Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Anklage nach tödlichem PA-Unfall in Tübingen
überhose
20.06.2007, 13:33
..........
Florian Feuerbaer
20.06.2007, 16:29
Hmm mag ja sein das es nicht schön ist der Unfall, aber direkt so reagieren? Sieht mir nach einem "Schaut-mal-her-Urteil" aus..... gegen leute die nicht genemigt Bauveränderungen ausführen.
Fabpicard
20.06.2007, 17:33
1. Es wurde nicht "direkt" so reagiert, sondern 1,5 JAHRE ermittelt...
2. Für meinen Geschmack, ist es für einen solchen Prozess doch etwas zu schwach "promoted"...
3. Genau diese Ungenehmigten Bauveränderungen haben !! 2 !! Menschen !! das Leben gekostet...
MfG Fabsi
Reissdorf
20.06.2007, 17:34
Sehr gut aufgepasst überhose.
Wenn etwas nicht mehr Presseträchtig ist bekommt man ja sowas leider nicht mit.
Ich finde es als Aussenstehender sehr schwer zu beurteilen wie dort die Schuldfrage ist.
Ich persönlich halte aber eine Mitschuld der Eigentümer und Miter nicht für ausgeschlossen.
@Feuerbaer: Was meinst du mit "Schaut-mal-her-Urteil?
EDIT:
Fabi war schneller.
zu 1. völlig zustimm
zu 2. auch völlig zustimm
zu 3. Ob die baulichen Veränderungen schuld an dem Tod der zwei Kameraden sind ist halt als außenstehender schwer zu sagen. Recht spricht ja bekannter Weise ein Richter.
Gruß
Reissdorf
Florian Feuerbaer
20.06.2007, 17:40
Ein Abschreckenden Beispiel-Urteil meine ich damit..
telemanne
20.06.2007, 18:18
Rein der strafrechtlichen Sache her ist das durchaus begründbar. Da bin ich mal gespannt, ob die Herren Richter in Tübingen der gleichen Ansicht sind...
wildtäler
20.06.2007, 18:27
Hallo Florian,
man kann nur Verurteilen oder Bestrafen wenn etwas Vorgefallen ist.
In diesem Fall ist leider etwas schreckliches passiert. Aber mit Sicherheit
würden die Richter nicht anders Entscheiden, ob mit oder ohne öffentliches Interesse.Fakt ist:
Nicht genehmigte, vorschriftsgemäße Baunormen usw., usw. ausgeführt zu haben. Bestimmungen gibt es nicht ohne Grund und ich glaube wir Feuerwehrleute können von Glück reden, daß nicht öfters was passiert.
Denke da nur an Benzinkanister im Keller, Werkstatt mit Öl, Lack, Verdünner...
Wie oft Rettet den Einsatzkräften ihr gesunder Menschenverstand und die Erfahrung das Leben und keiner spricht darüber!
Wir sollten daraus lernen, daß uns eben alles begegnen kann im Einsatz.
So nun klugscheiß Modus Ende.
Gruß
Wildtäler
Fabpicard
20.06.2007, 18:31
zu 3. Ob die baulichen Veränderungen schuld an dem Tod der zwei Kameraden sind ist halt als außenstehender schwer zu sagen. Recht spricht ja bekannter Weise ein Richter.
So richtig... wollte damit nur nochmal den Pressebericht etwas klarer zitieren... ok, hätt ich anders schreiben müssen ;)
MfG Fabsi
Naja, das hätte man sich sparen können.
Der Bericht der "Unfallkommission" wird vom erstbesten Gutachter vor Gericht in der Luft zerrissen...
Die Ergänzungen zum Bericht, die offenbar ein "Interner" verfasst hat, werfen wesentlich mehr Fragen auf, als der eigentliche Bericht beantwortet. Ist ja auch klar. Welche Führungskraft fährt sich schon selbst an den Karren? Gerüchten zufolge waren in der Unfallkommission ja genau die Führungskräfte, die an diesem Tag auch in der Pflicht waren...
grab3107
21.06.2007, 07:01
Nun, dann wird aber sicherlich nochmal ein Gutachten beantragt werden, oder?
Die Ergänzungen zum Bericht, die offenbar ein "Interner" verfasst hat, werfen wesentlich mehr Fragen auf, als der eigentliche Bericht beantwortet.
