkanal, um Wasser zurück zu pumpen und eine festeingebaute wäre daher sinnvoll, um nebenbei den Brandschutz sicherzustellen...
Der Normentwurf läuft ja genau in die Richtung der Technischen Weisung Nr. 14 des Landes Niedersachsen, denn hier gibt es ja noch das "alte" LF8 mit 2 Pumpen und ohne Tank.
Der Normentwurf ist ja auf Basis des LF10/6 wieder ein Schritt in diese Richtung - nur eben mit einer Staffelkabine und das wahrscheinlich mit dem Sinn, aus führerscheinrechtlichen gründen bei 7,49 t zu bleiben...
Ich versuche ja nur klarzumachen, daß es örtliche Gegebenheiten geben kann, wo eine 2te Pumpe sinnvoll ist.
Aber das interessiert Euch ja so oder so nicht. Daher werde ich mich aus dieser Diskussion zurückziehen, eigentlich ist ja auch alles gesagt zu dem Thema Sinn und Zweck.
Die links sind auch da, also ist dieses Thema ja eigentlich"fertig"...
Ich hoffe der eine oder andere von euch versteht nun, warum wir gerne wieder auf eine zweite Pumpe zurückgreifen würden.
Gruß
x112x
@x112x: Lass sie - die wollen uns gar nicht verstehen...
Hier fahren viele Fahrzeuge mit 2 Pumpen und glaube mir, gerade im Hochwasserfall werden diese auch benötigt. Denn die TS steht am Regenwasserkanal, um Wasser zurück zu pumpen und eine festeingebaute wäre daher sinnvoll, um nebenbei den Brandschutz sicherzustellen...
Du widersprichst dir doch ständig! Hast du das noch nicht gemerkt? Einmal sind keine zwei Pumpen notwendig, keine zwei Pumpen zu rechtfertigen und dann auch einmal sind sie wieder absolut notwendig? Was denn nun?
@ Walmsburger --> Vielen Dank - du hast mich verstanden und auch alles zu dem Thema gesagt! Super!
@ All:
Hier fahren viele Fahrzeuge mit 2 Pumpen und glaube mir, gerade im Hochwasserfall werden diese auch benötigt. Denn die TS steht am Regenwasserkanal, um Wasser zurück zu pumpen und eine festeingebaute wäre daher sinnvoll, um nebenbei den Brandschutz sicherzustellen...
Ganz genau - das wird aber nur eingesehen, wenn man evtl. selbst mal einen solchen Fall hatte. (Bei uns: Hochwasser + Wohnungsbrand)
Der Normentwurf ist ja auf Basis des LF10/6 wieder ein Schritt in diese Richtung - nur eben mit einer Staffelkabine und das wahrscheinlich mit dem Sinn, aus führerscheinrechtlichen gründen bei 7,49 t zu bleiben...
Ich versuche ja nur klarzumachen, daß es örtliche Gegebenheiten geben kann, wo eine 2te Pumpe sinnvoll ist.
Unser Denken!!!
Aber das interessiert Euch ja so oder so nicht. Daher werde ich mich aus dieser Diskussion zurückziehen, eigentlich ist ja auch alles gesagt zu dem Thema Sinn und Zweck.
Die links sind auch da, also ist dieses Thema ja eigentlich"fertig"...
@x112x: Lass sie - die wollen uns gar nicht verstehen...
Wer es eben nicht verstehen möchte - darf gerne seine Meinung behalten. Für uns trifft es eben so zu.
Trotzdem danke für eure Hilfe und Interesse!
Ich denke somit ist das Thema wirklich "fertig"
Gruß
x112x
überhose
16.11.2007, 10:37
Aber okay, dann ist also Eurer Meinung nach alsso ist die ganze Norm absurd, da ja nur ein LF16-TS mit 2 Pumpen zu gebrauchen ist (frag mich dann zwar nur, was die mit der Ausstattug für 2 Gruppen wollen - schließlich kann da eh nur eine Gruppe mitfahren...).Wofür waren/sind LF16-TS ursprünglich vorgesehen (kleiner Tipp: Hat mit Brandbekämpfung erstmal überhaupt nix zu tun)? Diesen Einsatzzweck kann dieses Fahrzeug mit der Beladung inkl. 2 Pumpen erfüllen. Bei anderen Fahrzeugen liegt ein anderer Einsatzzweck zugrunde, an dem sich die Beladung ausrichtet.
