Behinderung der Erstmaßnahmen? [Archiv]

Bergwacht9902

31.08.2007, 20:44

Ich war doch sehr verwundert über einen Leserbrief,

" Guten Tag. Ich selbst war zu dem Zeitpunkt am Unfallort. Habe leider den Unfall mit eigenen Augen mitbekommen. Ich lief sofort zur Verletzten Frau hin und bot sofort meine Hilfe an, da ich selbst jahrelang im Rettungsdienst berufstätig. Dort wurde ich jedoch von einem Herren verwiesen, der sagte: "Niemand rührt die Verletzte an, bis die Sanitäter da sind". Daraufhin ging ich sofort zur Unfallfahrerin, die verständlich vor schock rumirrte. Ich bat sie, sie sollte sich erstmal hinsetzen. Als ich weiterhin meine Hilfe anbot und ein paar kleine Tipps geben wollte, war wieder der Mann da und machte sich wichtig und beharrte weiterhin auf seiner Ansage, dass niemand die Verletzte anrührt. Ich bin froh, das die Rettung binnen weniger Minuten am Unfallort war. Endlich konnte jemand helfen!!!"
...wie kann es sein das man bei seiner Arbeit behindert wird??? Wie reagiert Ihr wenn Herr Oberklug Euch verweisen will?

akkonsaarland

31.08.2007, 21:07

wenn die patienten augenscheinlich nichts haben lass ich ihn machen.
wenn es notwendig ist einzuschreiten, handle ich sicher und selbstbewusst und bei bedarf gibt es ganz klare antworten, oder ich warte ab was er dann macht.

hänschenklein

31.08.2007, 21:37

wenn ich privat da wäre und jmd so nen terz macht und nicht aufhören will dann hat der en persönliches problem.

Bergwacht9902

31.08.2007, 21:38

Er hat dann nichts machen lassen, außer von Hand abgesperrt ;-) PKW gegen Fußgänger; sie ist dann auch verstorben. Aber darum gehts ja nicht.

Maddin

31.08.2007, 22:29

Ich denk ich würde ihn deutlich aber ruhig und freundlich darauf aufmerksam machen, dass ich doch FACHKENNTNISSE besitze... sollte das nicht helfen lass ich ihn so lange machen wie er nichts verkehrt macht... sollte er allerdings auch nix machen und der/die Verletzte braucht dringend Hilfe würde ich es auf jeden Fall versuchen und anschließend mal der Pol den Vorfall mitteilen...

Es kann nicht sein das Verletzte nicht geholfen bekommen da irgendein "dahergelaufener" meinte er müsste den dicken machen....

Also in deinem Fall wäre die Sache für mich ganz klar eine Sache für die Pol...

Der Person bringt es leider nichts mehr aber vielleicht irgend einem zukünftigen Verletzten den Herr Oberklug findet...

Gruß und in der hoffnung nie in solche Sizuationen zu kommen

Maddin

alarma

31.08.2007, 23:48

Ich war doch sehr verwundert über einen Leserbrief, ich auch !
" ... da ich selbst jahrelang im Rettungsdienst berufstätig. ...
und dieser "Leser", der selber im RD aktiv ist, konnte nicht helfen obwohl er qualifiziert ist und hätte helfen können??
Und seine einzige reaktion ist "Ich frag da mal per Leserbrief was ich machen kann.." ???
irgendwie komisch....

sebhp

01.09.2007, 19:09

Wie oben geschrieben würde ich den Mann freundlich darauf hinweisen, auf die Fachkenntnisse und den Zustand des Patienten und dann ganz einfach zur Tat schreiten und helfen.
Eventuelles Gebabbel des Wichtigtuers ganz einfach ignorieren...

Wendet der Typ Gewalt an (wegschupsen, am Arm fassen) gibts nur eins: UMHAUEN!!!
Falls die Polizei schon vor Ort ist, ein paar Meter weiter rumsteht und das nicht mit bekommt, sollen die das erledigen.

Selbst unabhängig von den eigenen Kenntnissen muss jeder Erste Hilfe leisten.

Ein Kamerad aus unserer Wehr hat mal einer Dame die Feuerwehraxt in die Motorhaube gewaschen, dass es nur so gescheppert hat. Grund: Schwerer VU und besagte Dame wollte mit dem PKW durch die Absperrung, bzw. war schon vorbei und sich durch die Unfallstelle mogeln. Bezahlen musste er den Schaden nicht.
Wirklich dreist war, dass sie vorher schon rumgenölt hat und schliesslich ihren Wagen aus der Kolonne raus fuhr und auf der Gegenspur eine Handvoll wartender PKWs bis zur Absperrung links überholte, obwohl wir ihr klar gemacht hatten, dass sie nicht durch kommt.

Leider gibt es solche Leute.

Fabpicard

01.09.2007, 19:57

Ein Kamerad aus unserer Wehr hat mal einer Dame die Feuerwehraxt in die Motorhaube gewaschen, dass es nur so gescheppert hat.

Manchmal, wenn auch ganz selten, hilft es leider nur die Leute einmal kräftig wach zu rütteln...

Ähnlichen Fall kenn ich auch, wo bei gesperrtem Kreisverkehr einfach ein "2. Kreisverkehr" über die Bürgersteige und Zebrastreifen aussen rum aufgemacht wurde... Bis sich ein Gruppenführer dann ganz dreist mit ner Zigarette auf den Bürgersteig gestellt hat und der "2. Kreisverkehr" dann auch dicht war *g*
Da gabs dann auch so ne (man entschuldige mir die Ausdrucksweise) "Tussie" die meinte, ihn noch frech anhupen zu müssen...
Was den Polizisten dann auch gereicht hatte, der Punkt in Flensburg war ihr sicher *hihi*

Mfg Fabsi

Bergwacht9902

01.09.2007, 20:41

sebhp, meinst Du das ernst mit dem umhauen? Ich frage mich grade wie weit man kommt wenn man sie selbstbewußt und klar daraufhinweist, das sie sich grad ne saftige Anzeige einhandeln wegen Behinderung der ...(mir fehlt grad das Wort dazu).

