Recht auf körperliche Unversehrtheit

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

mal eine vielleicht philosophische Frage:

Inwieweit kann das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit bei meiner Tätigkeit im Rettungsdienst als Argumentationshilfe herangezogen werden, zum Beispiel bei Tätigkeiten, die nicht durch die sog. Notkompetenz abgedeckt sind?

Gruß, Mr. Blaulicht

[überhose]

Philosophisch betrachtet könnte man es sowohl als Argument Pro als auch Contra nehmen.

[Fabpicard]

Prinzipiel verstößt du mal mit allem gegen dieses Grundrecht, mitdem du deinem Patienten etwas antust...

Fängt quasi an beim BZ messen... (Wobei ein Richter da wohl eher den Ankläger/Patienten auslachen wird, als dich zu verurteilen ;) )

Und Jede Medi-gabe, also auch O²...

MfG Fabsi

P.S.: Für genauere Antworten, bitte Frage spezifizieren :D

[birne]

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit als Grundrecht im GG findet im Strafrecht seine Anwendung in der (schweren) Körperverletzung. Und rein rechtlich begehst du ja, wie Fabpicard schon geschrieben hat, mit jeder invasiven Maßnahme eine Körperverletzung. Man handelt jedoch normalerweise mit (der mutmaslichen) Einwilligung des Rechteinhabers.

[Alex22]

(schweren) Körperverletzung.


Klugscheissmodus an
Wenn dann gefährliche Körperverletznung.
Klugscheissmodus aus

[Borsti]

Klugscheissmodus an
Wenn dann gefährliche Körperverletznung.
Klugscheissmodus aus

[Klugscheissmodus an]
Auch eine schwere KV gem. § 226 StGB ist denkbar - zwar schwer, aber trotzdem durchaus vorstellbar
[Klugscheissmodus aus]

[Spyfreak]

Wollt Ihr etwa sagen, dass wenn ich 100% zurechnungsfaehig bin und einem Notarzt erzaehle, das ich keine Medikamente / Behandlung moechte obwohl ich in einer Lebensbedrohlichen Lage bin und dieser mich trotzdem behandelt, ich eine chance auf Schadensersatz / Schmerzensgeld habe?

[Borsti]

@Spyfreak

Nein. Eher dass du ein psychiatrisches Konsil gratis bekommst und danach zwangseingewiesen wirst. ;-)

[hannibal]

@Spyfreak

Nein. Eher dass du ein psychiatrisches Konsil gratis bekommst und danach zwangseingewiesen wirst. ;-)

ROFL

Sehr wichtig ist das Argument wenn Oma / Opa ins KH sollen, aber nicht wollen, es liegt keine Bestallung vor und die Angehörigen meinen "Er soll sich jetzt nicht so dranstellen, er geht ins KH ob es Ihm passt oder nicht "

[überhose]

Wollt Ihr etwa sagen, dass wenn ich 100% zurechnungsfaehig bin und einem Notarzt erzaehle, das ich keine Medikamente / Behandlung moechte obwohl ich in einer Lebensbedrohlichen Lage bin und dieser mich trotzdem behandelt, ich eine chance auf Schadensersatz / Schmerzensgeld habe?

Hier oder in Amerika? ;-)

[Alex22]

@Spyfreak

Nein. Eher dass du ein psychiatrisches Konsil gratis bekommst und danach zwangseingewiesen wirst. ;-)

Unsinn .. es besteht keine Pflicht sich behandeln zu lassen ...
Siehe Patientenverfügung.

[Fabpicard]

Unsinn .. es besteht keine Pflicht sich behandeln zu lassen ...
Siehe Patientenverfügung.

Ebend... und ohne eine solche Verfügung kannste nur was machen, wenn der Patient eben Nicht mehr ansprechbar ist... (sollte er kurz vorher, im fraglichen besitz seiner geistigen kräfte, eine behandlung abgelehnt haben)

MfG Fabsi

[Mr. Blaulicht]

Mir geht es eher darum, ob der Patient MIR gegenüber einen Rechtsanspruch auf Behandlung hat, obwohl ich diese Therapie zwar durchführen könnte, aber nicht darf.
Beispiel: Pat hat Kammerflimmern, ich habe einen manuellen Defi dabei, auf dem ich keine Einweisung habe. Also zwei Punkte, warum ich den Defi NICHT einsetzen darf. Hat der Patient also einen Rechtsanspruch - abgeleitet aus dem Recht auf körperliche Unversehrheit - auf Behandlung?

Gruß, Mr. Blaulicht

[Alex22]

Nein hat er nicht ...
Warum auch? Ansonsten wäre ja all die Vorschriften unnötig ...
Andersrum, wenn du ihn benutzt und rettest ihm dadurch das Leben kann dir niemand ein Strick draus drehen.

[Mr. Blaulicht]

Andersrum, wenn du ihn benutzt und rettest ihm dadurch das Leben kann dir niemand ein Strick draus drehen.

Ist das sicher so?

[Alex22]

Wenns nichts anderes gibt um den Patienten zu retten ja ...
Siehe Rechtfertigender Notstand.

[Dr.Toppa]

Hallo Mr.Blaulicht!
ICH würde das ganze eher unter dem Aspekt der Garantenstellung sehen!!!
Ich bin doch als RA verpflichtet, Schäden von meinem Pat. abzuwenden!
Nehmen wir mal das Beispiel mit der manuellen Defibrillation.
Wir setzen voraus:
-Ich bin als Rettungsassistent vor Ort.
-Ein Arzt ist nicht vor Ort/nicht verfügbar.
-Eine CPR wird bereits durchgeführt.
-Es gibt keinen halbautomatischen Defi, nur einen manuellen.
-Der Patient hat Kammerflimmern.
-Führe ich die manuelle Defibrillation nicht durch, stirbt der Patient.