Übrigens: Welche Ausstattung und Besatzung hat nochmal das TSF? Aha...
Hier fahren viele Fahrzeuge mit 2 Pumpen und glaube mir, gerade im Hochwasserfall werden diese auch benötigt. Denn die TS steht am Regenwasserkanal, um Wasser zurück zu pumpen und eine festeingebaute wäre daher sinnvoll, um nebenbei den Brandschutz sicherzustellen...Konsequenz: Demzufolge muss jede Wehr jedes Fahrzeug mind. 2x vorhalten, da es ja jederzeit zu Paralelleinsätzen kommen könnte?
Der Normentwurf läuft ja genau in die Richtung der Technischen Weisung Nr. 14 des Landes Niedersachsen, denn hier gibt es ja noch das "alte" LF8 mit 2 Pumpen und ohne Tank.Welcher Normentwurf läuft in diese Richtung? StLF? Nö. Gerade Niedersachsen hat dieses wasserlose LF8 geschaffen, weil viele Wehren da mit Trupp-TLF arbeiten und im Rahmen der Typenreduzierung ihren taktischen Blödsinn nicht ändern wollten (bzw. noch heute wollen...). Die zweite Pumpe ist auch da im Grunde Käse. Wir haben übrigens auch noch ein LF8 nach alter Norm im Dienst, die TS haben wir seit Jahren nicht mehr genutzt (außer ab und zu mal probelaufen).
Ich versuche ja nur klarzumachen, daß es örtliche Gegebenheiten geben kann, wo eine 2te Pumpe sinnvoll ist.Es gibt nur ganz wenige Situationen, wo örtliche Gegebenheiten eine Normabweichung sinnvoll machen. Diese Situationen kann man mit expliziten theoretischen udn praktischen Einsatzszenarien belegen. ISt heir bislang nicht der Fall...
Und wieso ist eigentlich das Ausrichten auf Paralleleinsätze eine "örtliche Gegebenheit"?
überhose
16.11.2007, 10:51
1. Eine zweite Pumpe für evt. Waldbrände (Mittelgebirge) wäre für uns zwar nicht schlecht - für in die Förderleitung (So bin ich dann mit dem Fahrzeug beweglich) - müsste aber nicht unbedingt sein. DENN: Wie hier schon mehrfach erwähnt: Es werden sozusagen "ein ganzer Sack voll" Feuerwehren mitalarmiert.q.e.d.
2. Für "normale" Einsätze werden bei uns auch ein bis zwei Wehren mitalarmiert (je nach Alarmstichwort) - Kleinbrände wie eine Mülltonne oder Ähnliches arbeiten wir natürlich alleine ab.Der Kleinkram erfordert 2 Pumpen?
4. Bei Hochwasser (Ein Fluß und ein Bach) sind wir auch fast immer auf uns alleine gestellt. Da die Nachbarwehren selbst damit zu kämpfen haben. Die Wehren, die am Berg beheimatet sind, und nicht direkt von dem Hochwasser betroffen sind, werden dann wohl zur Unterstützung mit hinzugezogen. Dies sind aber leider nur wenige kleine Wehren (TSF oder TSA). Und was bringen TSF und TSA mit? Evtl. TS?
-Mit unserem LF8 und den zusätzlichen Pumpen konnten wir ganz gut zurecht kommen - sollte jetzt eine Pumpe entfallen, müssen wir uns doch sehr stark Gedanken machen.Warum? Es fehlt dann eine Pumpe. Witzigerweise gerade eine Pumpe, die im Unwettereinsatz, der hier immer ja wieder angeführt wird, am unhandlichsten ist...
Ich hoffe der eine oder andere von euch versteht nun, warum wir gerne wieder auf eine zweite Pumpe zurückgreifen würden.Ich versteh's nicht. Genauso wie ich nicht verstehe, wieso bei Fahrzeugbeschaffungen der Gedanke "Es war schon immer so" und der Maßstab des alten Fahrzeuges (kombiniert mit fragwürdigen Herstellerentwicklungen) die überwiegende Grundlage bilden, und nicht eine vernünftige Bedarfsanalyse und die geltenden Normen.
