Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neues Fahrzeug HLF nur welches ?
Hallo,
Nun bei uns in der Wehr ist es bald soweit,wir brauchen ein neues Löschfahrzeug.Hier mal eine paar Kurze Infos zu meiner Wehr.
+Fahreuge+
Ein MTW FIAT Ducato (Bj.1988) im Dienst seit 1990
Ein LF8 Aufbau Bachert (Bj.1982) im Dienst seit 1982
Ein TLF 16/25 Aufbau Bachert (Bj.1969) bis 2001 im Besitz der Audi Wekrsfeuerwehr Neckarsulm seit 2002 bei uns in den Dienst gestellt.
+Wehr allgemein+
-28 Aktive
-3 Gruppenfürher
-aktuell 12 AGTs
-15 JF Mitgleider
+Zuständigkeitsberreich: Gemarkung Siegelsbach+
-ca.8 km2
-1700 Einwohner
-2 mittlere Industiergebiete,darunter ein Großbetrieb der Chemieprodukte herstellt bzw Verarbeitet mit ca. 2,5-3km2 Fläche.Von diesem Bertieb geht die höchste Brandgefahr aus.
-3 km2 Großes Arme Verwahrlager der Bundeswehr,mit eigenem Hydrantenetz
-3 Ausiedlerhöfe
-4 Landwirtschaftsbetriebe
Der Antrag für die Finanziellen Mittel wurde schon gestellt,unser BM wollte uns erst mit einem gerbrauchten 10 Jahre Alten TLF 16/25 wieder sozuagen zufreiden stellen ,da wir aber schon ein Gerbauchtes Fahrezeug haben und so unsere Probeme damit haben möchten wir nun selber mitbestimmen was das Auto haben sollte natürlich sollte es sich nach den aktuellen Fahrzeugnormen richtigen.Also wurde das TLF abgelehnt von unsere Wehrfürhung.Dann wurde ein LF8/6 vom BM vorgeschlagen das wurde auch von uns Abgelehnt.
Wir beforzugen ein HLF, nur Welche Norum ? es gibt ja Verschiedene.Ich wurde nun beauftragt ,verschiedene Gründe für die Beschaffung eins HLF zu nenen und Vor und Nachteile aufzulisten.Wichtig ist mir besonders welches Norm eines HLFs uns zusagt.Nun ich lese seit Wochen nur noch Fachzeitschriften ,Bücher etc.Mich würde mal auch interssieren Welche Hersteller gut sind und vorallem wie sich die Fahrzeuge auch in der Praxsis bewähren.
Es gibt nur eine Norm...
Warum wurde von euch das LF 10/6 abgelehnt? Kein richtiges Feuerwehrauto?
Beuth Verlag raussuchen, Normen für LF 10/6 und LF 20/16 kaufen und nachlesen. Wer bei einem Beschaffungsvolumen im sechsstelligen Bereich kein Geld mehr für Normen übrig hat tut mir Leid...
hannibal
02.09.2007, 08:41
Warum überhaupt ein HLF? Habt Ihr schon TH Ausrüstung ? Falls nein habt ihr überhaupt den Bedarf? Oder reicht ggf auch schon Sicherungsmaterial etc ?
Aber hier wieder das übliche Problem wenn Feuerwehrs Ihr Auto ganz alleine plant.
Ein Schwimmmeister plant ja auch nicht sein eigenes Schwimmbad
Ansonsten empfehle ich die Schriften des Kollegen CIMOLINO (gidf)
FireFlo112
02.09.2007, 09:17
Da ihr bis jetzt noch keine THL Ausrüstung habt finde ich es schmarn das ihr ein HLF haben wollt. LF 10/6 reicht völlig aus als Ersatzbeschaffung für euer LF8. Glaubt mir bei einem HLF spielt die Stadt nicht mit.
Leitstelle_V
02.09.2007, 09:26
[...] Warum wurde von euch das LF 10/6 abgelehnt? Kein richtiges Feuerwehrauto? [...]
Das frage ich mich auch! Haben sie euch ein gebrauchtes LF 8/6 oder ein neues LF 10/6 angeboten (denn LF 8/6 gibt es ja nicht mehr als Neufahrzeug). Wir haben zurzeit ein LF 8, einen alten LO, jetzt ist es aber endlich durch, dass wir im nächsten Jahr ein LF 10/6 mit Allradantrieb von Rosenbauer bekommen und wir sind von diesem Fahrzeugtyp sehr begeistert! Das Ding stellt in meinen Augen auch ein ganz schönes Geschoss dar...
@Flesch: Wie meinst du das übrigens mit "Kein richtiges Feuerwehrauto?", wer sagt denn sowas?
Aber seid ihr sicher, dass ihr einfach so bestimmen könnt, was ihr haben wollt? Ich meine, der finanzielle Spielraum müsste doch irgendwo begrenzt sein und von einem gebrauchten TLF 16/25 zu einem neuen HLF... Also ich weiß ja nicht, aber das erscheint mir schon ein Sprung, auch wenn ich die genauen Preise nicht kenne. Interessant wäre für mich auch der Preisunterschied HLF <-> LF 10/6.
MfG
Max
Naja, wenn man so manchmal liest, dann scheint es so, dass ein Feuerwehrfahrzeug erst bei einer 16er (jetzt 20er) Pumpe anfängt.
Es kann ja nicht sein, dass man für ein LF 8 nur ein LF 10/6 bekommt...
Noch schlimmer wäre gar ein Abstieg, Ersatz eines TLF 16/25 oder alten LF 16 durch ein LF 10/6...
Schaut man sich die Fahrzeuge aber mal genauer an, so geht das LF 10/6 ganz stark in Richtung LF 16. Allrad, Single, 10,5 t, 1000 l Wassertank ergibt einen absolut genialen Erstangreifer, den ich jedem TLF 16/25 und altem LF 16 vorziehen würde. Auch ist auf dem LF 10/6 durchaus ein vernünftiger Hilfeleistungssatz unterzubringen sofern er denn benötigt wird.
Das (H)LF 20/16 kostet ca. doppelt so viel wie ein vernünftiges LF 10/6 Allrad, geht man auf ein Straßenfahrgestell ist der Unterschied entsprechend noch größer.
Wir haben eine komplette TH Ausrüstung.Die haben wir auch schon des öfteren gebraucht.An ein HLF denken wir weil man uns das MTW und sogar das LF wegnehmen möchte wenn man es so sagen darf.Deshalb haben wir gesagt wenn schon dann ein gescheites Auto wo Alles drauf ist.Wichtig ist auch ein großer Tank.
hannibal
02.09.2007, 10:57
Wir haben eine komplette TH Ausrüstung.Die haben wir auch schon des öfteren gebraucht.
was ist eine Komplette TH Ausrüstung? Was bedeutet schon öfters gebraucht?
An ein HLF denken wir weil man uns das MTW und sogar das LF wegnehmen möchte wenn man es so sagen darf.
Wegnehmen ist das falsche Wort bei einer Ersatzbeschaffung. Aber wenn man nur ein LF 10/6 kauft und einen TH Anhänger dazu ist auch noch Geld für ein MTW
Deshalb haben wir gesagt wenn schon dann ein gescheites Auto wo Alles drauf ist.Wichtig ist auch ein großer Tank.
gescheites Auto oder ein Auto das auch richtig nach Feuerwehrauto aussieht?
und einen großen Tank kann man nur mit TLF erreichen und das sind mittlerweile ausschliesslich Truppfahrzeuge nach Norm
Wir haben eine Logistik Firma im ort da sind schon öfters LKWs zusammengrauscht 2 mal mussten wir schon einen rauschneiden.Eine Umgehungstarße zur Autobahn ist auch unser zuständigkeit.
hannibal
02.09.2007, 11:08
Wir haben eine Logistik Firma im ort da sind schon öfters LKWs zusammengrauscht 2 mal mussten wir schon einen rauschneiden.Eine Umgehungstarße zur Autobahn ist auch unser zuständigkeit.
bitte in Zahlen über die letzten Jahre
aber eine Zahl habe ich für dich
ein HLF 20/16 kostet so um die 275 TAUSEND €
1) glaubst du das euere Gemeinde so viel Geld hat ?
2) fühlst du dich in der Lage die Verantwortung für soviel Geld zu übernehmen?
FireFlo112
02.09.2007, 11:11
Ihr habt doch einen Rettungssatz der langt doch bestimmt. Ein LF 10/6 ist der Ersatz für das LF und da ist dann bestimmt a nu a gebrauchter MTW drin.
bitte in Zahlen über die letzten Jahre
aber eine Zahl habe ich für dich
ein HLF 20/16 kostet so um die 275 TAUSEND €
Das es an die 300 Tausend € geht ist mir bewusst
1) glaubst du das euere Gemeinde so viel Geld hat ?
Ich kenne des Haushalt nicht genau,aber unser LK bekommt nächstes Jahr 3, mio Sonderzuschuss für Fahrzeugbeschaffung.Genau weiss ich es nicht muss mich da mal genau Informieren.
2) fühlst du dich in der Lage die Verantwortung für soviel Geld zu übernehmen?
Ich naja da ich der einzige in der wehr bin der schon in anderen Wehren mit neuer Ausrüstung und sich einigermaßen mit Fahrzeugtechnik befasst hoffe ich unserer Wehrfürhung helfen zu können.Mittlere weile denke ich auch an eine LF 10-xx wenn ich mir so anschaue.
Akkon_21
02.09.2007, 12:06
Hi
Meiner Meinung nach,würde da ein LF10/6 auch reichen.
Vllt. bringt euch ein 10/6 sogar mehr als ein HLF20/16!Wie siehts Platztechnisch bei euch im GH aus?Wie sind die Straßen in Siedlungen und Hauptverkehrsstraßen zu Hauptzeiten?SIcher dass ihr da mit so einen "Bomber" durchkommt?
Demnächst soll unser LF8 ersetzt werden und unter der LG hat man sich für ein TSF-W ausgesprochen....wendiger,schmaler,Staffel-Besatzung,500L Wasser reicht auch.(Wir haben noch ein LF8/6 mit Kombi-Schere!).
MfG Akkon_21
Hi,
ich denke, sowohl für das TLF als auch für das LF8 wär ein (H)LF10/6 prinzipiell ein adäquater Ersatz.. (Oder gibts wirklich gute Gründe für die 2500L Wasser des TLF's?) Dann habt ihr einen vielseitiges Fahrzeug für den 1. Angriff, dessen Wassertankgröße auch locker ausreicht.. (die maximal 1000 Liter sollten auch einen Innenangriff ohne sofortige externe Löschwasserversorgung zulassen..)
Auf jeden Fall zu empfehlen:
http://ecomed-sicherheit.de/sicherheit/detail/isbn/978-3-609-68665/order_nr/60968665/titel/Einsatzpraxis%3A+Einsatzfahrzeuge+f%C3%BCr+Feuerwe hr+und+Rettungsdienst+%28Technik%29
http://ecomed-sicherheit.de/sicherheit/detail/isbn/978-3-609-68667/order_nr/60968667/titel/Einsatzpraxis%3A+Einsatzfahrzeuge+f%C3%BCr+Feuerwe hr+und+Rettungsdienst+%28Typen%29
Solche investitionen sind in relation zum Wert eines neuen Fahrzeugs wohl Peanuts, und wenn man alles mögliche bedacht und sich informiert hat, ist man im Nachhinein evtl. sogar zufrieden mit seinem neuen Fahrzeug :-)
Mfg.
Max
Christian
02.09.2007, 12:28
Hallo,
ich würde ein vernünftiges geländefähiges LF 10/6 planen.
Auf einem 9 oder vielleicht sogar 10 t Fahrgestell. Dann 1000 oder vielleicht sogar 1200 l Wasser kein Problem. Soll eine TS mitgeführt werden ? Ich hoffe nicht, wenn ja würde ich die immer auf einen entsprechenden Anhänger (muss kein TSA sein) verlasten.
- Fahrgestell 9 oder 10 Tonnen (alte Klasse III Fahrer sterben eh aus !)
- geländefähig mit Zwillingsbereifung oder geländegängig mit Allrad (Singleber.) je nach Gelände (Wald ? Truppenübungsplatz ?)
- Verlastung Stromerzeuger / Lichtmast (immer wichtig)
- TH Satz mit vernünftiger Schere/Spreizer, Zylinder und allem nötigen Zubehör (Glasmanagement, Unterbaumaterial, ...)
- Schaumtank evtl.fest einbauen
- Tauchpumpe, Motorsäge
- weiteres TH-Zubehör nach örtlichen Gegebenheiten
- Umfeldbeleuchtung, Heckwarnanlage
- Rückfahrleuchten an Rückspiegeln, Rückfahrkamera
- Automatikgetriebe
Leitstelle_V
02.09.2007, 13:31
[...] Soll eine TS mitgeführt werden ? Ich hoffe nicht, wenn ja würde ich die immer auf einen entsprechenden Anhänger (muss kein TSA sein) verlasten. [...]
Darf ich fragen, warum? Nur aus Platzgründen, oder weil das zusätzliche Gewicht schwer im Fahrzeug zu verteilen ist und sich beim Handling bemerkbar macht?
[...] geländefähig mit Zwillingsbereifung oder geländegängig mit Allrad (Singleber.) je nach Gelände (Wald ? Truppenübungsplatz ?) [...]
Dazu ist vielleicht für euch auch dieser (http://funkmeldesystem.de/foren/showthread.php?t=33480) Thread interessant.
MfG
Max
Also Platz hätten wir für ein neues Fahrzeug egal ob HLF/XY oder LF10/6 wir hatten mal in den 80er Jahren für einen kurzen Zeitraum eine DL25 in der Garage Stehen.
Darf ich fragen, warum? Nur aus Platzgründen, oder weil das zusätzliche Gewicht schwer im Fahrzeug zu verteilen ist und sich beim Handling bemerkbar macht?
Es ist Platz und Gewichststechnisch eigentlich unmöglich einen THL-Satz und eine TS auf einem LF 10/6 unterzubringen.
Zumindest auf einem 9 oder 10t Fahrgestell unmöglich.
@Topic
Wenn ich das richtig verstanden habe soll das neue Fahrzeug als Ersatz für das LF8 kommen. Ich nehme mal an dass ihr bisher mit euren Fahrzeugkonzepten gut zurecht gekommen seid. Wenn das so ist dann würde ich das LF 10/6 dem HLF 20/16 vorziehen.
Ein Grund dennoch das 20/16 zu nehmen wäre zum Beispiel wenn ihr wie eine Nachbarfeuerwehr von uns plant das neue Fahrzeug als Ersatzbeschaffung für LF8 und TLF zu nehmen. In allen anderen Fällen sollte ein LF10/6 genug sein da es ja dann für das TLF iwann wieder einen Ersatz geben muss.
Grüße
Matthias
zur info das TLF ist der eigentliche Grund ,das TLF kommt weg.Wir wissen selber noch nicht ob wir unser LF8 behalten dürfen da wurde noch nicht entschieden.
Es ist Platz und Gewichststechnisch eigentlich unmöglich einen THL-Satz und eine TS auf einem LF 10/6 unterzubringen.
Zumindest auf einem 9 oder 10t Fahrgestell unmöglich.
Richtig.. Darum ja auch die Unterscheidung LF10/6 und HLF10/6..
da es ja dann für das TLF iwann wieder einen Ersatz geben muss.
Wenn dann aber bitte in Form eines Trupp-TLFs.. TLFs mit Staffel oder Gruppenbesatzung machen irgendwie keinen Sinn..
Richtig.. Darum ja auch die Unterscheidung LF10/6 und HLF10/6..
Wobei ich dann allerdings wirklich gleich zum 20/16 greifen würde, weil das ist preislich nicht mehr soo viel unterschied
Wenn dann aber bitte in Form eines Trupp-TLFs.. TLFs mit Staffel oder Gruppenbesatzung machen irgendwie keinen Sinn..
Der meinung bin ich auch :)
In meinen Augen gibt es für so eine Kombination eigentlich nur 2 vernünftige Alternativen:
Alternative 1: HLF20/16 als Ersatz für LF8 und TLF
Aternative 2: LF10/6 kaufen und später dann ein TLF mit Truppbesatzung
und natürlich sollte bei beiden Möglichkeiten auch noch ein MTW in der Garage Stehen
Richtig.. Darum ja auch die Unterscheidung LF10/6 und HLF10/6..
Es gibt KEIN HLF 10/6 .. Wer hat dir denn sowas erzählt?
Es gibt nur ein LF 10/6 wobei du die Option hast zusätzlich ein Spreizer zu verladen.
Und aus einem LF20/16 wird durch einen Spreizer alleine noch lange kein HLF 20/16.
Fabpicard
02.09.2007, 17:33
- Schaumtank evtl.fest einbauen
Von dem fest eingebauten Schaumtank rate ich jetzt mal ab...
Aus guter Erfahrung...
In meiner alten Wehr hatten wir so ein Autochen und es gab nur ärger damit... oder vielmehr mit der Pumpe...
Zumal uns die Tanks mit dem Zumischer doch viel lieber waren, alleine schon wegen der Flexibilität her... (Und vom Aufbau her schöner, wenn nachschubkanister besorgt werden... Bei uns gabs dafür dann den AB-Schaum, der für Nachschub sorgte :) )
MfG Fabsi
P.S.: Ein Fahrzeug für 2 alte zu ersetzen? keine sonderlich gute idee meiner meinung nach... dann doch lieber 2 kleinere gebrauchte ;)
Schliesslich ist es eine Freiwilligen Wehr und die kommen ja nicht immer alle zeitgleich im GH an :D
Zumal uns die Tanks mit dem Zumischer doch viel lieber waren, alleine schon wegen der Flexibilität her... (Und vom Aufbau her schöner, wenn nachschubkanister besorgt werden... Bei uns gabs dafür dann den AB-Schaum, der für Nachschub sorgte :) )
Wie willst dann eine Foam Master bzw CAFS Anlage realisieren?
Und das mit dem Nachschub is ja jetzt auch kein Grund, bei uns gibts nen Extra Anschluß für Fremdeinspeisung.
Der Namenlose
02.09.2007, 18:11
Es gibt KEIN HLF 10/6 .. Wer hat dir denn sowas erzählt?
Klarer Fall von Verwechslung. Wahrscheinlich war der Auslöser dafür die noch laufende Diskussion um die Normung eines HLF 10/10.
Fabpicard
02.09.2007, 18:19
Wie willst dann eine Foam Master bzw CAFS Anlage realisieren?
Und das mit dem Nachschub is ja jetzt auch kein Grund, bei uns gibts nen Extra Anschluß für Fremdeinspeisung.
Foam Master oder CAFS? Mhhh, ok wenns jemand haben will, dann is der Tank mit sicherheit sinnvoll...
Uns haben bisher immer die bisherigen Schumrohre gereicht...
Und wegen der Fremdeinspeisung: Könnt ihr über den Anschluss auch aus den Standart Schaumkanistern saugen? (Ob das bei dem Fahrzeug in meiner alten Wehr ging, weis ich jetzt nicht... habens nie ausprobiert :D )
MfG Fabsi
Und wegen der Fremdeinspeisung: Könnt ihr über den Anschluss auch aus den Standart Schaumkanistern saugen? (Ob das bei dem Fahrzeug in meiner alten Wehr ging, weis ich jetzt nicht... habens nie ausprobiert :D )
MfG Fabsi
Natürlich ... ist sogar der gleiche Gardena Anschluß.
Es gibt KEIN HLF 10/6 .. Wer hat dir denn sowas erzählt?
http://www.beuth.de/langanzeige/DIN+14530-5/92277179.html
Group pumping appliance for rescue operations HLF 10/6
Es gibt nur ein LF 10/6 wobei du die Option hast zusätzlich ein Spreizer zu verladen.
Zusätzlich wohl kaum.. Eher anstatt der TS.. Und mit dem Spreizer ises auch nicht getan, als da noch wären Unterbaumaterial, Glasmanagement, Zylinder.. Und all das, findet sich auch auf einem (H)LF10/6.. (oder nicht?)
Und aus einem LF20/16 wird durch einen Spreizer alleine noch lange kein HLF 20/16.
s.o.
Und von CAFS würd ich auch absehen.. (Mal die Ereignisse, Untersuchungen und Diskussionen in der letzten Zeit verfolgt?)
http://www.beuth.de/langanzeige/DIN+14530-5/92277179.html
Man beachte
Detailanzeige für : DIN 14530-5:2006-09
Dokumentenart : Norm-Entwurf
Kannst ja auch mal versuchen bei
IVECO, Rosenbauer, Ziegler oder Schlingmann ein HLF10/6 zu bestellen.
Richtig ... geht nicht.
Detailanzeige für : DIN 14530-5:2002-12
Dokumentenart : Norm
Ausgabe : 2002-12
Titel ( deutsch ): Löschfahrzeuge - Teil 5: Löschgruppenfahrzeug LF 10/6
Das ist die aktuelle ... siehst du? da steht nicht Entwurf
Also gibts auch (noch) kein HLF 10/6!!!
Und von CAFS würd ich auch absehen.. (Mal die Ereignisse, Untersuchungen und Diskussionen in der letzten Zeit verfolgt?)
Und das kann ich langsam auch nicht mehr hören ...
Wenn man sich an bestimmte Regeln der Löschtaktik nicht hält kann immer was passieren.
Naja bleib ruhig CAFS verfeindet, wir haben bis jetzt nur DURCHWEGS positive Erfahrungen gemacht.
Superyoshi
02.09.2007, 19:13
Es ist Platz und Gewichststechnisch eigentlich unmöglich einen THL-Satz und eine TS auf einem LF 10/6 unterzubringen.
Zumindest auf einem 9 oder 10t Fahrgestell unmöglich.
Doch - genauso haben wir das ! LF 8/12 mit TS 16/8 u. Hydr. Rettungssatz + Stromaggregat .
MfG
Ich würde eine Druckzumischanlage einbauen, aber sicher kein CAFS.
Falls es von den Benutzern von CAFS noch niemand mitbekommen hat: In der KW 34 war eine Sitzung des Normausschusses, dabei ging es auch um CAFS (bzw. allgemein Komprimierbare Löschmittel --> z.Z. gibts nur CAFS) Lustigerweise gibt KEIN Hersteller von Schläuchen in Deutschland die Freigabe für CAFS... Sollte einem doch irgendwie zu denken geben... Ulkigerweise gilt das auch für die Hersteller, die selbst CAFS Analgen vertreiben...
Zum Preisunterschied, der Angeblich nicht so groß wäre zwischen LF 20/16 und LF 10/6. Der Preis für ein LF 20/16 ist ungefähr zweimal so hoch wie der für ein LF 10/6. Wenn das nicht "soo hoch" ist, was ist dann hoch?
Doch - genauso haben wir das ! LF 8/12 mit TS 16/8 u. Hydr. Rettungssatz + Stromaggregat .
MfG
Gewichtsbilanz des Fahrzeuges? Achslasten? Gesamtgewicht? Leergewicht?
Ausrüstung? nur mit TS und rettungssatz ist es halt nicht getan und es kann mir niemand erzählen, dass er das Komplettpaket in ein 10/6 reinbekommt...
Fabpicard
02.09.2007, 19:38
und es kann mir niemand erzählen, dass er das Komplettpaket in ein 10/6 reinbekommt...
Du glaubst garnicht, was man alles in die Kabine vorne rein bekommt, wenn man die unnötigen Sitze rausholt ;) *hihihi*
MfG Fabsi
Jedenfalls keine Gruppe mehr :-)
rename LF10/6 StLf10/6? ;-)
Gewichtsbilanz des Fahrzeuges? Achslasten? Gesamtgewicht? Leergewicht?
Ausrüstung? nur mit TS und rettungssatz ist es halt nicht getan und es kann mir niemand erzählen, dass er das Komplettpaket in ein 10/6 reinbekommt...
es funktiniert wenn man ein 12t Fahrgestell nimmt. ABER: will mein wirklich ein Fahrzeug kaufen bei dem man nach dem Kauf schon keinerlei Gewichts oder Platzreserven mehr hat?????
Bei uns stand vor kurzem auch die Diskussion an da wir ein neues Fahrzeug bekommen, und die Gewichtsbilanz war mit ein Grund (wenn auch lang nicht der einzige) dass wir und für ein LF20/16 anstatt eines LF10/6 entschieden haben als ersatz für unser LF8 (übrigens auch komplett mit TS, Rettungssatz, PA, Stromerzeuger, aber die Gewichtsbilanz möchte ich glaub ich nicht sehen^^)
PS: Bei uns im Kreis gibt es so eine Art Fahzeugkonzept dass von den kommandenten mit dem KBR ausgearbeitet wurde und da wurde auch festgelegt welch Fahrzeuge einsatztaktisch wo Sinn machen, find ich eigentlich ganz vernünftig :)
scholdes112
02.09.2007, 21:07
Wie siehts denn mit einem Bedarfs- und Entwicklungsplan aus?
Hier in Hessen z.B.:
http://www.nassauischer-feuerwehrverband.de/Downloads/Bedarfs-_und_Entwicklungsplan_LFV_NFV_Broschuere.pdf
und die Berechnungstabelle dazu:
http://www.nassauischer-feuerwehrverband.de/Downloads/Bedarfs-_und_Entwicklungsplan_LFV_NFV_Tabelle_Stand_2003_0 2.xls
Oder kauft ihr nach dem was gefällt?
Naja, die BaWü-ler können ja bekanntlich alles - ausser Hochdeutsch... :-))
Aber mal im Ernst, gibts bei euch keine Risikoangepasste Fahrzeugbeschaffung?
Nix gegen den Eröffner dieses themas, aber warum wird jemand beauftragt, etwas zur Fahrzeugbeschaffung zusammenzustellen, der davon (zumindest was ich hier so rauslese) keine Ahnung hat??
Fragen über Fragen...
Kopfschüttelnde Grüße
Flo
Magst vieleicht recht haben das ich mich nicht genaustens auskennen mit dem Thema Fahrzeugbeschaffung aber was ja nicht ist kann ja noch werden.Ich habe mich sozusagen freiwillig dazu gemeldet da ich Zeit habe und da mich mit Gerätechnick befasse und ich nix anderes als Feuerwehr im Kopf habe *grins .Mir war auch vorher bewusst das es viele andere Faktoren gibt wie z.b Risiko etc. die dabei eine Rolle spielen.