So! Die Sache ist nun die: einige Gerichte legen es laut juristischen Kreisen mittlerweile als "Totschlag durch Unterlassen" aus, wenn im Rahmen der Garantenstellung des Rettungsassistenten Maßnahmen vernachlässigt werden, die den Patienten retten könnten, sofern diese Maßnahmen in der Ausbildung behandelt wurden.
Da die Interpretation eines EKG nachweislich sehr wohl zur RA-Ausbildung gehört, könnte man dem RA nachweisen, dass er gewusst haben muss, dass es sich um einen defibrillationswürdigen Rhythmus handelt. Auch die manuelle Defibrillation ist ein Teil der RA-Ausbildung (z.B.für Delegation durch Ärzte). Handelt der RA jetzt nicht gemäß seiner Garantenstellung, so macht er sich u.U. strafbar, weil er wider besseren Wissens NICHT defibrilliert hat, obwohl er wusste, dass es den Pat. retten könnte.

Wenn man sich das ganze mal unter dem Aspekt des "rechtfertigenden Notstands" ansieht, so wäre auch dieser hier anzuwenden!
Die widerstrebenden Interessen sind in diesem Fall:
1. Das Leben oder die Gesundheit des Patienten (hier könnte auch z.B. das Recht auf Unversehrtheit greifen..)
2. Das Medizinproduktegesetzt bzw. der "Arztvorbehalt" im Heilpraktikergesetz.

Da das Leben oder die Gesundheit eines Individuums ein rein juristisches Interesse (MPG, HPG) immer überwiegt, geht der RA straffrei aus, wenn er das juristische Interesse beeinträchtigt, um das Leben des Patienten zu retten.

Dies ist natürlich nur meine Meinung, aber wie gesagt: die Tendenz geht eher dahin, den RA zu beherrschten Invasivmaßnahmen zu verpflichten, als sie ihm zu verbieten oder ihn dafür gar zu bestrafen....

Gruß

[birne]

Ich stimme Dr. Toppa insoweit zu, dass der RAss warscheinlich nicht bestraft wird. Er wird aber meiner Meinung nach auch nicht bestraft, wenn er den manuellen Defi nicht anwendet, da er
1. nicht darauf eingewiesen wurde
2. eigentlich nur ein Arzt einen manuellen Defi bedienen darf (Delegation mal ausgenommen)
3. Auf einem EKG _möglicherweise_ nicht die Erfahrung hat um ein Kammerflimmern 100%-ig zu erkennen (in der Ausbildung mal gesehen ...)

Unter dem Gesichtspunkt des rechtfertigenden Notstand würde dem RAss warsch. rechtlich nix passieren, aber andersherum meiner Meinung nach auch nicht.

Das ist alles natürlich nur meine persöhnlich Meinung

[Dr.Toppa]

Also mal ganz ehrlich: Wer auf einem EKG-Monitor ein Kammerflimmern nicht erkennen kann, gehört nicht auf den RTW! Punkt!

[birne]

Deswegen schrieb ich ja möglicherweise. Ich kenne z.B. einen, der den RAss noch hauptamtlich machte und dann, weil er keinen Arbeitsplatz fand, einen anderen Beruf lernte und nach einigen Jahren wieder ehrenamtlich fuhr. Ich denke nicht, dass er so leicht ein EKG ablesen könnte. Aber du hast natürlich Recht. Es war ja nur ein Beispiel

[hannibal]

Deswegen schrieb ich ja möglicherweise. Ich kenne z.B. einen, der den RAss noch hauptamtlich machte und dann, weil er keinen Arbeitsplatz fand, einen anderen Beruf lernte und nach einigen Jahren wieder ehrenamtlich fuhr. Ich denke nicht, dass er so leicht ein EKG ablesen könnte. Aber du hast natürlich Recht. Es war ja nur ein Beispiel

Flimmern erkennt man immer..

vor allem am mausetoten Patienten vor einem ...

[Dr.Toppa]

*lol*

[TheNexus]

(sollte er kurz vorher, im fraglichen besitz seiner geistigen kräfte, eine behandlung abgelehnt haben)

Dann hat sich für den Rettungsdienstler die Situation just in dem Moment geändert in der der Patient sein Bewusstsein verloren hat...

[patrick1180]

Flimmern erkennt man immer..

vor allem am mausetoten Patienten vor einem ...

Deswegen gibt die ERC feines Flimmern nicht zur defibrillation frei ????

Wär da Vorsichtig, vor allem, ist der, der es gemacht hat in der Beweispflicht.
Davon ab, heißt defibrillation nicht immer "Rettung" und da wirds eng liebe Kollegen.

[rettungsteddy]

1. Patient entscheidungsfähig, lehnt Behandlung ab, trotz Lebensgefahr.
Wenn du Ihn zwangsweise behandelst...
--> Nötigung, (schwere) Körperverletzung, Freiheitsberaubung (wenn man ihn festhält) etc.... Ist alles anwendbar. Da geht man schnell mal in den Knast.

2. Defi ohne Einweisung einsetzen...
--> geht alles gut, Patient überlebt, alles in Ordnung. Geht was schief und man kann nachweisen, daß der Defibrillator (hier das RD-Personal gemeint) Schuld hat, kommen schwere Körperverletzung mit Todesfolge, Totschlag, grob fahrlässiges Verhalten etc in Betracht.

3. Keine Defibrillation obwohl fachkundig und eingewiesen...
--> Bist du kein Arzt, kann man dir nichts anhaben, du bist nicht verpflichtet. Die Garantenstellung kommt nur für das erlaubte gelernte Handeln in Frage. Z.b. wenn du die Seitenlage falsch machst und der Patient aspiriert und erstickt.

4. Patient wird bewußtlos, nachdem er die Behandlung abgelehnt hat.
--> Schwierig, Handeln ohne Auftrag kommt in Betracht, wobei er vorher ja den Tod in kauf genommen hat.... Rechtlich gesehen.... sterben lassen.
Ethisch und menschlich ist das ein Problem. Fallabhängig.

In Landau ist eine Frau der Zeugen Jehovas bei der Geburt verblutet, da sie bei Komplikationen keine Transfusion wünschte.
Rechtlich einwandfrei.

In Altersheimen habe ich schon öfters erlebt, daß man Patienten in Frieden sterben läßt, da es ihr Wunsch war (mündlich von Patient unter Zeugen geäußert, bzw. Patientenverfügung war vorhanden) und Sie nicht in die Klinik wollten.