Ich hab von diesem Ergänzungs-Bericht gehört (wird auf www.atemschutzunfaelle.de erwähnt) aber nirgends finden können.. hat den jemand? Ist der irgendwo online?
Mr. Blaulicht
21.06.2007, 23:14
Schick mir mal Deine E-Mail-Adresse. Ich habe den Bericht und den Zusatz-Bericht.
Gruß, Mr. Blaulicht
Hallo,
1. Normalerweise hat ein Staatsanwalt Jura studiert, deshalb sollten wir davon ausgehen, dass sie die Sachlage vor Klageerhebung ausreichend geprüft haben.
2. Geht es hier nicht um "zu hart" oder sonstwas, es geht um die Rechtslage. Gott sei Dank geht es um die Rechtslage.
Pille112
22.06.2007, 00:01
Hallo,
1. Normalerweise hat ein Staatsanwalt Jura studiert, deshalb sollten wir davon ausgehen, dass sie die Sachlage vor Klageerhebung ausreichend geprüft haben.
...was ich schon manchmal echt bezweifelt habe.
2. Geht es hier nicht um "zu hart" oder sonstwas, es geht um die Rechtslage. Gott sei Dank geht es um die Rechtslage.
...aber Recht haben heißt, hier in Deutschland, nicht zwangsläufig auch Recht zu bekommen.
Gruß Carsten
Mr. Blaulicht
22.06.2007, 00:06
Ihr diskutiert hier doch nicht allen Ernstes um den Sinn oder Unsinn eines Gerichtsverfahrens, bei dem es um einen Unfall geht, bei dem zwei Feuerwehrleute ums Leben gekommen sind? Wie respektlos ist das denn?
Wenn ich Angehöriger eines der Opfer wäre, würde ich jede Möglichkeit nutzen, einen Schuldigen zu finden. Ob das nun ein Prozess im kleinen Rahmen oder mit einer riesigen Aufmachung ist, wäre mir in diesem Fall völlig egal.
Gruß, Mr. Blaulicht
Wenn ich Angehöriger eines der Opfer wäre, würde ich jede Möglichkeit nutzen, einen Schuldigen zu finden. Ob das nun ein Prozess im kleinen Rahmen oder mit einer riesigen Aufmachung ist, wäre mir in diesem Fall völlig egal.
Und hoffentlich wird auch der richtige gefunden... Ist zwar richtig, dass das Atelier nicht "ordnungsgemäß" genutzt wurde, aber wenn ich in so manche Heimwerkstatt schaue, sieht es dort nicht anders aus. Hier wurden IMHO durchaus handwerkliche Fehler der Führung gemacht. Und ich bin ehrlich: Ich hoffe, dass dies im Prozeß auch zur Sprache kommt...
Ob das nun ein Prozess im kleinen Rahmen oder mit einer riesigen Aufmachung ist, wäre mir in diesem Fall völlig egal.
Der Vorteil eines Prozesses im Medienlicht ist aber nunmal, dass viele andere Menschen für solche Dinge sensibilisiert werden, und u.U. auch mal hinterfragen, wie es denn bei ihnen zuhause so aussieht. Ich denke, das hat auch etwas mit Respekt gegenüber den verstorbenen zu tun.
Pille112
01.07.2007, 19:52
Der Vorteil eines Prozesses im Medienlicht ist aber nun mal, dass viele andere Menschen für solche Dinge sensibilisiert werden, und u.U. auch mal hinterfragen, wie es denn bei ihnen zuhause so aussieht. Ich denke, das hat auch etwas mit Respekt gegenüber den verstorbenen zu tun.
...daß würde ich mir auch wünschen ist aber in unserer heutigen Gesellschaft utopisch...
Frage einmal in, sagen wir mal so, 30 Tagen nach Einzelheiten von diesem Fall und sei dann bitte nicht zu erschrocken wenn die Befragten sich nicht mal mehr an das Datum erinnern können.
Sensibilisierung funktioniert in der heutigen Zeit nur noch über persönliche Vorteile.
Gruß Carsten
...was ich schon manchmal echt bezweifelt habe.
...aber Recht haben heißt, hier in Deutschland, nicht zwangsläufig auch Recht zu bekommen.