Ich werde mal mich mit Absprache unseres Komandanten,mich mit unserem KBM mal Treffen was der vorsieht und was für eine Meinung dazu hat.
Es gibt von der LFs BW eine art richtlinien Katalog und eine Bedarfsplan dafür den hab ich ausgedruckt und den werde ich mir mal zu gemüte fürhen.
hannibal
03.09.2007, 05:13
Das HLF 10/6 war doch primär eine TW aus RLP um die "teuren" HLF 20/x zu ersetzen
Was aber in der Situation des Threadopenser genaz wichtig ist, ist rauszufinden
- Wo stehen wir jetzt
- Was soll jetzt passieren (um solchen Äusserungen ala "evtl wollen sie uns xyz wegnehmen" zu vermeiden)
- Wo stehen die Nachbarn
- Wo wollen wir später stehen.
IMO das schlechteste sind Konzepte die genau für 1 FZG erstellt werden ohne Rücksicht auf den Nachbarn.
Florian43/1
03.09.2007, 20:22
Aus aktuellem Anlass möchte ich auch meine Meinung zum Thema äußern. Nächstes Jahr wird unser LF8 LO Robur (Bj. 1970) von einem LF10/10 abgelöst. Die jetzige Situation sieht so aus, das unser Fahrzeug bis unters Dach vollgepackt und wir uns zusätzlich noch einen HLA (Hilfeleistungsanhänger; ehemals TSA) für Rettungsgerät inkl. RZ, 2. Notstromaggregat, Trennjäger, Absperr- und Unterbaumaterial, Ölbinder und Streuwagen, Kehrbesteck, Hi-Press und Brechwerkzeug aufgebaut haben.
<a href="http://www.iveco-magirus.de/files/prospekte/iveco_magirus_lf_10_6_allrad_de.pdf">Dies</a> soll unser neues Fahrzeug werden und alles was jetzt auf dem LF8 und dem Anhänger ist soll auf die LF10.
Das soll sein:
TS10
Rettungsgerät inkl. 2 RZ und Ketten, Abstützsystem von Weberhydraulik, Schwelleraufsatz, Airbagsicherung, Glasmaster,...
Notstromaggregat
Lüfter
4-teilige Steckleiter
Multifunktiosnleiter
Wassertank 1000 Liter
Beleuchtungssatz
4 PA
Motorkettensäge
Motortrennjäger
TP8
1 Hi-Press
Schnellangriff 50 m
Absperrmaterial
14 B
usw.
Theoretisch wäre das Fahrzeug schon ein HLF 10, welches allerdings noch nicht genormt ist - es liegt ein Norm-Entwurf (DIN 14530-5 von September 2006) vor, welcher allerdings meines Wissens noch nicht in Kraft getreten ist.
Von daher wird das Fahrzeug als LF10 beschafft.
Und die Aussage, das man sich für die technische Hilfeleistung einen Anhänger vorhalten soll finde ich absoluten quatsch. Die Fahrgestelle geben es platzmäßig locker her, die technische Hilfeleistungausrüstung auf dem Fahrzeug unterzubringen. Des weiteren soll zukünftig (entsprechend Norm-Entwurf 14530-5 von September 2006) die Tonnage für ein LF10 von 10,5 auf 11 Tonnen erhöht werden, was zur Folge hat, dass es auch kein Problem mit dem zulässigen Gesamtgewicht geben sollte (zumindest sind wir mit unserer Ausstattung noch im grünen Bereich, auch mit 10,5 t).
Wenn schon einmal in 25, 30 oder sogar (wie in unserem Fall) nach 38 ein Fahrzeug beschafft und Fördermittel bereitgestellt werden, sollte man auch die maximalen Möglichkeiten im Rahmen der finanziellen Mittel ausschöpfen.
TSF-W ist schön und gut, aber wenn dann bitte nur in Verbindung mit einem MTW.
Die Aufgaben der Feuerwehr werden immer universeller und dementsprechend sollte man, wenn man nur ein Fahrzeug zur Verfügung hat und keine Sonderfahrzeuge (TLF / RW) vorhalten kann, die Ausstattung des Fahrzeug auch dementsprechen auswählen. Allerdings sollte die Beladung des Fahrzeuges auch immer im Verhältnis zur Infrastruktur (Schwerpunktobjekte, Ausrückebreich, Ausrüstung Nachbarwehren,...) stehen.
Soweit meine Gedanken und Meinung zum Thema...
@Florian43/1:
Ihr wollt also so ein Fahrzeug beschaffen:
http://www.ff-sahlenburg.de/025e4898200e7f501/025e4898200eceb0e/index.html
Viel Spaß damit! Wir sind mehr als zufrieden!
Florian43/1
03.09.2007, 20:48
Danke! Den werden wir haben - da bin ich mir sicher!
Wir hatten die Möglichkeit Fahrzeuge der Hersteller IVECO Magirus, Rosenbauer, Schlingmann und Ziegler zu besichtigen und zu testen. Überzeugt hat uns das Konzept und der Aufbau von IVECO Magirus und Rosenbauer. Ziegler wäre auch eine Option gewesen, Schlingmann hat uns etwas enttäuscht. Aber aus Erfahrung kann ich sagen, dass hier die Geschmäcker weit auseinander gehen. Entschieden hat letztendlich die öffentliche Ausschreibung, wobei ich sagen muss, dass man mit fähigen Kameraden und Unterstützung der Komune die Ausschreibung so gestalten kann, das man am Ende auch das bekommt, was man sich vorstellt...
Da sollte man sich durchaus mal kritisch Gedanken machen, ob das Fahrzeug so sinnvoll ist, und ob da wirklich alles benötigt wird.
Von einem unserer fahrzeuge (kein Normfahrzeug) wurde z.B. nach einer kritischen Betrachtung knapp die Hälfte der Ausrüstung runtergschmissen und wird nun in Kisten im Gerätehaus gelagert. Damit hat man mehr Platz und vor allem keine Gewichtsprobleme.
Ich an eurer Stelle, würde den TSA so lassen wie er ist und den Rettungssatz aufs Auto legen. Die TS wird seltener gebraucht als der Rettunsgsatz, im eigenen Bereich sowieso und wenn man in die Nachbarschaft ausrückt, hat man auch noch die halbe Minute Zeit den Anhänger anzuhängen...
Florian43/1
04.09.2007, 00:39
Kritisch Gedanken haben wir uns genug gemacht und unsere Verantwortlichen haben sich lange mit dem Thema Ausrüstung und Bestückung auseinandergesetzt. Ob die Mittel jemals eingesetzt werden steht in den Sternen, Fakt ist eins, alle Gerätschaften auf diesem Fahrzeug haben aufgrund der Beschaffenheit unseres Ausrückebereiches und Einsätzen aus der Vergangenheit ihre Daseinsberechtigung und wären sonst nicht in die Sonderförderung gefallen. Und Fakt ist ebenfalls, wir haben weder Platz- noch Gewichtsprobleme. Und warum sich noch einen Anhänger "aufhalsen", welcher das Fahrzeug in seiner Wendigkeit deutlich einschränkt und an der Einsatzstelle sowieso wieder abgehangen werden muss, wenn doch alle Ausrüstungsgegengstände auf dem Fahrzeug Platz haben. Das einzige was ich für durchaus sínnvoll halte ist eine Art Wechselmodul TS10-1000 / Rettungsgerät. Wobei das Rettungsgerät standartmäßig auf dem Fahrzeug verladen ist und, je nach Einsatzort und Einsatzart, gegen die TS ausgetauscht werden kann...
Was bei einem einsatz allerdings niemals jemand machen wird....
Ist so.
Florian43/1
04.09.2007, 09:45
Das der TSA mit TS an der E-Stelle abgehangen werden und selbstständig eingesetzt werden kann, ist in meinen Augen eher ein Vorteil. Im LF habt ihr ja noch die FP, daher laufen die Situationen, in denen ihr die TS fahrzeugnah einsetzen werdet, sicher gegen 0. Den TSA kann man zur Not auch noch an der E-Stelle mit anderen Zugfahrzeugen oder Manpower an Stellen bringen, wo das LF nicht hinkommt. Frage: Wieviel Kammeraden besetzen ein LF10? 9, oder? Wenn ich dann schon 5 Mann (MA, WTr / STr) für den Einsatz des Anhängers abstellen muss, wer übernimmt dann den ersten Angriff mit dem LF? Aber ich denke mit dieser Diskussion kommen wir so nicht weiter, weil man sich hunderte oder gar tausende Situationen ausmalen könnte, mit denen man ein Für und Wider eines solchen Anhänger-Konzeptes begründen könnte. Unsere Entscheidung für eine komplette Verladung auf dem Fahrzeug beruht darauf, dass wir des öfteren überörtlich mit ausrücken, sei es zur Bereitstellung von AGT oder zur Herstellung der Wasserversorgung. Und für letzteres kann ich das Fahrzeug auch an die Wasserentnahmestelle fahren (der erste Angriff wird dann von der ortsansässigen Wehr eingeleitet) kann da diese herrichten und anschließend die Schluachleitung zur Einsatzstelle verlegen. Dann kann ich mir überlegen ob ich direkt in das andere Fahrzeug einspeise oder ob ich die LF10 mit ihren 1000 Liter Wasser noch als Puffer dazwischen "schalte".
Wenn ihr TS und FP habt, wie sieht es dann mit den dazugehörigen Materialien aus (saug- und druckseitiges Schlauchmaterial/Armaturen)?
Ist entsprechend der zwei Pumpen auch zum Teil doppelt vorhanden. 4 Saugschläuche sind ausreichend, hat auch die Vergangenheit gezeigt.
50m Schnellangriff: formfest oder sinnvoll? Auch hier gibt es Potential zur Gewichts- und Platzeinsparung.
Formfest. Zusätzlich gibt es im Traversenkasten noch einen "Schnellangriffsverteiler" also einen Verteiler mit angekuppeltem B-Schlauch.
Nutzt dieses lieber für ausreichend Unterbaumaterial.
Unterbaumaterial ist vorhanden. Wie definierst du ausreichend? Wenn das was auf dem Fahrzeug ist nicht ausreicht, kommt der RW.
HiPress: wozu? IMHO Geldverschwendung
Ist schon vorhanden und hat sich in der Vergangenheit mehr als bewährt!
TP8: falls es doch gewichtsmäßig zu heikel wird, denkt drüber nach, die TP mit Zubehör in einem Wechselmodul vorzuhalten. Oder gibt es einen speziellen Grund, die TP in dieser Größenordnung fest im Fahrzeug mitzuführen?
Gute Frage! Imo hätte es eine TP4/1 auch getan.
Ich möchte noch einmal anmerken das wir platz- und gewichtsmäßig alle Ausrüstungsgegenstände auf dem Fahrzeug unterkriegen. Also warum mit Anhängern, Wechselmodulen oder was auch immer anfangen?!
Das Fahrzeug in Verbindung mit einer gut ausgebildeten Mannschaft wird eine sehr schlagkräftige Einheit werden. Es kann kein TLF und keinen RW ersetzen, ist jedoch in der Lage, verschiedenste Einsatzsituationen bis zu einem gewissen Grad autonom abzuarbeiten. Wann "Spezialfahrzeuge" alla TLF, RW, GWG etc. angefordert werden obliegt dann der Einschätzung des zuständigen Gruppenführer bzw. der Leitstelle bei der Disposition des Einsatzes.
Und genau das ist ziemlich gefährlich, besonders, wenn man es dann noch öffentlich darlegt. Da könnten die unterlegenen bzw. ausgeschlossenen Firmen Ärger machen...
Das sehe ich anders! Wir haben uns verschiedene Aufbauten angeschaut und uns von allen das Beste rausgenommen. Dies haben wir dann in unsere Ausschreibung übernommen. Es gab keinen Grund die Ausschreibung anzufechten - alles war korrekt und wurde von der zuständigen Stelle der Kommune gründlich geprüft bevor die Ausschreibung eröffnet wurde. Jeder Hersteller hatte die Möglichkeit das Fahrzeug nach unserem Wunsch zu bauen, was sich auch darin äußerte, das mehrere Angebote abgegeben wurden. Letztendlich hat der Angebotspreis entschieden. Die Aussage in meinem letzten Post bezog sich auch nicht auf einen Hersteller sondern auf das Fahrzeug ansich, unabhängig welcher Name da am Ende drauf steht.
Leitstelle_V
04.09.2007, 10:52
Danke! Den werden wir haben - da bin ich mir sicher!
Wir hatten die Möglichkeit Fahrzeuge der Hersteller IVECO Magirus, Rosenbauer, Schlingmann und Ziegler zu besichtigen und zu testen. Überzeugt hat uns das Konzept und der Aufbau von IVECO Magirus und Rosenbauer. Ziegler wäre auch eine Option gewesen, Schlingmann hat uns etwas enttäuscht. Aber aus Erfahrung kann ich sagen, dass hier die Geschmäcker weit auseinander gehen. Entschieden hat letztendlich die öffentliche Ausschreibung, wobei ich sagen muss, dass man mit fähigen Kameraden und Unterstützung der Komune die Ausschreibung so gestalten kann, das man am Ende auch das bekommt, was man sich vorstellt...
Das ist dieselbe Situation wie bei uns: Wir haben zurzeit auch noch einen LO (Robur), LF 8. Wir haben dieselben Hersteller wie ihr bei uns vorfahren lassen, unser Favorit war dabei der Schlingmann mit seiner Edelstahl- Aluminium-
Verbundbauweise. Auch der Service hat uns überzeugt. Letztendlich ist es ein LF 10/6 Allrad, Singlebereifung (wie habt ihr das?) von Rosenbauer auf Mercedes-Atego-Fahrgestell geworden.
Der IVECO ist bei unseren Maschinisten in Sachen Fahreigenschaften durchgefallen. Wenns dich interessiert, kannst du mal den Nutzer Geraetewart (http://funkmeldesystem.de/foren/member.php?u=9893) ansprechen, der ist alle Typen gefahren. Aber so sind nun mal die Geschmäcker... Das neue Auto erwarten wir im zweiten/dritten Quartal 2008 (ich war über die langen Lieferzeiten überrascht).
Zum Thema: Wenn ich mir die Feuerwehr Siegelsbach so ansehe, sehe ich drei Autos bei 28 Kameraden. Das ganze bei nicht viel mehr als zehn Einsätzen pro Jahr und gerade mal einem in diesem Jahr (es sei denn, die Daten der Homepage sind nicht aktuell). Für mich ist es aus der Sichtweise irgendwo nachvollziehbar, dass euch Autos "weggenommen" werden sollen, auch wenn ihr einige Großbetriebe in eurem Ausrückegebiet habt. Braucht ihr trotzdem wirklich drei Fahrzeuge, darunter dann ein TLF und ein LF? Wie weit ist die nächste größere Wehr entfernt oder was ist der Grund, dass ihr so verhältnismäßig viele Fahrzeuge habt - alleine die Ansiedlung der Großbetriebe (gibt es eigentlich irgendwo was Schriftliches, wo festgelegt ist, wie eine Feherwehr in einem bestimmten Ausrückebereich, je nach Bevölkerungsdichte und unter Berücksichtigung anderer Gefahren und angesiedelter Betriebe, ausgerüstet zu sein hat)?
Wir haben ein ähnliches Personal, aber mehr Einsätze (dieses Jahr bis jetzt ca. 30). Und uns reicht ein LF 10/6 (zurzeit noch ein LO...) und ein MTW (der auch nicht immer verfügbar ist) vollkommen aus, da eh nicht immer alle Kameraden zum Einsatz kommen...
MfG
Max
Florian43/1
04.09.2007, 11:39
Der IVECO ist bei unseren Maschinisten in Sachen Fahreigenschaften durchgefallen.
Da muss ich dir zustimmen, das Fahrverhalten war gegenüber den anderen Herstellern ein kleiner Kritikpunkt, fiel aber nicht so ins Gewicht. Positiv überrascht waren wir von der Größe der Mannschaftskabine, beim IVECO Magirus als auch beim Rosenbauer.
Natürlich beschaffen wir ein LF10 mit Allrad und Singlebereifung. Alles andere wäre aufgrund der ländlichen Gegend nahezuh untragbar. Und wer wie du und ich bisher mit dem Robur LO seine Einsätze abgewickelt hat, der weiß ein geländefähiges Fahrzeug durchaus zu schätzen.
Das neue Auto erwarten wir im zweiten/dritten Quartal 2008 (ich war über die langen Lieferzeiten überrascht).
Das kann ich nur bestätigen. Die Lieferzeiten bei Löschfahrzeugen sind zur Zeit alles andere als erfreulich. Aber, was lange währt wird letztlich gut!
Zum Thema: Wenn ich mir die Feuerwehr Siegelsbach so ansehe, sehe ich drei Autos bei 28 Kameraden. Das ganze bei nicht viel mehr als zehn Einsätzen pro Jahr und gerade mal einem in diesem Jahr (es sei denn, die Daten der Homepage sind nicht aktuell). Für mich ist es aus der Sichtweise irgendwo nachvollziehbar, dass euch Autos "weggenommen" werden sollen, auch wenn ihr einige Großbetriebe in eurem Ausrückegebiet habt. Braucht ihr trotzdem wirklich drei Fahrzeuge, darunter dann ein TLF und ein LF? Wie weit ist die nächste größere Wehr entfernt oder was ist der Grund, dass ihr so verhältnismäßig viele Fahrzeuge habt - alleine die Ansiedlung der Großbetriebe (gibt es eigentlich irgendwo was Schriftliches, wo festgelegt ist, wie eine Feherwehr in einem bestimmten Ausrückebereich, je nach Bevölkerungsdichte und unter Berücksichtigung anderer Gefahren und angesiedelter Betriebe, ausgerüstet zu sein hat)?
Wir haben ein ähnliches Personal, aber mehr Einsätze (dieses Jahr bis jetzt ca. 30). Und uns reicht ein LF 10/6 (zurzeit noch ein LO...) und ein MTW (der auch nicht immer verfügbar ist) vollkommen aus, da eh nicht immer alle Kameraden zum Einsatz kommen...
Dafür wurden in den vergangenen Jahre sogenannte Feuerwehrbedarfspläne erstellt (zumindest in Sachsen). In diesen Plänen werden Punkte wie Einwohnerzahl, Schwerpunktobjekte, Ausrückezeiten, im Umkreis stationierte Technik usw. berücksichtigt. Dementsprechend wird dann auch entschieden, welche Art Fahrzeug stationiert wird. Natürlich hat jede Kommune die Möglichkeit sich das Fahrzeug zu kaufen welches sie möchte, ob es dann gefördert wird oder nicht steht auf einem anderen Blatt...
Ohne die Seite der Feuerwehr Siegelsbach gesehen zu haben erschreckt mich vielmehr das Verhältnis der aktiven Kameraden zu den vorgehaltenen Fahrzeugen, als das Verhältnis Fahrzeuge zu Einsätze.
Leitstelle_V
04.09.2007, 13:58
[...] Ohne die Seite der Feuerwehr Siegelsbach gesehen zu haben erschreckt mich vielmehr das Verhältnis der aktiven Kameraden zu den vorgehaltenen Fahrzeugen, als das Verhältnis Fahrzeuge zu Einsätze.
Ja, das ist eigentlich auch der Hauptgrund, warum ich mich wundere, auch wenn es vielleicht anders geklungen hat, obwohl die Einsatzzahl in meinen Augen ja auch ein bisschen mit reinspielt.
Unsere Seite ist aktuell,Einsätmäßig sind wir so mit 6-12 pro Jahr bedient ,dieses Jahr ist es sehr ruhig,draf man eigentlich froh drüber sein.
Die nächste Wehr ist 4 km entfernt ist die FW der großen Kreistadt Bad Rappenau mit Fuhrpark: TLF 16/25 , LF8/6 , DLK 23/12 ,VRS, RW,zu Rappenau gehören 8 Stradteilen mit Abteilungen je einem Fahrzeug meist ein TSF-W oder ein LF8/6.Also die ganzen 8 Stadtteile sind in unserer Nachbarschaft .Unsere Gemeinde ist eigenständig,genauso wie unsere Wehr.Wir hatten bis zum Jahr 2000 nur das LF8 und das MTW.In Siegelsbach am Ortsende befindet sich das Bundeswehrdepot, ca.3,5 km2. Dort lagern derzeit über 2200 verschiendene Militärfahrzeuge:Leopartpanzer,Mieneräumfahrzeuge etc,Über 30 Gebaüde befinden sich auf diesem Gelände,im Prinzip ist das ganze Areal nochmal die häfte unseres Dorfes.Bis 2000 war die Kaserne inklusiver eigener Feuerwehr mit 3 großen Fahrzeugen noch vorhanden.Öfters wurde wir bei größeren Einsätzen durch diese unterstütz.Die Bundeswehr schloss die Kaserne,jetzt ist es nur ein Verwahrlager.2000 Wurde deshalb das TLF als zusatz für den Schutz dieser Anlage Angeschafft.
Hallo Max
meine Meinung ist dann in Anbetracht der Einsatzzahlen, der Mannschaftsstärke und der umliegenden Wehren ein HLF 20/16 über das Ziel hinausschießen würde :), es sei denn es gibt noch ander Gründe die für ein größeres Fahrzeug sprechen (gibt es ja of viele wie ich aus Erfahrung weiß)
An euerer Stelle würde ich (trotz der BW anlage) wirklich zu einem LF10/6 greifen.
Wenn man es geschickt belädt bringt ihr da auch alles drauf was ihr so braucht und nachdem das TLF der Nachbarwehr ja nicht so die große Anfahrt hat ist auch das Wasser nicht ganz so kritisch.
Vielleicht solltet ihr wenn es plaz und gewichtstechnisch hingeht versuchen ein 1000l Tank anstatt des normäßigen 600l Tanks zu bekommen :)
Ein kleines Problem könnte die Kombination TS + THL Satz auf dem Fahrzeug werden was aber wie bei dem Link weiter oben gesehen anscheinend auch funktiniert, und wenn nicht gibts immer noch die Option einen TSA für den MTW an zuschaffen.
Was ich nicht machen würde wäre den TSA an das LF zu hängen, der hängt imo am MTW viel besser weil er dann als eigenständige Einheit agieren kann.
Ist ja dann mehr oder weniger ein TSF :)
Grüße
Matthias
Mittlere weile sehe ich es auch so das ein gut ausgestattetes LF10/6 die beste Lösung wäre.Die optimale Lösung und meine Hoffnung aus meiner Sicht wäre nun natürlich das LF8 zu behalten und das LF10/6 anfschaffen,MTW und TLF Weg. mit der Austattung kann man sich ja dan demenstprechend Abstimmen.
Es wird wohl mal seitens der Gemeinde und der Wehrfürhung eine Entscheidung geben müssen welches der Fahrzeug(e) weg kommt.Ich muss da mal nachacken.
Und diese Entscheidung sollte getroffen werden bevor das Konzept für das neue Fahrzeug erstellt wird weil sonst könnt ihr am Schluss wieder von vorne Anfangen
Bin mal gespannt was ihr dann bekommt, wär nett wenn du uns weiter auf dem laufenden hälst :)
Das ist klar das es auf jedenfall davor geschen sollte,ich glaub viele stellen sich das bei mir in der Wehr sehr einfach vor,auch unser BM ,unsere Gertäewart hat zu mir gesagt er hätte mal einen Antrag auf ein LF8/6 gestellt,unser Gerätwart muss dann dagegen gewesen sein.Irgendwie muss sich bei meinen Kammeraden die Meinung ein HLF wäre besser eingebrannt haben.Viele denken dann das kann man so bestellen wie ein Serienmäßiges Auto,aber so ist es ja nicht,viele kennen vieleicht ein paar alte Fahrzeugtypen wie LF8 oder TLF 16/25.Aber seit der Umstellung der Verschiendenen Normungen blickt wirklich keiner bei uns so genau durch.Deshalb informier ich mich da auch so genau,der Topic hier hat mich aufjedenfall mal über die Sachlage gut aufgeklärt.
Florian43/1
05.09.2007, 09:12
Wenn die der Ort und die Kaserne ein halbwegs gut ausgebautes Wasserversorgungsnetz haben, sind 600 auf jeden Fall ausreichend. 1000l + TS+Rettungssatz (die letzten beiden mit entsprechendem Zubehör!) sprengen ein 10/6 mit Sicherheit platz- und gewichtsmäßig.
Es geht! <a href="http://www.iveco-magirus.de/files/prospekte/iveco_magirus_lf_10_6_allrad_de.pdf">SIEHE HIER!!!</a> Und das ganze sogar mit 1000 Liter Wasser, RZ1, RZ2, Kettensatz, Unterschiebblöcke, <a href="http://www.weber.de/relaunch/de/html/pkw-abstuetz-system.php">Weber Abstützsystem</a>, Airbagsicherung, Glasmaster, entsprechendes Brechwerkzeug (Hooligan-Tool etc.),...
Der obige Link soll nur zur Verdeutlichung dienen, es gibt natürlich auch andere Aufbauhersteller die ein Fahrzeug entsprechend aufbauen können...
hannibal
05.09.2007, 09:20
Es geht! <a href="http://www.iveco-magirus.de/files/prospekte/iveco_magirus_lf_10_6_allrad_de.pdf">SIEHE HIER!!!</a> Und das ganze sogar mit 1000 Liter Wasser, RZ1, RZ2, Kettensatz, Unterschiebblöcke, <a href="http://www.weber.de/relaunch/de/html/pkw-abstuetz-system.php">Weber Abstützsystem</a>, Airbagsicherung, Glasmaster, entsprechendes Brechwerkzeug (Hooligan-Tool etc.),...
Der obige Link soll nur zur Verdeutlichung dienen, es gibt natürlich auch andere Aufbauhersteller die ein Fahrzeug entsprechend aufbauen können...
In der Werbung geht alles
besetz den mal mit 9 FA und dann ab auf die Waage ...