[Mr. Blaulicht]

1. Patient entscheidungsfähig, lehnt Behandlung ab, trotz Lebensgefahr.
Wenn du Ihn zwangsweise behandelst...
--> Nötigung, (schwere) Körperverletzung, Freiheitsberaubung (wenn man ihn festhält) etc.... Ist alles anwendbar. Da geht man schnell mal in den Knast.
Nicht ganz einfach: Die Frage, ob ein Patient entscheidungsfähig ist oder nicht, liegt nämlich nicht in Deiner Macht. Dazu muss er nämlich aufgeklärt sein. Das darf nur ein Arzt. Also: NEF nachfordern, den Patienten bis dahin im Zweifel festhalten.
Dazu kommt bei bestimmten Sachen eine Behandlungspflicht, nämlich bei der Gefahr für die Öffentlichkeit (stark blutende Wunden, Infektionen etc)

2. Defi ohne Einweisung einsetzen...
--> geht alles gut, Patient überlebt, alles in Ordnung. Geht was schief und man kann nachweisen, daß der Defibrillator (hier das RD-Personal gemeint) Schuld hat, kommen schwere Körperverletzung mit Todesfolge, Totschlag, grob fahrlässiges Verhalten etc in Betracht.
Was heißt "schiefgehen"? Patient überlebt nicht, hätte aber ohne Behandlung auch nicht überlebt? Patient überebt nicht, hätte aber ohne Behandlung eine Chance gehabt? Patient war gar nicht in Lebensgafhr, wurde durch den "Defibrillateur" geschädigt?
Was heißt "schuld"? Gerät falsch bedient, richtig bedient, aber falsche Indikation gestellt (sprich Schock beim Sinusrhythmus, da Elektrode ab?)?
Fragen über Fragen...


3. Keine Defibrillation obwohl fachkundig und eingewiesen...
--> Bist du kein Arzt, kann man dir nichts anhaben, du bist nicht verpflichtet. Die Garantenstellung kommt nur für das erlaubte gelernte Handeln in Frage. Z.b. wenn du die Seitenlage falsch machst und der Patient aspiriert und erstickt.
Das wird aber immer mehr so kommen. Als RettAss lernt man die Defibrillation, also kann man sie auch! Im Einzelfall kann ein Richter schon mal so entscheiden. Das ist ja das Dilemma an der Umwandlung der sog. "Notkompetenz" in eine Regelkompetenz, die immer wieder so gerne gefordert wird: Sie erlaubt nicht nur, sie verpflichtet.


4. Patient wird bewußtlos, nachdem er die Behandlung abgelehnt hat.
--> Schwierig, Handeln ohne Auftrag kommt in Betracht, wobei er vorher ja den Tod in kauf genommen hat.... Rechtlich gesehen.... sterben lassen.
Sie oben: Ist ein Patient tatsächlich entscheidungsfähig? Je nach Absichten der Angehörigen und der dann beauftragten Anwälte werden sie Dir diese Argumentation in Stücke reißen.[/Quote]

Ethisch und menschlich ist das ein Problem. Fallabhängig.
Und genau deswegen sollte sich Rettungsdienstpersonal auch juristisch sehr gut auf ihren Job vorbereiten. Weil man in jedem Fall anders entscheiden muss, und sich evtl. danach rechtzufertigen hat.

In Landau ist eine Frau der Zeugen Jehovas bei der Geburt verblutet, da sie bei Komplikationen keine Transfusion wünschte.
Rechtlich einwandfrei.
Rechtlich einwandfrei wäre dann aber auch (in einer Nicht-Notfall-Situation) gewesen, die Behandlung der Frau abzulehnen!

In Altersheimen habe ich schon öfters erlebt, daß man Patienten in Frieden sterben läßt, da es ihr Wunsch war (mündlich von Patient unter Zeugen geäußert, bzw. Patientenverfügung war vorhanden) und Sie nicht in die Klinik wollten.
Und genau darum sollte es eigentlich hauptsächlich gehen: Um eine würdevolle Behandlung eines Patienten! Leider wird einem dies oft von Angehörigen, Ärzten und den Anwälten schwergemacht.

Gruß, Mr. Blaulicht

[rettungsteddy]

1. Die Entscheidung, ob ein Patient entscheidungsfähig ist obliegt klar dem Arzt. Zum Teil stimmt die Behandlungspflicht. Aber nur wenn Fremdgefährdung vorliegt. Dann kommt es zu einer Zwangsbehandlung. Darüber entscheidet aber, zumindest in Bayern, die Polizei. NICHT das RD-Personal und auch NICHT der Arzt. Diese haben nur beratende Wirkung.

2. Das muss durch Gutachter geklärt werden. Langwieriges Verfahren. Läuft was "schief" -> Strafverfahren.

3. Als RA lernt man viel.
Man lernt Intubieren, darf man das als RA? -> NEIN!
Man lernt Defibrillieren, darf man das als RA? -> NEIN!
Man lernt Zugänge legen, darf man das als RA? -> NEIN!
Man lernt Medikamentenkunde, darf man sie verabreichen als RA? -> NEIN!

Da dreht Dir kein Richter einen Strick draus, man kann niemanden zwingen, etwas gelerntes, was man rechtlich nicht darf, doch zu tun.

Ist n blödes Beispiel, aber vielleicht verdeutlicht es die Sachlage:
Wenn man mit Waffen umgehen kann, zwingt dich auch niemand, jemanden zu erschießen, um dabei ein anderes Leben zu retten. Du kannst zwar auf Grund des rechtfertigenden Notstandes, aber verpflichtet bist du nicht.

4. Entscheidung des Arztes, geht den RA nix an. Wenn der Patient vorher nicht entmündigt war und klar die Behandlung verweigert hat, rühre ich ihn nicht an.
Da dreht Dir auch kein Richter einen Strick draus. Anwälte können viel reden, dürfen aber nicht entscheiden. Weder Staats-, noch Rechtsanwalt.

Zum Thema Landau,
NEIN, die Behandlung darf nicht verweigert werden, das ist unterlassene Hilfeleistung!
Sie wünschte nur keine Fremdbluttransfusion.
Man kann versuchen, die Blutung zu stoppen, Volumenersatz geben etc....

Eine würdevolle Behandlung ist immer machbar.

Vielmehr sollten die Rettungs-Rambos lernen, daß man nicht alles retten/reanimieren muss, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.
Der Wille des Patienten ist zu respektieren!