Und: "Recht" und "Gerechtigkeit" sind mitnichten deckungsgleiche Begriffe - das lernt man im ersten Semester Jura...
Brandbatsch
03.07.2007, 09:08
Und: "Recht" und "Gerechtigkeit" sind mitnichten deckungsgleiche Begriffe - das lernt man im ersten Semester Jura...
das heißt, man holt das Beste für seinen Mandanten heraus, also ein Kompromiss
Gruß Michael
sound_driver_32
03.07.2007, 16:37
das heißt, man holt das Beste für seinen Mandanten heraus, also ein Kompromiss
Gruß Michael
Und wenn der Mandant noch einen gewissen Bekanntheitsgrad oder einen gewissen Finanziellen Stand hat dann ist der Prozess schon so gut wie entschieden.
Die Amtsgerichte könnten eine Menge an Geld einsparen wenn die ganzen abgesprochenen Urteile die es jeden tag zu haufen gibt nicht verhandelt werden würden sondern einfach mit den gleichen Rechtsbelehrungen ausgesprochen werden würden.
Leitstelle_V
04.07.2007, 02:29
[Eventuell Off-Topic]
Oh Mann... Hätte ich in Tübingen anstatt in Dresden angefangen zu studieren, hätte es mich auch erwischen können - ich hatte mich in Tübingen beworben und auch schon nach der Feuerwehr erkundigt, dann aber doch in Dresden angefangen. Schon ein komischer Gedanke. Ich hoffe, dass wir in unserer Wehr nie mit soetwas zu tun haben - und das hoffe ich natürlich auch für jeden anderen Kameraden...
[/Eventuell Off-Topic]
Ich würde so gerne wissen was den beiden in den letzten Minuten durch den Kopf ging... Immerhin ging das Atemluft-Notsignal mehrere Minuten lang (theoretisch bei Höchstverbrauch 50bar x 6L = 300L bei 80L/min = fast 4mins) und ich denk mir halt, bevor ich ohne Sicht+Funkkontakt im dichten Rauch die Maske abnehme und mich damit dem sicheren Tod ausliefere, versuche ich durchs Feuer die Treppe runterzulaufen oder zu springen und hab wenigstens die Hoffnung mit schweren Verletzungen zu überleben... aber ohne den Ablauf genau zu kennen kann sich natürlich keiner so richtig reinversetzen... vielleicht hatten sie Grund zur Annahme daß jeden Moment ein Rettungstrupp kommt? Also wenn ich mir überlege wie kurz die Akkus im Funkgerät manchmal halten (30mins keine Seltenheit) und wie nachlässig diese manchmal gepflegt werden, kann ich nur beten daß ich nie in so einer Situation auf den Funk angewiesen bin... (vorab: Ich war noch nie im Innenangriff, kann mir also noch keine richtige Vorstellung davon machen)
Pille112
04.07.2007, 20:23
Ich kann mir nur vorstellen, dass sowohl ATF als auch ATM noch "Frischlinge waren denen die nötige Erfahrung und somit auch die "Coolness" gefehlt hat.
Wenn dem so war ist dieses ein eklatantes Versagen der Führung.
Ich bringe den Leuten immer relativ früh bei den Schlauch als "Rettungsleine" sprich also als Wegweiser in die Freiheit zu sehen, sodass sie bei einer bedrohlichen Situation auch den Weg nach draußen nicht verfehlen können. Sollte aus irgendwelchen, mir allerdings unverständlichen, Gründen jedoch wirklich mal ein A-Trupp schlauchlos in einem Gebäude sein heißt dann die erste Maßnahme in einer Gefahrensituation - Rückzug auf gleicher Ebene und sofort an ein Fenster, dieses öffnen ggf. einschlagen und sich dann am unteren Fensterrand bemerkbar machen - Rauch und Wärme steigen nach oben, sodass im unteren Bereich des Fensters, auch bei ausgegangener Atemluft eine Überlebenschance besteht.
All diese Maßnahmen müssen unter realitätsnahen Umständen wiederholt geübt werden und dann allerdings auch mit fast leeren Atemluftflaschen.
Wer Interesse an weiteren Inhalten von AGT-Sicherheitsübungen hat kann mich auch gerne über PN ansprechen.