Florian43/1
05.09.2007, 09:28
In der Werbung geht alles
besetz den mal mit 9 FA und dann ab auf die Waage ...
Ich glaube nicht das es sich die Hersteller leisten können, sich ins eigene Fleisch zu schneiden und ein Fahrzeug auszuliefern, was im einsatzbereiten Zustand über dem zulässigen Gesamtgewicht ist. Aber nächstes Jahr wissen wir mehr (oder vielleicht sogar schon eher, wenn wir dann gesagt bekommmen: "dies geht nicht, das müssen wir anders machen usw.), das Fahrzeug soll bis 31.5.08 ausgeliefert werden...
Allerdings gehe ich davon aus, dass das alles so passen wird, die Hersteller rechnen sich das schon durch bevor sie ihr Angebot abgeben und da wird natürlich auch die Besatzung des Fahrzeuges berücksichtigt. Eventuell ist ja auch die neue DIN bis dahin gültig geworden, dann geht es bis 11 Tonnen und alles wird gut... :D
Florian43/1
05.09.2007, 09:46
OK! Wir brauchen uns hier nicht weiter rumstreiten! Ich habe das Leistungsverzeichnis für das LF10 vor mir liegen und weiß genau was alles enthalten ist und was nicht. Natürlich hatten wir auch Kontakt zu diversen Herstellern und haben uns im Vorfeld über die Möglichkeiten hinsichtlich der Beladung unter Berücksichtigung der Platz- und Gewichtsverhältnisse kundig gemacht. Dementsprechend haben wir dann auch unsere Ausschreibung gestaltet und entsprechend unseren Vorgaben wurden - ohne bisher bekannte Einschränkungen - Angebote verschiedener Hersteller abgegeben. So gehe ich davon aus, dass das Fahrzeug nach unseren Vorgaben gebaut werden kann, den gesetzlichen Bestimmungen und der entsprechenden DIN entspricht. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
Florian43/1
05.09.2007, 09:56
Ich werde euch gern über den weiteren Verlauf berichten! Recht hast du auch - wir streiten nicht, wir diskutieren. Und dazu bin ich auch gern bereit, nur kommen wir an dieser Stelle nicht weiter. Wie schon gesagt, ich werde weiter berichten und am Ende sind wir alle schlauer... ;)
Endabnahme?! Davon gehe ich aus! In der Vergangenheit wurden alle neuen Fahrzeuge von der LFS abgenommen, ob dies heute auch noch der Fall ist weiß ich nicht genau...
Florian43/1
06.09.2007, 09:22
So, ich möchte hier noch einmal Öl ins Feuer gießen! :p
Ich habe mich gestern noch einmal mit unserem Gerätewart über den Stand der Dinge bzgl. der Fahrzeugbeschaffung unterhalten. Es ist doch tatsächlich von einem Hersteller der Vorschlag gekommen, die Tankgröße auf 1200 Liter zu erhöhen. Kanckpunkt ist nur, dass wir dann mit dem Gewicht (10,5 t) nicht mehr hinkommen. Aber in weiser Voraussicht, dass das zulässige Gesamtgewicht im DIN-Entwurf schon auf 11 t erhöht wurde (und das Fahrgestell sowieso schon mit 11 t angegeben ist und nur entsprechend der gültigen DIN auf 10,5 t abgelastet wird), könnte man gleich den größeren Tank einbauen und ihn erst einmal auf 1000 Liter begrenzen (was, laut Aussage des Herstellers, technisch möglich ist). Nach einer Frist von 2 Jahren könnte man dann - DIN hin, DIN her - die Füllbegrenzung rausnehmen und hätte somit 200 Liter mehr zur Verfügung (was bei uns in der ländlichen Gegend nicht zu verachten ist...)!
hannibal
06.09.2007, 09:32
SIcherlich, wir bauen Fahrzeuge die wir erst voll ausnutzen können, wenn irgendwann die DIN geändert wird. Was macht ihr aber wenn die nicht geändert wird?
Und was gewinnt man mit 200l Wasser mehr ? 2 Minuten CM mit MS..
Und was kostet das ganze mehr ?
Florian43/1
06.09.2007, 09:52
Wie soll diese "technische Begrenzung" aussehen? Durch Tankanzeige? Durch Zwischendecke im Tank? Wenn nur ersteres der Fall ist, viel Spass beim Fahren!
Keine Ahnung! Wenn ich näheres weiß, dann geb ich bescheid...
SIcherlich, wir bauen Fahrzeuge die wir erst voll ausnutzen können, wenn irgendwann die DIN geändert wird. Was macht ihr aber wenn die nicht geändert wird?
Hannibal, wenn du richtig gelesen hättest, dann hättest du dir diesen Kommentar sicherlich gespart. Oben steht, das nach 2 Jahren (so zumindest meine Informationen) das Fahrzeug, auch wenn es gefördert wurde und somit - mal ausgenommen Ausrüstungsgegenstände die in die Sonderförderung fallen - DIN-gerecht aufgebaut werden muss, das Fahrzeug über die DIN hinaus umgerüstet werden darf. Wo diese Regelung steht oder wer dies so festlegt hat weiß ich nicht, da ich mich da nur auf Aussagen dritter verlassen kann.
Und was gewinnt man mit 200l Wasser mehr ? 2 Minuten CM mit MS..
Und was kostet das ganze mehr ?
Wenn du schon so anfängst zu argumentieren wieso brauchen wir dann Tanklöschfahrzeug etc.? Warum kaufen manche Feuerwehren ein LF20/20? Warum bauen wir nicht alle LF standartmäßig mit 600 Liter Wasser, egal ob sie in der Stadt eingesetzt werden, wo aller 50 m ein Hydrant steht oder auf dem Land, wo ich vielleicht ein paar Minuten länger benötige die Wasserversorgung herzustellen, weil das nächste Gewässer oder der nächste Hydrant 500 m entfernt sind. Und was zwei Minuten Wassereinsatz bei einem Innenangriff bedeuten, sollte auch dir klar sein! Das ist keine Kleinigkeit!
Sorry, aber den Kommentar hättest du dir, meiner Meinung nach, besser sparen sollen!
Wir beschaffen ein Fahrzeug nicht (wie in so manch anderer Feuerwehr) für die nächsten 10 Jahre und dann kommt eine neues sondern bei uns wird das Fahrzeug mit Sicherheit die nächsten 25, wenn nicht sogar 30 Jahre seinen Dienst verrichten! Und da ist klar das wir das maximal mögliche ausschöpfen. Abrüsten kann man immer noch, aufrüsten wird ungemein schwieriger...!
Hannibal, wenn du richtig gelesen hättest, dann hättest du dir diesen Kommentar sicherlich gespart. Oben steht, das nach 2 Jahren (so zumindest meine Informationen) das Fahrzeug, auch wenn es gefördert wurde
Nach meiner Information sind es 10 Jahre.
Und was zwei Minuten Wassereinsatz bei einem Innenangriff bedeuten, sollte auch dir klar sein!
Ja, einen riesen Wasserschaden.
hannibal
06.09.2007, 10:18
Hannibal, wenn du richtig gelesen hättest, dann hättest du dir diesen Kommentar sicherlich gespart. Oben steht, das nach 2 Jahren (so zumindest meine Informationen) das Fahrzeug, auch wenn es gefördert wurde und somit - mal ausgenommen Ausrüstungsgegenstände die in die Sonderförderung fallen - DIN-gerecht aufgebaut werden muss, das Fahrzeug über die DIN hinaus umgerüstet werden darf. Wo diese Regelung steht oder wer dies so festlegt hat weiß ich nicht, da ich mich da nur auf Aussagen dritter verlassen kann.
Das mit der DIN gerechten Förderung habe ich schon verstanden
wenn das Fahrzeug mit einem 1200l Tank ausgeliefert ist dann fällt es imo nicht mehr in die Norm.
Wenn du schon so anfängst zu argumentieren wieso brauchen wir dann Tanklöschfahrzeug etc.?
Wir brauchen TLF, streite ich nicht ab, aber keine künstlich aufgeblasenen LF, vgl Taktischer Nutzwert etc.
Warum kaufen manche Feuerwehren ein LF20/20?
verstehe ich auch nicht. Vor allem wenn es denn in die Bereiche 20/30.. 20/40 geht
Warum bauen wir nicht alle LF standartmäßig mit 600 Liter Wasser, egal ob sie in der Stadt eingesetzt werden, wo aller 50 m ein Hydrant steht oder auf dem Land, wo ich vielleicht ein paar Minuten länger benötige die Wasserversorgung herzustellen, weil das nächste Gewässer oder der nächste Hydrant 500 m entfernt sind.
Eine Gute Frage. Habe ich Probleme mit der Wasserversorgung brauche ich entweder ein TLF oder aber einen SW. Oder willst du mit dem LF bei Bedarf pendeln?
Und was zwei Minuten Wassereinsatz bei einem Innenangriff bedeuten, sollte auch dir klar sein! Das ist keine Kleinigkeit!
Ein Innenangriff, der ohne ausreichende Wasserversorgung gefahren wird, ist m.E. ein Selbstmordkommando
Wir beschaffen ein Fahrzeug nicht (wie in so manch anderer Feuerwehr) für die nächsten 10 Jahre und dann kommt eine neues sondern bei uns wird das Fahrzeug mit Sicherheit die nächsten 25, wenn nicht sogar 30 Jahre seinen Dienst verrichten!
Klar, wir doofen Ignoranten haben ja das GEld zum aus dem Fenster raus werfen.. Das die heutigen Fahrtzeuge solange laufen wie die aus dem legendären früher kann mir keiner mehr erzählen. Finde mal einen Hersteller der dir Ersatzteile die nächsten 30 Jahre garantiert. Und das fängt z.T. schon bei ganz banalen Sachen wie irgendwelche Design Blaulichtkappen an. Die Preisdifferenz zwischen den Tankgrößen hat euch der Hersteller auch genannt ?
Und da ist klar das wir das maximal mögliche ausschöpfen. Abrüsten kann man immer noch, aufrüsten wird ungemein schwieriger...!
Über diesen Satz lache ich wenn ich Zeit habe
Florian43/1
06.09.2007, 10:58
Brauchen wir die denn alle? TLF = Sonderfahrzeug!
Ich weiß nicht wie bei euch die Gegebenheiten sind! Sicher brauchen wir die nicht alle. Allerdings weiß ich, das aufgrund der Gegebenheiten bei uns jeder Tropfen Wasser zählt. Vielleicht müssen so einige (ich verallgemeiner das jetzt mal, es soll sich also keiner persönlich angesprochen fühlen) hier mal von ihrem hohen Ross runter kommen. Wenn ich genügend "Pferde im Stall" stehen habe und unter Umständen sogar ein TLF, dann brauch ich mir über 200 Liter Wasser mehr oder weniger auf dem LF keine Gedanken machen. Steht das LF allerdings alleine im "Stall" und ist in einem Ortsteil einer Stadt (mit insgesamt 23 Ortsteilen) neben einem TLF 16/24 (in einem anderen Stadtteil) und einem TSF-W (mit 500 Liter; wiederum in einem anderen Ortsteil) das einzige wasserführende Fahrzeug, dann denkst du mit Sicherheit auch etwas anders. Aber auch hier hat jeder seine eigene Meinung und man wird nie auf einen Nenner kommen.
Weil sie sich nicht von ihrem TLF 16/25 trennen wollen, weil sie dann die blöde Nachbarwehr mit dem Sonderfahrzeug rufen müssten (wenns denn wirklich benötigt wird), weil die Nachbarwehr nur ein LF 20/19 hat und man ja irgendwie besser sein muss, weil http://www.feuerwehr.de/faq/tlf1625-lf1612.php...
Du scheinst nicht zu wissen was es bedeutet 10 Minuten auf ein TLF warten zu müssen, weil keine Wasserversorgung in der Nähe ist und du zuschauen musst wie sich ein Brand, der sogar mit 600 Liter hätte eingedämmt (wenn nicht sogar gelöscht) werden können, sich ohne weiteres ausbreiten kann.
Was bedeuten sie denn? Das man sich mehr Zeit lassen kann, bis WV steht?[
Hier geht es nicht darum sich mehr Zeit lassen zu können sondern vielmehr darum, ein gewisses Polster zu haben, wenn man es denn benötigt.
Braucht man diese Zeit, hat man sie, hat man sie nicht? In Zeiten von HSR, Strahlrohrtraining, am liebsten in Heißausbildung... sind die 200l wirklich mit 2min (CM) gleichzusetzen?
Imo nicht! Meiner Meinung nach kann ich 200 Liter mit einem HSR noch effektiver einsetzen als mit einem CM. Und von daher werden in meinen Augen die 200 Liter noch wertvoller...!
IA ohne stehende WV ist IMHO immer zweifelhaft.
Recht hast du! Aber auch hier kommt es wieder auf die individuelle Situation an. Ist genau dasselbe wie mit dem TSA.
Wenn es um Menschleben geht glaube ich nicht das du erst über mehrere Minuten eine Wasserversorgung herstellst, wenn es die Situation (und damit meine ich auch die baulichen Gegebenheiten und Ausdehnung des Feuers) hergibt, einen Trupp mit dem Schnellangriff aus dem Tank zu versorgen...!
Wir schweifen vom Thema ab...
hannibal
06.09.2007, 11:05
Wenn ihr Probleme mit dem Wasser habt dann braucht Ihr ein TLF.
Ist keines in der Nähe muss die Stadt eins kaufen, denn sie muss für ausreichenden Brandschutz sorgen.
Alternative wäre ein Anhänger (http://www.feuerwehr-suenching.de/html/tankanhanger.html)
Florian43/1
06.09.2007, 11:16
Das mit der DIN gerechten Förderung habe ich schon verstanden
wenn das Fahrzeug mit einem 1200l Tank ausgeliefert ist dann fällt es imo nicht mehr in die Norm.
Das lass mal unser Problem sein...
Wir brauchen TLF, streite ich nicht ab, aber keine künstlich aufgeblasenen LF, vgl Taktischer Nutzwert etc.
Ein LF10 mit 1000 bzw. 1200 Liter Wasser hat in meinen Augen einen höheren taktischen Wert als eines mit 600 Liter...
Eine Gute Frage. Habe ich Probleme mit der Wasserversorgung brauche ich entweder ein TLF oder aber einen SW. Oder willst du mit dem LF bei Bedarf pendeln?
Richtig, ein TLF. Jedoch kann ich mit 1200 Liter Wasser eine Ausdehnung länger verhindern als mit 600 Liter. Das man sich trotzdem noch um eine stabile Wasserversorgung bemüht wird steht außer Frage, nur erhöht sich das Zeitfenster...
Ein Innenangriff, der ohne ausreichende Wasserversorgung gefahren wird, ist m.E. ein Selbstmordkommando
Kommt immer die jeweilige Situation und Ausdehnung des Brandes an. U.U. kann ich mit 1200 Liter einen Zimmerbrand der leicht zugänglich ist löschen, wenigsten eine Ausweitung des Brandes verhindern und das doppelt solange als mit 600 Liter.
Klar, wir doofen Ignoranten haben ja das GEld zum aus dem Fenster raus werfen.. Das die heutigen Fahrtzeuge solange laufen wie die aus dem legendären früher kann mir keiner mehr erzählen. Finde mal einen Hersteller der dir Ersatzteile die nächsten 30 Jahre garantiert. Und das fängt z.T. schon bei ganz banalen Sachen wie irgendwelche Design Blaulichtkappen an.
Nicht umsonst laufen heute noch Fahrzeuge die 20 Jahre und älter sind...
Die Preisdifferenz zwischen den Tankgrößen hat euch der Hersteller auch genannt ?
Das lass mal auch unser Problem sein...
Über diesen Satz lache ich wenn ich Zeit habe
Lachen soll ja bekanntlich gesund sein... :D
Florian43/1
06.09.2007, 11:21
Wenn ihr Probleme mit dem Wasser habt dann braucht Ihr ein TLF.
Ist keines in der Nähe muss die Stadt eins kaufen, denn sie muss für ausreichenden Brandschutz sorgen.
Wenn nur alles so einfach wäre wie du es hier darstellst...! (Ist nicht böse gemeint! Denn ich weiß das es Kommunen gibt, die für den Brandschutz etwas übrig haben, nur hat unsere die letzten Jahre andere Prioritäten gesetzt. Und jetzt wird es ungemein schwer das versäumte wieder aufzuholen...)
akkonsaarland
06.09.2007, 11:27
geld von der kommune zu bekommen ist garnicht so schwer
ordentliches anschreiben an den Bürgermeister dort sachlich aufzählen
wo man im moment steht
wo man stehen müsste
wie man dort hinkommt
was man auf den weg dorthin alles an goodies mitnehmen kann
was man auf dem weg dorthin entbehren kann
dieses schreiben muss von der wehrführung an den bürgermeister geschrieben werden, denn irgendwelche spontanaktionen von einzelnen bringen garnichts.
sollte sich der bürgermeister quer stellen, dann schaltet man die medien ein
Florian43/1
06.09.2007, 11:33
Ach, so einfach ist das!? :D Spaß bei Seite! Du kennst die Situation hier nicht. Und mit deinem Vorgehen erreichst du bei diesem Oberbürgermeister, Bürgermeister und Stadtrat nichts, aber auch garnichts.
Bisher ist immer alles glimpflich abgelaufen, auch wenn wir manchmal auf Messers schneide standen. Und solange nichts passiert wird sich an der Situation auch wenig ändern. Leider muss immer erst etwas passieren bis die Verantwortlichen mal aufwachen, weil es an ihren eigenen Kragen geht.
Aber das gehört hier nicht hin - kommen wir zurück zum Thema HLF...
akkonsaarland
06.09.2007, 11:34
es passiert nichts?
klassischer fall für die medien
vor allem vor der nächsten wahl
Florian43/1
06.09.2007, 13:53
[...] http://www.feuerwehr.de/faq/tlf1625-lf1612.php[...]
Und genau die Ausführungen auf der von dir verlinkten Seite bestärken meine Meinung, das LF mit 1000 Liter (besser mit 1200 Liter) auszustatten, anstatt mit nur 600 Liter... - auch wenn es von der Norm abweicht! Bitte beachtet das die Normbeladung nicht unter der zusätzlichen Tankgröße leidet. Ganz im Gegenteil...
In der Statistik der Wibera (siehe auch de Vries, Dr. Holger: Brandbekämpfung mit Wasser und Schaum, Ecomed-Verlag, Landsberg, 2000, S. 21) wird deutlich, dass 85% aller Brände mit den 1200 l Löschwasservorrat eines LF 16/12 bekämpft werden können. [...]
Und genau darum geht es. Ein Fahrzeug das einen Großteil der Einsätze, bis zu einem bestimmten Ausmaß, selbstständig abwickeln kann. Bei einem Ausmaß wo das LF nicht ausreicht kommen natürlich Sonderfahrzeuge oder weiter LF zum Einsatz. (ich wiederhole mich...)
ja genau... Ganz im Gegenteil...
Ihr habt ein 11 t Fahrgestell (das ihr auch ausnutzen wollt) für ein fahrzeug, das ohne Probleme auch mit 9 t realisierbar wäre...
Ich frage mich bei manchen Beiträgen wirklich, wie es früher geschafft werden konnte ohne riesige Tanks Brände zu löschen...
Ich war vor einiger Zeit bei einem Scheunenbrand, da standen Wohngebäude und eine zweite Scheune keine 10 m von der in voller Ausdehnung brennenden Scheune weg. Und die wurden gehalten. Von zwei TSF... Was machen denn da deine 200 l? Nix. So einfach ist das. Und im Innenangriff machen die auch nix. Weil nämlich trotzdem eine WV aufgebaut wird. Alles andere wäre grob fahrlässig...
Und genau darum geht es. Ein Fahrzeug das einen Großteil der Einsätze, bis zu einem bestimmten Ausmaß, selbstständig abwickeln kann. (ich wiederhole mich...)
Und das ist ein LF 16/12 (oder jetzt eben ein 20/16). ABER KEIN LF 10/6...
Florian43/1
06.09.2007, 14:12
ja genau... Ganz im Gegenteil...
Ihr habt ein 11 t Fahrgestell (das ihr auch ausnutzen wollt) für ein fahrzeug, das ohne Probleme auch mit 9 t realisierbar wäre...
LF10/6 Allrad auf 9 Tonnen???
Ich frage mich bei manchen Beiträgen wirklich, wie es früher geschafft werden konnte ohne riesige Tanks Brände zu löschen...
Ich frage mich wie man vor 20 Jahren ohne PC ausgekommen ist...
Vor hundert Jahren ist man noch mit Pferdewagen und Handdruckspritze ausgerückt...
Ich war vor einiger Zeit bei einem Scheunenbrand, da standen Wohngebäude und eine zweite Scheune keine 10 m von der in voller Ausdehnung brennenden Scheune weg. Und die wurden gehalten. Von zwei TSF...
Gott sei dank war eine Wasserversorgung in der Nähe, die schnell aufgebaut werden konnte.
Was machen denn da deine 200 l? Nix. So einfach ist das. Und im Innenangriff machen die auch nix. Weil nämlich trotzdem eine WV aufgebaut wird. Alles andere wäre grob fahrlässig...
Es war nie die Rede davon das keine Wasserversorgung aufgebaut wird / werden muss! Aber je mehr Wasser ich im Tank habe, desto größer ist das Zeitfenster, den Aufbau der Wasserversorgung zu überbrücken. Und wie entscheidend die ersten Minuten bei der Brandbekämpfung sind, sollte auch dir klar sein...
Und das ist ein LF 16/12 (oder jetzt eben ein 20/16). ABER KEIN LF 10/6...
Richtig und wir haben ein LF10 mit Gewichtsreserven und nutzen die voll aus. Und was macht den Unterschied 85% aller Brände mit einem LF10 mit 1200 Liter auszubekommen oder mit einem LF16 / LF20??? Ein LF 20 auf 13 Tonnen Fahrgestell wäre wohl ein wenig übertrieben für uns... ;) Obwohl, was wir da noch alles draufpacken könnten... :D
Ein LF 10/6, das zum LF 16/12 (und faktisch noch mehr!) aufgerüstet wird, ist aber nicht übertrieben? Ich bitte dich. Das ist nichts weiter als Gemeinderat verarscht. Nicht mehr und nicht weniger. Und angeblich ist das Geld ja so knapp.
dann kauft ein LF 10/6, von mir aus mit 1000 l Tank und rüstet es vernünftig (!) ENTWEDER für WV ODER TH aus. Und nicht so einen Zwitter der nichts richtig kann.
Ja, ihr beschafft ein fahrzeug und wollt die Gewichtsreserve voll ausnutzen. Gleichzeitig wollt ihr ein Fahrzeug, dass mehrere Jahrzehnte überdauert. Ich gebe auch Brief und Siegel, das euer Fahrzeug die 20 Jahre nicht erlebt. Ihr knallt es von Anfang an voll bis zum Anschlag. Warum denn? Lasst doch die TS weg, stellt die in den TSA, und lasst die 300 / 400 kg Gewichtsreserve für später. Lasst die Gewichtsreserve für FA, die NICHT dem Normfeuerwehrmann enstprechen (und die gibts in jeder Feuerwehr). Denn auch dann ist das Fahrzeug faktisch überladen und darf eigentlich nicht bewegt werden. Baut doch ein fahrzeug für die Zukunft. Lasst Platz- und Gewichtsreserve für spätere Beschaffungen. Wer weiß den heute, was in 10 / 15 Jahren Stand der Technik ist? Ich kenne Wehren, da passen die neuen PA nicht mehr ins Fahrzeug, weil sie einfach mehr auftragen... Von Gewichtsreserven für neue Sachen wie Notfallrucksack etc. wage ich ja noch nicht einmal zu reden.
Zum Thema WV: Wie weit sind denn bei euch die Hydranten innerorst auseinander? Ich kenne nur sehr sehr wenige Ortsschaften (um genau zu sein nur eine), in denen mehr als 2-3 B-Längen ausgeworfen werden müssen. und wer das nicht hinbekommt bevor sich sein AT mit PA ausgerüstet hat und vorgeht, der tut mir Leid und sollte ein wenig an der ausbildung feilen...
Manche brauchen doch echt nen großen Tank zur Potenzerhöhung.
Du willst mir sagen das ihr einen Zimmerbrand alleine fährt?
Sorry glaub ich nicht.
Vor allem, wenn ihr nen Zimmerbrand mit 600l Löschwasser nicht ausbekommt würde ich eure Leute mal auf Lehrgänge schicken wie man richtig löscht.
Kannst dich ja mal befassen wieviel Prozent der Brände mit 600l auszubekommen sind und bei wieviel Prozent der Brände auch keine 1200l mehr ausreichen.
Ich schätze mal grob, daß genau die zusätzlichen 400-600l ausreichend wären passiert in deinem Feuerwehrleben vielleicht zweimal, wenn überhaupt.
Florian43/1
06.09.2007, 14:47
EDIT:
Ein LF 10/6, das zum LF 16/12 (und faktisch noch mehr!) aufgerüstet wird, ist aber nicht übertrieben? Ich bitte dich.
Nein! Es ist ein, nach unseren örtlichen Gegebenheiten zusammengestelltes und absolut zweckmäßiges, Löschgruppenfahrzeug 10 (Allrad/singlebereift) mit Zusatzbeladung. Nicht mehr und nicht weniger!
Das ist nichts weiter als Gemeinderat verarscht. Nicht mehr und nicht weniger. Und angeblich ist das Geld ja so knapp.
Ein bestimmter Betrag wurde zur Beschaffung des Fahrzeuges im Haushalt bereitgestellt. Über diesen Betrag werden wir sicher nicht hinaus kommen - ganz im Gegenteil. Dir die Hintergründe darzulegen gehört hier nicht hin!!!
EDIT:
dann kauft ein LF 10/6, von mir aus mit 1000 l Tank und rüstet es vernünftig (!) ENTWEDER für WV ODER TH aus. Und nicht so einen Zwitter der nichts richtig kann.