Und genauso wie ich nicht verstehe, warum der Bund der Steuerzahler und die Rechnungshöfe nicht viel schärfer den Feuerwehrbeschaffungsbereich unter die Lupe nehmen...
Ganz genau - das wird aber nur eingesehen, wenn man evtl. selbst mal einen solchen Fall hatte. (Bei uns: Hochwasser + Wohnungsbrand)
Entschuldige, aber das kann nicht die Grundlage der Planung sein. Ansosnten müsste jede Feuerwehr ja alles doppelt vorhalten. Was macht ihr, wenn ihr zwei Brandeinsätze gleichzeitig habt? Wir hatten sogar mal drei Brände gleichzeitig. Also drei Erstangreifer vorhalten? Personal?
Ganz davon ab, wie machen das die restlichen X00 Feuerwehren? Vielleicht mit Nachalarmieren?
Ist doch ganz klar: Wenn ich im Einsatz bin, bin ich im Status 6. Nicht einsatzbereit für weitere EInsätze. Die Leitstelle kann gerne freundlich nachfragen und dann entscheide ich eben. Ganz nebenbei hast du bei einem soclhen Szenario wie von dir geschildert mal eben 3-4 Minuten (eben die normale Ausrückzeit) um abzubauen. Und wenn ich die Saugleitung liegen lasse und nur die TS einlade, beim Wohnungsbrand im eigenen Ausrückebereich werde ich sicherlich keine Saugleitung brauchen.
Ach ja: Ich war im Indsutriebereich bei einer WF tätig. Mit sehr häufigen Unwettereinsätzen. TSen wurden da nie eingesetzt weil zu unhandlich... TP und Wassersauger... Oder aber, wie während meiner BW-Zeit kleine TS 4/5...
Bitte, bitte...
diese Diskussion bringt doch überhaupt nichts und mich schon garnicht weiter.
Mir wurde meine ursprüngliche Frage beantwortet - Vielen Dank - !
Wenn es eben Personen gibt, die mit dem Denken anderer Probleme haben, kann ich nichts für. Ich hab mit euerer Meinung ja auch keine Probleme.
Bei uns soll es weder um "mein Feuer", "dein Feuer", großes Auto - kleines Auto gehen.
Es wurde nur für uns!!!! ein taktisch gut einsetzbares Fahrzeug, welches auf unsere Bedürfnise zugeschnitten ist, gesucht.
Weshalb und warum, ist ein anderes (für hier zulanges Thema). Nehmt es eben bitte so hin, wie es ist. Das ist von uns keine 2-Minuten-Idee - sondern seit langem durchdacht und geplant.
Zu der Tauchpumpengeschichte:
Wer es vielleicht in seinem Eifer überlesen hat:
Wir benötigen die 2. Pumpe für Unwetter-/Hochwassereinsätze (haben wir beides regelmäßig)
Mit unserem LF8 können wir das jetzt mit der Vorbaupumpe, der TS, einer Wasserstrahlpumpe und 3 Tauchpumpen ganz gut bewältigen.
Mit einer Pumpe weniger wird dies sehr schwierig.
Zumal bei einem Fahrzeug ganz besonders bei einem wasserführenden Fahrzeug, eine Pumpe am bzw. im Fahrzeug bleiben soll / muß.
<-- Bei uns sozusagen eine Dienstanweißung (aus verschiedenen Gründen) Eine Vorschrift gibt es aber nicht!
Abschließend zum Schluß: Meine Darstellung trifft nur für !!! UNS !!! zu. Bei anderen weiß ich es nicht!
Wer es aus welchen Gründen anders handhabt - handhaben kann - ok, das wird auch seine Gründe haben! Bei uns gehen so manche Sachen eben nicht.
Ich denke wir können es also darauf beruhen lassen.
Nochmals vielen Dank für euer Interesse, aber ich werde mich hier jetzt auch ausklinken.
Gruß
x112x
überhose
16.11.2007, 12:48
Bei uns sozusagen eine Dienstanweißung (aus verschiedenen Gründen)Wieso "Dienstanweisung"? Von wem?