[Florian Feuerbaer]

Der Wille des Patienten ist zu respektieren!

Also ich denke rettungsteddy, deine Ansätze sind an sich in manchen Bereichen gut. Nur denke ich, ist es beider heutigen Gesellschaft meist so, das auch einige von "uns" eher auf seinen A.... achten, also einen Konflikt vor Gericht z.B. mit Hinterblibenen auf sich zu nehmen.
Und das kann ich den Leuten meist nicht verübeln, da hier bald auch jeder wegen allem klagen kann, und auch noch recht bekommt.

Ich bin an sich jemand, der was zu verändern sucht, und bei sich anfängt. Aber das hat alles seine Grenzen.....und es ist denke ich bei jedem anders (Zusammenhalt der Gemeinschaft, wie steht sein Arbeitgeber dahinter etc.).

[Mr. Blaulicht]

Zum Thema Landau,
NEIN, die Behandlung darf nicht verweigert werden, das ist unterlassene Hilfeleistung!
Sie wünschte nur keine Fremdbluttransfusion.
Man kann versuchen, die Blutung zu stoppen, Volumenersatz geben etc....

Da muss ich Dir eindeutig widerseprechen! Wenn es sich nicht um eine unmittelbar um eine bevorstehende Geburt handelt, muss ein Krankenhaus und auch der dort angestellte Arzt nicht behandeln (auch die Hebamme nicht).
Dies muss nur geschehen, wenn es sich um eine Notfallsituation oder um eine bereits einsetzende oder unmittelbar ´bevorstehende Geburt handelt.
Wenn die werdenden Mutter bereits im Vorgespräch in der Geburtsabteilung (und soetwas findet ja meistens statt) verkündet, dass sie aus Glaubengründen auf Fremdblut verzichtet, kann der Arzt bzw. das Krankenhaus die Patientin ablehnen mit einem Hinweis auf einen Interessenkonflikt.
Genauso ist das bei elektiv planbaren operativen Eingriffen.


3. Als RA lernt man viel.
Man lernt Intubieren, darf man das als RA? -> NEIN!
Man lernt Defibrillieren, darf man das als RA? -> NEIN!
Man lernt Zugänge legen, darf man das als RA? -> NEIN!
Man lernt Medikamentenkunde, darf man sie verabreichen als RA? -> NEIN!

Auch da widerspreche ich Dir. Natürlich darf er das alles. Auf Anordnung des Arztes und in seinem Beisein. Und auch aus der sog. Notkompetenz heraus. Siehe dazu auch die Empfehlungen der BÄK


Da dreht Dir kein Richter einen Strick draus, man kann niemanden zwingen, etwas gelerntes, was man rechtlich nicht darf, doch zu tun.
Das bleibt abzuwarten, wie die Richter da in Zukunft entscheiden werden. Ich meine schon diverse Berichte über Urteile gehört zu haben, in denen genau das passiert ist. Aber ich bin mir im Moment nicht sicher, ob und wo...

Gruß, Mr. Blaulicht

[Dr.Toppa]

Man lernt Intubieren, darf man das als RA? -> JA!
Man lernt Defibrillieren, darf man das als RA? -> JA!
Man lernt Zugänge legen, darf man das als RA? -> JA!
Man lernt Medikamentenkunde, darf man sie verabreichen als RA? -> JA!

Wo simmer hier denn??? In den 70er Jahren?

[rettungsteddy]

Man lernt Intubieren, darf man das als RA? -> JA!
Man lernt Defibrillieren, darf man das als RA? -> JA!
Man lernt Zugänge legen, darf man das als RA? -> JA!
Man lernt Medikamentenkunde, darf man sie verabreichen als RA? -> JA!

Wo simmer hier denn??? In den 70er Jahren?

Bitte was? Seit wann denn das? Wozu dann der Notarzt?

Wenn jetzt die "Notkompetenzgeschichte" kommt, da zählt der rechtfertigende Notstand, das hat nichts, aber rein gar nichts mit dem regulären Dienst zu tun.

***Haarerausreisvorverzweiflung***

Wenn jetzt dass Argument kommt, wenn der Arzt das anordnet... dann trägt der Arzt die Verantwortung! Der RA hat dann aber nur eine Durchführungsverantwortung!

Oder spritzt hier ein RA Medikamente ohne das Hinzuholen eine NAs?
Das wäre eine klare Straftat und gehört sofort zur Anzeige!
RAs in Deutschland haben nicht die gleichen Rechte wie ein Arzt!
Therapieren dürfen nun mal nur Ärzte und leider auch Heilpraktiker in Detuschland!
Invasive Maßnahmen sind therapeutische Maßnahmen!

[rettungsteddy]

Da muss ich Dir eindeutig widerseprechen! Wenn es sich nicht um eine unmittelbar um eine bevorstehende Geburt handelt, muss ein Krankenhaus und auch der dort angestellte Arzt nicht behandeln (auch die Hebamme nicht).
Dies muss nur geschehen, wenn es sich um eine Notfallsituation oder um eine bereits einsetzende oder unmittelbar ´bevorstehende Geburt handelt.
Wenn die werdenden Mutter bereits im Vorgespräch in der Geburtsabteilung (und soetwas findet ja meistens statt) verkündet, dass sie aus Glaubengründen auf Fremdblut verzichtet, kann der Arzt bzw. das Krankenhaus die Patientin ablehnen mit einem Hinweis auf einen Interessenkonflikt.
Genauso ist das bei elektiv planbaren operativen Eingriffen.


bei planbaren Eingriffen ja und nein, je nach Indikation. Da darf übrigens jeder Arzt ablehnenm, egal warum.
Im Notfall aber nicht!



Auch da widerspreche ich Dir. Natürlich darf er das alles. Auf Anordnung des Arztes und in seinem Beisein. Und auch aus der sog. Notkompetenz heraus. Siehe dazu auch die Empfehlungen der BÄK


Siehe Beitrag oben. Der Arzt trägt die Verantwortung. Damit keine eingenständige Handlung des RA!
Im übrigen ist eine Empfehlung eine Empfehlung und nicht Gesetz! Wenn die BÄK morgen sagt, RAs sollten Opiate spritzen dürfen, dann steht da das Gesetz immernoch im weg.