Nein, nicht ein Zwitter der nichts richtig kann, vielmehr ein Zwitter, der entsprechend seiner Ausrüstung beides kann. Natürlich (und ich betone es noch einmal) nur bis zu einem gewissen Grad. Und unter der zusätzlichen Beladung leidet die Normbeladung nicht, es wird also nichts weggelassen, was auf einem Standart-LF10 nicht auch drauf wäre.
EDIT:
Ja, ihr beschafft ein fahrzeug und wollt die Gewichtsreserve voll ausnutzen. Gleichzeitig wollt ihr ein Fahrzeug, dass mehrere Jahrzehnte überdauert. Ich gebe auch Brief und Siegel, das euer Fahrzeug die 20 Jahre nicht erlebt.
Wir wollen kein Fahrzeug was mehrere Jahrzehnte überdauern soll. Wir wollen einen schlagkräftigen Allrounder mit dem es möglich ist die meisten Einsätze autonom abzuwickeln. Ob das Fahrzeug nun 15 oder 30 Jahre hält ist uns in erster Linie egal. Wenn du der Meinung bist - ich übertreibe jetzt mal etwas - das ein halb ausgeladenes Fahrzeug doppelt so lange hält, dann liegst du mit Sicherheit falsch! Dann sollte man ja generell ein 17 t Fahrgestell drunter bauen und nur mit 11 t beladen... (ironie) ;)
EDIT:
Ihr knallt es von Anfang an voll bis zum Anschlag. Warum denn?
Weil wir jetzt das Fahrzeug samt Beladung gefördert bekommen (über die Höhe der Förderung schweige ich besser) und nicht in 5 Jahren.
EDIT:
Lasst doch die TS weg, stellt die in den TSA, und lasst die 300 / 400 kg Gewichtsreserve für später. Lasst die Gewichtsreserve für FA, die NICHT dem Normfeuerwehrmann enstprechen (und die gibts in jeder Feuerwehr). Denn auch dann ist das Fahrzeug faktisch überladen und darf eigentlich nicht bewegt werden.
Warum die TS weglassen und den vorhanden Platz und die Gewichtsreserve nicht ausnutzen? Warum in einem ohnehin schon platzmäßig beengtem (und jetzt bitte nicht gleich wieder Fragen warum dann ein LF10 - es passt locker rein!) Gerätehaus noch einen Anhänger unterstellen? Und warum die Wendigkeit und Geländegängikeit des Fahrgestelles durch einen (unnötigen) Anhänger einschränken?
Baut doch ein fahrzeug für die Zukunft. Lasst Platz- und Gewichtsreserve für spätere Beschaffungen. Wer weiß den heute, was in 10 / 15 Jahren Stand der Technik ist? Ich kenne Wehren, da passen die neuen PA nicht mehr ins Fahrzeug, weil sie einfach mehr auftragen... Von Gewichtsreserven für neue Sachen wie Notfallrucksack etc. wage ich ja noch nicht einmal zu reden.
Zum Thema WV: Wie weit sind denn bei euch die Hydranten innerorst auseinander? Ich kenne nur sehr sehr wenige Ortsschaften (um genau zu sein nur eine), in denen mehr als 2-3 B-Längen ausgeworfen werden müssen. und wer das nicht hinbekommt bevor sich sein AT mit PA ausgerüstet hat und vorgeht, der tut mir Leid und sollte ein wenig an der ausbildung feilen...
Danke für die sachliche Einschätzung unserer örtlichen Gegebenheiten und unseres Ausbildungsstandes! Und vielen Dank für die Vorschläge, wie wir unser Fahrzeug austatten. Wie auch immer du das gemacht hast (vermutlich anhand der doch sehr mageren Informationen aus meinen Beiträgen)! Eine Glaskugel haben wir alle nicht, also was soll ich mir jetzt Gedanken machen, ob in 5 Jahren ein Notfallrucksack auf das Fahrzeug muss oder nicht?! Wenn wir so anfangen, wo sollen wir da aufhören...
Sorry, wenn ich jetzt vielleicht ein wenig sarkastisch geworden bin...
Ich klinke mich bis auf weiteres von dieser Diskussion aus! Es wird mir etwas zu Zeitaufwendung immer wieder gegenzuargumentieren...!
Ich lass von mir hören, wenn es etwas neues zu berichten gibt! ;)
Florian43/1
06.09.2007, 14:49
Manche brauchen doch echt nen großen Tank zur Potenzerhöhung.
Du willst mir sagen das ihr einen Zimmerbrand alleine fährt?
Sorry glaub ich nicht.
Vor allem, wenn ihr nen Zimmerbrand mit 600l Löschwasser nicht ausbekommt würde ich eure Leute mal auf Lehrgänge schicken wie man richtig löscht.
Kannst dich ja mal befassen wieviel Prozent der Brände mit 600l auszubekommen sind und bei wieviel Prozent der Brände auch keine 1200l mehr ausreichen.
Ich schätze mal grob, daß genau die zusätzlichen 400-600l ausreichend wären passiert in deinem Feuerwehrleben vielleicht zweimal, wenn überhaupt.
Na gut noch mal! Du wirst unsachlich! Es war nie die Rede davon eion Großbrand mit 600 l oder gar 1200 l alleine zu bekämpfen! Lies in aller Ruhe noch mal meine Beiträge und überlege bevor du so einen Schwachsinn von dir gibst! Und wenn das zuviel für dich ist, dann bin ich dir gern behilflich und trage die entsprechenden Textzeilen noch einmal zusammen!!!
Danke!
Du willst mir sagen das ihr einen Zimmerbrand alleine fährt?
Sorry glaub ich nicht. Nein, man wartet einfach 10 Minuten bis die Nachbarwehr da ist. :-)
Vor allem, wenn ihr nen Zimmerbrand mit 600l Löschwasser nicht ausbekommt würde ich eure Leute mal auf Lehrgänge schicken wie man richtig löscht.Wie viel Wasser geht denn allein schonmal zum füllen der Schläuche drauf?
Siehe auch: http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=423472
Also ich bin heute auf diese Diskussion aufmerksam geworden. Und teilweise finde ich wirklich läuft sie in eine sehr komische Richtung.
Vor allem die Ansichten zum mitzuführenden Wasser sind teilweise nicht nachvollziehbar.
Ich fange aber mal mit den Gegebenheiten in meiner Gruppe an.
-vorhanden sind derzeit
TLF 16/25 Staffel, aufgelastet um jetzt 8 Sitzplätze zu haben
RW 1 ehem. Bund
LF8
MTW
-Einsatzgebiet
Stadt mit gut 50 T Einwohnern
unserer Ortsteil ca. 6000 Einwohner, 1 Industriebetrieb (Stahlwerk), im Ort, mehrere weitere im Stadtgebiet, Bauernhöfe, Wassergewinnungsgebiet, grösstes Waldgebiet im ganzen Kreis, topografische Höhenunterschiede von mehr als 100m, mehrere Kilometer Autobahn mit einem Autobahnkreuz ....
Seit einiger Zeit (Brandschutzbedarfsplan etc.) steht fest, dass RW1 und LF8 ausgemustert werden sollen.
Also habe ich als LGF Anfang letzten Jahres mit den gleichen Gedanken dagesessen wie der Eröffner dieses Threads. Allerdings stand bei uns ganz klar schon fest, dass es ein HLF20 werden soll. (Es werden LF8 und RW1 ausgemustert, Das TLF soll in 2-4 Jahren dann folgen und gegen LF 10/6 ersetzt werden)
Die einzigen grossen Gedanken (und auch Diskussionen mit Wehrleitung) gab es in den Punkten Allrad/Strasse und GENAUER Grösse des Löschwassertanks, sowie in einigen weiteren Details.
In den Punkt des Fahrgestells lag hier ein dicker Stein im Denken. Alle waren der Meinung, Allrad kostet 20 T Euro mehr und ist für uns vollkommen überflüssig.
Erkundigungen direkt bei Mercedes haben ergeben, dass der Preisunterschied bei ca. 2-3 T Euro liegt. Singlebereifung würde noch mal mit ca. 5 T Euro zubuche schlagen. Also: Allrad ja/Single Nein.
Macht bei einem HLF auch nicht den riesen Sinn. Immerhin soll es ein multifunktionaler Alleskönner sein, der vieles zwar selbstständig kann, aber eben nicht ALLES und ÜBERALL. Allrad ja, wegen der auch vielleicht nur manchmal benötigten besseren Möglichkeiten auch mal auf einer Wiese das Fahrzeug zu wenden.
Single Nein, weil man mit einem Fahrzeug mit Tiefgezogenem Aufbau und zwei Haspeln wohl nicht in den Wald und auf entsprechende Wege sollte.
Zum Tank: 1600 Liter, hört sich standardmässig schon gut an (man lese die diskussion um das LF 10/6), da das neue Fahrzeug aber das TLF als Ersteinsatzfahrzeug ablösen soll, wäre ein gleichweritger Tank anzustreben. Und genau das haben wir getan!
2400 l werden es!
Vor allem auf der Bahn gibt das einem das gute Gewissen doch noch einen Tropfen mehr zu haben. Meist ist ein einfacher PKW ja mit ca. 1000 L aus.
Klar wird auch sonst immer direkt eine Wasserversorgung aufgebaut, aber jede Minute die das mal länger dauern kann(zugeparkte Hydranten, verdeckte oder übergeteerte Hydranten, Defekt eines Hydranten, Schlauchplatzer usw.) kann ich mit dem Wasser überbrücken.
Also: so lange es das Gewicht des Fahrzeugs her gibt und sonst auch nichts dagegen spricht, würde ich in jedem Fall in den Tank investieren.
Man denke dann wieder an schon erwähntes: Das Auto fährt evtl 25 Jahre für die Wehr. Eine Kettensäge oder neue Strahlrohre, Atemschutzgeräte kann ich auch in den Beschaffungen der nächsten Jahre unterbringen. Einen Tank baue ich nachträglich nicht mehr um.
Vor diesem Hintergrund steht für uns für das geplante LF 10/6 schon jetzt fest: Grösster Tank der geht ! 1200 l bestimmt !
Fahre ich jedoch ausschliesslich in innerstädtischen Gebieten, mit wirklich an jeder Ecke einem Hydranten, gehts wohl auch ohne.
Zu dem künstlich verkleinertem Tank von oben: es wird dann normalerweise noch ein zusätzlicher Ablauf etwas tiefer eingebaut. Der wird dann hinterher einfach verschlossen
Im folgenden nochmal kurz das Auto:
-HLF 20/ (ja dann wohl 24)
-Atego Fahrgestell mit 14,5 Tonnen, 285 PS, Allrad
-Aufbau Schlingmann Quadra VA
-Eingebauter Stromerzeuger(über Fahrzeugtank),10 KVA
-pneumatischer Lichtmast mit Xenon
-Weber Hydr. Rettungsgerät mit Schwelleraufsatz, Unterbauböcken, Glasmaster, usw
-Vetter Hebekissen
...
Auslieferung im November.
Und der genannte Preis passt auch ganz gut. Inkl. Beladung ca 275 T Euro.
(Nacktes Auto: ca. 230 T Euro)
@MAXHN
überlegt euch was ihr WIRKLICH täglich braucht und kauft nen LF 10/6.
Die sind wirklich auch super Klasse. ;-)
Ausschreibung:
Anfang Juni
Auftrag:
Anfang September
Im April war erste Baubesprechung für die Feinheiten.
Also wir brauchen nicht mehr als 2 B Längen zu einem UH.Das BW-Depot hat ein eigenes Netz mit über 15 UH und 20 OH,12 x2000m3 Löschwasserbehälter.Also Wassertechnich sind wir sehr gut versorgt. Mittlereweile bin ich voll von einem LF10/6 überzeugt und werden es mal der Wehrfürhung vorschlagen.
Ein LF8 Aufbau Bachert (Bj.1982) im Dienst seit 1982
Ein TLF 16/25 Aufbau Bachert (Bj.1969) bis 2001 im Besitz der Audi Wekrsfeuerwehr Neckarsulm seit 2002 bei uns in den Dienst gestellt.
Eigentlich müssten beide Fahrzeuge neu beschafft werden...
Warum gebt ihr nicht beide ab (gehören die dem Verein oder der Stadt?), nehmt das LF10/6 entgegen und kauft euch vom Verein aus ein 4,5to Fahrgestell mit leerem Kastenaufbau hinten. Das könnt ihr dann nach euren Wünschen selbst ausstatten, das haben wir auch so gemacht.
Das beide Fahrzeuge erstezt werden solten is klar,leider ist sich aber niemand ob BM oder Wehrfürhung im klaren ob nun alle 3 Fahrzeuge oder ob das LF8 oder das MTW da bleibt ,das TLF ist auf jedenfall zu erstezten.Ich hoffe das LF8 behalten zu können es ist noch gut in Schuss.In Verbindung mit dem LF 10/6 wäre es eine gute Lösung aus meiner Sicht.
Trotzdem wären weiter Infos sicher nicht falsch, und spätestens dem, der ausschreibt, kann ein tieferes Hintergrundwissen ja eigtl nicht schaden:
http://ecomed-sicherheit.de/sicherheit/detail/isbn/978-3-609-68665/order_nr/60968665/titel/Einsatzpraxis%3A+Einsatzfahrzeuge+f%C3%BCr+Feuerwe hr+und+Rettungsdienst+%28Technik%29
http://ecomed-sicherheit.de/sicherheit/detail/isbn/978-3-609-68667/order_nr/60968667/titel/Einsatzpraxis%3A+Einsatzfahrzeuge+f%C3%BCr+Feuerwe hr+und+Rettungsdienst+%28Typen%29
z.B. könnte man bedenken, dass ein Formstabiler Schnellangriff ein paar tausend Euro mehr kostet als einfach ein oder zwei in Buchten gelegte C-Schläuche. Gerade wenn man nur eine Hand voll Einsätze im Jahr hat, ist das IMO die bessere Variante..
richtig am 17.9 gibts haben wir wieder Kameradschaftsabend da ist auch gleichzeitig Gemeinderatsitzung Abend da werde ich mal fragen was nun fakt ist.Der Plan sieht vor die Auschreibung für Anfang 2008,spätestens sollte 2010 das neue Auto das sein.
Der Namenlose
07.09.2007, 10:46
Tja, da wäre wohl die Bezeichnung als Gerätewagen sinnvoller gewesen...
Warum gebt ihr nicht beide ab (gehören die dem Verein oder der Stadt?), nehmt das LF10/6 entgegen und kauft euch vom Verein aus ein 4,5to Fahrgestell mit leerem Kastenaufbau hinten. Das könnt ihr dann nach euren Wünschen selbst ausstatten, das haben wir auch so gemacht.
Dann hat man einen "MTW" den man nicht mit FS Klasse B fahren darf.
Hmm, stimmt auch wieder, war aber nur ein Vorschlag.
Unser MTF (MZF ;-) ) hat auch nur 3,5to!
Im Vergleich zu dem verlinkten 19er haben wir weniger dabei. Wenn ich mir die Beladung betrachte wurde es zum Einsatz bei VUs aufgebaut, hat aber einen entscheidenden Nachteil: Zur Sicherstellung des Brandschutzes existieren lediglich 3 Feuerlöscher, sprich ich benötige zusätzlich ein Löschfahrzeug!!!
Wir haben die HDL250 von Minimax installiert, da bekommt man jeden PKW mit aus. Im Brandhaus haben wir mit dem Gerät auch schon einen Zimmerbrand gelöscht.
Ich hab grad nix zu tun, also liste ich mal unsere Beladung auf:
- Minimax HDL250
- hydraulischer Rettungssatz
- grosser und kleiner Erste-Hilfe-Kasten, 2 Decken
- Gurtmesser
- Federkörner und Klebeband
- Gabelschlüssel passend für Batteriekabel
- Rüsthölzer
- Mehrzweckzug
- Endlosschlingen, Schäkel und Spanngurte
- Absturzsicherung
- Airbagsicherung Octopus
- 4 Leinenbeutel
- Trennschleifer mit FI
- Stromerzeuger 5kVA
- Lichtmast mit 2 1000W Scheinwerfern + ein Stativ mit Scheinwerfer extra
- 2 Warndreiecke
- Vorschlaghammer
- "Knollepetz"
- Brecheisen klein
- Brecheisen gross (ca. 1,70m lang)
- "Dosenöffner" in gross mit Einstechdorn
- Kettensäge mit Ersatzkette und Schutzausrüstung
- Standrohr
- Hydrantenschlüssel Über- und Unterflur
- 2 B-Schläuche
- 2 Schlauchtragekästen mit jeweils 3 C und CM Strahlrohr
- 1 D Schlauch mit Übergangsstück C-D zum Befüllen des Tanks (HDL)
- Ölbindemittel und Auffangwannen
- Spaten
- Tauchpumpe
- Wassersauger
- Foto
- und dann noch das übliche wie Winkerkelle, 2m FuGeräte und Warnwesten
Für den Erstschlag bei VUs eine ganz passende Beladung. Nachrückende Kräfte nehmen meistens den 2. Abgang von unserem gesetzten Standrohr und sichern sich die Wasserversorgung während sie gleichzeitig den Schnellangriff vornehmen. In Verbindung mit der HDL ein mehr als ausreichender Brandschutz, vor allem weil wir mit der Hochdrucklöschanlage auch Schaum erzeugen können. Der Trupp, der sich um die Insassen kümmert, nimmt sowieso einen Pulverlöscher mit vor.
Nix gegen Normfahrzeuge, die machen schon Sinn. Schliesslich nimmt man auch mal Material von fremden Fahrzeugen und wenn da jeder seine eigene Beladung hätte, würde man gar nix finden.
Aber wenn ein 19er seine Bestimmung schon erfüllt, nämlich Personen zu befördern, spricht wohl nichts dagegen eine zusätzliche feuerwehr-technische Beladung zu verlasten. Sitzplätze sind durch unseren Umbau übrigens nicht verloren gegangen, nur die Hälfte der Pritsche musste einem Kofferaufbau weichen. ;-)
Dann jetzt die Preisfrage: Wieviel Personal kann man mit einem MTW transportieren: 6, 9, X?
Und für was wurden dann bitte Funkrufnahmen eingeführt?
Ich war bisher der meinung damit ich weiß was mich für ein Fahrzeug erwartet!!!!
Wenn sich bei mir in der EL ein MTW anmeldet woher soll ich dann wissen was der so alles dabei hat? wenn man schon sowas baut dann sollt ma des evtl. als GW laufen lassen.
Vielleicht auch mal drandenken dass nicht jeder weiß dass man einen besonderern MTW hat
Meine Meinung man sollte die Funkrufnahmen schon sinnvoll wählen, das System hat schon einen Sinn
Grüße
Matthias
So nun gab es wohl einige Gespräche mit dem KBM,er sprach als Empfehlung das LF10/6 aus.Heute lag ein Schreiben in der Ablage im FW-Büro.Wohl mehrere Gemeinde bekommen bei uns im LK ein solches Fahrzeug.Unser LF8 dürfen wir behalten.Heisst eigentlich wir benötigen kein TS8 Modul im LF.Es lag auch eine Einladung von der LFS-BW ,am 1.Oktober wird ein Seminar über die Fahrzeugbeschaffung,Technische Beladungen etc.abgehalten.
hannibal
14.09.2007, 21:12
So nun gab es wohl einige Gespräche mit dem KBM,er sprach als Empfehlung das LF10/6 aus.Heute lag ein Schreiben in der Ablage im FW-Büro.Wohl mehrere Gemeinde bekommen bei uns im LK ein solches Fahrzeug.Unser LF8 dürfen wir behalten.Heisst eigentlich wir benötigen kein TS8 Modul im LF.Es lag auch eine Einladung von der LFS-BW ,am 1.Oktober wird ein Seminar über die Fahrzeugbeschaffung,Technische Beladungen etc.abgehalten.
Schön wenn er unsere Empfehlungen teilt:-)
Hast du dir die Literatur besorgt, die wir vorgeschlagen haben?
Wird es eine Sammelbestellung geben ?
Gehst du auf das Seminar?
Die Beiden Bücher hab ich mir besorgt sind sehr Hilfreich.Ich hoffe das ich nach Bruchsal mit kannn es können leider immer nur 2 Pers. teilnehmen pro Wehr hin und ob ich Urlaub bekomme ist fraglich.
Es scheint ne Sammelbestellung zu sein, es staden 4 andere Wehren noch mit drauf die ebenfalls ein LF dieses Typs bekommen.
So ich melde mich mal wieder mit Neugigkeiten zu meinem Thema:
-Also ein LF 10/6 wird aufjedenfall beschaft
-Das MTW und das LF8 dürfen auch bleiben
In den nächsten Wochen stehen einige Besuche an bei Wehren bei uns im Landkreis an,die schon ein neueres LF10/6 haben.Um uns mal Beratschlagen zu lassen.
Na dann viel Spass beim Fahrzeuge anschaun :)
Is a schöne Arbeit, darf ich zur zeit auch machen :) allerdings bei einem LF20/16
hannibal
11.10.2007, 08:46
Das ist der absolut richtige Weg. Viele lassen ja einfach die Hersteller was vorführen, und da kommen so ziemlich immer überzogene, unpraktische Sch***fahrzeuge raus. Fragt in jedem Fall ganz gezielt nach, warum man sich für dieses Fahrzeug/ die Ausrüstung entschieden hat...
Eben nur so funzt das
evtl geben die Kameraden euch auch Ihre Unterlagen zur Fahrzeugbeschaffung...
Und fragt nach dem Geld, schlagt dort 30% drauf ...
Naja die Hersteller wollen halt immer Zeigen was technisch alles möglich ist
Leider ist da immer recht viel Schnickschnack dabei den niemand braucht
hannibal
11.10.2007, 09:19
Naja die Hersteller wollen halt immer Zeigen was technisch alles möglich ist
Leider ist da immer recht viel Schnickschnack dabei den niemand braucht
Jein..
Die Hersteller packen das alles auf ein Auto weil man sich schlecht 5 Vorführ LF 10 halten kann um jede Option einzeln darstellen zu können. Deswegen baut man 1. auf mit dem alles abdeckt. Ob das sinnvoll bzw. realisierbar ist steht auf einem anderen Blatt.
Leider traut sich das von Feuerwehrs keiner zu fragen .
Jein..
Die Hersteller packen das alles auf ein Auto weil man sich schlecht 5 Vorführ LF 10 halten kann um jede Option einzeln darstellen zu können. Deswegen baut man 1. auf mit dem alles abdeckt. Ob das sinnvoll bzw. realisierbar ist steht auf einem anderen Blatt.
Leider traut sich das von Feuerwehrs keiner zu fragen .
Naja man muss sich dann halt Gedanken machen was man vor Ort braucht und sich aus den vielen Möglichkeiten die rauspicken die man wirklich benötigt.
Normal stellt man sein Fahrzeugkonzept ja auch auf bevor man die ganzen Herstellerautos besichtigt. Zumindest mal einen Grundaufbau, bei den Besichtigungen geht es eigentlich nur darum die sinnvollste Möglichkeit zu finden das Konzept zu realisieren und vielleicht noch die ein oder andere Idee mitzunehmen die gut ins Konzept passt. Und wenn man weiß was das Fahrzeug können soll dann scheren mit die 1000 Optionen der Hersteller auf den Vorführern nur bedingt.
Grüße
Matthias
akkonsaarland
11.10.2007, 10:09
nicht nur das
bei vollgepackten vorführfahrzeugen ist der "ich will" effekt höher.
jeder mann kennt es, man sieht was und will es haben. der frau gegenüber kommen dann rechtfertigungen wie " ja aber man kann es gebrauchen".genauso ist es bei den vorführfahrzeugen. man sagt sich hundertmal "nein wir brauchen keinen innenbeleuchteten tank" und wenn der vertreter kommt und man sieht wie schön es ist, kauft man ihn doch.
und wer jetzt nein sagt lügt
nicht nur das
bei vollgepackten vorführfahrzeugen ist der "ich will" effekt höher.
jeder mann kennt es, man sieht was und will es haben. der frau gegenüber kommen dann rechtfertigungen wie " ja aber man kann es gebrauchen".genauso ist es bei den vorführfahrzeugen. man sagt sich hundertmal "nein wir brauchen keinen innenbeleuchteten tank" und wenn der vertreter kommt und man sieht wie schön es ist, kauft man ihn doch.
und wer jetzt nein sagt lügt
Also bitte ... man kann doch jetzt nicht die Aufbauhersteller verantwortlich machen.
Ist doch logisch das die erstmal alles reinpacken, oder sollen sie 50 verschiedene Konstellationen bauen????
hannibal
11.10.2007, 12:24
Also bitte ... man kann doch jetzt nicht die Aufbauhersteller verantwortlich machen.
Ist doch logisch das die erstmal alles reinpacken, oder sollen sie 50 verschiedene Konstellationen bauen????
Mit den Universalvorführfahrzeugen geb ich dir einerseits recht
Aber:
hast du jemals den Satz gehört
"Sie müssen aber aussuchen entweder A oder B"
Es soll sogar Hersteller geben, die Tatkräftig beim LV unterstützen ...
akkonsaarland
11.10.2007, 13:31
Also bitte ... man kann doch jetzt nicht die Aufbauhersteller verantwortlich machen.
Ist doch logisch das die erstmal alles reinpacken, oder sollen sie 50 verschiedene Konstellationen bauen????
ich sage auch nur zum teil
Aufbauhersteller wollen und müssen eines :verkaufen.
dazu sind erstmal alle mittel recht, und zur not auch der quengelfaktor.
Also ich hab mir ja diese 2 Bücher Einsatzfahrzeuge von Ecomed gekauft.
Wirklich sehr gute Bücher,leider werden ja derzeit die Normen immer wieder verändert oder sind Länderspezifisch,ich hab jetzt auf der Seite der LFs BW gesehen das man die Norm bzw. wieder eine Ergänzung bei LF10/6 vorgenommen hat.http://www.lfs-bw.de/servlet/PB/menu/1240174/index.html?ROOT=1226555
Wiess jemand genau was sich da jetzt geändert hat ?oder hat sich die Norm nur eine neue DIN Nummer oder Ergänzung bekommen.