Abschließend zum Schluß: Meine Darstellung trifft nur für !!! UNS !!! zu. Bei anderen weiß ich es nicht!Wer es aus welchen Gründen anders handhabt - handhaben kann - ok, das wird auch seine Gründe haben! Bei uns gehen so manche Sachen eben nicht.Das nehme ich nun als Eingeständnis, das bei der Beschaffung der Blick über den Tellerrand nicht erwünscht ist.
Ich wollte mich dazu auch nicht mehr äußern, aber hiermit für alle die es nicht begriffen haben.
Für mich ist das Thema erledigt. Danke!
@ Überhose:
Das nehme ich nun als Eingeständnis, das bei der Beschaffung der Blick über den Tellerrand nicht erwünscht ist.
Erwünscht schon - darum habe ich gefragt, ob es schon eine Norm gibt.
Für manche sind eben gewisse Dinge nicht machbar. Aus 100 Gründen: Aber der oberste ist GELD!!!
Schau mal die Kosten eines StLF bzw. LF10/6 gegenüber den Kosten eines TSF-W bzw TSF-W mit zweiter Pumpe an. Hier spielt unter anderem auch die finanzielle Lage der Gemeinde und die unterschiedlich hoch ausfallenden Zuschüsse vom Staat eine Rolle.
Aber nichts für ungut - ich wünsche dir/euch trotzdem ein schönes Wochenende!
x112x
AkkonHaLand
16.11.2007, 14:47
Um die mit Scheuklappen bestückten Sesselpfu..., die keine Ahnung von der Realität haben und sich anmaßen mit ihrer praktischen Intelligenzallergie auch noch Verordnungen zu erlassen noch etwas anzuheizen:
Ich habe bis heute noch nie den Sinn eines TSF gesehen (das leichte TSF-W<i>aldbrand</i> mal ausgenommen)! Auf der einen Seite diskutieren wir uns die Köpfe heiss, mann soll doch in einer Kommune mit 30 Standorten ("Ortswehren") drastisch auf 5-6 zusammenstreichen und nun wollen einige diese "fast-Berufsfeuerwehren", denn das werden sie, bei ca. 600-800 Einsätzen/Jahr, nur noch mit Eimer und Schöpfkelle ausstatten.
Wie wäre es, wenn wir auch die Atemschutzgeräte abschaffen? Früher musste Mann auch einen Rauschebart haben um in der Feuerwehr aufgenommen zu werden.....
Ich bin immernoch der Überzeugung, ein vernünftiges Löschfahrzeug hat mindestens:
- 400m B-, 300m C-Schlauch
- 6 Saugschläuche
- 2 Pumpen
- 4-teilige Steckleiter
- Tauchpumpe (die Saugt bis ca. 15cm Wasserhöhe ab)
- Kellersaugkorb (ca 3cm Wasserrest)
- 4 AGT
- Gruppenkabine
- Kettensäge
- Trennschleifer
- Stromerzeuger
- ...
Kurz und gut --> siehe Technische Weisung NDS --> LF8 zzgl. im ländlichen Gebiet die nötige Zusatzbeladung nach Gewichtsreserve
überhose
16.11.2007, 15:00
Für manche sind eben gewisse Dinge nicht machbar. Aus 100 Gründen: Aber der oberste ist GELD!!!Weist du was wäre, wenn sich die Feuerwehren bei der Beschaffung mit Normfahrzeugen von der Stange zufrieden geben würden? Die Fahrzeuge würden billiger...
ganz viel nicht nachvollziehbarer TextHä?
Florian43/1
16.11.2007, 16:41
Irgendwie kommt mir die Art und Weise wie hier diskutiert und argumentiert wird sehr bekannt vor:
http://funkmeldesystem.de/foren/showthread.php?t=33476
Der Normentwurf ist ja auf Basis des LF10/6 wieder ein Schritt in diese Richtung - nur eben mit einer Staffelkabine und das wahrscheinlich mit dem Sinn, aus führerscheinrechtlichen gründen bei 7,49 t zu bleiben...
...
Welchen Sinn soll ein Fahrzeug aus führerscheinrechtlichem Sinn bis 7,49 to. machen, wenn man für ein derartiges Fahrzeug nach herrschendem FS-Recht die Klasse C benötigt.
Sinnhaft wären, um auch Kameraden mit "Pkw-Führerschein/Klasse B" die Gelegenheit zum Fahren zu geben, Fahrzeuge bis 3,5 to. Und da bleiben meines Wissens nur TSF oder eventuell TSF-W übrig.