Das bleibt abzuwarten, wie die Richter da in Zukunft entscheiden werden. Ich meine schon diverse Berichte über Urteile gehört zu haben, in denen genau das passiert ist. Aber ich bin mir im Moment nicht sicher, ob und wo...


Das ist genau die Frage aller Fragen. Es wird immer zu einer Einzelentscheidung kommen.
Im übrigen, kennst Du die Geschichte, von dem Motorradfahrer, dessen Kopf nach Helmabnahme auseinandergefallen ist?
Hörensagen, ganz schlimme Geschichte....

Fakten zählen, gibt da ganze Urteilssammlungen im Medizinrecht.

[Mr. Blaulicht]

Bitte was? Seit wann denn das? Wozu dann der Notarzt?

Wenn jetzt die "Notkompetenzgeschichte" kommt, da zählt der rechtfertigende Notstand, das hat nichts, aber rein gar nichts mit dem regulären Dienst zu tun.

***Haarerausreisvorverzweiflung***

Wenn jetzt dass Argument kommt, wenn der Arzt das anordnet... dann trägt der Arzt die Verantwortung! Der RA hat dann aber nur eine Durchführungsverantwortung!

Notkompetenz hat mich rechtfertigtem Notstand nur bedingt etwas zu tun. Den §34 STGB gab es schon als es noch keine RAs gab. Also hätte man die "Notkompetenz" nicht einführen müssen.
Zweitens gilt der rechtfertigende Notstand nur in den seltensten Fällen, zum Beispiel, wenn etwas ungeplantes passiert. Aber das ist Haarspalterei.

Dein letzter Satz verstehe ich nicht. Der Arzt hat die Vearntwortung, aber der RA die Durchführungsverantwortung? Hä?
Der Arzt ist für die Entscheidung und die Deligatian an befugte Mitarbeiter zuständig. Er trägt die Deligationserantwortung.
Der RA isz für die sachlich korrekte Durchführung verantwortlich. Er trägt die Durchführungs- und die Übernahmeverantwortung.

Gruß, Mr. Blaulicht

[rettungsteddy]

Notkompetenz hat mich rechtfertigtem Notstand nur bedingt etwas zu tun. Den §34 STGB gab es schon als es noch keine RAs gab. Also hätte man die "Notkompetenz" nicht einführen müssen.
Zweitens gilt der rechtfertigende Notstand nur in den seltensten Fällen, zum Beispiel, wenn etwas ungeplantes passiert. Aber das ist Haarspalterei.


Man kann es nun drehen wie man will, rechtlich gibt es keine Notkompetenz.
Gib mal in Wikipedia Notkompetenz ein: "Die Notkompetenz ist ein von der Bundesärztekammer in einem Schreiben geprägter Begriff...".
Damit kannst du dich nicht auf Notkompetenz berufen, sondern nur auf den rechtfertigenden Notstand.



Dein letzter Satz verstehe ich nicht. Der Arzt hat die Vearntwortung, aber der RA die Durchführungsverantwortung? Hä?
Der Arzt ist für die Entscheidung und die Deligatian an befugte Mitarbeiter zuständig. Er trägt die Deligationserantwortung.
Der RA isz für die sachlich korrekte Durchführung verantwortlich. Er trägt die Durchführungs- und die Übernahmeverantwortung.

Gruß, Mr. Blaulicht

Eben! Also keine Entscheidung über Intubation/Narkose nur durch RA!

[brause]

@ rettungsteddy:

Deine Ansätze sind in weiten Teilen nicht korrekt:

1.: Ob das HPG mit seinem Arztvorbehalt auf den RD zutreffend ist, wird unter Juristen äusserst kontrovers diskutiert. Erst vor kurzem gb es wohl auch ein entsprechendes Urteil (muss ich aber erst nach suchen).

2.: Der Ausdruck "Notkompetenz" wurde nicht durch ein Schreiben der BÄK geprägt, sondern schon viel früher durch den RD selber. Richtig ist allerdings, dass es aus juristischer Sicht keine NK gibt, Grundlage ist tatsächlich der aussergesetzliche Notstand. Aber: Ein Richter wird sich sehr wohl an den Aussagen der BÄK orientieren, und in dem besagten Papier der BÄK steht sinngemäss: "....der RettAss kann und soll ..." erweiterte Massnahmen durchführen, da gehört auch dieGabe ausgewählter Medis dazu.
In Hessen gibt es sogar einen Erlass, der die erweiterten Massnahmen der RettAss definiert, inzwischen ist die jährliche FoBi auch darauf abgestimmt, diese erweiterten Massnahmen zu zertifiezieren.

3.: Wieviele Verfahren sind dir bekannt, wo RettAss wg. einer KV im Rahmen der erweiterten Massnahmen angeklagt oder gar verurteilt wurden? Mir persönlich keines...Allerdings erinnere ich mich an einen Fall aus Köln vor ein paar Jahren, wo eine KTW-Besatzung nicht mit dem manuellen Defi defibrillierte und deshalb wegen Unterlassung verurteilt wurde (wobei ich allerdings nicht weiss, in wie weit das Urteil rechtskräftig wurde).

Deine Einstellung passt eher in den Krankentransport als in einen modernen Rettungsdienst.

[brause]

Nachtrag:

Wörtlich heisst es bei der BÄK:

"Ist der Rettungsassistent am Notfallort auf sich alleine gestellt und ist rechtzeitige ärztliche Hilfe nicht erreichbar, so darf und muss er, aufgrund eigener Befunderhebung und Entscheidung, die Notfallmedikamente geben, die zur unmittelbaren Abwehr von Gefahren für das Leben oder die Gesundheit des Notfallpatienten dringend erforderlich sind."

Man beachte: [...] darf nund muss [...] Das "muss" wird gerne mal überlesen.

Der gesamte Text nochmal als PDF: http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Notfallkompetenz__Medikamente.pdf

[Mr. Blaulicht]

3.: Wieviele Verfahren sind dir bekannt, wo RettAss wg. einer KV im Rahmen der erweiterten Massnahmen angeklagt oder gar verurteilt wurden? Mir persönlich keines...Allerdings erinnere ich mich an einen Fall aus Köln vor ein paar Jahren, wo eine KTW-Besatzung nicht mit dem manuellen Defi defibrillierte und deshalb wegen Unterlassung verurteilt wurde (wobei ich allerdings nicht weiss, in wie weit das Urteil rechtskräftig wurde).