Gruß Carsten
Kann Pille nur zustimmen, der Schlauch ist wirklich einer der besten Wegweiser dens gibt.
Allerdings ist dem Trupp in Tübingen ja der Schlach geplatzt, wodurch sie sich den Rückweg durch das Feuer nicht erkämpfen konnten.
Schlauchlos in Gebäude kann durchaus vorkommen, zum Beispiel Personensuche in einem größeren Gebäude.
Allerdins sollte man dann darauf achten dass besagte Trupps nicht in unmittelbarer nähe des Brandherds auf Personensuche gehen :)
Grüße
Matthias
Laut Unfallbericht (http://atemschutzunfaelle.de/inland/Tuebingen-Unfallkommissions-Bericht.pdf - welchen Wert auch immer er haben mag) war der Schlauch zwar geplatzt, aber von einem völligen Abtrennen war nirgends die Rede. Andererseits, wenns da auf der Treppe wirklich lichterloh gebrannt hat, kann ich schon nachvollziehen daß man da nicht einfach entlang zurückspazieren konnte, nur wie gesagt bevor ich bis zum letzten Atemzug oben hocken bleibe, nutze ich meine letzten 10 Bar zu einer letzten Verzweifelungstat - außer natürlich man ist schon vor Verzweifelung zusammengebrochen, unfähig noch klar zu denken... was ich mir bei Verlust der Funkverbindung und fehlender Erfahrung der blinden Orientierung durchaus vorstellen könnte.
Pille112
04.07.2007, 22:13
Schlauchlos in Gebäude kann durchaus vorkommen, zum Beispiel Personensuche in einem größeren Gebäude.
...und wo bleibt denn da die Eigensicherung???
Allerdins sollte man dann darauf achten dass besagte Trupps nicht in unmittelbarer nähe des Brandherds auf Personensuche gehen :)
...ich finde da gibt's wenig bis gar nichts zu schmunzeln/lachen - Sorry, aber dafür ist das Thema denn doch zu ernst - kein persönlicher Angriff!!!
Gruß Carsten
Darüber können wir mal wieder nur spekulieren wie die umstände tatsächlich waren, aber natürlich hast du recht dass ich lieber versuche mit meinen letzten 10 bar die brennende Treppe runterzukommen als oben hocken zu bleiben :)
Das abbrechen der Funkverbindung ist was mit dem meiner Meinung nach jeder AGT umgehen können sollte, weil dass passiert bei einem Kellerbrand zum Beispiel schneller als einem lieb ist.
Was allerdings ein Problem gewesen sein könnte ist die fehlende Erfahrung ohne Sicht weil anders kann ich es mir nicht erklären dass der Trupp auf einmal ein Stockwerk zu weit oben war. Also für normal merkt man es wenn ma eine Treppe raufgeht
Brandbatsch
05.07.2007, 09:16
Ich kann mir nur vorstellen, dass sowohl ATF als auch ATM noch "Frischlinge waren denen die nötige Erfahrung und somit auch die "Coolness" gefehlt hat.
Wenn dem so war ist dieses ein eklatantes Versagen der Führung.
Ich bringe den Leuten immer relativ früh bei den Schlauch als "Rettungsleine" sprich also als Wegweiser in die Freiheit zu sehen, sodass sie bei einer bedrohlichen Situation auch den Weg nach draußen nicht verfehlen können. Sollte aus irgendwelchen, mir allerdings unverständlichen, Gründen jedoch wirklich mal ein A-Trupp schlauchlos in einem Gebäude sein heißt dann die erste Maßnahme in einer Gefahrensituation - Rückzug auf gleicher Ebene und sofort an ein Fenster, dieses öffnen ggf. einschlagen und sich dann am unteren Fensterrand bemerkbar machen - Rauch und Wärme steigen nach oben, sodass im unteren Bereich des Fensters, auch bei ausgegangener Atemluft eine Überlebenschance besteht.
All diese Maßnahmen müssen unter realitätsnahen Umständen wiederholt geübt werden und dann allerdings auch mit fast leeren Atemluftflaschen.
Wer Interesse an weiteren Inhalten von AGT-Sicherheitsübungen hat kann mich auch gerne über PN ansprechen.