Walmsburger
17.11.2007, 01:10
Naja, ein letztes Mal melde ich mich noch mal dazu:
Ein Großteil der Kameraden hat ja noch den alten Klasse 3 Führerschein und kann das Fahrzeug bewegen, daher macht die Überlegung wegen des Führerscheins bei 7,49 t derzeit (noch) Sinn...
überhose
17.11.2007, 12:49
Wenn jetzt Fahrzeuge beschafft werden, die dann 25 Jahre laufen sollen (wenn sie das mit dem technischen Schnickschnack der heutigen Zeit überhaupt schaffen), ist es unsinnig, Führerscheingrenzen einzuhalten, die es schon seit Jahren nicht mehr gibt.
Wenn derzeit die Führerscheinlage eine solche Grenze zulässt, ists in Ordnung. Wie siehts in 5 oder 10 Jahren aus? Soetwas muss immer zukunftsmäßig betrachtet werden.
Welchen Sinn soll ein Fahrzeug aus führerscheinrechtlichem Sinn bis 7,49 to. machen, wenn man für ein derartiges Fahrzeug nach herrschendem FS-Recht die Klasse C benötigt.
*Klugscheißmodus an*
Dafür brauchst du die Klasse C1 und net C
*Klugscheißmodus aus*
Sinnhaft wären, um auch Kameraden mit "Pkw-Führerschein/Klasse B" die Gelegenheit zum Fahren zu geben, Fahrzeuge bis 3,5 to. Und da bleiben meines Wissens nur TSF oder eventuell TSF-W übrig.
Wenn jetzt Fahrzeuge beschafft werden, die dann 25 Jahre laufen sollen (wenn sie das mit dem technischen Schnickschnack der heutigen Zeit überhaupt schaffen), ist es unsinnig, Führerscheingrenzen einzuhalten, die es schon seit Jahren nicht mehr gibt.
Wenn derzeit die Führerscheinlage eine solche Grenze zulässt, ists in Ordnung. Wie siehts in 5 oder 10 Jahren aus? Soetwas muss immer zukunftsmäßig betrachtet werden.
Die neue Regelung für die Führerscheinklasse kam 1999
d.h. die jenigen die jünger als 26 Jahre sind haben (meist) nur den Führerschein Klasse B... (Für diese Leute hast du recht)
d.h. die 27j. und älter haben alle noch (meist) den Führerschein Klasse 3 (bis 7,5t jetzt Klasse C1)
d.h. (angenommen man macht bis zum 50. Lebensjahr Dienst in der Fw) es wird in den nächsten 24 Jahren immernoch Fahrer mit der Klasse 3 geben.....
Solange werden die heutigen Autos aber IMHO auf Grund der Technik garantiert nicht halten!!!
Also macht es durchaus Sinn immernoch auf diese alten Führerscheinklassen zu achten
Aus allem anderen halte ich ich jetzt bewusst zurück!
Gruß Maddin
Man sollte dabei allerdings auch berücksichtigen, dass entsprechend junge Kameraden mit Klasse B nachkommen. Und ob denen die Kommune jetzt C1 oder C bezahlt ist auch wurscht. Und man hat sich nicht "die Zukunft" verbaut durch das Festhalten an einem zu kleinen Fahrgestell.
*Klugscheißmodus an*
Dafür brauchst du die Klasse C1 und net C
*Klugscheißmodus aus*
Einigen wir uns darauf, dass wir beide Recht haben!
C = mehr als 3,5 t und Anhänger bis 750 kg
C1= bis 7,5 t und Anhänger bis 750 kg
Einigen wir uns darauf, dass wir beide Recht haben!
C = mehr als 3,5 t und Anhänger bis 750 kg
C1= bis 7,5 t und Anhänger bis 750 kg
Joa und daher kann ich auch C1 haben und brauch net den "großen" C....
Superyoshi
19.11.2007, 18:26
Ich habe jedoch mal gehört , dass zwischen C1 und C kein großer Preisunterschied liegt , oder habe ich mich da verhört ?