Es gibt wohl tatsächlich ein Verfahren, dass lediglich gegen eine Zahlung eine Geldbuße eibngestellt wurde, in dem ein RettAss, der einem Patienten im hypoglykämischen Schock Glukuse gegeben hatte, vom später eintreffenden Notarzt angezeigt wurde.
Angeblich ist das wohl erst kürzlich in Rheinland-Pfalz passiert.

Die genauen Hintergründe kenne ich allerdings nicht.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Elster]

(BayFwG)
vom 23. Dezember 1981 (GVBI S. 526)
Abschnitt V
Art. 30: Einschränkungen von Grundrechten
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit, die Freiheit der Person, die Versammlungsfreiheit, die
Freizügigkeit und die Unverletzlichkeit der Wohnung können aufgrund dieses Gesetzes eingeschränkt
werden (Art. 2 Abs. 2 Sätze 1 und 2, Art. 8 Abs. 2, Art. 11 und 13 des Grundgesetzes für die
Bundesrepublik Deutschland, Art. 102, 106 Abs. 3, Art. 109, 113 der Verfassung des Freistaates
Bayern).

ich sehe es sowos rechtlich als auch vor dem gewissen als angebracht an, wenn die grundrechte in ausnahmefällen eingeschränkt werden

[Mr. Blaulicht]

und was hat dieser Beitrag mit den vorhergehenden 37 zu tun?

[brause]

Es gibt wohl tatsächlich ein Verfahren, dass lediglich gegen eine Zahlung eine Geldbuße eibngestellt wurde, in dem ein RettAss, der einem Patienten im hypoglykämischen Schock Glukuse gegeben hatte, vom später eintreffenden Notarzt angezeigt wurde.
Angeblich ist das wohl erst kürzlich in Rheinland-Pfalz passiert.

Die genauen Hintergründe kenne ich allerdings nicht.

Gruß, Mr. Blaulicht

Sorry, aber das halte ich für ein Gerücht, davon wäre in den einschlägigen RD-Foren sicherlich zu lesen gewesen.
Davon ab, was soll denn die Begründung für die Anzeige gewesen sein, G 40 ist doch in der Empfehlung der BÄK enthalten und bei hypoglykämischen Schock dringend indiziert.
Hoffentlich haht sich der NA durch den Pat. von der Schweigepflicht befreien lassen, sonst wäre eine solche Anzeige ein Verstoss gegen die ärztliche Schweigepflicht.

[Mr. Blaulicht]

In einer Podiumsdiskussion auf dem Rettungsdienstkongress in Kassel wurde dieses Urteil zur Sprache gebracht. Mehr wieß ich - wie gsagt - leider auch nicht drüber.

[akkonsaarland]

Nachtrag:

Wörtlich heisst es bei der BÄK:

"Ist der Rettungsassistent am Notfallort auf sich alleine gestellt und ist rechtzeitige ärztliche Hilfe nicht erreichbar, so darf und muss er, aufgrund eigener Befunderhebung und Entscheidung, die Notfallmedikamente geben, die zur unmittelbaren Abwehr von Gefahren für das Leben oder die Gesundheit des Notfallpatienten dringend erforderlich sind."

Man beachte: [...] darf nund muss [...] Das "muss" wird gerne mal überlesen.

Der gesamte Text nochmal als PDF: http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Notfallkompetenz__Medikamente.pdf


Was gerne verwechselt wird.
Dieses Schreiben ist kein Gesetz. Es ist eine Empfehlung und dem Hinweis " trinkt mehr Milch" gleichzusetzen

[Mr. Blaulicht]

Zu dem RettAss-"Urteil" habe ich doch etwas gefunden:

ver.di Münsterplatz 2-6, 55116 MAINZ Rheinland-Pfalz
Fachbereich 03
12.02. 2008
Unerlaubte Ausübung der Heilkunde
In unserer letzten Veröffentlichung zum neuen Landesrettungsdienstplan für Rheinland-Pfalz haben wir einen Fall geschildert, in dem ein Rettungsassistent wegen unerlaubter Ausübung der Heilkunde verurteilt wurde.
Wir haben diesen Fall einem Schreiben der Gewerkschaft ver.di an das Hessische Sozialministerium entnommen.
Wegen der vielen Nachfragen haben wir recherchiert und wissen jetzt, um was es sich handelt und dass wir einen Punkt nicht richtig wiedergegeben haben.
Es kam nicht zu einem Urteil, sondern das Strafverfahren wurde gegen Zahlung einer Geldbuße von 8 000,-€ eingestellt, damit der ansonsten unbescholtene Rettungsassistent nicht vorbestraft ist.
Der Hessische Kollege schreibt hierzu folgendes:
Der Würzburger Rechtsanwalt Bernd Spengler schildert einen Fall aus seiner Praxis, in der ein Rettungsassistent sich verantworten musste, weil er einem unterzuckerten Notfallpatienten Glucose infundiert hat – genauso, wie es der Erlass in Hessen vorsieht. Angezeigt wurde der Rettungsassistent vom später eintreffenden Notarzt, der sich auf der Anfahrt befand und der Meinung war, der Patient hätte seine Hypoglykämie noch einige Minuten aushalten können. Das Gericht sah das genauso, der Rettungsassistent akzeptierte einen Strafbefehl, um nicht als vorbestraft zu gelten. „Dass die Maßnahme indiziert war und der Rettungsassistent sie beherrschte, spielte überhaupt keine Rolle.
Wir bitten um Entschuldigung für die nicht ganz sachgerechte Darstellung des Vorganges, die wir selbstverständlich sofort richtig stellen werden, aber dass in diesem Fall über die Einstellung eines Strafverfahrens gegen Zahlung eines Bußgeldes in Höhe von ca. vier Monatsgehältern, verhindert wurde, dass ein unbescholtener Bürger durch die korrekte Ausübung seines Berufes zum Verbrecher wurde, macht die Sache nach unserer Auffassung keinesfalls besser.
Da das Hessische Sozialministerium auf Nachfrage mitteilte, dass solche Fälle auch durch die jährliche Überprüfung der Rettungsassistenten in den „Erweiterten (Ärztlichen) Maßnahmen“ nicht verhindert werden können, behält dieser Fall seine Bedeutung für die Beschreibung der rechtlichen Situation der Rettungsassistenten.
gez.: Groß
Vorsitzender
Gewerkschaft ver.di, Landesbezirk Rheinland-Pfalz, Fachbereich 03. Landesfachgruppe Rettungsdienst
Münsterplatz 2-6, 55116 MAINZ, Tel. 06131 97260, Fax. 9726117

Dieses Schreiben ist Teil einer E-Mail, die bei Xing.de veröffentlicht wurde.