Fabpicard

01.09.2007, 21:13

ne saftige Anzeige einhandeln wegen

Unterlassene Hilfeleistung

Fahrlässige Körperverletzung (je nach Fall auch "mit Todesfolge)
Oder alternativ auch: Fahrlässige Tötung durch unterlassen

usw usw usw...

Ich würd so einem das Leben nichtmehr schön gestallten, wenn er mit gewalt versuchen würde mich an der ersten Hilfe zu hindern ^^

MfG Fabsi

sebhp

02.09.2007, 01:22

Das mit dem Umhauen würde wohl auf meine Wut ankommen. Zumindest gäbs ne Komplettrenovierung des Esszimmers.
Die Verhältnissmässigkeit der Mittel sind natürlich zu beachten, bei einer leichten Verletzung ist so ein Verhalten nicht gerecht fertigt.

Aber je nach Situation würde ich mir den Kerl vom Hals schaffen, um helfen zu können. Immerhin macht derjenige sich 2mal strafbar, nicht ich.

Ein Knuff in den Arm und gleichzeitigem selbstbewussten Auftreten dürfte aber in den meisten Fällen helfen.

Freakmaster

03.09.2007, 12:28

Ich muss mich da sebhp anschließen!

Allerdings auch mit Verweis auf die Verhältnissmässigkeit. Wenn da eine Person die offensichtlich schwer verletzt ist liegt und mich jemand daran hindert zu helfen, dann gehe ich notfalls auch mit körperlicher Gewalt gegen die Person vor wenn Worte nicht helfen.
Bei sowas würde mir odentlich der Hut hochgehen!!

Derjenige kann sich aber auch sicher sein, dass er neben entsprechenden Blauen Flecken noch zusätzlich Ärger mit der Pol am Hals hat!!

Mr. Blaulicht

04.09.2007, 11:44

Meiner Meinung nach muss man da gar nicht zur physischen Gewalt greifen. Solche Leute würde ich einfach ignorieren. Wenn man mich dann vom Verletzten wegziehen will, müsste doch eingentlich eine scharf gesprochene Bemerkung - evtl. mit dem Hinweis auf §323 "Erste Hilfe" etc. reichen, um solche Menschen mundtot zu machen.

Gruß, Mr. Blaulicht

Fabpicard

04.09.2007, 13:58

evtl. mit dem Hinweis auf §323 "Erste Hilfe" etc. reichen, um solche Menschen mundtot zu machen.

Ich kann dir da nur voll zustimmen... Jedoch "Handtot" schaffst du damit eventuell nicht...

Hoffen wir mal, dass es nur selten vorkommt ;)

Aber sonst hilft halt im äussersten Extremfall leider nur das "Faus auf Auge Syndrom" um dann helfen zu können...
(Körperliche Gewalt muss aber wirklich der Letzte Ausweg sein...)

MfG Fabsi

ahk

04.09.2007, 15:53

Aber sonst hilft halt im äussersten Extremfall leider nur das "Faus auf Auge Syndrom" um dann helfen zu können...

Sorry, aber dem muß ich absolut widersprechen!

Was meinst Du denn, was passiert, wenn Du demjenigen aufs Auge haust?
Entweder Du schlägst fest genug zu, daß er bewußtlos wird. Dann hast Du zwei Patienten, mit etwas Pech noch eine verstauchte Hand, also drei Patienten.
Oder er wird nicht bewußtlos und schlägt zurück, d.h. eine handfeste Schlägerei Ergebnis: Drei Patienten, und dem eigentlichen Opfer ist nicht geholfen.
Du hast dann noch ein Verfahren wegen Körperverletzung am Hals.

Im beschriebenen Fall hilft nur eine vernünftige De-Eskalationsstrategie. Wenn Du dazu nicht fähig bist, kann ich Dir nur raten eine entsprechende Schulung zu besuchen, oder im Ernstfall die 'störende' Person zu ignorieren und Deinen gesetzlichen Pflichten nachkommen (Stichwort: Unterlassene Hilfeleistung).

Gruß,
ahk

Fabpicard

04.09.2007, 16:09

Sorry, aber dem muß ich absolut widersprechen!

Was meinst Du denn, was passiert, wenn Du demjenigen aufs Auge haust?
Entweder Du schlägst fest genug zu, daß er bewußtlos wird. Dann hast Du zwei Patienten, mit etwas Pech noch eine verstauchte Hand, also drei Patienten.
Oder er wird nicht bewußtlos und schlägt zurück, d.h. eine handfeste Schlägerei Ergebnis: Drei Patienten, und dem eigentlichen Opfer ist nicht geholfen.
Du hast dann noch ein Verfahren wegen Körperverletzung am Hals.

Im beschriebenen Fall hilft nur eine vernünftige De-Eskalationsstrategie. Wenn Du dazu nicht fähig bist, kann ich Dir nur raten eine entsprechende Schulung zu besuchen, oder im Ernstfall die 'störende' Person zu ignorieren und Deinen gesetzlichen Pflichten nachkommen (Stichwort: Unterlassene Hilfeleistung).

Du solltest nicht immer nur einen Satz lesen, sondern auch die Beiträge darüber ^^

Nehmen wir mal an: (Hoffentlich passierst so nie)

Ein schwerer VU, mit eingeklemmter bewusstloser Person die zu verbluten droht...

Dich versucht ein Mann, der vor dir (du und er privat) an der Unfallstelle war, die von der Hilfeleistung ab zu halten...

Du schöpfst alles nur menschenmögliche an Deeskalation aus, was es gibt...

Hilft alles nix, also ignorierst du ihn und versucht zum Patienten zu kommen...

Jetzt wird er handgreiflich und versucht DICH mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln von der Hilfeleistung ab zu halten...

Was jetzt??? Verbluten lassen???

Genau um diesen fast Unmöglichen Fall ging es bei meiner Bemerkung ;)

MfG Fabsi

ahk

04.09.2007, 16:28

Na ja, das von Dir beschriebene Szenario ist doch wohl eher im Bereich blühende Phantasie einzuordnen.