Florian43/1
23.10.2007, 07:01
Wiess jemand genau was sich da jetzt geändert hat ?oder hat sich die Norm nur eine neue DIN Nummer oder Ergänzung bekommen.
Hauptsächlich hat sich geändert, dass in der DIN 14530-5 10.2007 das sogenannte HLF 10/6 genormt wurde. Eine weitere wesentliche Änderung ist die Erhöhung des zulässigen Gesamtgewichtes von ehemals 10,5 t auf jetzt 11,0 t. Auch taucht jetzt erstmalig der Begriff des Hohlstrahlrohres auf.
Sicher gibt es noch einige Kleinigkeiten...
PS: Mitte September wurde der Auftrag für unser LF 10 vergeben - IVECO MAGIRUS wird das Fahrzeug aufbauen...
Florian43/1
23.10.2007, 16:50
- Maße alt / neu:
Maximallänge 7000 mm / 7300 mm
-breite 2500 mm / 2500 mm
-höhe 3300 mm / 3300 mm
- Löschwasservorrat max. alt / neu:
1000 Liter / 1200 Liter
- Atemschutzüberwachungstafel wurde aufgenommen
- Multifunktionsleiter (http://www.steigtechnik.de/workspace/deutsch/content/produktliste.php3?SID=&Gruppe=Multifunktionsleiter) wurde mit aufgenommen
- Erweiterung der DIN um die Tabelle 2 "Standard-Zusatzbeladungssatz Hilfeleistungs-Löschgruppenfahrzeug HLF" und Tabelle 3 "Beispiele für Zusatzbeladungssätze" (in der alten DIN Tabelle 2 "Beispiele für Zusatzbeladungsmodule")
...und sicher noch ein paar kleine Änderungen in Tabelle 1 "Standardbeladung"
Entnommen aus dem Norm-Entwurf - Angaben ohne Gewähr!
boesermichl
24.10.2007, 15:14
Entnommen aus dem Norm-Entwurf - Angaben ohne Gewähr!
Hättest Du den Entwurf evt. für mich zur Hand - per PN und dann mail?
Wäre brennend dran interessiert
Florian43/1
24.10.2007, 16:12
Geht sofort per Mail raus, sofern ich Deine E-Mail-Adresse Deinem Profil entnehmen kann...
EDIT:
Bitte gib mir eine gültige E-Mail-Adresse. Über das Forum kann ich, soweit ich gesehen habe, keine Anhänge anfügen!
danke für die Info sehr interssant.
Gelten diese 11t nur für die Straßen Version ?oder allgemein für Strasse und Allrad.
Florian43/1
25.10.2007, 06:46
Hier mal ein Auszug aus der E DIN:
4 Maße, Masse, Bezeichnung
4.1 Die Maximallänge beträgt 7 300 mm, die Maximalbreite beträgt 2 500 mm und die Maximalhöhe beträgt 3 300 mm, gemessen bei Leermasse, jedoch mit aufgelegter Dachbeladung.
4.2 Die max. zulässige Gesamtmasse des LF 10/6 und des HLF 10/6 beträgt 11 000 kg.
4.3 Für die charakteristische Masse gilt:
- Das LF 10/6 mit Straßenantrieb ist mit einer charakteristischen Masse von 8 000 kg darstellbar.
- Das HLF 10/6 mit Straßenantrieb ist mit einer charakteristischen Masse von 8 300 kg darstellbar.
- Das LF 10/6 mit Allradantrieb ist mit einer charakteristischen Masse von 10 000 kg darstellbar.
- Das HLF 10/6 mit Allradantrieb ist mit einer charakteristischen Masse von 10 300 kg darstellbar.
Leute, das ist einfach nur ein Armutszeugnis und bestärkt mich in meiner neulich schon dargelegten Sichtweise, dass dieses Forum immer mehr vom Fachforum zu einem anonymisierten Kindergarten mutiert ist!
Irgendwo hast du schon recht. Aber dem von dir zitierten Link nach, hätte ich dieses Fzg. auch nicht als MTF, sondern eher die Richtung TSF-W oder Sonderlöschfzg. (wenn TSF-W nicht passend wäre) eingeordnet. -> Wir brauchen das nicht unbedingt zu diskutieren; nur meine pers. Meinung!
Aber trotz alle dem: so eine "depperte", unqualifizierende und DUMME Mail kann ich mir sehr gut (bedauerlicherweise) von ein paar Trollen aus diesem Forum vorstellen....
Ich bin nun auch schon etwas dabei und muss -zugegebenermaßen- feststellen, dass sich seit gut einem Jahr das Niveau auf einen Level befindet, welches wirklich an ein Schüler-Forum erinnert.
Manchmal ertappe ich mich beim Lesen eines Beitrags, der off-topic geht und schaue auf das Anmeldedatum des entsprechenden Users. Wenn ich sehe, dass dieser sich erst in diesem Jahr angemeldet hat, dann denke ich mir auch meinen Teil. Ich weiß selbst, dass das absolut voreingenommen und meist nicht gerechtfertigt ist. Aber dieses Verhalten begründet sich bei mir auf die Erfahrungen, die man hier im Forum im vergangenen Jahr machen musste.
Ich vermisse auch seit einiger Zeit die Beteiligung einiger "alter Hasen", die mit ihren Beiträgen die Community voran gebracht haben.
Ich habe die Hoffnung jedenfalls noch nicht aufgegeben....(noch nicht!)
hannibal
30.12.2007, 14:27
Verfolgt man die absendende E-Mail-Adresse mal etwas, stößt man auf einen nicht gerade unbekannten User dieses Forums...
Was die Therie von Akkonsaarland bestätigt
Leute, das ist einfach nur ein Armutszeugnis und bestärkt mich in meiner neulich schon dargelegten Sichtweise, dass dieses Forum immer mehr vom Fachforum zu einem anonymisierten Kindergarten mutiert ist!
Japp, ging mir neulich auch so. Ein Mitschreiber wollte zusätzliche Ausrüstung verlasten und fragte nach Rat. Ich habe mich dann erdreistet nachzufragen
a) Ob überhaupt genug Bedarf sei
b) ob es sinn macht Ausrüstung vorzuhalten die für Aufgaben anderer vorgesehen ist
Ich bekam dann - wenn auch recht freundlich - die Antwort das man doch erkennen könnte das Fachwissen nicht mit "praxisbezogenem Denken" übereinstimmen kann.
Dieses Forum "verkommt" in der Tat in letzter Zeit. Damit meine ich nicht aus dem reinen Funkforum ein HIORG Forum wird. Sondern eher die Tatsache das hier Leute Ansichten / Vorstellungen / Ideen / Phantasien haben die mehr als blauäugig sind. Dazu kommt ein Schreibstil, der nichts mehr mir Legasthenie zu tun hat.
Wenn man die dann Stück für Stück nachweisbar auseinander nimmt ist man Theoretiker und was weiß ich. Ausserdem wird sich dann beschwert weil man doch den Beitrag auseinander genommen hat.
Dann werden Halbwahrheiten, Gerüchte und Aussagen von "einem, der jemanden kennt, dessen Schwester bei der BF putzt" munter und äusserst beratungsresistent ausgetauscht. Wenn man irgendwann mal mit einer Rechtsvorschrift kommt ist man ein eh uncool und eine eine Rechtsberatung wollte ja hier keiner. Gerne wird aber 8 Wochen später sich hier beklagt das doch die Polizei so ungerecht sei und überhaupt und sowieso.
Viele "Alte Hasen" ziehen sich - durchaus nachvollziehbar - zurück, anstatt aktiv die Situation hier zu verbessern
Manch einer würde ein richtiges "Fachforum" keine 5 Beiträge lang überleben...
Endgültig mit FMS.de abschließender Gruß
Sebastian Krupp
Was ich persönlich sehr schade finde
so ich melde mich zu meinem Thema mal wieder.Am Wochende bin ich mit der Wehrfürhung unterwegs und schauen uns überal Verschiendene LF 10/6 an .verschied. Hersteller und vorallem die verschied. Austattungen.Bin mal sehr gespannt .
Hallo, bin mal letztendlich gespannt, was ihr da bekommt. Bei uns in der Gemeinde wurde auch ein HLF angeschafft. Nur eins müsst ihr euch im klaren sein: Ein HLF ersetzt niemals ein TLF. Da diese für verschiedene Verwendungszwecke bestimmt sind! Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, schafft euch lieber ein TLF 16 bzw. LF10 an, als ein Monster von HLF!
Also es wird mit sicherheit ein LF 10/6. Mittlere weile ist es ja fast schon ein HLF nach neuem Normentwurf ist ein LF 10/6 mit Hilfeleistungsatz ein HLF 10/6 , derzeit ist auch vorgesehen das zul.Gesamtgewicht auf 12 t zu setzen (bisher 11t).
Florian43/1
22.05.2008, 13:25
So, wie vor geraumer Zeit versprochen, hier die Daten des LF 10/6A und ein paar Bilder von der Fahrzeugübergabe (auf Wunsch stelle ich noch Bilder von den Geräteräumen ein):
Fahrgestell: IVECO MAGIRUS FF 100 E25 4x4
Motor: 251 PS, Hubraum 5.880 cm³
Zulässiges Gesamtgewicht: 11.000 kg
Getriebe: 6-Gang Schaltgetriebe
Singlebereifung: 335/80 R 20
Besatzung: 9 Mann
Standheizung: 3.500 W
Aufbau: AluFire MAGIRUS
Feuerwehrtechnische Beladung: nach DIN 14530-5
Zusatzbeladung:
- Wassertank 1.000 Liter
- 2 Multifunkionsleitern inkl. Zubehör
- manuell ausfahrbarer Lichtmast mit 2x 1.000 Watt
- Beleuchtungsgruppe mit 2x 1.000 Watt inkl. 2 Kabeltrommeln á 50 m
- tragbarer Stromerzeuger 8,5 kVA
- Tragkraftspritze TS 10-1000 (auf pneumatisch absenkbarer Halterung)
- hydraulisches Rettungsgerät (mit SP49 und S 270-71)
- Rettungszylinder RZ 1 und RZT 2-1500
- Weber Abstützsystem "Stabfast", Schwelleraufsatz, 2 Unterbaublöcke, Airback-Sicherung, Glasmaster, Hooligan-Tool
- Hochleistungslüfter
- Tauchpumpe TP 4/1
- Hygieneboard
- Schnellangriffseinrichtung mit 50 m formastab. Schlauch
- 6 Blitzleuchten zur Verkehrsicherung, 2 Faltkegel, 6 "Verkehrsleitkegel"
boesermichl
22.05.2008, 14:59
Was mich am Fahrzeug interessieren würde, ist die Breite von G1 und 2.
Ach ja, *Wunsch* ausgesporchen, Geräteräume offen, bitte, bitte.
Florian43/1
22.05.2008, 15:58
Gratuliere, sieht nach einem gelungenen Auto aus. Aber natürlich wäre ich nicht ich, wenn ich keine Fragen mehr hätte ;-)
Wie sieht die Gewichtsbilanz rechts-links aus?
Wieso habt ihr euch für die flachen Blitzleuchten entschieden?
Das ihr Multifunktionsleitern drauf habt, gefällt mir. Ich denke, den Dingern gehört die Zukunft, die gute alte Steckleitern wird früher oder später von den roten Autos verschwinden.
Und über die Lieferzeit (Auftragsvergabe war doch September 07?) könnt ihr euch freuen.
Gewichtsbilanz kann ich dir nicht sagen. Sie war aber, seitens des Herstellers, ausschlaggebend für die Anordnung diverser Ausrüstungsgegenstände, entgegen unseren Wünschen.
Blitzleuchten - unserer Auffassung nach bessere Auffälligkeit gegenüber Drehspiegelkennleuchten (sicher gehen hier die Meinungen auseinander!) und auch die Optik hat hier eine gewisse Rolle gespielt... ;) Im Kühlergrill sind, anstelle der herkömmlichen Stroboskopblitzer, LEDs verbaut.
Steckleiter sollte m.E. auch in der Normung grundsätzlich von der MFL abgelöst werden (wir mussten zusätzlich noch die lt. Norm geforderte 4-teilige Steckleiter anschaffen). Die taktischen Möglichkeiten der MFL erweitern sich gegenüber der Steckleiter enorm, vorausgesetzt, man hat auch das nötige Zubehör.
Die Lieferzeit kann uns ganz zufrieden stellen! Es gab ein paar Umstände im ganzen Beschaffungsprozess, die die Auslieferung ein wenig beschleunigt haben.
Was mich am Fahrzeug interessieren würde, ist die Breite von G1 und 2.
Ach ja, *Wunsch* ausgesporchen, Geräteräume offen, bitte, bitte.
Wird aber dann erst am Wochenende - muss erst noch Bilder machen und kann dann entsprechend auch gleich die Breite der Geräteräume ausmessen...
Florian43/1
22.05.2008, 17:26
So, ich war nun doch mal schnell im Gerätehaus und habe ein paar Bilder gemacht (manche sind eher schlecht als recht, besser gings im Moment nicht).
Die Breite der Geräteräume:
G1 und G2 - 90 cm
G3 und G4 - 113 cm
G5 und G6 - 104 cm
GR - 90 cm
Die Blitzer wurden vom Hersteller so ausgewählt, k.A. warum nun gerade die Flachen und nicht die höheren. Da kann ich nichts weiter zu sagen.
http://img299.imageshack.us/img299/5954/1002994xo0.th.jpg (http://img299.imageshack.us/my.php?image=1002994xo0.jpg) http://img185.imageshack.us/img185/5257/1002995sq8.th.jpg (http://img185.imageshack.us/my.php?image=1002995sq8.jpg) http://img505.imageshack.us/img505/81/1002998ef2.th.jpg (http://img505.imageshack.us/my.php?image=1002998ef2.jpg) http://img210.imageshack.us/img210/4338/1003002bk7.th.jpg (http://img210.imageshack.us/my.php?image=1003002bk7.jpg) http://img213.imageshack.us/img213/1599/1003005jo8.th.jpg (http://img213.imageshack.us/my.php?image=1003005jo8.jpg) http://img174.imageshack.us/img174/9171/1003008bc5.th.jpg (http://img174.imageshack.us/my.php?image=1003008bc5.jpg) http://img140.imageshack.us/img140/5182/1003009ju5.th.jpg (http://img140.imageshack.us/my.php?image=1003009ju5.jpg) http://img174.imageshack.us/img174/9521/1003011ai3.th.jpg (http://img174.imageshack.us/my.php?image=1003011ai3.jpg)
Reihenfolge: G2, G4, G6, G5, G3, G1, Mannschaftskabine, Dach
Florian43/1
22.05.2008, 19:25
1) Reichsleuchtkörper (Handscheinwerfer) kämen mir 2008 nicht mehr auf ein Neufahrzeug
Alternativen, welche auch der gültigen DIN 14530-5 entsprechen???
(und der SA auch nicht, aber da sind wir wohl bei Glaubensfragen).
Ja, an dieser Diskussion hier im Forum habe ich mich damals auch beteiligt. Wir haben schon einen kleinen Flächenbrand mit dem SA ausgemacht. Ich war im AT und bin von dem Handling, von Anfang bis zum Ende der Vornahme des SA, einfach nur begeistert.
Die Geräteverteilung sieht doch recht gelungen aus. Was wolltet ihr denn anders haben, was der Hersteller nicht mitgemacht hat?
Okey. Ich wills mal so sagen: es lag eigentlich weniger an der Gewichtsverteilung als an den Platzverhältnissen. Wie schon erwähnt, zur genauen Gewichtsverteilung kann ich nichts sagen...
Mittlere Weile konnte ich schon mehrer male das Magirus Modell live anschauen eine Nachbarwehr von uns hat das Auto.Unser KBM hat die Hersteller Ziegler,Iveco und Rosenbauer Schlingmann angeschrieben damit sie ihre Fahrzeugen mal vorführen.
Magirus und Zeigler waren vor 2 Wochen da insgesammt 4 Stunden haben wir uns die Fahrzeuge vorfürhen lassen und sind auch damit mal Probegefahren.
Von dem Ziegler Fahrzeug war ich überhaupt nicht begeistert für mich wirtk das Auto wie ein Playmobil Auto.Sieht toll aus aber das Aufbausystem gefällt mir überhaupt nicht .Schwenkbare Schubalden und alles richtung Desing ausgelegt.Ist für mich ein Poser Auto
Mein Absoluter Favorit ist das Magirus mit 14 T Fahrgestell, Serien mäßig alles Dabei Beladungstechnisch sogar mit Hygeneboard.
Florian43/1
24.05.2008, 06:40
Unser KBM hat die Hersteller Ziegler,Iveco und Rosenbauer Schlingmann angeschrieben damit sie ihre Fahrzeugen mal vorführen.
Diese 4 Hersteller haben wir uns auch "auf den Hof" kommen lassen. Ziegler und auch Schlingmann waren für uns eigentlich ganz schnell kein Thema mehr. Aus unserer Sicht wäre die einzige wirkliche Alternative zum IVECO Magirus der Rosenbauer gewesen...
Doofe Frage: Seit wann kann man sich den Hersteller aussuchen?
Und wenn man keine "schwenkbaren Schubladen" will, und keine tolle Designbeklebung, dann schreibt man das halt so aus..
Es gibt nämlich noch andere interessante Hersteller (http://www.feuerwehr.saarlouis.de/hlfinnenst.0.html)..
Doofe Frage: Seit wann kann man sich den Hersteller aussuchen?
Und wenn man keine "schwenkbaren Schubladen" will, und keine tolle Designbeklebung, dann schreibt man das halt so aus..
Es gibt nämlich noch andere interessante Hersteller (http://www.feuerwehr.saarlouis.de/hlfinnenst.0.html)..
In gewisser Weise kann man das mit der Ausschreibung schon ein klein wenig Steuern welche Hersteller anbieten können und welche nicht...
Und mit gewissen Punkten kann ich mir dann sogar den Hersteller aussuchen.
Beispiel wenn ich jez schreib ich will ein LF20/16 mit zwei Geräteräumen pro Seite dann können einige Hersteller schon mal gar nicht anbieten weil sie das nicht bauen können, trotzdem ist die Ausschreibung rechtlich korrekt...
Und zum Thema BAI und interessanter Hersteller sag ich jez mal nix...
Und zum Thema BAI und interessanter Hersteller sag ich jez mal nix...
Schade..
Gibs da so negative Erfahrungen?
Ich hatte mal die Ehre ein Vorführfahrzeug der Firma zu sehen
und hoff mal dass bei uns kein solches Fahrzeug im Stall steht nächstes Jahr
Denn was man so hört sollen die BAI ja doch um einiges günstiger sein als meisten anderen, allerdings schlägt sich der Preis deutlich in der Qualität verarbeitung nieder....
Naja, aber schlechte Verarbeitung würde doch spätestens bei der Endabnahme auffallen und könnte bemängelt werden, oder?
Jap aber auch nur bis zu einem gewissen Grad, wobei in dem Fall die Verarbeitung teilweiße wirklich schlimm war.
Es gab auch noch einige andere Sachen die mir an den Fahrzeugen nicht gefallen haben, bzw mit die Lösungen anderer Hersteller halt besser gefallen.
Naja ich bin mal gespannt was wir dann bestellen dürfen^^
Die Ausschreibung ist drausen und jez heißts warten wer anbietet :)
Zum Thema BAI ...
Frag mal bei der Berufsfeuerwehr Köln wars glaub ich nach ...
Die erzählen dir ein paar Dinge von BAI *schmunzel* aber nichts positives.
Von Schlingmann hört man in letzter Zeit überhaupt nichts gutes ...
Jede Wehr in der Nähe die sich ein Schlingmann gekauft haben, fluchen darüber.
Wir haben Gott sei dank nen reinen Magirus Stall.
Also ich kann nur sagen, dass wir von unserem HLF seit Indienstsetzung vollauf begeistert sind:
http://feuerwehr-koenigswinter.de/fahrzeuge/6-44-1.htm
(Nicht am Browserfensternamen stören, unser Webmaster schafft es anscheinend nicht anstatt TROTLF da HLF 20/16 reinzusetzen^^)
Bilder hier:
http://feuerwehr-koenigswinter.de/altstadt/hlf2016/index.htm
Es bietet für uns eigentlich alles, was wir im täglichen und auch nicht alltäglichen Einsatz benötigen
Joa wir haben ein LF16/12 von Ziegler und sind bisher sehr zufrieden damit :)
Und das neue Fahrzeug wird ein LF20/16 mal schauen obs dann eine reiner Ziegler Stall bleibt oder obs vielleicht doch a Rosenbauer wird^^
Wobei ich wenn ich die Fahrzeuge so anschau sagen muss Ziegler, Magirus und Rosenbauer nehmen sich nicht viel zur Zeit, da is des mehr eine Preis bzw. Gaubensfrage was man kauft^^
Wenn es Dir um die Tankgröße geht, nehmt ein LF 20/16, und rödelt da eueren TH-Kram drauf. Denn ein HLF hat nur ein 1600l-Tank, und ein LF ein 2000l-Tank,+ 200l Schaum.
Wurde bei uns mit 2 Fzg,. so gemacht, und man spart fast 35.000 Euro.
Unter http://feuer-tv.de/index.aspx?c=3 und "Das Magazin" gibt es "Imagefilme" zu BAI..
@jumbo: Mal davon abgesehen dass man auf einem Erstangreifer wahrscheinlich keine >2000L Wasser braucht; sagt die Norm zum (H)LF20/16 nicht was von "maximal 2400 Litern?"
Unter http://feuer-tv.de/index.aspx?c=3 und "Das Magazin" gibt es "Imagefilme" zu BAI..
@jumbo: Mal davon abgesehen dass man auf einem Erstangreifer wahrscheinlich keine >2000L Wasser braucht; sagt die Norm zum (H)LF20/16 nicht was von "maximal 2400 Litern?"
Soweit ich informiert bin, ist die max., Literzahl egal, es sollen nur min., 1600l auf ein HLF sein
nederrijner
24.05.2008, 19:37
Maximal 2400 l ist (leider) nicht korrekt, es werden lediglich die Werte 2000 l bzw. 2400 l empfohlen, wenn aus "einsatztaktischen Gründen ein möglichst großer Löschwasserbehälter notwendig" ist.
Eine generelle Begrenzung nach oben ist nicht bzw. nur durch die zulässige Gesamtmasse gegeben.
nederrijner
25.05.2008, 12:05
Der aktuell für das (H)LF 20/16 gültige:
DIN 14530-11:2004-11
DIn 14530-11/A1:2007-05 ist für die Frage bedeutungslos, da keine Aussage zum Löschwassertank getroffen wird. Die Erhöhung der zGM auf 14.500 kg lässt dann sogar nochmal ein paar Liter mehr zu ...
boesermichl
26.05.2008, 11:08
OT
Beispiel wenn ich jez schreib ich will ein LF20/16 mit zwei Geräteräumen pro Seite dann können einige Hersteller schon mal gar nicht anbieten weil sie das nicht bauen können, trotzdem ist die Ausschreibung rechtlich korrekt...
Und wenn das ein entsprechender Hersteller in den falschen Kragen bekommt, dann wartet Ihr mit der Beschaffung bis zum Abschluss des Gerichtsverfahrens (2-5 Jahre, wenns blöd läuft, bis Du erneut ausschreiben darfst!) wegen unerlaubter Ausschreibungskriterien etc. - "nur 2 Geräteräume" musst Du erst mal einsatztaktisch und vor allem gerichtsverwertbar begründen können... Der Wettbewerb wird härter...
Wenns einmal geklappt hat, heißt das nicht, in Zeiten europaweiter Ausschreibungen, das nächste Mal klappts wieder.
Übrigens manche Hersteller ausschließen - "ausschließen" gibts nicht, Konventionalstrafen wegen zu langer Lieferzeiten etc. gibts schon...
Gut, ich muss zugeben, jeder kann in seine Ausschreibung schreiben, was er will, wenn es nur vor Gericht tatsächlich auch begründbar (nach örtlichen Gegebenheiten, hihi) ist...
Ich warte auf das erste HLF10/20 mit 18t Fahrgestell. (Oder gibts das schon, natürlich nach örtlicher Gegebenheit??)
Sirenenkiller
26.05.2008, 15:26
Wenn es Dir um die Tankgröße geht, nehmt ein LF 20/16, und rödelt da eueren TH-Kram drauf. Denn ein HLF hat nur ein 1600l-Tank, und ein LF ein 2000l-Tank,+ 200l Schaum.
Wurde bei uns mit 2 Fzg,. so gemacht, und man spart fast 35.000 Euro.
Wer sagt das ein HLF nur einen 1600 Liter Löschwassertank hat??? ^^ Diese Aussage ist so nicht ganz korrekt. Bei unserem HLF wurde ein "2400 Liter" Löschwassertank verbaut. Das würde somit also den Standarttank des LF 20/16 sprengen. Und selbst bei einem 2400 Liter Löschwassertank war noch Platz für die TH- Ausrüstung und einen Teil der Gefahrgutausrüstung vorhanden. Die korrekt Bezeichnung lautet HLF 20-24.
In diesem Sinne
Gruß
Sirenenkiller
Sirenenkiller
26.05.2008, 15:30
Wer sagt das ein HLF nur einen 1600 Liter Löschwassertank hat??? ^^ Diese Aussage ist so nicht ganz korrekt. Bei unserem HLF wurde ein "2400 Liter" Löschwassertank verbaut. Das würde somit also den Standarttank des LF 20/16 sprengen. Und selbst bei einem 2400 Liter Löschwassertank war noch Platz für die TH- Ausrüstung und einen Teil der Gefahrgutausrüstung vorhanden. Die korrekt Bezeichnung lautet HLF 20-24.