Gruß, Mr. Blaulicht

[brause]

Was gerne verwechselt wird.
Dieses Schreiben ist kein Gesetz. Es ist eine Empfehlung und dem Hinweis " trinkt mehr Milch" gleichzusetzen

Klar, ist es nur eine Empfehlung, aber was meinst Du wer den ärztlichen Gutachter stellt, wenns wirklich mal zum Prozess kommt?

Ich wollte ja auch nur auf den Umstand hinweisen, dass da eben auch steht, dass der RettAss auch muss, weil es immer noch RDler gibt die meinen, Nichttätigwerden würde immer vor Strafe schützen, und die übersehen die Möglichkeit der KV durch Unterlasen.

[Fabpicard]

Es gibt wohl tatsächlich ein Verfahren, dass lediglich gegen eine Zahlung eine Geldbuße eibngestellt wurde, in dem ein RettAss, der einem Patienten im hypoglykämischen Schock Glukuse gegeben hatte, vom später eintreffenden Notarzt angezeigt wurde.

Und genau deshalb würde ich wenn überhaupt nur im absoluten Worst-Case eine Ärztliche Maßnahme durchführen... (Ok, bin "nur" RS *g* aber trotzdem...)

Zudem glaube ich, dass für diesen Worst-Case einiges passieren muss, dass ich einen solchen auch als W-C akzeptiere...

MfG Fabsi

[Dr.Toppa]

Was für ein [moderiert] muss denn bitte dieser "Mediziner" gewesen sein?
Ich würde den an der nächsten Einsatzstelle einfach mal "vergessen" ;-)

Aber was viel schlimmer ist: Wie kann einem Gericht daran gelegen sein, dass ein RA, der DE FACTO niemandem geschadet hat, nur gegen Zahlung einer meiner Meinung nach übertrieben großen Summe davon kommt....
ARMES DEUTSCHLAND!!!

[Anmerkung vom mir: bitte Ausdrucksweise etwas anpassen und sachlich bleiben]

[brause]

Zu dem RettAss-"Urteil" habe ich doch etwas gefunden:

Dieses Schreiben ist Teil einer E-Mail, die bei Xing.de veröffentlicht wurde.

Gruß, Mr. Blaulicht

So lass ich mich gerne überzeugen...werde mich da der nächsten Tage mal hinterhängen.

Ich persönlich wäre wohl durch alle Instanzen gegangen, das hätte ich geklärt wissen wollen.

[Mr. Blaulicht]

Wenn ich ganz ehrlich sein soll: Ich halte es für einen Fake! Das ganze wurde wohl durch eine Gewrkschaft ins Rollen gebracht, die wohl ganz klare Interessen damit verknüpft hat. Allein die Tatsache, dass seit inzwischen Wochen weder von der erwähnten Anwaltskanzlei noch von anderer Seite her ein Statement zu hören ist, in dem auch Quellen genannt werden, macht mich persönlich schon etwas misstrauisch.

Aber wenn jemand was weiß, gerne her damit...

Und genau deshalb würde ich wenn überhaupt nur im absoluten Worst-Case eine Ärztliche Maßnahme durchführen... (Ok, bin "nur" RS *g* aber trotzdem...)

Zudem glaube ich, dass für diesen Worst-Case einiges passieren muss, dass ich einen solchen auch als W-C akzeptiere...
Was heißt hier "nur RS"? Es gibt durchaus Auslegungen, nach der die sog. Notkompetenz auch für RS gilt. Für sie gilt der rechtfertigende Notstand ja genauso wie für den RettAss auch. Und die zu beherrschenden Maßnahmen hängen ja nicht alleine von der Ausbildung sondern von dem tatsächlichen Beherrschen des Einzelnen ab. Und ein neugebackener RettAss kann da schon mal locker von mach altgedienten RS in die Tasche gesteckt werden.
Ich bin da immer sehr großzügig. Ich habe eher ein bisschen Sorge davor, dass der Richter irgendwann mal sagt: "Hr. Blaulicht, sie sind nicht nur RS, sondern auch Fachpfleger für Anästhesie und Intensivmedizin! Sie hätten die Situation nicht nur erkennen sondern auch dementsprechend behandeln müssen!"

Gruß, Mr. Blaulicht

[brause]

Wenn ich ganz ehrlich sein soll: Ich halte es für einen Fake! Das ganze wurde wohl durch eine Gewrkschaft ins Rollen gebracht, die wohl ganz klare Interessen damit verknüpft hat. Allein die Tatsache, dass seit inzwischen Wochen weder von der erwähnten Anwaltskanzlei noch von anderer Seite her ein Statement zu hören ist, in dem auch Quellen genannt werden, macht mich persönlich schon etwas misstrauisch.

Aber wenn jemand was weiß, gerne her damit...

Ich hab das ganze mal in ein RD-Forum eingestellt, wo auch einige Juristen mitschreiben. Ich kann das gerne verlinken, wenn entsprechende Antwort gekommen sind.


Ich habe eher ein bisschen Sorge davor, dass der Richter irgendwann mal sagt: "Hr. Blaulicht, sie sind nicht nur RS, sondern auch Fachpfleger für Anästhesie und Intensivmedizin! Sie hätten die Situation nicht nur erkennen sondern auch dementsprechend behandeln müssen!

Das sehe ich sehr ähnlich.