Wenn es so ist , wäre es eigentlich egal ...
hmm den preisunterschied zwischen C1 und C weiß ich ned
aber wenn C dann besser gleich den CE, weil da ist der preisunterschied wirklich nicht mehr groß
überhose
20.11.2007, 07:40
hmm den preisunterschied zwischen C1 und C weiß ich ned
aber wenn C dann besser gleich den CE, weil da ist der preisunterschied wirklich nicht mehr großDann das "E" aber bitte nicht kommunal finanziert.
@überhose: sagt ja auch keiner, aber es macht sinn das geich mitzumachen... weil der mehraufwand ist minimal...
Walmsburger
20.11.2007, 08:22
Dann das "E" aber bitte nicht kommunal finanziert.
Warum nicht? Da Du ja örtliche Gegebenheiten grundsätzlich nicht gelten lässt, müssten eigentlich alle den CE machen - gerade Bootsanhänger, Anhänger im Katastrophenfall (Sandsacktransport) oder irgendein anderer Anhänger hat schnell mal die 750 kg überschritten...
überhose
20.11.2007, 08:35
Warum nicht? Da Du ja örtliche Gegebenheiten grundsätzlich nicht gelten lässt, müssten eigentlich alle den CE machen - gerade Bootsanhänger, Anhänger im Katastrophenfall (Sandsacktransport) oder irgendein anderer Anhänger hat schnell mal die 750 kg überschritten...Schade eigentlich, bislang hatte ich dich als Diskussionspartner wirklich noch ernstgenommen...
Walmsburger
20.11.2007, 09:12
Sorry - aber so ist es doch - hier hätten viele mit einem einen C oder einem C1 kurz über lang Probleme. Unser neuer Bootstrailer hat ein zGG von 1,3 t und wir haben hier im Landkreis noch größere Bootsanhänger, wo z.B. ohne LF als Zugfahrzeug gar nichts mehr geht.
Des weiteren kommt es oft genug vor, daß da doch mal ein Anhänger hinter einem LF hängt und für gewöhnlich ist es kein 750kg-Anhänger, sonder ein paar Nummern größer...
Aber okay - Du diskutierst mit mir schon lange nicht mehr - Du teilst mir DEINE Meinung mit.
Unter Diskussion verstehe ich etwas anderes...
"... Zu einem guten Diskussionsstil gehört es u. a., gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt sie vorschnell zu verwerfen...."
Quelle: Wikipedia
EDIT: Prinzipiell kann man diesen Thread eh schließen - um das Thema geht es hier schon lange nicht mehr und die gestellte Frage ist längst geklärt...
überhose
20.11.2007, 09:32
Die Führerscheinproblematik beruht auf ganz klaren rechtlichen Vorgaben. Wenn man bestimmte Fahrzeuge/Anhänger hat, braucht man einen bestimmten Fahrerlaubnisumfang. Wenn du mir das jetzt mal auf deine "örtlichen Gegebenheiten" im Beschaffungsbereich projeziert bekommst, bist du gut...
(Mal allgemein: Wikipedia ist für mich keine Quelle, der ich irgendeine besondere Bedeutung zuspreche. Da kann im Grunde jeder Depp reinschreiben, was ihm gerade einfällt.)
Walmsburger
20.11.2007, 09:51
Ich habe doch gerade eben gesagt, daß man die Führerscheinproblematik gerade nicht an örtlichen Gegebenheiten festmachen sollte. Denn gerade bei den Hochwassereinsätzen an der Elbe kommt es immer mal wieder vor, daß auch hinter LF-Fahrzeugen von Wehren, die gewöhnlich keinen Anhänger haben, nun auf einmal doch ein Anhängerhängt...
Wenn B -> dann BE, wenn C -> dann CE dann ist man immer auf der sicheren Seite.
Allerdings: Da ich die Preisunterschiede zwischen C und CE leider nicht kenne, muss man das trotz allem im Einzelfall betrachten. Wenn der Unterschied zu groß ist, dann sollte man den "sicheren" Weg vielleicht doch besser nicht einschlagen...
überhose
20.11.2007, 09:59
Das mit dem Hänger kann passieren, man kann es aber auch vermeiden, und IMHO sollte man es, wenn man einen FS hat, aber keinerlei Fahrerfahrung mit einem Anhänger, und man muss es rechtlich, wenn man keinen FS hat.