In diesem Sinne
Gruß
Sirenenkiller
Hoppla... ich hätte mal die ganze Seite lesen sollen... da steht ja schon etwas von 2400 Litern... Aber noch mal ergänzend, beim HLF 20-16 ist die minimale Löschwassermenge 1600 Liter. Beim LF 10/6 sind es 600 Liter. Man sollte aber bedenken das die meisten Wehren Fahrzeuge mit größeren Wassertanks ordern ^^
In diesem Sinne eine Selbstbekennung... erst lesen und dann Schreiben ;o)
Gruß Sirenenkiller
OT
Und wenn das ein entsprechender Hersteller in den falschen Kragen bekommt, dann wartet Ihr mit der Beschaffung bis zum Abschluss des Gerichtsverfahrens (2-5 Jahre, wenns blöd läuft, bis Du erneut ausschreiben darfst!) wegen unerlaubter Ausschreibungskriterien etc. - "nur 2 Geräteräume" musst Du erst mal einsatztaktisch und vor allem gerichtsverwertbar begründen können... Der Wettbewerb wird härter...
Wenns einmal geklappt hat, heißt das nicht, in Zeiten europaweiter Ausschreibungen, das nächste Mal klappts wieder.
Übrigens manche Hersteller ausschließen - "ausschließen" gibts nicht, Konventionalstrafen wegen zu langer Lieferzeiten etc. gibts schon...
Gut, ich muss zugeben, jeder kann in seine Ausschreibung schreiben, was er will, wenn es nur vor Gericht tatsächlich auch begründbar (nach örtlichen Gegebenheiten, hihi) ist...
Ich warte auf das erste HLF10/20 mit 18t Fahrgestell. (Oder gibts das schon, natürlich nach örtlicher Gegebenheit??)
Wieso sollte ich das nicht schreiben können dass ich nur zwei Geräteräume will? Ich lege mich damit ja nicht auf einen Hersteller fest, gibt ja mehrere die das bauen können, und manche eben die das nicht bauen könnnen, nur ist das dann wirklich mein Problem wenn ein Hersteller das nicht anbieten kann was ich haben will?
Ich seh ein dass ich eine Ausschreibung nicht so gestalten darf dass von vornherein eigentlich nur einer übrigbleibt, aber wenn ich die Ausschreibung so mache dass alle Hersteller anbieten können und damit berücksichte was die bauen könnten dann kann ich auch a großes rotes Auto mit Normbeladung + gewünschte Zusatzbeladung ausschreiben und warten was ich bekomme. Wie sinnvoll das Ergebnis dann ist steht auf einem anderen blatt. Und wenn ein Hersteller anbieten will muss a wohl das bauen was ich will....
boesermichl
26.05.2008, 16:05
@überhose:
Völlig meiner Meinung. Ist und bleibt ein LF20/16 (Hab noch kein LF10 mit 2.000 Litern gesehen, dass meinte ich im Beitrag weiter oben ;- , da warte ich noch drauf...)
Erklärt mir aber mal einer den Sinn von 2.400 Litern Wasser auf nem HLF?? Ist doch VÖLLIG sinnbefreit... Wibera und co...
@überhose:
Völlig meiner Meinung. Ist und bleibt ein LF20/16 (Hab noch kein LF10 mit 2.000 Litern gesehen, dass meinte ich im Beitrag weiter oben ;- , da warte ich noch drauf...)
Erklärt mir aber mal einer den Sinn von 2.400 Litern Wasser auf nem HLF?? Ist doch VÖLLIG sinnbefreit... Wibera und co...
Den Sinn kann man nicht erklären, den gibts ned^^
Also 2400l Wasser auf am HLF find ich ungefähr genauso sinnvoll wie dass es leider keine LF ohne Wasser mehr in der Norm gibt, den Sinn davon hab ich auch noch ned verstanden
nederrijner
26.05.2008, 18:25
Das (H)LF 20/16 ersetzt ja nicht nur das LF 16/12, sondern auch das TLF 16/25, steht sogar irgendwo in den Erläuterungen zur Norm, da sich beide Fahrzeuge "im Laufe der Zeit immer weiter angenährt haben".
Und da viele Feuerwehrleute nunmal total doll am TLF 16/25 hängen (weil besser als Wasser ist nunmal nur mehr Wasser ...), werden jetzt oft TLF 16/25 mit Gruppenbesatzung und Schiebleiter gekauft (also das, was vorher auch oft unter TLF 16/25 firmierte) und als (H)LF 20/16 bezeichnet. :-(
Der eingeschlagene Weg wird schwierig in die umgekehrte Richtung zu gehen sein, mal sehen, wie die Entwicklung weitergeht. :(
BTW habe ich kürzlich ein LF 10/6 mit 13,3 t zGM, FPN 10-2000 und 2200 l Wasser sowie 31 B-Schläuchen entdeckt. Also so eine Art LF 10/6/TLF16/25/LF16-TS. Hossa.
Erklärt mir aber mal einer den Sinn von 2.400 Litern Wasser auf nem HLF?? Ist doch VÖLLIG sinnbefreit... Wibera und co...
Vermutlich ein Fall von "wir haben aber x km Autobahnstrecke"
Naja unser LF8 ohne Wasser ist leider in die Jahre gekommen und wird nächstes Jahr ausgetauscht :(
am liebsten würden wir des gleiche Fahrzeug wieder kaufen, gibts aber leider nimma in der Norm...
boesermichl
27.05.2008, 11:25
Wieso sollte ich das nicht schreiben können dass ich nur zwei Geräteräume will? Ich lege mich damit ja nicht auf einen Hersteller fest, gibt ja mehrere die das bauen können, und manche eben die das nicht bauen könnnen, nur ist das dann wirklich mein Problem wenn ein Hersteller das nicht anbieten kann was ich haben will?
Ich seh ein dass ich eine Ausschreibung nicht so gestalten darf dass von vornherein eigentlich nur einer übrigbleibt, aber wenn ich die Ausschreibung so mache dass alle Hersteller anbieten können und damit berücksichte was die bauen könnten dann kann ich auch a großes rotes Auto mit Normbeladung + gewünschte Zusatzbeladung ausschreiben und warten was ich bekomme. Wie sinnvoll das Ergebnis dann ist steht auf einem anderen blatt. Und wenn ein Hersteller anbieten will muss a wohl das bauen was ich will....
Weil das, was Du WILLST, Du auch begründen können MUSST (dann vor Gericht), erklär mir, warum sollte denn nach "örtlichen Begebenheiten" ein dreiteiliger Aufbau ein Ausschlusskriterium sein? Nur weil Du das WILLST? Viel Spaß vor Gericht... (und beim Warten aufs neue Fahrzeug...)
TSF-W waren übrigens im Normenausschuss NIE für den Erstangriff im Innenangriff gedacht (ohne weitere Unterstützung) sondern NUR für den Erstangriff bei Entstehungsbränden... - Mülltonne, Komposthaufen, Holzschuppen (jeweils ENTSTEHUNGSBRAND).
Naja unser LF8 ohne Wasser ist leider in die Jahre gekommen und wird nächstes Jahr ausgetauscht :(
am liebsten würden wir des gleiche Fahrzeug wieder kaufen, gibts aber leider nimma in der Norm...
Was spricht gegen das LF10/6 als adäquaten Ersatz des LF8 (Stur nach Norm mit Zusatzbeladung TS)? Ausser dem Preis, natürlich.
Wir finden es auch schade, unser Magirus LF 8 ersetzen zu müssen (es geht nix über den Sound des Luftgekühlten Diesels und die Vorbaupumpe...) aber wie gesagt, wir alle müssen einmal sterben...
Weil das, was Du WILLST, Du auch begründen können MUSST (dann vor Gericht), erklär mir, warum sollte denn nach "örtlichen Begebenheiten" ein dreiteiliger Aufbau ein Ausschlusskriterium sein? Nur weil Du das WILLST? Viel Spaß vor Gericht... (und beim Warten aufs neue Fahrzeug...)
Also erst mal um einen möglichen Irrtum aus dem Weg zu räumen, wir haben das in unserer Ausschreibung nicht so gemacht, aus dem Grund dass damit ein Hersteller rausgefallen wär den bevorzugen würden (was dann letzendlich rauskommt steht auf einem andern Blatt und werden wir in ein paar Wochen schon sehen) . Auch wenn ich von einigen Wehren bei uns in der Gegend
weiß die explizit einen zweiteiligen Aufbau gefordert haben (es gab soweit mir bekannt nirgends Probleme damit)
Und noch zwei kleine Anmerkungen dazu:
1. die Sache mit zwei- bzw dreiteiliger Aufbau war leidiglich ein Beispiel also eigentlich brauch ma uns darüber nicht zu streiten
2. es wird wohl immer irgendwelche Sachen geben wegen denen ein Hersteller deine Ausschreibung anfechten kann weil er den Wunsch nicht erfüllen kann sich ungerecht behandelt fühlt, und man kann alles für und wieder auslegen.
Vorteile bei uns wenn wir einen zweiteiligen Aufbau bekommen würden wäre zum Beispiel dass wir dann bei beiden Fahrzeugen die Beladung gleich anordnen könnten, was mir durchaus sinnvoll erscheint, wie die Gerichte das sehen würden weiß ich nicht...
Was spricht gegen das LF10/6 als adäquaten Ersatz des LF8 (Stur nach Norm mit Zusatzbeladung TS)? Ausser dem Preis, natürlich.
Wir finden es auch schade, unser Magirus LF 8 ersetzen zu müssen (es geht nix über den Sound des Luftgekühlten Diesels und die Vorbaupumpe...) aber wie gesagt, wir alle müssen einmal sterben...
Also wir wollen und brauchen auf dem Fahrzeug: eine TS, hydraulischen Rettungssatz und mindestens 500m B-Schlauch. Also im Prinzip unser jeziges Fahrzeug nur mit mehr B-Schläuchen.
Was wir nicht brauchen auf dem Fahrzeug ist Wasser weil wir mit unseren LF16-12 mit 2000l Wasser bereits einen sehr schlagkräftigen Erstangreifen haben.
Diese Art Fahrzeug gibt es meines Wissen nach nicht mehr in der Norm :(
Das ganze wird jezt aus den oben genannten und noch einigen anderen Gründen ein LF20/16 eben mit THL-Satz, TS und 560m B-Schlauch ausgeschrieben, ansonsten bekommt das Fahrzeug (mal von der Rettungsplattform abgesehen) Normbeladung, also auch minimale Tankgröße mit 1600l.
Und bevor hier wieder die ersten Aufschreie kommen von wegen überdimensioniert und hauptsache größer als die Nachbarwehr:
Wir haben lange (auch mit der Kreisbrandinspektion) über günstiger Alternativen nachgedacht .
Aber unter Berücksichtigung des kreisweiten Fahrzeugkonzepts und verschiedene anderer Punkte blieben nur die Möglichkeiten LF10/6 oder LF20/16 als Ersatz für das LF8.
boesermichl
27.05.2008, 15:38
Und bevor hier wieder die ersten Aufschreie kommen von wegen überdimensioniert und hauptsache größer als die Nachbarwehr:
Wir haben lange (auch mit der Kreisbrandinspektion) über günstiger Alternativen nachgedacht .
Aber unter Berücksichtigung des kreisweiten Fahrzeugkonzepts und verschiedene anderer Punkte blieben nur die Möglichkeiten LF10/6 oder LF20/16 als Ersatz für das LF8.
Find ich ja sinnvoll, wenns entsprechend überlegt und begründet wird, wie bei Euch. Wollte nicht mit Dir streiten - kam das so an? Ne, war nur der Hinweis dass in Zeiten europaweiter Ausschreibungen die Gürtel eben auch des Ausschreibungsrechts enger geschnallt wurden... (Wir sind in ähnlicher Situation wie Du, allerdings wollen wir langfristig einen RW 1 und ein LF 8 ersetzen durch ein LF20(wg. Gewicht) und ein GW-L2 wg. Geländegängigkeit und Material des RW1. (Auch das LF soll geländeGÄNGIG - nicht nur -fähig sein...)
@überhose - also ich habe kein Problem einen IA starten zu lassen mit 2.000l Wasser bei nem Zimmer- oder Wohnungsbrandbrand. WV steht innerhalb 3-4 Minuten (Schlauchtrupp kann dies erledigen während WaTr sich als SiTr ausrüstet, keine langen Wege zu den Hydranten im Ort,...), solange ist die WV mit 2.000l gesichert, selbst wenn ich einen Sicherungstrupp sofort brauche. (2x 60l am HSR, 120l/min bei dauernder Abgabe, effektiv 100l/min - 20 min für beide Trupps) 24-50 bzw. TLF der Nachbarwehr ist innerhalb 6-8 Minuten bei mir im Ort ebenso DL, (was dies angeht haben wir natürlich den entsprechenden Zeitvorteil...) unser LF 8 rückt in der Regel nach dem LF16/12 innerhalb 3-4 Minuten nach, MZF meistens zeitgleich mit LF 8.
Und mit nem TSF-W und 500l krieg ich im Erstschlag ne Menge Feuer aus, dass sich so bis der Aufbau ohne Tank steht, erst mal 3-4 Minuten weiter Futter holen kann. (Kleiner Garagenbrand o.ä. da ist u.U. das Fzg. in der Garage noch zu retten, was anderweitig schon evt. 3-4 min später hin ist...)
nederrijner
27.05.2008, 19:09
Also wir wollen und brauchen auf dem Fahrzeug: eine TS, hydraulischen Rettungssatz und mindestens 500m B-Schlauch. Also im Prinzip unser jeziges Fahrzeug nur mit mehr B-Schläuchen.
Was wir nicht brauchen auf dem Fahrzeug ist Wasser weil wir mit unseren LF16-12 mit 2000l Wasser bereits einen sehr schlagkräftigen Erstangreifen haben.
Diese Art Fahrzeug gibt es meines Wissen nach nicht mehr in der Norm :(
War sowas denn jemals genormt?
Das alte LF 8 mit TH-Beladung und TS und mehr B-Schläuchen war nie sinnvoll darstellbar, da galt entweder oder. Wir hatten früher auch ein LF 8 mit Stromerzeuger, hydr. Rettungsgerät, Zubehör und eingeschobener TS. Damit war das Fahrzeug aber auch voll, da hätte kein B-Schlauch mehr drauf gepasst. Ich weiß auch gar nicht, ob da nicht so schon zu viel an Beladung vorhanden war.
Ihr habt ein LF 16/12, dort ist laut Norm hydraulisches Rettungsgerät drauf. Dieses gehört ja auch entweder auf ein Erstangriffs-LF oder ergänzend auf das Sonderfahrzeug zur TH, den Rüstwagen. Eine TS und 500 Meter B-Schlauch gehören aber niemals auf ein Erstangriffs-LF, das ist sinnvoll gar nicht darstellbar. Solch ein Fahrzeug würde ich eher als Unterstützungs-LF bezeichnen, da gibt es auch heute noch das LF 10/6 (nach Norm, ohne großen Schnickschnack).
Nimmt man zu deinen Anforderungen an das Schlauchmaterial noch fünf B-Schläuche dazu, hat man das alte LF 16-TS (das es übrigens immer noch für den KatS genormt gibt). Da beides zusammen (TH und TS+Schläuche) in einem Fahrzeug irgendwie nicht passt und auch nicht besonders sinnvoll ist, wundert es mich nicht wirklich, dass ihr keine Norm findet, die euren Anforderungen entspricht. Zumal ihr wie gesagt schon über ein LF 16/12 verfügt.
Man müsste jetzt das Gesamtkonzept betrachten, ich kann mir so auf Anhieb nicht vorstellen, wieso es gerade solch ein Fahrzeug sein muss, aber wie bereits erwähnt: Das LF 16-TS müsste noch mit dem Zusatz "für den Katastrophenschutz" genormt sein, wenn eure Kommune ein Fahrzeug für den kommunalen KatS kauft, kann dagegen schlecht jemand etwas sagen. Nur die Unterbringung des hydr. Rettungsgerätes (und des Zubehörs - LF 16-TS bis 9 t zGM) wird schwierig zu begründen sein.
Sirenenkiller
27.05.2008, 19:43
War sowas denn jemals genormt?
Das alte LF 8 mit TH-Beladung und TS und mehr B-Schläuchen war nie sinnvoll darstellbar, da galt entweder oder. Wir hatten früher auch ein LF 8 mit Stromerzeuger, hydr. Rettungsgerät, Zubehör und eingeschobener TS. Damit war das Fahrzeug aber auch voll, da hätte kein B-Schlauch mehr drauf gepasst. Ich weiß auch gar nicht, ob da nicht so schon zu viel an Beladung vorhanden war.
Ihr habt ein LF 16/12, dort ist laut Norm hydraulisches Rettungsgerät drauf. Dieses gehört ja auch entweder auf ein Erstangriffs-LF oder ergänzend auf das Sonderfahrzeug zur TH, den Rüstwagen. Eine TS und 500 Meter B-Schlauch gehören aber niemals auf ein Erstangriffs-LF, das ist sinnvoll gar nicht darstellbar. Solch ein Fahrzeug würde ich eher als Unterstützungs-LF bezeichnen, da gibt es auch heute noch das LF 10/6 (nach Norm, ohne großen Schnickschnack).
Nimmt man zu deinen Anforderungen an das Schlauchmaterial noch fünf B-Schläuche dazu, hat man das alte LF 16-TS (das es übrigens immer noch für den KatS genormt gibt). Da beides zusammen (TH und TS+Schläuche) in einem Fahrzeug irgendwie nicht passt und auch nicht besonders sinnvoll ist, wundert es mich nicht wirklich, dass ihr keine Norm findet, die euren Anforderungen entspricht. Zumal ihr wie gesagt schon über ein LF 16/12 verfügt.
Man müsste jetzt das Gesamtkonzept betrachten, ich kann mir so auf Anhieb nicht vorstellen, wieso es gerade solch ein Fahrzeug sein muss, aber wie bereits erwähnt: Das LF 16-TS müsste noch mit dem Zusatz "für den Katastrophenschutz" genormt sein, wenn eure Kommune ein Fahrzeug für den kommunalen KatS kauft, kann dagegen schlecht jemand etwas sagen. Nur die Unterbringung des hydr. Rettungsgerätes (und des Zubehörs - LF 16-TS bis 9 t zGM) wird schwierig zu begründen sein.
Hallo Forumgemeinde !
Eine vielleicht nicht schwierige Begründung... ein Anhänger soll schon in manchen Fällen gehlofen haben. Spricht ja eigentlich nichts dagegen, die TH-Ausrüstung und evtl. etwas KlimmBimm da drauf zu verfrachten. Und mit einem LF sollte es doch möglich sein, einen kleinen Anhänger zu ziehen. Das hat bei unserem alten TLF 8-18 auch immer gut geklappt^^. Oder was noch machbar wäre... MTF her - Anhäger ran und ab geht's zum TH-Einsatz.
Ist alles nur eine Frage, ob man das so realisieren möchte. Ich wäre in manchen Momenten über solch eine Lösung froh gewesen. Aber eh wir uns umdrehten stand halt ein HLF im Gerätehaus. Ob man damit wirklich glücklich ist und wird, lasse ich jetzt mal dahin gestellt.
Wir haben uns damals für ein TLF 16-25 stark gemacht. Aber leider wurde die Norm zurück gezogen und auch das Geld wurde nicht wirklich bereitgestellt. Dann haben wir an ein LF 16-TS gedacht, aber das wollte die Gemeinde nicht. Also viel die Wahl halt eben auf ein HLF... Dafür dann aber ELW und TLF 8-18 weg. Zu dem Zeitpunkt standen nur noch ein LF8 und das neue HLF im Gerätehaus. In der zwischenzeit ist auch ein relativ neuer ELW hinzu gekommen, aber der ist rein aus Spendengeldern finanziert...
Das beste Feuerwehrfahrzeug hilft nicht, wenn es nicht an die örtlichen Gegebenheiten abgestimmt ist und die Gemeinde sowie so im Endeffekt entscheidet ob das Fahrzeug gekauft wird oder nicht.
I
nederrijner
27.05.2008, 19:56
Eine vielleicht nicht schwierige Begründung... ein Anhänger soll schon in manchen Fällen gehlofen haben. Spricht ja eigentlich nichts dagegen, die TH-Ausrüstung und evtl. etwas KlimmBimm da drauf zu verfrachten. Und mit einem LF sollte es doch möglich sein, einen kleinen Anhänger zu ziehen. Das hat bei unserem alten TLF 8-18 auch immer gut geklappt^^. Oder was noch machbar wäre... MTF her - Anhäger ran und ab geht's zum TH-Einsatz.
Kein schlechter Einwurf, vergleiche zum Beispiel diesen Anhänger (http://www.feuerwehr-kapellen.de/html/thl-anhanger.html). Gerade bei einem vorhandenen Großfahrzeug ohne Möglichkeit zur Zusatzbeladung TH und relevantem Bedarf an solcher Ausstattung eine gute Möglichkeit, ein paar Jahre zu überbrücken. Wenn das Großfahrzeug dann irgendwann ersetzt wird, beispielsweise durch ein HLF 20/16, kann die Beladung des Anhängers übernommen werden und der Verlust des Anhängers ist materiell zu verschmerzen, wenn man ihn nicht weiternutzen kann.
Ist alles nur eine Frage, ob man das so realisieren möchte. Ich wäre in manchen Momenten über solch eine Lösung froh gewesen. Aber eh wir uns umdrehten stand halt ein HLF im Gerätehaus. Ob man damit wirklich glücklich ist und wird, lasse ich jetzt mal dahin gestellt.
Darf man fragen, wieso ihr kein HLF wolltet?
Wir haben uns damals für ein TLF 16-25 stark gemacht. Aber leider wurde die Norm zurück gezogen und auch das Geld wurde nicht wirklich bereitgestellt. Dann haben wir an ein LF 16-TS gedacht, aber das wollte die Gemeinde nicht. Also viel die Wahl halt eben auf ein HLF... Dafür dann aber ELW und TLF 8-18 weg. Zu dem Zeitpunkt standen nur noch ein LF8 und das neue HLF im Gerätehaus. In der zwischenzeit ist auch ein relativ neuer ELW hinzu gekommen, aber der ist rein aus Spendengeldern finanziert...
Hmm, also ihr hattet einen ELW, ein LF 8, ein TLF 8/18, einen ELW und ein Fahrzeug, dass ihr gerne durch ein TLF 16/25 ersetzt hättet (oder durch ein LF 16-TS). Jetzt habt ihr einen ELW, ein HLF 20/16 und ein LF 8, das hört sich meiner Meinung nach schon nicht so schlecht an. Was ist mit den anderen Fahrzeugen passiert? Das TLF 8/18 wäre noch interessant zu behalten, aber sowohl TLF 16/25 und LF 16-TS sind doch für die Arbeit, die ein HLF erledigt, total ungeeignet.
nederrijner
27.05.2008, 20:34
Mag sein, nur kann man die Gewichts- und Platzprobleme eben nicht ausklammern. Eierlegende Wollmilchsau geht nicht ohne Abstriche.
Also auf einem LF20/16 sollte es sich ohne Probleme realisieren lassen und man findet sogar noch Platz für gute 500m B-Schläuche
Zum Thema warum gerade ein solches Fahrzeug:
Also unser Konzept sieht vor dass das zweite Fahrzeug wieder ein Unterstützungsfahrzeug wie unser LF8 war (also bei Bränden halt Wasserversorgung und bei VU den zweiten Rettungssatz bereitstellen) Das passt auch zu dem mit den Nachbahrwehren und der Kreisbrandinspektion abgesprochenen Fahrzeugkonzept.
Das war die Ausgangslage also die Planungen begannen. Die Anforderung 500m B kam erst etwas später dazu, also wir nach einen (in sachen Wasserversorgung etwas problematischen) Einsatz in der Nachbargemeinde unsere eigene Wasserversorung mal genauer unter die Lupe genommen haben und festgestellt haben dass wir mit 500m Schlauch eigentlich überall die zweite Versorgungsleitung aufbauen können. Aber selbst wenn man die wieder streicht bleiben als Alternativen eigentlich nur LF10/6 und LF20/16.
Nicht die einzigen Gründe aber zwei nicht zu vernachlässigende gegen das LF10/6 waren erstens das Gewicht und zweitens der Preis (mit den Zuschüssen ist das 20/16 für die gemeinde nur unwesentlich teuerer als das 10/6)
Also ausgeschreiben wurde jezt im Endeffekt ein Norm LF20/16 mit vielen B-Schläuche und Rettungsplatform als Zusatzbeladung. Wobei des einzig überflüssige in dem Fahrzeug der Wassertank ist, aber der ist ja leider zwingend erforderlich.
@überhose das stört nicht nur dich an der Norm, und auch dass die irgendwann wieder umdenken stimme ich dir zu nur Hilft das halt blöderweise allen Wehren nichts die jezt ein neues Fahrzeug brauchen :(
Da bleibt dann oftmals nix übrig als einen Erstangreifer zu kaufen.....
nederrijner
28.05.2008, 09:41
Das ist es, was mich an der derzeitigen Norm hauptsächlich stört: Es gibt im Bereich der LF's faktisch keine Unterstützungsfahrzeuge mehr, alles ist auf Erstangreifer ausgelegt.
Das sehe ich nicht unbedingt so, mit LF 10/6 und bedingt LF 20/16 ist das auch im Rahmen der Norm durchaus machbar, es geht halt beim LF 10/6 nicht beides (THL und TS und 1/4 SW 2000). Die 600l Wassertank sind auch bei einem LF 10/6 durchaus verträglich, beim LF 20/16 sind die 1600l natürlich zu viel. Aber das das (H)LF 20/16 eine Fehlentwicklung darstellt, habe ich nie bestritten.
Wie man solch ein Fahrzeug aber auf einem alten 7,5 t LF 8 aufbauen konnte, würde mich nämlich interessieren. Das müsste auch ziemlich eng werden.
Die Normenlandschaft ist derzeit sicher nicht wirklich durchdacht und in sich schlüssig, aber gerade mit dem LF 10/6 hat man durchaus Möglichkeiten auch ein Unterstützungs-LF darzustellen. Bloß ist da die Kombination aus TS, THL bzw. (insbesondere Rettungsplattform!) und SW eben nicht machbar - das war sie aber auch bei den alten Normfahrzeugen nicht. Ich kenne ein LF 8/6 mit THL-Ausstattung und TS als Erstangreifer in einem Ort auf einem 9,5t Fahrgestell und das Fahrzeug ist sowohl räumlich als auch gewichtsmäßig voll, es musste zwischendurch die TS entladen werden, um die zGM nicht zu überschreiten.
hannibal
28.05.2008, 09:50
Man kann schon aus dem LF 10/10 und dem LF 20/16 Unterstützungsfahrzeuge machen, wenn man es will und nicht
a) in das Feuerwehrübliche "höher, schneller, weiter" verfällt
b) dem Verkäufer alles glaubt
Ich vermisse persönlich das LF 16 TS.