Gruß Carsten
wow "coolness" gewagt gesagt , wenn ich mich recht erinnere waren die unterm Dach (kein Fenster , nix zu sehen ) wenn du eine Treppe herunter läufst wo es unten lichterloh brennt möchte ich nicht in deiner Einsatzkleidung stecken , weißt du wie Warm es da ist ( hast du auch schon gemerkt das es bei Bränden Leute gibt die zum Fenster heraus springen da sind auch FW-Männer dabei ! )
Gruß Michael
Pille112
05.07.2007, 09:34
Guten Morgen Michael
wow "coolness" gewagt gesagt
...und genau deshalb hatte ich es ja auch in "Anführungszeichen" gesetzt, ich hätte es auch besser als überlegtes Handeln bei unterdrückter Panik ausdrücken können.
wenn ich mich recht erinnere waren die unterm Dach (kein Fenster , nix zu sehen )
...Du erinnerst Dich recht, aber wenn man mal das Bild der Halle (Altbau) ansieht dann wird man feststellen, dass es möglich gewesen sein wäre es mit der Axt zu öffnen - überlegtes Handeln natürlich vorausgesetzt und eine fundierte Ausbildung sowie regelmäßiges üben von Innenangriffen mit Selbstrettung natürlich auch
weißt du wie Warm es da ist
Wenn dieses Thema nicht so bitter ernst wäre könnte ich vielleicht sogar ein wenig darüber lachen - ja, ich habe mich durchaus schon einmal in einer etwas wärmeren Umgebung aufgehalten.
http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=1424556/kfc9tk/index.html
Gruß Carsten
Pille112
05.07.2007, 09:59
Ferner bleiben bei mir noch einige andere und wahrscheinlich auch sehr unbequeme Fragen offen.
1. Warum hat die Atemschutzüberwachung nicht gehandelt => Druckabfragen ist auch gleichzeitig eine HFuG Kontrolle
2. Waren genug Kräfte im Einsatz => Rettungstrupp/2. oder gar 3. Trupp im Innenangriff
3. Warum wurde nicht das Dach von außen über Drehleiter geöffnet => unterstützender Außenangriff zu Einsatzkräftesicherung (wenn ich es richtig sehe steht dort vor der Ruine noch eine DL rum)
4. Wurde in ausreichender Form geübt => wie ich es lese scheint es ja einen "Flash over" gegeben zu haben.
Die Ermittlungen gegen die diensthabenden Einsatzleiter sind zwar eingestellt worden, aber dennoch so denke ich sollte man mal die generell angewendeten Taktiken überdenken und sich Neuerungen nicht verschließen.
Gruß Carsten
Pille112
05.07.2007, 10:49
ASÜ ist nicht nur Druckabfragen. Ich krieg regelmäßig mittlere Schreikrämpfe, wenn mich die ASÜ alle 5min nach meinem Druck fragt.
Ich glaube das den Kameraden, denen der Akku vom HFuG gerade verreckt ist, es ziemlich egal sein wird ob da irgendjemand "mittlere Schreikrämpfe" bekommt oder nicht, wenn sich ein Trupp nicht meldet, wird vom schlimmsten Fall (verletzt, bewußtlos) ausgegangen und dann wird unverzüglich der Rettungstrupp los geschickt.
Die DL hätte man wunderbar zur Anleiterbereitschaft nutzen können, wenn
a) der reale Aufenthaltsort der AGT bekannt gewesen wäre => ASÜ und
b) diese Form der Rückzugssicherung in D den Stellenwert hätte, der wünschenswert ist.
Hier sehe ich es als völlig unerheblich an ob der genaue Aufenthaltsort des Trupps bekannt ist oder nicht!
Es wird nach den Kameraden gesucht !!!
"Unterstützender Außenangriff" halt ich nicht so viel von, i.d.R. wird daraus zum einen ein Wasserschaden, den man ja grade mit dem IA vermeiden will, zum anderen kriegen die AGT innen gerne das Wasser der von außen flutenden Truppe ab. Was sinnvoll wäre, wäre eine überlegte Dachöffnung zur Ventilation.
...dann kann ich davon ausgehen das Du den Verlust und/oder die Sicherheit der Kameraden im Innenangriff billigend in kauf nimmst und lieber auf geringe Wasserschäden und trockene Einsatzkleidung bedacht bist?