Wenn man Führerscheine nur für diese Ausnahmesituationen/KatS vorhalten/finanzieren sollte, wieso soll das denn Aufgabe der Kommunen sein? Müsste man dann über die Bund-Fahrzeuge regeln, wer da eines mit Anhängerkupplung hat, muss auch dafür ausgebildet sein.
Der Preisunterschied von B zu BE war vor 6 Jahren knapp 350€ mit allem drumherum. Kann mir vorstellen, dass es heute mehr ist, und das der C/CE-Unterschied da nochmals größer ist, weil da mehr Fahrpraxisstunden erforderlich sind (?).
woodstock
20.11.2007, 11:36
Unter anderem könnte natürlich auch sein, dass das Angebot an Fahrschulen die C1 ausbilden relativ gering ist.
Ich sehen keinen Sinn darin, die Klasse C1 zu machen, schon gar nicht, wenn der Führerschein nicht zu 100% bezuschusst ist, wie es viele Gemeinden machen.
Dann muss ich nämlich noch was drauf legen und kann dann doch nur für die Feuerwehr fahren. Das muss ja wirklich nicht sein für den Feuerwehrdienst selbst zu investieren.
Ich hab selber lieber nochmal was draufgelegt und jetzt den Führerschein der Klasse CE gemacht.
Und die 7,5t-Grenze ist in der Feuerwehr auf lange Sicht gesehen sowieso hinfällig wenn die Klasse III Fahrer langsam 60 werden, und das passiert in den nächsten 10 Jahren und bei einer Fahrzeuglaufzeit von bis 30 Jahren oder mehr, wäre das die flasche Betrachtungsweise.
MEINE MEINUNG...
überhose
20.11.2007, 11:59
Dann muss ich nämlich noch was drauf legen und kann dann doch nur für die Feuerwehr fahren.Wieso nur für die Wehr?
Walmsburger
20.11.2007, 12:55
... wenn die Klasse III Fahrer langsam 60 werden, und das passiert in den nächsten 10 Jahren und bei einer Fahrzeuglaufzeit von bis 30 Jahren oder mehr, wäre das die flasche Betrachtungsweise.
MEINE MEINUNG...
Naja, in den nächsten 10 Jahren ist wohl auch nicht die korrekte Betrachtungsweise... Ich habe ja selbst den alten 3er und ich habe hier in Niedersachsen noch 33 Dienstjahre vor mir...
Des weiteren: Nur weil die alten Fahrzeuge 30 Jahre und mehr gehalten haben, heisst das noch lange nicht, daß es die neuen auch tun...
überhose
20.11.2007, 13:53
Des weiteren: Nur weil die alten Fahrzeuge 30 Jahre und mehr gehalten haben, heisst das noch lange nicht, daß es die neuen auch tun...Man kann davon ausgehen, dass sie es nicht tun werden. Es gibt bereits heute Fahrzeugkonstruktionen, deren Baujahr mit 20** beginnt, und für die man lange (und z.T. erfolglos) Ersatzteile suchen geht. Das gilt auch schon für unscheinbarste Kleinteile, fahrt mal eine der ersten im Aufbau integrierten Blaulichtabdeckungen kaputt, und dann sucht... Das wird durch die zunehmende idiotische "Modernisierung" mancher Fahrzeug-/Ausrüstungsteile nicht besser werden, ganz im Gegenteil (ZMS...).
Fakt ist doch, dass der Trend zu größeren und vor allem schwereren Fahrgestellen/Fahrzeugen geht. Und damit verbunden, früher oder später, in jeder FF die Frage nach dem Vorhandesein entsprechender Fahrerlaubnisklassen auftauchen wird.
Wir haben im vergangenen Jahr ein LF 10/6 auf Allradfahrgestell bekommen. Zur Zeit sind es genau 7 Kameraden, die dieses Fahrzeug fahren dürfen. Fünf weitere werden zur Zeit beschult.
Solange es sich um eine FF mit Grundausstattung handelt und der Fahrzeugwunsch sich im Bereich eines TSF oder TSF-W bewegt, ist es mit Klasse 3 Inhabern sicherlich zu bewerkstelligen, dass genügend Maschinisten vorhanden sind.
Bei allen anderen Wehren muss sich der Träger der Feuerwehr meiner Meinung nach bei Zeiten Gedanken machen.
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