Also unser LF8 hat TS + THL auf einem 7,5t Fahrgestell :)
Wobei ja keiner gesagt hat dass das Neufahrzeug auf ein 7,5t Fahrgestell muss oder soll :)
naja auf den 1/4 SW 2000 könnten wir zur Not auch verzichten aber selbst dann ist ein LF10/6 mit THL + TS nicht vernünftig machbar.
Aber ich denk mal dass wir hier eine für uns die nach der aktuellen Norm passendste Lösung gefunden haben
und @überhose: zustimm
hannibal
28.05.2008, 10:27
@überhose
du kennst meinen Standpunkt und weißt das Wasser auf dem 2. LF für mich nicht überlebenswichtig ist.
Ich wäre direkt wieder für der LF 16 TS, Rückgrat der deutschen Feuerwehren
Funkwehrmann
28.05.2008, 10:36
Die Normenlandschaft ist derzeit sicher nicht wirklich durchdacht und in sich schlüssig, aber ....
Ihr habt so wie ich das mitlese nur die Normänderungen bezüglich TLF und (H)LF 20/16 wahrgenommen.
Zeitgleich wurde in den Normen der GW-L1 und GW-L2 eingeführt. Diese ersetzen nicht nur den SW 2000 sondern können individuell über Rollbehälter beladen werden.
Wir haben z.B unser LF 8 durch ein LF 20/20 und einen GW-L1 ersetzt. Wobei hier das LF primär zu Brandbekämpfung ausgestattet wurde (definitiv Erstangreifer). Der GW-L1 fürt neben diversen Sondermitteln die TS und ausreichend Schlauchmaterial mit und ist mit einer Staffelbesatzung ein recht gutes Unterstützungsfahrzeug zur Herstellung von Wasserversorgungen.
Wobei ihr schon recht habt, die Fahrzeuge die man zu Hause/ bzw. in der Gemeinde hat müssen sich schon irgendwo ergänzen.
boesermichl
28.05.2008, 11:37
Ihr habt so wie ich das mitlese nur die Normänderungen bezüglich TLF und (H)LF 20/16 wahrgenommen.
Zeitgleich wurde in den Normen der GW-L1 und GW-L2 eingeführt. Diese ersetzen nicht nur den SW 2000 sondern können individuell über Rollbehälter beladen werden.
Wir haben z.B unser LF 8 durch ein LF 20/20 und einen GW-L1 ersetzt. Wobei hier das LF primär zu Brandbekämpfung ausgestattet wurde (definitiv Erstangreifer). Der GW-L1 fürt neben diversen Sondermitteln die TS und ausreichend Schlauchmaterial mit und ist mit einer Staffelbesatzung ein recht gutes Unterstützungsfahrzeug zur Herstellung von Wasserversorgungen.
Wobei ihr schon recht habt, die Fahrzeuge die man zu Hause/ bzw. in der Gemeinde hat müssen sich schon irgendwo ergänzen.
Na da geb ich Dir recht - insofern haben nämlich die Normenersteller doch mitgedacht, was das betrifft. Hier (GW-L1 und L2) kann man sich tatsächlich die örtlichen Gegebenheiten zurechtstricken und muss nicht andere Normfahrzeuge verbasteln... Und gibbet auch Kohle von Bayern für (L2)...
Die Geländegängigkeit das alten LF8 möchte ich allerdings noch anzweifeln... (zumindest unseres - war zwar single-bereift ;-))) und Diff-Sperre, allerdings dünne Teerbeleidiger wegen des Gewichts und Sperre NUR zwischen HA und VA. Dazu noch KEINE servolenkung... Da kommt der Begriff KRAFTfahrer also her? Damit fährste mal an die Donau und saugst an, danach schauste wie Du wieder heimkommst - mit nem RW zur Hilfe - auch nur RW1, der geländegängige, welcher LEIDER LEIDER aus der Norm genommen wurde - das ist das EINZIGE Fahrzeug, das mir tatsächlich fehlt)
Nur weil ichs grad nochmal durchles ;-)
Wir haben z.B unser LF 8 durch ein LF 20/20 und einen GW-L1 ersetzt.
Cool, das möchte ich auch gerne... EIN LF8 durch ein LF20 UND einen GW-L (welchen auch immer) ersetzen. ;-))))
Funkwehrmann
28.05.2008, 12:28
Cool, das möchte ich auch gerne... EIN LF8 durch ein LF20 UND einen GW-L (welchen auch immer) ersetzen. ;-))))
Wer ko dea ko, :-)
hier könnt ihr (http://www.ff-vierkirchen.de/download/flyer_fahrzeugweihe.pdf) bischen mehr über das ganze konzept nachlesen.
Auch ned schlecht ein LF 8 durch ein größeres und ein weiteres Fahrzeug zu ersetzen, aber das Konzept klingt bei entsprechender Größe der Komune in sich logisch
Darf ich fragen wie viele Einwohner ihr habt?
Sirenenkiller
28.05.2008, 13:10
...und der Verlust des Anhängers ist materiell zu verschmerzen, wenn man ihn nicht weiternutzen kann...
...Darf man fragen, wieso ihr kein HLF wolltet?...
...Was ist mit den anderen Fahrzeugen passiert? Das TLF 8/18 wäre noch interessant zu behalten...
Hallo Forumgemeinde,
natürlich darf man fragen warum wir kein HLF wollten. Generell muss man dazu sagen, dass wir nichts gegen ein HLF haben. Es hat nur nicht so ganz in unser vorgestelltes Schema gepasst.
Man sollte bedenken, dass ein HLF ziemlich viel Geld kostet. Geld, das man evtl. wieder wo anders hätte investieren können. Bekanntlich gehört zu einem HLF eine TH-Ausrüstung...
...auf unserem LF 8 war schon eine solche Ausrüstung vorhanden. Aber diese kam vielleicht drei mal im Jahr zum Einsatz. Davon fällt einmal, auf die jährliche Gemeindegroßübung...
Auf einer Art sind wir froh, dass es nicht so viele schwere Unfälle bei uns gibt. Aber auf der anderen Seite denkt man sich, "jetzt haben wir die Ausrüstung und nuzen sie nicht." In dem Sinne wäre es ja "fast" verschenkter Platz auf dem LF 8 gewesen.
Als es dann endlich hieß, dass es "irgendwann" mal eine Ersatzbeschaffung geben wird, wurde natürlich gleich munter geplant. Ich hätte vielleicht erwähnen sollen, dass wir sehr viele Wald- und Wiesenflächen haben.
Für diese Aufgabe wurde damals spezielle ein TLF 8-18 mit der Zusatzausrüstung "Wald" beschafft.
Die Planung sah damals vor, dass wir das TLF 8-18 behalten und das LF 8 halt durch ein TLF 16-25 ersetzen. Den alten ELW, hätte man vielleicht auch noch abgeben können, da diese Fahrzeug mehr als MTF genutzt wurden ist.
Dann kam aber die Einwendung der Gemeinde. Da wir eine Stützpzunktfeuerwehr sind und zu fast jedem Einsatz mitalarmiert werden, sei es ratsam ein Fahrzeug für die Technische Hilfe oder ein Fahrzeug mit TH-Ausrüstung vorzuhalten. Also haben wir uns dazu umentschlossen, den ELW und das TLF 8-18 abzugeben und dafür dann ein TLF 16-25 zu nehmen.
Aber auch das passte der Gemeinde dann nicht so ganz in den Kram, da wir ja auch noch ein Teil des Gefahrgutzuges sind. Jetzt muss man aber dazu sagen, dass unsere Gefahrgutausrüstung aus einem Anhänger, ein paar Überfässern, Ölbindemittel, und eine Gefahrgutpumpe bestand. Es gab zwei Sätze "leichte Schutzanzüge". So zu sagen, sollte man somit erste Maßnahmen einleiten können.
Die Ausrüstung wurde bisher nur einmal in einem Einsatzfall benötitg und dieser Einsatz lag außerhalb der Gemeinde. Es fallen sonst nur kleine Gefahrguteinsätze an, wie auslaufende Betriebsstoffe, obwohl ich dieses eher zur Technischen Hilfe einstufe.
Weiter ging es der Gemeinde darum, ein Fahrzeug mit ausreichen Löschwasser zu haben. Da war unsere wahl auf ein TLF 16-25 gar nicht so schlecht. Und ich möchte jetzt mal an dieser Stelle behaupten, dass man sicherlich die TH-Ausrüstung (Schere S 90, Spreizer SP 30, Benzinaggregat) auf das TLF hätte verlasten können. Anstelle eines Überdrucklüfters hätte man halt die TH-Ausrüstung genommen.
Aber auch mit dieser Lösung, war die Gemeinde nicht ganz so zufrieden. Hinzu kam, dass wir in unserer Gemeinde, eine nicht so tolle Löschwasserversorgung haben. Sprich, wenn es mal brennt, dann richtig und dann muss man erst mal lange Wegstrecken in Kauf nehmen um den nächsten Hydranten zu erreichen. Also hieß es von Seiten der Gemeinde, zusätzliches Schlauchmaterial.
Diese Schlauchmaterial hätte man ja dem LF 8 verlasten können. Aber auch hier war die Gemeinde wieder anderer Meinung. Also kam der letzte Vorschlag von uns, ein LF16-TS zu nehmen, die TH Ausrüstung auf dem LF 8 zu lassen und das LF16-TS halt mit mehr Schlauchmaterial auszurüsten usw.
Auch hier gab es wieder einwende. Man hat dann die Firma Schlingmann mit ins Boot geholt. Die Firma Schlingmann hat diverse Vorschläge gemacht. Leider wurde zu diesem Zeitpunkt die Norm für das TLF 16-25 zurückgezogen. So bleiben nur noch das LF 20-16 oder HLF 20-16 übrig. Die Gemeinde und auch die Wehrführung haben sich dann auf das HLF 20-16 (intern HLF 20-24) geeinigt.
Nun steht das besagte HLF im Gerätehaus. Das Fahrzeug ist so ja nicht schlecht. Nur leider mit einem Straßenfahrgestell etwas ungünsitg um damit mal in den Wald zu fahren. Und da ist dann auch die Einwende, warum wir nicht ganz so glücklich sind. Wenn das HLF jedesmal in einem nassen Matschloch stecken bleibt, ist das schon ganz schön nervig. Es hat zwar den Vorteil, das die TH- und Gefahrgutausrüstung mit drauf sind... aber das war es auch schon.
Seit letzter Woche, wird dann bei jedem flächen- oder Waldbrand die Nachbarwehr mit TLF8-18 und einer Kette mitalarmiert. So ist gesichert, dass Wasser an die Einsatzstelle kommt und das dass HLF aus dem Matsch gezogen wird.
Und um noch mal auf unser TLF 8-18 zu kommen: "Verkauft nach Polen!"
In diesem Sinne
Gruß
Sirenekiller
Funkwehrmann
28.05.2008, 13:13
Auch ned schlecht ein LF 8 durch ein größeres und ein weiteres Fahrzeug zu ersetzen, aber das Konzept klingt bei entsprechender Größe der Komune in sich logisch
Darf ich fragen wie viele Einwohner ihr habt?
Ja, natürlich darfst du.
4.500
Wobei ich dazu sagen muß, für die Einwohnerzahl stehen wir schon sehr gut da. Wobei wir auch ein gut sprudelndes Gewerbegebiet und S-Bahn/ICE - Strecke haben und Stützpunkwehr sind. Der Münchner Speckgürtel erledigt den Rest.
Ja, natürlich darfst du.
4.500
Wobei ich dazu sagen muß, für die Einwohnerzahl stehen wir schon sehr gut da. Wobei wir auch ein gut sprudelndes Gewerbegebiet und S-Bahn/ICE - Strecke haben und Stützpunkwehr sind. Der Münchner Speckgürtel erledigt den Rest.
Jap das tut ihr allerdings, zumindest wenn mas mit uns vergleicht (Einwohner- und durschnittliche Einsatzzahlt nahezu gleich), wobei ich jez ned sagen will das wir schlecht ausgerüstet sind, im gegenteil ich fand bisher eientlich dass wir im Vergleich zu umliegenden Wehren gleicher Größenordung recht gut ausgerüstet sind.
und @ Sirenenkiller:
auch mal eine interessante Geschichte auf die Art eine Fahrzeugs zu kommen.
Funkwehrmann
28.05.2008, 14:12
Ach, übrigens.
unser LF 20/25 wird wohl eins der ersten neuen Magierus-Generation mit AluFire 3 Aufbau, das aus dem Werk gefahren wird.
Edit:
Hier das LF20/24 mit Alufire 3 (http://www.feuerwehr-vierkirchen.de/neu/index.php?option=fahrzeuge&content=lf20) und der GW-L1 (http://www.feuerwehr-vierkirchen.de/neu/index.php?option=fahrzeuge&content=gwl1)
Ach, übrigens.
unser LF 20/25 wird wohl eins der ersten neuen Magierus-Generation mit AluFire 3 Aufbau, das aus dem Werk gefahren wird.
Schön Schön
auch wenn ich ganz stark davon ausgehen dass bei uns kein Magirus wird :)
Florian43/1
28.05.2008, 21:52
[...]naja auf den 1/4 SW 2000 könnten wir zur Not auch verzichten aber selbst dann ist ein LF10/6 mit THL + TS nicht vernünftig machbar.[...]
Wo ist das Problem?
PS: Auf den 1/4 SW konnten wir bzw. mussten bzw. wollten (wie auch immer man das jetzt betrachtet) wir auch verzichten. Wir haben uns dazu entschieden, den STA weiterhin vorzuhalten. So haben wir auf dem LF 16 und auf dem STA 21 B-Schläuche...
edvonschleck112
29.05.2008, 09:02
Guten Morgen MaxHN,
Was für dein FF Auto wirds jetzt? Gibst schon Ausschreibungen?
Welche Beladung? Welches Fahrgestell?
Viele Grüße Andy
Florian43/1
29.05.2008, 14:09
Gewichtsbilanz, Platz, und das alles in Verbindung mit der Tatsache, das es einfach mit THL-Satz alleine nicht getan ist (Zubehör!). Eine einzelne TS lass ich mir gefallen, da sehe ich keinen Zwang zur doppelten Verladung der saugseitigen Ausrüstung. Die TS wird eh anstelle der FP genutzt werden, und nicht mit ihr zusammen.
So, wie vor geraumer Zeit versprochen, hier die Daten des LF 10/6A und ein paar Bilder von der Fahrzeugübergabe (auf Wunsch stelle ich noch Bilder von den Geräteräumen ein):
Fahrgestell: IVECO MAGIRUS FF 100 E25 4x4
Motor: 251 PS, Hubraum 5.880 cm³
Zulässiges Gesamtgewicht: 11.000 kg
Getriebe: 6-Gang Schaltgetriebe
Singlebereifung: 335/80 R 20
Besatzung: 9 Mann
Standheizung: 3.500 W
Aufbau: AluFire MAGIRUS
Feuerwehrtechnische Beladung: nach DIN 14530-5
Zusatzbeladung:
- Wassertank 1.000 Liter
- 2 Multifunkionsleitern inkl. Zubehör
- manuell ausfahrbarer Lichtmast mit 2x 1.000 Watt
- Beleuchtungsgruppe mit 2x 1.000 Watt inkl. 2 Kabeltrommeln á 50 m
- tragbarer Stromerzeuger 8,5 kVA
- Tragkraftspritze TS 10-1000 (auf pneumatisch absenkbarer Halterung)
- hydraulisches Rettungsgerät (mit SP49 und S 270-71)
- Rettungszylinder RZ 1 und RZT 2-1500
- Weber Abstützsystem "Stabfast", Schwelleraufsatz, 2 Unterbaublöcke, Airback-Sicherung, Glasmaster, Hooligan-Tool
- Hochleistungslüfter
- Tauchpumpe TP 4/1
- Hygieneboard
- Schnellangriffseinrichtung mit 50 m formastab. Schlauch
- 6 Blitzleuchten zur Verkehrsicherung, 2 Faltkegel, 6 "Verkehrsleitkegel"
Also ich sehe hier kein Problem, ein LF10/6 in erwähnter Art und Weise (TS + THL inkl. Zubehör) darzustellen! Für alles was über die oben aufgeführte Beladung hinausgeht, gibt es Spezialfahrzeuge (SW, RW, TLF,...).
Florian43/1
29.05.2008, 14:34
2 Unterbaublöcke (und dazu evtl. noch die Stabfast-Spielerei gezählt) sind mir persönlich zu wenig. Das klappt nur, wenn die Kiste feuerwehrfreundlich auf 4 Rädern steht.
Ich meine der RW1 im Nachbarort hat bisher schätzungsweise mindestens 95% aller technischen Hilfeleistungen (VKU) mit den oben aufgeführten Mitteln bewältigen können. Also sehe ich persönlich keine Notwendigkeit, noch Rüsthölzer, Rettungsplattform, Hebekissen etc. auf ein LF 10/6 zu packen.
Und wenn ich für weiteres Unterbaumaterial auf ein Sonderfahrzeug warten soll, kann ich auch den restlichen TH-Satz weglassen.
Dieser Ansatz ist in meinen Augen völlig falsch. Deiner Auffassung nach sollten Deutschlands Feuerwehr dann also ein Einheitsfahrzeug bekommen, welches für jeden erdenklichen Schadensfall gerüstet ist. (okey, ich neige im Moment vielleicht ein wenig zum Übertreiben, aber so kommt dein Denkansatz für mich rüber...)
nederrijner
29.05.2008, 14:49
Also ich sehe hier kein Problem, ein LF10/6 in erwähnter Art und Weise (TS + THL inkl. Zubehör) darzustellen! Für alles was über die oben aufgeführte Beladung hinausgeht, gibt es Spezialfahrzeuge (SW, RW, TLF,...).
Okay, da reden wir dann aber auch von 11 t zGM und damit eher vom alten LF 16/12 als vom Nachfolger eines LF 8 oder LF 8/6.
Florian43/1
29.05.2008, 14:57
Okay, da reden wir dann aber auch von 11 t zGM und damit eher vom alten LF 16/12 als vom Nachfolger eines LF 8 oder LF 8/6.
Es ging um die Darstellung eines LF 10/6 in erwähnter Form. 11 t zGM sind heutzutage für ein LF 10/6A völlig legitim. Und das sich die gültigen Normen (LF 10/6 bzw. (H)LF 20/16) gegenüber den "alten" Normen weiterentwickelt haben, steht außer Frage.
nederrijner
29.05.2008, 15:01
Ja, nur kann man dann faktisch eben nicht das HLF 10/6 als Nachfolgefahrzeug des alten LF 8 oder LF 8/6 sehen, weil es eine Klasse höher spielt.
Achja: Wenn man den TH-Satz als solchen in den Einsatz bringen möchte und nicht nur als zweites Gerät zur Einsatzstelle bringen soll, sind zwei Unterbauschiebeblöcke IMO defintiv zu wenig.
Okay, da reden wir dann aber auch von 11 t zGM und damit eher vom alten LF 16/12 als vom Nachfolger eines LF 8 oder LF 8/6.
Erstens das und zweitens ist meines Wissens bisher Magirus der einzige Hersteller der das so baut (bauen kann?).
Alle anderen Hersteller die wir gefragt haben haben uns gesagt sehr Schwierig - unmöglich des Gewichtstechnisch hinzubekommen.
Florian43/1
29.05.2008, 15:40
Ja, nur kann man dann faktisch eben nicht das HLF 10/6 als Nachfolgefahrzeug des alten LF 8 oder LF 8/6 sehen, weil es eine Klasse höher spielt.
Meine Aussagen bezogen sich einzig und alleine auf folgende Aussage:
[...]naja auf den 1/4 SW 2000 könnten wir zur Not auch verzichten aber selbst dann ist ein LF10/6 mit THL + TS nicht vernünftig machbar.[...]
Und hier ist ausschließlich die Rede vom LF10/6 und nicht vom LF8...
Achja: Wenn man den TH-Satz als solchen in den Einsatz bringen möchte und nicht nur als zweites Gerät zur Einsatzstelle bringen soll, sind zwei Unterbauschiebeblöcke IMO defintiv zu wenig.
Was sollte denn eurer Meinung nach noch alles zusätzlich zu den bestehenden Gegenständen auf das Fahrzeug, um die THL zu komplettieren?
nederrijner
29.05.2008, 17:28
Meine Aussagen bezogen sich einzig und alleine auf folgende Aussage:
Und hier ist ausschließlich die Rede vom LF10/6 und nicht vom LF8...
Ja und ich habe daraufhin die Aussage, die ich auch getätigt habe, weiter spezifiziert.
Was sollte denn eurer Meinung nach noch alles zusätzlich zu den bestehenden Gegenständen auf das Fahrzeug, um die THL zu komplettieren?
Mehr Holz, die DIN fürs HLF 20/16 gibt da IIRC einen brauchbaren Satz vor. Dafür kann man dann auf die Schiebeblöcke ganz verzichten, die m. E. nur Spielzeug sind. Wir haben sie auch, in den ersten Lagen des TM-Lehrgangs lassen die sich verwenden. Im Ernstfall haben wir bisher fast immer mit (reichlich) Holz unterbaut, weil die meisten Autos nunmal machmal recht ungünstig stehen/liegen/hängen und man den Unterbau im Rahmen der Arbeiten erweitern oder nachführen muss.
Beispiel von nachgerüstetem Rüstholz:
http://www.ff-steinbach.de/%dcbung2007/Unterbau.jpg
Florian43/1
29.05.2008, 20:50
Mehr Holz, die DIN fürs HLF 20/16 gibt da IIRC einen brauchbaren Satz vor.
Jetzt machen wir aber schon fast einen Quantensprung - vom LF 10/6 zum HLF 20/16. Logisch, dass ein HLF 20/16 Gewichts- und vor allem Platzreserven für soetwas hat bzw. laut Norm haben muss.
Was sagt eigentlich der Norm-Entwurf des HLF 10/6 dazu? Dies hier:
Satz Unterbaumaterial aus Kunststoff oder Holz für
Fahrzeuge. Die Teile müssen ein abgestuftes Unterbauen
eines PKW ermöglichen. Ausführungsbeispiele:
Treppenförmig, Schiebeblock mit mehreren
verschiebbaren Brettern
Maße: [...]
Stückzahl: 1
Stückmasse: 10 kg
Transportkasten, z. B. Kasten 14880-1-O, Kastenwerkstoff
freigestellt, mit Formhölzern (Keile, Pfropfen, Bretter) nach
Wahl des Bestellers. Die Beladung darf nach oben
überstehen.
Stückzahl: 1
Stückmasse: 35 kg
Für die 35 kg des Transportkastens wäre noch Gewichtsreserve und Stauraum im hinteren linken Traversenkasten vorhanden.
Beispiel von nachgerüstetem Rüstholz:
http://www.ff-steinbach.de/%dcbung2007/Unterbau.jpg
Dabei aber beachten, dass es sich hier um ein TSF handelt, daher nur so wenig Holz (6 Keile, bischen Zubehör).
Das letzte Mal eingesetzt hierbei:
http://www.ff-steinbach.de/TH08.html
nederrijner
29.05.2008, 22:34
Jetzt machen wir aber schon fast einen Quantensprung - vom LF 10/6 zum HLF 20/16. Logisch, dass ein HLF 20/16 Gewichts- und vor allem Platzreserven für soetwas hat bzw. laut Norm haben muss.
Das HLF 20/16 hat vielleicht mehr Möglichkeiten in der Breite und Tiefe, ein vernünftiger Unterbau ist aber absolute Grundlage für jegliches Tätigwerden bei fast jedem VU mit eingeklemmten Personen. Ohne ausreichendes und geeignetes Material, um wenigstens einen PKW unterbauen zu können, kann man sich das hydr. Rettungsgerät auch sparen. Und das ist meiner Meinung nach mit zwei Unterbauschiebeblöcken nicht möglich, bei vier Stück kann man drüber streiten. Holzblöcke und -keile sind mir trotzdem lieber.
boesermichl
30.05.2008, 09:58
Das HLF 20/16 hat vielleicht mehr Möglichkeiten in der Breite und Tiefe, ein vernünftiger Unterbau ist aber absolute Grundlage für jegliches Tätigwerden bei fast jedem VU mit eingeklemmten Personen. Ohne ausreichendes und geeignetes Material, um wenigstens einen PKW unterbauen zu können, kann man sich das hydr. Rettungsgerät auch sparen. Und das ist meiner Meinung nach mit zwei Unterbauschiebeblöcken nicht möglich, bei vier Stück kann man drüber streiten. Holzblöcke und -keile sind mir trotzdem lieber.
ein vernünftiger Unterbau ist aber absolute Grundlage für jegliches Tätigwerden bei fast jedem VU mit eingeklemmten Personen. Ohne ausreichendes und geeignetes Material, um wenigstens einen PKW unterbauen zu können, kann man sich das hydr. Rettungsgerät auch sparen.
Ganz meiner Meinung... Beispiel - FZG STEHT auf der Straße - Lass doch mal den Druck der Reifen ab, wenn nur eine Seite abgestützt ist... Da bewegt sich das FZG (für den Patienten) brutal...
Und das ist meiner Meinung nach mit zwei Unterbauschiebeblöcken nicht möglich, bei vier Stück kann man drüber streiten.
Nana - mit vier Stück haut des schon hin - vernünftig allerdings nur wieder auf der Straße, wenn das Ding aber im Acker liegt - wär mir viel Holz lieber. (VIIEL Holz..)