[brause]

Hier die Einschätzung des DBRD zu dem von Mr. Blaulicht geposteten eMail:

http://www.dbrd.de/content/cms/front_content.php?idcat=73&idart=227

[boesermichl]

Wörtlich heisst es bei der BÄK:

"Ist der Rettungsassistent am Notfallort auf sich alleine gestellt und ist rechtzeitige ärztliche Hilfe nicht erreichbar, so darf und muss er, aufgrund eigener Befunderhebung und Entscheidung, die Notfallmedikamente geben, die zur unmittelbaren Abwehr von Gefahren für das Leben oder die Gesundheit des Notfallpatienten dringend erforderlich sind."

Man beachte: [...] darf und muss [...] Das "muss" wird gerne mal überlesen.

Der gesamte Text nochmal als PDF: http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Notfallkompetenz__Medikamente.pdf

Steht doch alles drin, warum er verurteilt wurde. Der NA war der Auffassung, dass er schnell eingetroffen wäre... Es handelt sich vermutlich um eine Fehleinschätzung (vielleicht auch "Überschätzung") des RA. ("Haben wir immer schon so gemacht bei einer Hypoglykämie")

Was ich nicht gut finde - diese aus einem anderen Beitrag genannten - ich zitiere - "..."<i>[Moderation]</i> werden (leider) immer mehr, weil immer mehr frustrierte (ich nenne sie mal Hobby-) Mediziner rumlaufen mit ner 2-Wochen Schulung für NA-Zulassung und dann im RD den grossen Macker spielen, weil sie in der Klinik der DVD vom OberA oder ChefA sind, nun aber auf einmal weisungsbefugt sind. Fehlt noch, dass er mir sagt, wann ich ... <i>[Moderation]</i> gehen soll...

Allerdings wird auch der Richter die Empfehlung der BÄK zur Kenntnis genommen haben, u.a. deswegen hat wohl auch das Verfahren eingestellt werden können.

[brause]

Bezüglich des Verfahrens gegen den RA:

Ich habe mich bei der Ver.di mal schlau gemacht (besser gesagt: ichhabe es versucht):

Der RA war Medizinstudent, das Verfahren wurde gegen eine Geldzahlung (durch den Vater, Arzt) eingestellt. Es gab also kein Urteil!
Und warum der Angeklagte sich auf eine Einstellung des Verfahrens gegen Geldzahlung eingelassen hat, ist reine Spekulation, denn er hätte gute Chancen auf einen Freispruch gehabt.
Übrigens passierte das Ganze vor etlichen Jahren in Hessen.
Bis jetzt ist es der Ver.di allerdings nicht gelungen, ein Aktenzeichen oder sonst irgendetwas beizubringen, um den gesamten Vorgang zu verifizieren, also erstmal bleibt alles ein Gerücht.

Es bleibt also dabei, es gibt bis heute kein dokumentiertes Urteil gegen RettAss wegen der Durchführung erweiterter Massnahmen.

[brause]

Was ich nicht gut finde - diese aus einem anderen Beitrag genannten - ich zitiere - "..." <i>[Moderation]</i> werden (leider) immer mehr, weil immer mehr frustrierte (ich nenn sie mal Hobby-) Mediziner rumlaufen mit ner 2-Wochen Schulung für NA-Zulassung und dann im RD den grossen Macker spielen, weil sie in der Klinik der DVD vom OberA oder ChefA sind, nun aber auf einmal weisungsbefugt sind. Fehlt noch, dass er mir sagt, wann ich ... <i>[Moderation]</i> gehen soll...


Ich glaube, Dir sind die aktuellen Vorgaben in den einzelnen Bundesländern (Ärztekammern) nicht wirklich geläufig.
Solche absolut unsachlichen Aussagen tragen sicher nicht zu einem vertrauensvollen Zusammenarbeiten bei, eher zu solch unsäglichen Gerichtsverfahren.

[boesermichl]

Ich glaube, Dir sind die aktuellen Vorgaben in den einzelnen Bundesländern (Ärztekammern) nicht wirklich geläufig.
Solche absolut unsachlichen Aussagen tragen sicher nicht zu einem vertrauensvollen Zusammenarbeiten bei, eher zu solch unsäglichen Gerichtsverfahren.

Upps - da hab ich wohl jemanden getroffen - sorry, aber wollte mit der (zugegebenermassen) überspitzten Aussage, dessen Kern offensichtlich überlesen wurde, niemandem persönlich zu Nahe treten... Nur leider zeigt es die Praxis immer wieder...

@Mod: Warum wurde eigentlich im Beitrag 46 nix weg"moderiert" - welches ich zitiert habe...?

[Mr. Blaulicht]

Upps - da hab ich wohl jemanden getroffen - sorry, aber wollte mit der (zugegebenermassen) überspitzten Aussage, dessen Kern offensichtlich überlesen wurde, niemandem persönlich zu Nahe treten... Nur leider zeigt es die Praxis immer wieder...
Ich glaube nicht, dass Du da jemandem zu nahe getreten bist. Auch ich schließe mich der Meinung von brause an.


@Mod: Warum wurde eigentlich im Beitrag 46 nix weg"moderiert" - welches ich zitiert habe...?
Weil ich diese Aussage im Moment, als ich sie gelesen habe, zwar für emotional, aber der Situation entsprechend gehalten habe und durchaus der gleichen Meinung bin.
Trotzdem habe ich es jetzt "überarbeitet".

Gruß, Mr. Blaulicht

[brause]

Upps - da hab ich wohl jemanden getroffen - sorry, aber wollte mit der (zugegebenermassen) überspitzten Aussage, dessen Kern offensichtlich überlesen wurde, niemandem persönlich zu Nahe treten... Nur leider zeigt es die Praxis immer wieder...


Mich persönlich hast Du mit Deinen Aussagen nicht getroffen, allerdings kann so ein unsachlicher Quatsch nicht unwidersprochen bleiben.

[brause]

Nachdem von der Ver.di nichts Weiters mehr gekommen ist, habe ich mich mit dem Hess. Sozialministerium in Verbindung gesetzt. Deren Aussage ist recht einfach:

So einen Fall gab es in Hessen nicht.

Also ein Fake.

Somit bleibt es auch dabei: Es gibt bisher kein Urteil gegen einen RettAss wg. erweiterter Massnahmen.