Anstatt den original Beitrag mit diesen Gewaltphantasien zu entwickeln, sollte man sich von Anfang an Gedanken über die Deeskalation machen.

Der original Brief steht im übrigen im Gästebuch vom BRK Berchtesgaden
http://www.kvberchtesgaden.brk.de/index.htm?/gaestebuch/gb.php
(Eintrag 289). Und da ist ist wirklich nur von einem verbalen Wichtigmacher die Rede.
Der Einsatz ist hier beschrieben:
http://www.kvberchtesgaden.brk.de/aktuell/inhalt.php?id2=070810a

Gruß,
ahk

Fabpicard

04.09.2007, 20:19

Wie reagiert Ihr wenn Herr Oberklug Euch verweisen will?

Ich bezog mich auf den Originalbeitrag #1 ^^

Und bisher haben wir nur den Verlauf, wie man reagiert beschrieben...

Erst erklären....
Dann Deeskalation...
Und wenn dann alles nicht mehr hilf...
usw. ^^ (Ich lass das jetzt mal weg, bevor du dich wieder aufregst)

Denn: Sollte mal solch ein Fall eintreten, dann sollten alle auch wissen, wie es weitergeht wenn deeskalation nicht mehr ausreicht, oder meinst du nicht?
Ich denke, wenn gehört Alles dazu... und man sollte ruhig alles schreiben...

MfG Fabsi

akkonsaarland

04.09.2007, 20:21

"Niemand rührt die Verletzte an, bis die Sanitäter da sind".

auch nicht schlecht ist der satz
"ich bin der sanitäter"

Fabpicard

04.09.2007, 20:58

"ich bin der sanitäter"

Das "Der" würd ich weglassen ;)

Ausserdem bist du doch """nur""" Assistent, wenn ich mich nicht irre *duck und renn*

MfG Fabsi

akkonsaarland

04.09.2007, 21:02

Das "Der" würd ich weglassen ;)

Ausserdem bist du doch """nur""" Assistent, wenn ich mich nicht irre *duck und renn*

MfG Fabsi

doch genau mit "der" sanitäter.

Bergwacht9902

04.09.2007, 21:50

Und wenn dann alles nicht mehr hilf...
usw. ^^ (Ich lass das jetzt mal weg, bevor du dich wieder aufregst)
Gewalt mit Gewalt zu konfrontieren ist sicherlich nicht die korrekte Lösung. Und ich wüßte auch nicht wo ich mich aufgeregt haben sollte?!

sebhp

04.09.2007, 22:54

"Gewalt mit Gewalt zu konfrontieren ist sicherlich nicht die korrekte Lösung."

Ich bin im Allgemeinen auch nicht gewalttätig, im Gegenteil.
Bloss wenn mich jemand angreift (ob in oben beschriebener Situation oder nachts im Park ist dann egal), dann wehre ich mich.

Ausserdem möchte ich anmerken, dass die Emotionen auch eine wichtige Rolle spielen. Ist jemand verletzt und man wird bei Hilfemassnahmen behindert, kocht die Wut vermutlich schneller hoch als sonst, da man die Reaktion wohl nicht versteht und gleichzeitig verachtet.

edit: Es wurden ein oder zwei weitere Verletzte angesprochen...
Dazu möchte ich folgendes sagen: Der Oberlehrer kann sich seine Wunden selber lecken.

Mr. Blaulicht

05.09.2007, 10:35

Bei der Gewaltanwendung gegenüber solchen (und anderen) Menschen ist auch noch eine Kleinigkeit zu beachten.
Gegenüber dem primär Verletzten habe ich lediglich die Pflicht der Ersten Hilfe, solange sie mir möglich und zumutbar ist. Hindert mich jemand daran, mache ich mich nicht strafbar.
Wenn ich den "Hinderungsgrund" jetzt zu Boden strecke, habe ich einen zweiten Patienten (s.o.), dem ich ebenfalls hilfeleistungsverpflichtet bin. Zusätzlich habe ich ihm allerdings auch noch eine Garantenpflicht, weil ich Verursacher seiner Verletzung bin.

Naja, hoffen wir mal, dass solche Situationen wirklich selten vorkommen.

Häufiger ist dann doch die Variante: Ein dritter hüpft durch die Gegend und ruft "Ich bin Arzt" - Meine Frage: "Was für ein Arzt?" - Er darauf:" Ich habe mich noch nicht entschieden" - ich: "Welches Semester?" - Er: "ich fange nächstes Jahr mit dem ersten an!!!" ;-)
So wirklich passiert, und mit einigen Varianten schon öfters erlebt!

Gruß, Mr. Blaulicht

akkonsaarland

05.09.2007, 10:50

ich kenne es ähnlich

lange bevor ich im rd tätig kam ich an einem verkehrsunfall vorbei.
es hat geknallt ohne ende ich lief hin und sah mir das ganze an.
auf einmal hat sich mir ein junger mann mit den worten
"ich bin rettungsassistent" vorgestellt
er kam nie näher als 3 meter an die patientin hat aber

magnetblaulich aufs dach gestellt
ulmer koffer aus dem auto geholt
rettungsleitstelle angerufen und 10000 autos bestellt
den rtw eingewunken
zeugenaussage bei der pol gemacht.

im nachhinein sage ich das dieser mann wenig ahnung hat von dem was er gemacht hat.

alternativ die lieblingszene des kollegen aus der schwarzwaldklinik

sascha hehn fährt als arztsohn in tennismontur im golfcabrio durch den schwarzwald. eine frau ist mit dem fahrrad gestürzt und liegt leicht verletzt am boden. sascha hehn hält an, springt raus und sagt die unsterblichen worte
" sie haben glück ich bin arzt"

boesermichl

05.09.2007, 11:34

Kameraden der Sonne,

vergesst Ihr bei der ganzen Situation nicht was wichtiges - das Thema EIGENSCHUTZ? Ich denke an das altehrwürdige Fallbeispiel Stromunfall...