@Florian 43/1 - Informative Frage - ist da alles nach Norm (komplette Zusatztabelle TS UND THL?) dabei? Oder wurden Teile weggelassen? (Um ne Disk. evt. zu vermeiden auch PN)
nederrijner
02.06.2008, 09:29
Nana - mit vier Stück haut des schon hin - vernünftig allerdings nur wieder auf der Straße, wenn das Ding aber im Acker liegt - wär mir viel Holz lieber. (VIIEL Holz..)
Ja, aber dann auch bitte darauf achten, dass die Blöcke nicht so aufgebaut werden, wie ich es meistens sehe: im rechten Winkel zur Fahrzeuglängsachse. Dann stehen sie nämlich erstens in ihrer vollen Länge über und zweitens reicht schon ein wenig Kraft - an der Heck- oder Frontpartie in Richtung der Fahrzeuglängsachse eingebracht (z. B. durch Dagegenlehnen) - und die schmalen Schiebeblöcke kippen um und das Fahrzeug macht einen Satz auf die Räder. Bei Holz habe ich das noch nie beobachten können, da ist jeder Unterbaupunkt breiter und kippt daher nicht so schnell. Bei den Schiebeblöcken kann man das Problem etwas durch pfeilförmiges Aufstellen der Blöcke verhindern.
Holz ist trotzdem besser. :D
24/7 für euch da !
08.06.2008, 19:26
Bei uns ist demnächst eine Ausschreibung fällig, ist jemandem bekannt ob sich schon mal ein Aufbauhersteller gerichtlich gegen eine Ausschreibung für ein Feuerwehrfahrzeuge gestellt hat, wegen unerlaubter Kriterien ?
Gibt es aktuelle Fälle ???
mfg 24/7
Mr. Blaulicht
09.06.2008, 21:44
Welche Kriterien sollte denn unerlaubt sein?
Gruß, Mr. Blaulicht
akkonsaarland
10.06.2008, 15:32
Welche Kriterien sollte denn unerlaubt sein?
Gruß, Mr. Blaulicht
Beispiel
Die Feuerwehr XY will einen Mercedes, und das mit aller Gewalt. Also kommt in die Ausschreibung der Satz "Fahrzeug muss einen Stern auf der Motorhaube haben". Durch dieses Merkmal kann keine anderer Hersteller die Ausschreibung gewinnen.
Ob die Festlegung auf einen Fahrgestellhersteller eine unerlaubte Handlung bei einer Ausschreibung ist halte ich für ein wenig umstritten.
Jeder hat schließlich das Recht seine Ausschreibungen so zu formulieren wie er es wünscht. Und wenn er sich, aus welchen Gründen auch immer, für einen bestimmten Fahrgestellhersteller entscheidet sei es ihm doch gegönnt.
Meines Wissens nach besteht der einzige Grund gegen eine Ausschreibung Rechtsmittel einzulegen darin, dass nicht das günstigste Angebot angenommen wurde. Den nach meinem Kenntnisstand muss die öffentliche Hand im Rahmen von öffentlichen Ausschreibungen mindestens drei Angebote haben und davon das Günstigste nehmen. Ob es der Wunschkandidat ist oder auch nicht!
akkonsaarland
10.06.2008, 16:23
@ Poli
Es ging hier um ein Merkmal das nur ein Hersteller erfüllen kann. Das Beispiel Mercedes war nur damit es auch MR.Blaulich versteht ;-)
OK!
Dann habe ich es jetzt auch kapiert!
Ob die Festlegung auf einen Fahrgestellhersteller eine unerlaubte Handlung bei einer Ausschreibung ist halte ich für ein wenig umstritten.
Jeder hat schließlich das Recht seine Ausschreibungen so zu formulieren wie er es wünscht. Und wenn er sich, aus welchen Gründen auch immer, für einen bestimmten Fahrgestellhersteller entscheidet sei es ihm doch gegönnt.
Meines Wissens nach besteht der einzige Grund gegen eine Ausschreibung Rechtsmittel einzulegen darin, dass nicht das günstigste Angebot angenommen wurde. Den nach meinem Kenntnisstand muss die öffentliche Hand im Rahmen von öffentlichen Ausschreibungen mindestens drei Angebote haben und davon das Günstigste nehmen. Ob es der Wunschkandidat ist oder auch nicht!
Das is so nicht ganz richtig:
Es muss nicht das Günstigeste genommen werden sondern das wirtschaflichste.
Was nicht unbedingt das gleiche ist wenn bei dem Günstigsten zum Beispiel die Folgekosten höher wären...
Und dass man die Ausschreibung so formulieren darf wie man es Wünscht halte ich auch für ein Gerücht, da muss man höllisch aufpassen.
Entschuldige, wenn ich falsch liegen sollte, aber ich glaube, du hast vom Vergaberecht keine Ahnung...
Macht aber nix, in der Fläche betrachtet scheint das eine gern gesehene Bedingung dafür zu sein, um Beschaffungen im Feuerwehrbereich durchführen zu dürfen ;-)
Sorry, wenn ich falsch liegen sollte. Aber so wurde es mir zumindest grob erklärt als es bei uns in der Wehr um die Neubeschaffung eines Fahrzeuges ging.
Mr. Blaulicht
10.06.2008, 17:34
Das Beispiel Mercedes war nur damit es auch MR.Blaulich versteht ;-)
Danke für die Blumen!
Darf man sich bei Auschreibung wirklich konkret Details von bestimmten Firmen wünschen? Also zum Beispiel Fahrgestell von Mercedes, Aufbau von Metz?
Oder darf man lediglich Eigenschaften fordern?
Gruß, Mr. Blaulicht
akkonsaarland
10.06.2008, 17:40
Man darf keine Namen schreiben. Man kann aber die Ausschreibung entsprechend Formulieren. Ganz fürsorgliche Vertreter der Firmen haben entsprechende Textbausteine für das Pflichtenheft parat
Man darf keine Namen schreiben. Man kann aber die Ausschreibung entsprechend Formulieren. Ganz fürsorgliche Vertreter der Firmen haben entsprechende Textbausteine für das Pflichtenheft parat
Klar weil wenn ich Namen schreiben dürfte könnt ich mir den ganzen Zeug mit der Ausschreibung gleich sparen, dann geh ich einfach hin und kauf was ich will.
Aber dem ist leider nicht so.
Das mit den Textbausteinen gibt es wirklich^^
Funktioniert aber nur wenn ma geziehlt auf einen Hersteller ausschreiben will, sobald man einen zweiten mit im Boot haben will wirds scho wieder schwierig mit der Ausschreibung.
nederrijner
10.06.2008, 21:46
Man muss bei Alleinstellungsmerkmalen (Stern im Kühler) aber begründen können, warum gerade diese Ausführung notwendig ist, sonst sind sie unzulässig.
"Wir hätten aber gerne einen Stern im Kühler und wollen auf gar keinen Fall einen Iveco" ist keine nachvollziehbare Begründung.
Florian43/1
10.06.2008, 21:53
Genau! Eine Begründung wäre z.B., dass der bisherige Fuhrpark schon ausschließlich Mercedes ist und man eine Typenreinheit ("Vertrauteit" für MA etc.) wahren möchte...
nederrijner
10.06.2008, 21:55
Bei der Begründung würde ich nicht garantieren, dass man damit durchkommt.
Vor allem wenn die Palette von Neufahrzeug bis 30 Jahre alt reicht ...
Nein ist keine sinnvolle Begründung, in der Ausschreibung das kann maximal bei gleichem Angebot den Ausschlag geben
wobei Mercedes <-> MAN is sowieso ein Kinderspiel dass ma sich nach der Ausschreibung aussuchen kann was man will
bei Iveco kann ichs ned sagen da hab ich mit nicht wirklich damit Beschäftigt
24/7 für euch da !
11.06.2008, 08:34
zum Beispiel die Aufbau Geschichte wie schon mal erwähnt wenn ich ausschreibe :
Aufbau mit 2 Rollläden links und rechts gibt es ja nicht sehr viele im Bereich LF/HLF wo 2 teilig aufbauen, ich gehe schwer davon aus das die Ausschreibung wohl rechtlich durchkommt aber es könnte sich ja ein Hersteller gegen dieses Kriterieum stellen oder sehe ich das falsch.
mfg 24/7
zum Beispiel die Aufbau Geschichte wie schon mal erwähnt wenn ich ausschreibe :
Aufbau mit 2 Rollläden links und rechts gibt es ja nicht sehr viele im Bereich LF/HLF wo 2 teilig aufbauen, ich gehe schwer davon aus das die Ausschreibung wohl rechtlich durchkommt aber es könnte sich ja ein Hersteller gegen dieses Kriterieum stellen oder sehe ich das falsch.
mfg 24/7
Könnte wohl, allerdings weiß ich zwar einige Wehren die das so ausgeschrieben haben aber keinen Fall dass ein Hersteller das versucht hat.
Mal so in die Runde?
Weiß jemand einen Fall bei dem ein Hersteller gegen eine Ausschreibung geklagt hat?
nederrijner
11.06.2008, 09:27
zum Beispiel die Aufbau Geschichte wie schon mal erwähnt wenn ich ausschreibe :
Aufbau mit 2 Rollläden links und rechts gibt es ja nicht sehr viele im Bereich LF/HLF wo 2 teilig aufbauen, ich gehe schwer davon aus das die Ausschreibung wohl rechtlich durchkommt aber es könnte sich ja ein Hersteller gegen dieses Kriterieum stellen oder sehe ich das falsch.
mfg 24/7
Auch da müsste man IMO schlüssig begründen, warum es ausgerechnet der zweiteilige Aufbau sein muss und ein dreiteiliger nun überhaupt nicht geht.
Es geht bei der Vergabeordnung ja nicht um die Gängelung der Feuerwehren, die sich gerne irgendeines Markenfetischismus schuldig machen, sondern um die seriöse Bewirtschaftung öffentlicher Gelder (also der Steuern eines jeden einzelnen).
Der einzelne Polizeibeamte kann auch nicht groß mitreden, ob der nächte Streifenwagen jetzt von VW, Opel oder Audi ist. Und so unterschiedlich funktioniert Feuerwehr nicht, dass man in Stadt A nur mit Mercedes/Ziegler arbeiten kann, während es zehn Kilometer weiter problemlos Iveco tut.
Ich persönlich wäre ja eh für eine zentrale Beschaffung von Feuerwehrfahrzeugen, aber das ist ein anderes Thema ... ;)
nederrijner
11.06.2008, 09:30
Mal so in die Runde?
Weiß jemand einen Fall bei dem ein Hersteller gegen eine Ausschreibung geklagt hat?
Ich kann es auf die Schnelle nicht belegen, aber ich meine, dass es bereits eine Handvoll Fälle gab, in denen die Ausschreibung nicht rechtmäßig war und wiederholt werden musste. Ob es bei erfolgter Auftragsvergabe nachträglich Klagen anderer Hersteller gab, kann ich nicht sagen.
Aber auch in dem Sektor wird der Markt vmtl. härter.
Es gibt Neuigkeiten....
Nun im Mai hatten wir mehre Beischtigungen verschiedener LF10/6 von den Firmen. Rosenbauer,Ziegler, Schlingmann und Iveco Magirus . Da 4 Geimeinden den Fahrzeug Typen anschaffen wollen dauerte es länger bis die Gemeinsame Auschreibung startete.
Ende September lagen uns die Angebote vor.
Karlsruher Feuerwehr Fahrzeuge ( war neben BAI der günstigste Anbieter )
BAI
Iveco Magrius (unser Favorit, war 3.Billigstes Angebot mit ca. 210.000 € )
Rosenbauer ( kam nur eine Info das man nicht interessiert ist also kein Angebot)
Ziegler ( zu Teuer)
Da wir uns zu 99,9 % auf das Iveo Magirus geeinigt haben wurde dies auch vom Gemeinderath & KBM abgesegnet.
Nun zu den Eckdaten unseres LF 10/6
1600-L Tank
TH-Satz (schon Vorhanden vom TLF ) spart schomal 5000-7000 €
2 PA in der Fahrzeuhkabine
2 PA im Geräteraum
Elektro Signalanlage, keine Pressluft
Stromgenerator
Schnellangriff mit C-Buchten
C-Schläuche in Signalgelb
Was rausgestrichen worden ist
-Schiebeleiter
-Triblitze am Heck
Da unser LF8 zur Hälfte leer ist da wir damals das TLF neue Aufgerüstet haben werden
-4 neue Pa werden beschfafft
-Stromgenerator aus dem TLF kommt wieder ins LF8 zurürck
-Atemschutzüberwachung
-Die 3-Teilige Steckleiter aus dem TLF kommt auch wieder zurück
Somit haben wir ein wieder voll Ausgerüstetes LF8 und ein LF 10/6
hannibal
18.10.2008, 20:31
Es gibt Neuigkeiten....
Karlsruher Feuerwehr Fahrzeuge ( war neben BAI der günstigste Anbieter )
war das früher H+E?
Da wir uns zu 99,9 % auf das Iveo Magirus geeinigt haben wurde dies auch vom Gemeinderath & KBM abgesegnet.
Geinigt oder wurde die Ausschreibung ausgewertet?
Was für eine Rolle spielt da der Kreisbrandkasper?
jop war bzw. ist H+E
Wir habe uns geeinigt
firefraggle
19.10.2008, 01:48
Hallo MaxHN,
ich habe mir deinen Beitrag von gestern durchgelesen.
Danach habe ich eure Homepage besucht.Mir ist aufgefallen das in der Rubrik 4 Einsätze aufgelistet sind aus 2008.2007 waren es sogar nur 3.
Ich muss wirklich sagen das ihr für dieses Einsatzaufkommen gut ausgerüstet seid.Das zeigt mir das in Eurer ecke noch vernünftig gedacht wird.
Ich bin schon gespannt auf euer neues Fahrzeug.Bilder werden sicherlich nach der Übergabe auf eurer Homepage zu sehen sein.
Gruß firefraggle
hannibal
19.10.2008, 05:48
jop war bzw. ist H+E
was zu erwarten war ..
Wir habe uns geeinigt
Auf welcher Grundlage habt ihr euch geeinigt? Wer hat die Submission durchgeführt?
Was hat der KBK da zu suchen?
Hi,
ich hoffe, ich darf ein paar Fragen zu euerm neuen LF stellen..
Nun zu den Eckdaten unseres LF 10/6
1600-L Tank
Warum so viel? Das ist ja sogar mehr, als das ehemalige LF 16/12 idr. dabei hatte.. Könnte man da nicht etwas sparen, und das Geld dann sinnvoller investieren? (z.B. Wärmebildkamera, Zumischanlage o.Ä.?)
TH-Satz (schon Vorhanden vom TLF ) spart schomal 5000-7000 € Ist da dann auch enstsprechendes Rüstmaterial dabei? Etwas Pallholz + Zubehör kostet IMO nicht die Welt..
Mfg.
Max K.
1600 L Wassertank:
Nun wir haben eine Nachbarwehr die hat auch ein LF 10/6 von Magirus , die haben auch einen 1600L Wassertank hat uns irgendwie gefallen.Wir sind recht verwöhnt mit unserem 2400 L Tank im TLF. Ein ganz wichtiger Punk ist wiso wir überhaupt ein größeren Tank brauchen ist unser Einzugsgebiet ,Ausielderhöfe und ein stillgelegtes Bundeswehrdepot das als Verwahrlager genutz wird.Wir hatten letztes Jahr erhebliche Problem mit der Wasserversorgung bei einem Einsatz in einem Schrebergarten.
Standart mäßig ist bei dem Angebot ein 1200L Tank dabei gewesen preislich macht der 1600L Tank nur 100-200 € aus ist ja nur mehr Plastik.
TH Satz:
Haben wir alles komplett auch Rüstholz und was es sonst noch gibt. Alles fast neu haben den Satz seit 2000 (Weber Hyrdaulik).
Verantwortlich war der KBM für die Gemeinsame Ausschreibung soweit ich weiss genauere Details weiss ich nicht.Es gab auch Probleme mit der Bewertung.
Aber unser Favorit im FW-Ausschuss war klar Magirus da uns das gesammte Konzept gefallen hat.
Es hat sich bei uns einiges getan in den letzten 6 Jahren.Wir hatten bis 91 nur 1 Fahrzeug das LF8.
Früher gab es bei uns noch die Bundeswehrfeuerwehr weshalb 1 Fahrzeug wohl reichte.Zwischendrinn mal hatten wir eine ausgemusterte DL25 von der Bundeswehr.
Heute LF8 ,MTW und TLF bzw. bald LF10/6
Unsere Nachbargemeinden haben alle nur TSF-W oder ein LF8 liegt daran das diese 8 Gemeinden Stadteile sind von unserer Nachbarstadt Bad Rappenau.Diese Stadteile sind Einwohnerzahlenmäßig teilweise größer als wir.Aber wenn ich höre das einige z.b mit dem Privat PKW zum Einsatz gehen oder sich durch einen Förderverein selber eine MTW kaufen müssen ,dann muss ich sagen sind wir sehr gut bedient.
Auch bemekenswert finde ich das wir 19 AGT träger haben soviele hat nichtmal die Stadt zusammen mit allen Abteilungen ,laut Aussage unseres Kommandanten.
Zwar hat unsere Gemeinde auch Probleme mit dem Haushalt aber die FW kommt dabei nicht zu kurz.
Was mit unserem jetzigen TLF Passiert ist noch offen, würde es am liebsten behalten und als Übungsauto bzw. für die Jugenfeuerwehr behalten. Leider hab ich keine 10.000 € über.
Golfer344
19.10.2008, 16:12
Wird das ein Allrad- oder Straßenfahrgestell?? Wir haben bei unserem 10/6 mit Allrad schon probleme die ganze Ausrüstung mitzubekommen (obwohl 11,5 to. Fahrgestell).
Unser hat "nur" einen 800 liter Wassertank...
Wird ein Straßen LF, Spart schonmal 400 kg laut Herstellerangaben
Golfer344
19.10.2008, 17:58
Ja..., aber Iveco-MAN mit Straße haben doch nur 8,3 to.. Wenn Du da schon 1,6t für das Wasser verballerst...? Oder habt ihr dann nur Staffelkabine?
Da würd ich doch lieber zu nem richtigen 20/16 tendieren. Das hat ausserdem die Schiebleiter auch serienmäßig.
Ich halte auch nichts davon ein Normfahrzeug zu nehmen und es immer größer aufzupumpen um dann das "Überzehnsechs" zu haben. Man könnte ja auch ein 20/16 mit Normbeladung nehmen und das ein oder andere, was andere vielleicht drauf haben aber nicht in die Norm gehört, einfach weglassen.?
Wer ausserdem heute noch Löschfahrzeuge mit Elektro-Horn beschafft, gehört bei einer Alarmfahrt mal vor den Kühlergrill gebunden... danach nimmt er dann auch lieber Pressluft.
Wird ein reines Iveoc Fahrzeug also kein Mercedes oder MAN Fahrgestell ,dauert mindestens ein halbes Jahr länger die Produktion.
Auserdem wird es ein 14t Fahrgestell sein mit 270 PS.Die Norm geht aktuell bis 11t
Mal sehen in 2 Wochen hab ich mehr Details da kommt der Vertreter von Ivceo vorbei.
Das mit dem E-Horn ist mir auch nicht recht mal sehen vieleicht ändert sich noch was bis dahin.
Muss nochmal blöd nachfragen:
1600 L Wassertank:
Nun wir haben eine Nachbarwehr die hat auch ein LF 10/6 von Magirus , die haben auch einen 1600L Wassertank hat uns irgendwie gefallen.Wir sind recht verwöhnt mit unserem 2400 L Tank im TLF. Ein ganz wichtiger Punk ist wiso wir überhaupt ein größeren Tank brauchen ist unser Einzugsgebiet ,Ausielderhöfe und ein stillgelegtes Bundeswehrdepot das als Verwahrlager genutz wird.Wir hatten letztes Jahr erhebliche Problem mit der Wasserversorgung bei einem Einsatz in einem Schrebergarten.
Und da sollen 600 Liter Wasser mehr was bringen? Entweder es ist ein Entstehungsbrand, dann reichen auch die empfohlenen 1000 Liter.. Oder es ist größer, dann reichen aber auch 1600L Wasser idr. nicht mehr aus, oder? Siehe auch: http://www.feuerwehr.de/faq/tlf1625-lf1612.php Unter 4.
Wird ein Straßen LF, Spart schonmal 400 kg laut Herstellerangaben Also Straße und viel Wasser statt Allrad und ausreichend Wasser? Oder wie?
Da würd ich doch lieber zu nem richtigen 20/16 tendieren. Das hat ausserdem die Schiebleiter auch serienmäßig. Gehts hier immernoch um einen Erstangreifer für einen Ort mit 1600 Einwohnern?
Also wenn ich mir das so anschau frag ich mich wirklich warum hier nicht gleich ein LF20/16 beschafft wird.
Wassermenge für Norm 20/16 is ja drin
14t Fahrgestell 270 PS also unser 20/16 wird wohl auch sowas bekommen
Also irgendwie versucht man hier wohl ein LF20/16 auf ein LF10/6 zu quetschen....
Wir wollten ja ein (H)LF 20/16
Aber es hat geheisen ein LF 10/6 reicht nach einem ausfürhlichem Gespräch mit dem KBM, aber sicher war es auch eine Kostenfrage ich weiss jetzt nich wie groß da der Preisunterschied ist.
Im Endefekt ist es ja dasgeworden bzw. wirds bis auf ein paar dinge die Fehlen.
In Anbetracht der Tatsache dass die Zuschuesse fuer ein LF20/16 wesentlich hoeher sind als fur ein LF10/6 kommt die gemeinde auf die art und weise wohl nicht wirklich billiger weg.....
Ich finde es erhlich gesagt nicht gut so ein LF20 zu bauen und dann als LF10 in die Halle zu stellen.
Wenn man gleich in LF20 kauft spart man sich wenigstend den Spass mit den Ausnahmegenehmigungen fuer die Abweichungen von der Norm...
Normal muesste euer KBM da aber auch wach werden wenn ihr sowas kaufen wollt...
Wenn LF10/6 reicht dann bitte auch LF10/6 und kein "getarntes" LF20/16
soweit der Aktuelle Stand ist das das Angbeot von Magrius bei ca. 220.000 € aber wir haben ja ca. 10.000-15.000 Rausgestrichen.
Ein LF 20/16 kostest glaub so ca. 300.000 je nach dem.
Ich verstehe es auch nicht ganz man wollte wohl der Gemeinde entgegenkommen, im sinne der leeren Kasse.
Als wir vor 1,5 Jahr mit der Fahrzeugdisskusion begonnen haben ,wollte man uns wieder irgend ein Altes TLF 16/25 andrehen.
wir haben unser Fahrzeug nun endlich am 14.12.2009 bekommen, Hatten auch schon unseren ersten Einsatz damit.
Florian Feuerbaer
25.01.2010, 09:59
Keine Heckwarneinrichtung oder Konturbeklebung ?
Druckzumischanlage? Wärmebildkamera? Dachte das wäre so Stand der Technik :)
eine WBK hat unsere Nachbarwehr..:)
mehr zum fahrzeug und zur Beladung gibts auf unserer HP
http://www.feuerwehr-siegelsbach.de/index.php?option=com_content&task=view&id=162&Itemid=184
überhose
26.01.2010, 07:32
Das Fahrzeug wurde ursprünglich mit drei weiteren Gemeinden aus dem Landkreis gemeinsam ausgeschrieben
- Wieso "ursprünglich"?
- Gibt es Links zu den anderen Gemeinden/Fahrzeugen?
- Wieso Handscheinwerfer nach Reichsbauform?
hannibal
26.01.2010, 08:19
- Wieso Handscheinwerfer nach Reichsbauform?
vielleicht weil es so im "gefundenen" Leistungsverzeichniss stand?
Ich kenne Feuerwehren die sind auf diesem Weg zu 2 B HSR gekommen..
Naja die HSE 7 Scheinwefer kosten sogar mehr wie die Adalit Lampen aber ehrlichgesagt sind die Handlampen nicht das wichtigste am Fahrzeug.
Auserdem wo sollen wir uns die Lampen hinstrecken ? wir haben die standart Hupf also nur ne Tasche fürs FUG. Ich selbe hab ne Streamlight an meine Jacke ran gemacht.
überhose
26.01.2010, 21:43
Auserdem wo sollen wir uns die Lampen hinstrecken ? wir haben die standart Hupf also nur ne Tasche fürs FUG. Ich selbe hab ne Streamlight an meine Jacke ran gemacht.
http://www.mercateo.com/p/567-253219/Holster.html
(Und jetzt fang bitte keiner den Blödsinn mit fehlender Zulassung usw. an)
hannibal
27.01.2010, 05:14
Naja die HSE 7 Scheinwefer kosten sogar mehr wie die Adalit Lampen aber ehrlichgesagt sind die Handlampen nicht das wichtigste am Fahrzeug.
Auserdem wo sollen wir uns die Lampen hinstrecken ? wir haben die standart Hupf also nur ne Tasche fürs FUG. Ich selbe hab ne Streamlight an meine Jacke ran gemacht.
Für die AGT unter Umständen schon..
ich hab letztens erst die Adalit aussen an die FUG Tasche gemacht, dann das FUG rein.
Ging..
lol stimmt es gibt ja Taschen...
irgendwie stand das auch ja nie zur diskusion mit den Lampen
ich hab letztens erst die Adalit aussen an die FUG Tasche gemacht, dann das FUG rein.
Schon, nur wie gut? Wackelt die Lampe dann nicht total hin und her? Ich habe das mit meiner Peli Little ED probiert, und dann wieder auf Helmlampe umgestiegen, weil ging garn icht..
Dr.MirakulixX
27.01.2010, 23:05
Was benutzt du den für ein Helmlampe, mal neugierig frage.
Gibt da ja das ein oder andere im Angebot bishin zu den Im-Helm-Lampen wie beim neuen Heros Extrem.
Gruß
hannibal
28.01.2010, 05:08
Schon, nur wie gut? Wackelt die Lampe dann nicht total hin und her? Ich habe das mit meiner Peli Little ED probiert, und dann wieder auf Helmlampe umgestiegen, weil ging garn icht..
Ich war begeistert .. Little ED hab ich auch, die passt aber in die Tasche (weil GP 360)
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