Sorry, aber das mag ich Dir echt nicht zutrauen.
Genau das meinte ich auch mit unterstützenden Außenangriff => DL - Dach öffen a) zur Ventilation b) weiterer AT/RT von oben mit der suche beginnen - wenn kein Notfall vorliegt habe ich dann aber jedenfalls Kontakt zu dem Trupp der sich nicht gemeldet hat und die Kameraden haben dann, wie in diesem Fall (Zusammenbruch der Wasserversorgung eines Trupps im IA), auch wieder Wasser.
Von der sog "Fassadenwäsche" halte ich im übrigen genauso wenig wie Du, aber hier kommt es auch auf die Verhältnismäßigkeit der eingesetzten Mittel und Taktiken an und da hat nun mal die Sicherheit der eingesetzten Kräfte oberste Priorität.
Den wird es immer wieder geben, egal wieviel/ wie gut geübt wird.
Richtig den wird es immer geben!!!
Aber sowohl Quantität als auch Qualität der Übungen sind von elementarer Bedeutung für die Sicherheit und auch Erfahrungen der AGT's.
Gruß Carsten
ASÜ ist nicht Druckabfragen da stimm ich überhose zu, aber ASÜ ist auch zu wissen was meine Trupps da drinnen treiben und wenn sich ein Trupp bei mir nicht meldet dann wird halt spätestens nach 10min (was eigentlich schon ziemlich lang ist) nachgefragt wies den aussieht drinnen
Schließlich ist die ASÜ auch mit dafür verantwortlich dass rechtzeitig Ersatztrupps bereitstehen wenn ein Trupp rauskommt. Und wie willst du das wissen wenn du dich nicht mit dem Trupp unterhältst wie viel Druck er noch hat??
Und wenn sich ein Trupp weder von selbst meldet noch auf Anfragen reagiert ist das ganz klar ein Fall für den Rettungstrupp!!!
Zum Thema Flashover: Leider wird man den nicht immer vermeiden können aber dann ist wichtig dass auch das Richtige verhalten geübt wurde (Stichwort Brandcontainer)
Grüße
Matthias
Pille112
05.07.2007, 17:18
ASÜ ist nicht Druckabfragen da stimm ich überhose zu, ...
ASÜ ist nicht NUR Druckabfragen - ...so würde ich es beschreiben.
Gruß Carsten
ASÜ ist prinzipiell eine rein passive Tätigkeit, bis auf die Druckabfrage.. Verantwortlich für die AGT ist und bleibt der GF, auch wenn das z.T. leider anders gehandhabt wird..
Schließlich ist die ASÜ auch mit dafür verantwortlich dass rechtzeitig Ersatztrupps bereitstehen Ne, dafür ist der Gruppenführer verantwortlich! Der Gruppenführer kann höchstens die ASÜ fragen, wielange Trupp XY drinne ist, um sich dann selbst um die Ersatztrupps zu kümmern..
Ich stimmte dir zu dass der GF eines Fahrzeugs verantwortlich ist für seine Trupps.
Aber für normal hab ich als GF mehr zu tun als nur die ganze Zeit auf den Trupp aufzupassen, für das hab ich mein ASÜ und wenn der Trupp was anderes mitzuteilen hat als ne Routinemeldung (Druck, Standort usw.), wie zum beispiel eine Änderung der Lage drinnen dann soll er mich direkt anreden.
Wenn ich mir als GF jede Rückmeldung meiner Trupps selber aufschreiben oder merken muss dann kann ich die komplette ASÜ auch selber machen
Was ich ja machen müsste wie Max K. schreibt da ich ja verantwortlich für den Trupp bin.
Allerding bin ich der Meinung dass man das druchaus delegieren kann und auch sollte wenn man entsprechend geschultes Personal hat. Weil leider sind bei einem Einsatz grad in der Anfangsphase der oder die Trupps im IA nicht das einzige um was man sich kümmern muss.
Pille112
15.07.2007, 21:58
...stimmt, "delegieren" heißt hier das Schlüsselwort, später wenn dann genügend Kräfte und auch Führungskräfte vor Ort sind werden Einsatzabschnitte gebildet - einer davon ist dann auch IA-Atemschutz.
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