Wenn der Typ dasteht, klar erklären Sanitäter und tata, aber er WILL nicht dass jemand hilft, da muss ich evt. damit rechnen wenn ich ihn ignoriere, dass ich eins druff kriesch. (Wenn der Typ entsprechend ekelhaft wird, gehe ich wieder und sicher vorschriftsmäßig die Straße ab, was der Vogel bestimmt noch nicht getan hat. Nach Eintreffen der Pol melde ich den Typen und gut ist.)

Dem patienten hilfts leider nicht - nicht wenn ich nix mach und auch nicht wenn ich was mach und dann daneben lieg wegen einem Idioten, der dicke Hose macht.

Grüße,

Michl

WAF-18-83-1

06.10.2007, 17:23

Ein Kamerad aus unserer Wehr hat mal einer Dame die Feuerwehraxt in die Motorhaube gewaschen, dass es nur so gescheppert hat.

Sehe ich das richtig.
VU, ein Auto fährt durch die Absperrung in "den Unfallbereich" und dann geht ein Feuerwehrmann her und haut volle Kanne die Feuerwehraxt auf das Auto??

Mit welcher Begründung ?
Wieso war nicht so gesperrt, durch die POL das niemand vorbei kommt ?
Also das verstehe ich echt nicht.

Fabpicard

06.10.2007, 19:47

@seph: Wo ich das mit der Axt gerade nochmal lesen, erinnert mich das stark an eine Folge von Third Watch, bei der ein Auto vor einem Hydranten parkt *g*

MfG Fabsi

Iglheaz

06.10.2007, 23:54

Ich denke mal, das kommt sehr auf den "Störenfried" drauf an. Ist er jetzt ein Hobbit, der kaum 5kg heben kann, oder ein 2m großer Bodybuilder.

Den Hobbit würde ich warscheinlich zuerst durch erklähren, dann durch befehlen, er soll sich ver****** versuchen ihn mich zudem Pat zu lassen. wenn alles nichts bringt, würde ich ihn sanft wegschieben um zum Pat zu kommen. je nach seiner Reaktion muss man dann eben Reagieren. Ich muss ihn ja keine Reinhauen, so dass ich 2 Schwehrverletzte hab, aber eben den Arm auf den Rücken, und den Kerl auf den Boden. So kann ich zwar nicht mehr helfen, aber andere umherstehende.

beim 2. Typ muss ich mich eben schon nach den erklährungen geschlagen geben, und wie boesermichl gesagt hat die Straße Absperren (wenn das nicht durch den Bodybuilder verboten wird).

Was mich interresieren würde warum er das macht: kennt er die Person, und steht selbst unter Schock, oder ist er nur ein "Superheld" der alles selber kann, aber leider gerade einen Anzug anhat, der nicht dreckig werden darf???

THW_ler

08.10.2007, 14:15

Florian Feuerbaer

08.10.2007, 14:16

Hallo Kollegen,

gestern abend war wieder ein Beitrag über "Gaffer" im Fernsehen.

In der Sendung PLANETOPIA wurde das Problem erneut angesprochen.

Ich verstehe es nicht, das Leute rum stehen und nichts machen....

Gruß
THW_ler

Wenn du das gleiche Planetopia wie ich gesehen hast, dann wurde zumindest versucht zu erklären warum Menschen sich so verhalten ;)

FMS-Scanner

08.10.2007, 15:04

Hm, so ist das wenn andere der Meinung sind, dass Sie selbst es besser wissen und können.

Schwieriges Thema, aber klare Regelung:

Fakt:
Nicht tätig werden oder Kräfte behindern -> unterlassene Hilfeleistung !!!

Im Einsatz ist das noch klarer geregelt:
Einschränkung der Grundrechte (Freiheit der Person) -> nicht gleich zuschlagen, aber darauf hinweisen und nötigenfalls geeignete Maßnahmen einleiten.

Als Einsatzkraft der Feuerwehr ist man berechtigt auf Weisung des GF bzw. des EL gewisse Rechte der Person einzuschränken. Wenn diese Einschränkungen missachtet werden droht STRAFANZEIGE!

akkonsaarland

08.10.2007, 15:24

Ein Kamerad aus unserer Wehr hat mal einer Dame die Feuerwehraxt in die Motorhaube gewaschen, dass es nur so gescheppert hat. Grund: Schwerer VU und besagte Dame wollte mit dem PKW durch die Absperrung, bzw. war schon vorbei und sich durch die Unfallstelle mogeln. Bezahlen musste er den Schaden nicht.
Wirklich dreist war, dass sie vorher schon rumgenölt hat und schliesslich ihren Wagen aus der Kolonne raus fuhr und auf der Gegenspur eine Handvoll wartender PKWs bis zur Absperrung links überholte, obwohl wir ihr klar gemacht hatten, dass sie nicht durch kommt.

klarer fall
sachbeschädigung

Als Einsatzkraft der Feuerwehr ist man berechtigt auf Weisung des GF bzw. des EL gewisse Rechte der Person einzuschränken. Wenn diese Einschränkungen missachtet werden droht STRAFANZEIGE!

aha feuerwehr ist das selbe wie die polizei?
der el steht höher wie das grundgesetz?
welche rechte darf ich einschränken?
und für was wird diese anzeige gestellt?

gab es net mal in bayern die gesetzesidee gaffer die behindern mit 10000mark geldstrafe zu belegen?

DG3YCS

08.10.2007, 15:40

Fakt:
Nicht tätig werden oder Kräfte behindern -> unterlassene Hilfeleistung !!!

Hallo,

ICh halte es durchaus für möglich, das wenn ich HELFER BEHINDERE noch andere Tatbestandsmerkmale in Betracht kämen, gegen die eine Verurteilung wg.Verstoss gegen den 323c eher HArmlos währe.

Wenn ich einen Helfer bei der Ersthilfe wirksam behindere, bzw. dies zumindest versuche, kommt vieleicht sogar ein (versuchtes?) Tötungsdelikt dabei raus?
(Ähnlich dem Totschlag durch unterlassen?)
Ich bin mir da jetzt nicht sicher, aber vorstellen könnte ich es mir... (Volljuristen anwesend?)
Der oben geschilderte Sachverhalt ist aber kein solcher Fall, da die Verhinderung nur "Verbal" war...

Wenn ich in einer solchen Situation jemanden "Umhaue" der mich aktiv an der augenscheinlich dringend benötigten ersten Hilfe hindern möchte, so ist das übrigends gerechtfertigt (vgl. Nothilfe) allerdings habe ich dann natürlich im zumutbaren und möglichen Rahmen auch ihm gegenüber erste Hilfe zu leisten.
Da ich mich aber nicht Teilen kann, natürlich erst nachdem ich mich nicht mehr um die schwerverletzte Person kümmern muss ;-) !

Gruß
Carsten

CarstenDO

08.10.2007, 16:20

Wirklich?

Sagt wer?

Sagt wer?

für NRW: das FSHG
§ 27, Absatz 1: "Personen, die den Einsatz stören oder sich oder andere gefährden, haben auf Weisung von Einsatzkräften den Einsatzort umgehend zu verlassen."

Dadurch wird das Recht der freien Aufenthaltsbestimmung eingeschränkt.

Ähnliches gilt für den Schutz des Eingetums: auf Weisung des GF/EL darf jeder FM fremdes Eigentum entfernen oder im Einsatz nutzen! (natürlich muss das ganze im Verhältnis stehen)
Das steht im §28, Absatz 2:
"Die Eigentümer und Besitzer der von Schadenfeuer, Unglücksfällen oder öffentlichen
Notständen betroffenen Grundstücke, Gebäude und Schiffe sind verpflichtet, den beim Einsatz
dienstlich tätigen Personen Zutritt zu gestatten und Arbeiten zur Abwendung der Gefahr zu dulden.
Sie haben Wasservorräte, die sich in ihrem Besitz befinden oder auf ihren Grundstücken gewonnen werden können, sowie sonstige Hilfsmittel, insbesondere für die Schadensbekämpfung verwendbare Geräte, auf Anforderung zur Verfügung zu stellen und zur Benutzung zu überlassen"

FMS-Scanner

08.10.2007, 17:11

@ CarstenDO:
Danke für die Antwort.

@überhose:
Sehr Wortkarg dein Beitrag.
Sagt wer? -> Gibts in jedem GF Lehrgang gratis dazu! Rechte und Pflichten des GF.

Rechte des GF:
EINSCHRÄNKUNG der Grundrechte! Kein ausser Kraft setzen.
Eingeschränkt werden, dürfen folgende:
§16 GG
Artikel 2 Abs.1 körperliche Unversehrtheit
Artikel 2 Abs.2 Freiheit der Person
Artikel 1 Abs.1 informationelle Selbstbestimmung
Artikel 11 Abs.1 Freizügigkeit
Artikel 12 Abs. 1 Freiheit des Berufes
Artikel 13 Abs.1 Unverletzlichkeit der Wohnung
Artikel 14 Abs.1 Gewährleistung des Eigentums

(steht übrigens auch sicher in eurem Brand- und KatS Gesetz)

und somit @akkonsaarland steht der EL gewissermaßen (verhältnismäßigkeit der mittel) über dem GG. Richtig.

akkonsaarland

08.10.2007, 17:18

und das steht in welchen gesetz?

gf-lehrgangsunterlagen zählen net

FMS-Scanner

08.10.2007, 17:20

Im Brand- und Katastrophenschutzgesetz deines Bundeslandes.

Genauer unter Kapitel 2 "Pflichten der Bevölkerung"

abc-truppe

08.10.2007, 22:39

Als Beauftragter des EL kannst du das wirklich alles, in Bayern ist das geregelt (jaja, die Ausnahmealpenmenschen wieder), und zwar im BayFwG, das sich auf das Polizeivollzugsgesetz (hieß es so?) beruft, habe mich selbst über die Thematik informiert, als ich das mal aufschnappte und nicht glauben konnte

F64098

08.10.2007, 22:44

Selbst das Bestattungsgesetz greift (i.d.R.) in das GG ein, in dem, zwecks Leichenschau das, Betreten der Wohnung o.ä. zu dulden ist.

Eine Einschränkung grundgesetzlicher Regelungen durch nachrangige Gesetze ist nichts außergewöhnliches.

MfG

Frank

WAF-18-83-1

09.10.2007, 08:38

Als Einsatzkraft der Feuerwehr ist man berechtigt auf Weisung des GF bzw. des EL gewisse Rechte der Person einzuschränken. Wenn diese Einschränkungen missachtet werden droht STRAFANZEIGE!

Das ist sicherlich richtig, aber berechtigt mich das dazu irgendwem eine Axt in die Motorhaube zu hauen ?

Ich kann mich (allerdings auf die Bundeswehr bezogen) daran erinnern, das es mal nen Satz wie "Verhältnissmäßigkeit" gab, der ist in diesem Beitrag auch gefallen.

Wo ist da bitte die Verhältnissmäßigkeit ?

FMS-Scanner

09.10.2007, 12:02

@WAF-18-83-1:
Das ist vollkommen richtig. Ich denke man muss niemandem eine Axt in die Motorhaube schlagen um ihm klar zu machen, dass es dort nicht weiter geht. Aber sicher ist das notieren des Kennzeichens und das hinweisen auf die Rechte sehr wirksam. Falls es immernoch nicht reicht wird sicher die Geldstrafe nach einer Anzeige sehr wirksam sein (zumindest fürs nächste mal). Wenn aber eskaliert, dann muss man halt (gegeben der Verhältnismäßigkeit) den §16 Art.2 Abs.2 (Freiheit der Person) einschränken.

Dazu muss ich mit Sicherheit keine Axt in die Motorhaube kloppen -> Ist meines erachtens (wieder Verhältnismäßigkeit) Sachbeschädigung, die vermieden hätte werden können und somit zur Strafe zu bringen.

CarstenDO

09.10.2007, 13:28

Also ich finde diese Axt-Geschichte klingt wie eine Stammtisch-Pralerei. Völlig übertrieben.
Sollte es sich so zugetragen haben, dann hoffe ich dass derjenige sowas von den Arsch aufgerissen bekommen hat...

AkkonHaLand

09.10.2007, 13:42

Ich sage es mal so: Auch ich habe schon mit dem Verkehrsleitstab (im Volksmund :Winkerkelle) die Motorhaube verbeult. Ergebnis? der Fahrer stoppte bevor er in die Unfallstelle fuhr, regte sich auf und wurde von den Herren mit den (damals noch) grünen Westen vorläufig einkassiert - zum Schutz der Allgemeinheit (es hätte ja andere seinem Beispiel folgen können) und seiner eigenen Sicherheit (was wäre dem EL passiert, wenn der Autofahrer auf der Ölfläche, die sich gebildet hatte, mit seinem Auto ins Rutschen gekommen und gegen einen der anderen Bäume geprallt wäre?)
Der Fahrer kam dann übrigens zum nächsten Dienstabend und entschuldigte sich in aller Form!

grab3107

09.10.2007, 13:45

DG3YCS

09.10.2007, 14:39

Hallo,

also einfach eine Axt nehmen und mit dieser (oder mit irgendetwas anderem) einach fremde KFZ zu beschädigen geht natürlich nicht.
Wenn ich vorsätzlich das Eigentum anderer beschädige, so ist das ersteinmal IMMER Sachbeschädigung. Die Frage ist also nun, ob es Rechtfertigungsgründe für diese Sachbeschädigung gibt.
Evtl. Rechtfertigungsgründe setzen immer vorraus, das es ein höheres Rechtsgut zu schützen gibt!

Alleine die Tatsache das jemand irgendwo durchfahren möchte, wo es gerade absolut unpassend ist (Bürgersteig um Unfallstelle herum), auch wenn ich diesen Sperre, ist sicherlich KEIN höheres Rechtsgut.
Eine spätere Ahndung (Kennzeichen und Fahrerbeschreibung! notieren zwecks Anzeige) reicht vollkommen!

Ander währe es natürlich wenn sich in dem Bereich in dem er einfahren möchte z.b. eine Explosionsgefährliche Luftzusammensetzung befindet. Falls der Fahrer dann meinen Anweisungen keine Folge leistet, so habe ich natürlich die Rechtfertigung Maßnahmen bis hin zur KV durchzuführen...

Wenn ich eine (gerechtfertigte) Sachbeschädigung vornehme, dann muss der Eigentümer übrigends ersteinmal immer entschädigt werden! Ohne wenn und Aber!
Allerdings kann sich diese Entschädigung bei einer evtl. Mitschuld verringern...

Muss ich z.b. schweres Gerät SCHNELL (Menschenrettung)zu einem Schadensort bringen und führt der einzige (oder mit großen abstand schnellste) Weg z.b. durch einen Nachbargarten, und steht vor der Stelle wo ich in den Garten dann einfahren müsste auch noch ein Auto ohne griefbaren Fahrer, so kann ich problemlos das Auto "Wegschieben" und auch Quer durch den Garten fahren um meinen Einsatzauftrag zu erfüllen.
Allerdings sind sowohl dem Eigentümer des Gartens wie auch dem Autobesitzer ALLE Schäden zu ersetzen.
Da es hierbei schnell um etliche 10 000 Euro gehen kann, die die Stadt evtl. aus eigener Tasche zahlen muss, ist dies natürlich IMMER nur der allerletzte Weg!

Parkt das Auto aber z.b. in einer Feuerwehrzufahrt wird sich der Entschädigungsbetrag deutlich verringern (ggf., aber nicht sicher bis zu NULL). Die Höhe wird in der Praxis dann davon abhängen ob es noch andere Alternativen gegeben hätte um zu denselben Ergebnis zu kommen. (Verhältnismäßigkeit! Fehlerhafte Ermessensentscheidung)

Bei dem Fall mit der Feuerwehraxt würde es wohl eher so ausgehen:
1. der Fahrer erhält eine Strafe wegen Nötigung und einiges andere...
2. Der Fahrer enthält eine Saftige Enschädigung irgendwo zwischen 3/4 und dem vollen Betrag der Schadenshöhe.
3. ggf. Bekommt der FW´ler eine Anzeige wegen Sachbeschädigung!

Ander sähe es natürlich aus, wenn plötzlich ein hupendes Auto vor einer im gesperrten Bereich stehenden Einsatzkraft steht und diese vor Schreck das was sie in der Hand hält auf das Auto fallen läßt ;-)

Oder wenn der Fahrer eine Einsatzkraft bedrängt (kommt ja öfter vor) und diese dabei zufällig so auf die Motorhaube fällt, das die Axt oder Kelle, bzw. was auch immer was in der Hand ist, ZUFÄLLIG einen schönen Abdruck hinterläßt!

Dann währe in beiden fällen der Fahrer ganz alleine verantwortlich... ;-)
Und ich denke, wenn es das mit der Axt tatsächlich gegeben hat, dann wird die Offizielle Version so ähnlich ausgesehen haben...

Gruß
Carsten

CarstenDO

09.10.2007, 14:52

Manchmal geschehn Zufälle die gibts gar nicht ;-)

Fabpicard

09.10.2007, 16:17

Manchmal geschehn Zufälle die gibts gar nicht ;-)

Hrhrhr, genau... sogar Vor, Wärend und auch Nach Unfällen *g*

MfG Fabsi

Quietschphone

09.10.2007, 17:58

Servus!

Weshalb?

Gruß
Alex

FMS-Scanner

09.10.2007, 18:00

Verkehrsleitstab (im Volksmund :Winkerkelle)

Verkehr leiten? Da wars wieder....

DG3YCS

09.10.2007, 18:22

Hi,

..."Winkerkellen" der Polizei...

Die heißen ja auch Anhaltestab...

Gruß
Carsten (Der alle Birnchen von den grünen Seiten ausgebaut hat...)

FMS-Scanner

09.10.2007, 18:26

Naja. Es stehen ja auch selten den ganzen Tag Feuerwehrmänner mit ner grün leuchtenden "Kelle" in der Hand am Strassenrand, um den Autofahrern zu melden, dass die Strasse wieder frei ist. *lol*

Quietschphone

09.10.2007, 18:40

[...]Ausnahme natürlich: The Bundesland formerly known as Stoiber-country).[...]Das wollt' ich hören :-)

Für alle "andersgläubigen" übrigens: Wir Bayern dürfen das...

Gruß
Alex

abc-truppe

09.10.2007, 19:21

Es lebe Günther...

AkkonHaLand

10.10.2007, 12:09

Naja, also ne Axt gleich auf die Motorhaube zu knallen....denke ich würde mir das nicht trauen. Was wir allerdings mal hatten im FW-Dienst, ungefähr gleiche Situation, allerdings hat ein Kollege dem betreffenden PKW mit der flachen Hand mal feste aufs Heck geschlagen. Macht auch nen riesen Krach, der Fahrer is angehalten, hat den betreffenden zur Rede gestellt und wurde dann von der POL übernommen. Soweit so gut, Sache gegessen.

Wie das im einzelnen gehandhabt wird muss jeder selber wissen. Für mich gesehen kann ich dem Punkt "Verhältnissmäßigkeit" nur als einen Punkt betrachten, den jeder für sich zu entscheiden hat. Und auch die Konsequenzen tragen muss. Wenn ich etwas tue (jemanden hinter eine Absperrung drängen zu seiner eigenen Sicherheit) und er fällt dumm hin weil ich in amerikanischer manier bisschen Schwung geholt habe, dann muss ich auch mit Ärger rechnen. Denke das muss jeder von uns selber entscheiden. Und lieber bin ich etwas vorsichtiger und probiere es erstmal im guten. Wenn garnix geht, per Funk GF informieren, die Kollegen der POL und dann habens die richtigen. <b>Die wissen haargenau was sie dürfen und wie man was am besten verfolgt usw.</b>
Die wissen was sie dürfen? Das sehen wir ja hier im Forum... Warum sind denn die Code-Dateien down bzw. warum bekommen einige Mitglieder Hausduchsuchungen? Unter anderem daher, dass die Pozilei wie auch die Stattsanwaltschlaft zwar wissen wo sie die Gesetzte stehen haben (im Regal) aber leider deren Inhalt im Speziellen "etwas unbekannt" ist.
Hierzu mal die Aussage eines Jura-Professors:"Man muss die Gesetze nicht kennen, man muss nur wissen wo es steht!" Mal abgesehen davon dass die Pozilei und die Stattsanwaltschlaft zu Faul sind mal nachzuschlagen oder jemanden zu fragen, der Ahnung davon hat...

Die Pozilei weiss was sie darf? Beispiel das ich vor kurzen selber erlebt habe: Ein Steifenwagen fährt aus eine rote Ampel zu, schaltet das Sondersignal ein und nach der Ampel wieder aus. Das ganze Spiel wiederholt sich an den nächsten 3 Ampeln. Ziel der Fahrt: Das Pozilei-Revier, Speiseraum! Dort warteten schon die Kollegen auf die Döner....

Der wohl unsinnigste Gegenstand, den Feuerwehren in ihren Autos durch die Gegend karren... Wiso dass denn??

Poli

10.10.2007, 12:38

Die wissen was sie dürfen? Das sehen wir ja hier im Forum... Warum sind denn die Code-Dateien down bzw. warum bekommen einige Mitglieder Hausduchsuchungen? Unter anderem daher, dass die Pozilei wie auch die Stattsanwaltschlaft zwar wissen wo sie die Gesetzte stehen haben (im Regal) aber leider deren Inhalt im Speziellen "etwas unbekannt" ist.
Hierzu mal die Aussage eines Jura-Professors:"Man muss die Gesetze nicht kennen, man muss nur wissen wo es steht!" Mal abgesehen davon dass die Pozilei und die Stattsanwaltschlaft zu Faul sind mal nachzuschlagen oder jemanden zu fragen, der Ahnung davon hat...

Die Pozilei weiss was sie darf? Beispiel das ich vor kurzen selber erlebt habe: Ein Steifenwagen fährt aus eine rote Ampel zu, schaltet das Sondersignal ein und nach der Ampel wieder aus. Das ganze Spiel wiederholt sich an den nächsten 3 Ampeln. Ziel der Fahrt: Das Pozilei-Revier, Speiseraum! Dort warteten schon die Kollegen auf die Döner....

[Kopfschütteln und Mitleid an]
Und alle anderen machen immer alles richtig. Nur die Bösen von der Polizei und Staatsanwaltschaft nicht! Arglistige Menschen sind das! Sind alle nur darauf hinaus, dem lieben unbescholtenen Bürger Schwierigkeiten zu bereiten! Ich kann das gut verstehen, was Du ausdrücken willst.
[Kopfschütteln und Mitleid aus]

grab3107

11.10.2007, 08:27

Die wissen was sie dürfen? Das sehen wir ja hier im Forum... Warum sind denn die Code-Dateien down bzw. warum bekommen einige Mitglieder Hausduchsuchungen? Unter anderem daher, dass die Pozilei wie auch die Stattsanwaltschlaft zwar wissen wo sie die Gesetzte stehen haben (im Regal) aber leider deren Inhalt im Speziellen "etwas unbekannt" ist.
Hierzu mal die Aussage eines Jura-Professors:"Man muss die Gesetze nicht kennen, man muss nur wissen wo es steht!" Mal abgesehen davon dass die Pozilei und die Stattsanwaltschlaft zu Faul sind mal nachzuschlagen oder jemanden zu fragen, der Ahnung davon hat...

Die Pozilei weiss was sie darf? Beispiel das ich vor kurzen selber erlebt habe: Ein Steifenwagen fährt aus eine rote Ampel zu, schaltet das Sondersignal ein und nach der Ampel wieder aus. Das ganze Spiel wiederholt sich an den nächsten 3 Ampeln. Ziel der Fahrt: Das Pozilei-Revier, Speiseraum! Dort warteten schon die Kollegen auf die Döner....

OK, da bekommt man doch gleich ein ganz anderes Licht auf das Ganze. Gut zu wissen das anscheinend die Polizei usw. die größere Gesetzesbrecher sind als alle die sie verfolgen. Quintessenz draus: Von jetzt ab werden wir die Herren wohl besser nicht mehr ernst nehmen. Danke für deine Klarstellung.

WAF-18-83-1

13.10.2007, 10:46

Speiseraum! Dort warteten schon die Kollegen auf die Döner....

Woher weisst du das ?
Hinterher gefahren und geguckt oder doch mitgegessen ?

Nein, mal im Ernst, woher weisst das ?

FMS-Scanner

13.10.2007, 11:26

Ein Steifenwagen fährt aus eine rote Ampel zu, schaltet das Sondersignal ein und nach der Ampel wieder aus. Das ganze Spiel wiederholt sich an den nächsten 3 Ampeln. Ziel der Fahrt: Das Pozilei-Revier, Speiseraum! Dort warteten schon die Kollegen auf die Döner....

- Achtung Ironie! -
Ist doch klar. Transport eines besonders zu schützenden Gegenstandes (lebendes Organ)! Stellt euch mal vor das Teil wär bei Ankunft kalt gewesen oder die Soße wär durchgeweicht!!!
- Ironie Aus -

Ne, mal Quatsch bei Seite. So Sachen mit Blaulicht nur über Kreuzungen an machen hab ich auch schon gesehen, aber das ist wohl komform, wenn es sich um bestimmte Einsätze handelt (z.B. Anfahrt ohne Sondersignal, aber mit "Eile").
Das die Fahrt dann aber in der Kantine endet ist auch bei den Herren in grün/blau absolut rechtswidrig! Aber wer will denen schon sagen, was sie falsch gemacht haben???

Sven0705

14.10.2007, 01:07

Wenn wir schonmal dabei sind...

...hab mal eine Zivilstreife der Pol gesehen, die für 300m freie Fahrt ihr Blaulicht aufs Dach gesetzt haben, vor der Kurve, hinter welcher eine Ampel war, die auf rot zeigte, haben sie das Blaulicht abgenommen, sind aber trotzdem über rot gefahren, keine Ahnung weshalb, aber naja, ist fast so als wenn ein Feuerwehrmann, mit Rang SBI, im KdoW der FW mit Blaulicht und Signal zur Wache anrückt, um dann doch nicht auszurücken ^^

Grüße
Sven

Bergwacht9902

14.10.2007, 17:33

Verkehr leiten? Da wars wieder....

Und wozu sind die alten Holzkellen dann noch auf den Kat-S Fahrzeugen drauf im Sanitätsdienst?

hannibal

14.10.2007, 17:37

Und wozu sind die alten Holzkellen dann noch auf den Kat-S Fahrzeugen drauf im Sanitätsdienst?

Um bei einem MOTMARSCH Handzeichen zu geben ...

FMS-Scanner

14.10.2007, 17:47

Und wozu sind die alten Holzkellen dann noch auf den Kat-S Fahrzeugen drauf im Sanitätsdienst?

Die Feuerwehr ist im Deutschland (ausgenommen wie Überhose zitierte:"the Bundesland formaly known as Stoiber-Country") nunmal nicht berechtigt den Strassenverkehr zu leiten. Ob nun mit leuchtenden- oder Holzkellen.

Warum noch drauf? Bestandschutz...

hannibal

14.10.2007, 17:51

Die Feuerwehr ist im Deutschland (ausgenommen wie Überhose zitierte:"the Bundesland formaly known as Stoiber-Country") nunmal nicht berechtigt den Strassenverkehr zu leiten. Ob nun mit leuchtenden- oder Holzkellen.

Warum noch drauf? Bestandschutz...

Nicht ganz vgl Tread vornedran

deshalb hat die BW zu 99% auch nur die ganz einfach Winkerkellen Modell Lollipop...

Pille112

14.10.2007, 18:01

Nicht ganz vgl Tread vornedran

deshalb hat die BW zu 99% auch nur die ganz einfach Winkerkellen Modell Lollipop...

Die Bw-Lollipops sich ja eigentlich auch nicht zum Verkehr leiten gedacht gewesen, sondern zur besseren Sichtbarkeit der Übermittlungszeichen im Kfz.-Marsch und in der Kolonne.

hannibal

14.10.2007, 18:03

Um bei einem MOTMARSCH Handzeichen zu geben ...

Ich zitiere mich ja nicht gerne

aber das durchlesen aller Beiträge erleichtert manches

Pille112

14.10.2007, 18:11

...hast ja recht hannibal,
das hatte ich doch glatt übersehen - Sorry

Dr.Toppa

15.10.2007, 11:46

...ich dachte immer, die Holzkellen heißen "Pizzaschneider"...

Mr. Blaulicht

15.10.2007, 11:59

...ich dachte immer, die Holzkellen heißen "Pizzaschneider"...

aber nur, wenn die Teile so alt sind, dass sich die Metallteile drehen lassen. ;-)

AkkonHaLand

16.10.2007, 12:06

Woher weisst du das ?
Hinterher gefahren und geguckt oder doch mitgegessen ?

Nein, mal im Ernst, woher weisst das ?
Ich stand an der vorletzten der 4 Ampeln mit freiem Blick auf die beiden vorhergehenden. Da ich (weil für mich grün wurde) vor dem Streifenwagen auf die Hauptstrasse eingebogen war und die letzte der 4 Ampeln direkt nach mir auf rot ging konnte ich das Spiel an der letzten Ampel im Rückspiegel sehen. Der Streifenwagen fuhr dann auf den Parkplatz der Pol, die Beamten stiegen mit ca. 8 (!) Pizzakartons eines örtlichen Lieferanten aus und gingen in die Wache. Ziel wird sicher nicht das chemische Labor gewesen sein (das ist nämlich in Hannover und nicht bei uns)