Rüstholz

[woodstock]

Hallo speziell mal an die Feuerwehrleutz hier im Forum.

Habe mal eine Frage, gibt es eigentlich eine konkrete DIN oder ähnliches die besagt was alles zum Rüstholz gehört. Also mein jetzt welche Hölzer zu welchen Masen und wieviel davon.
Hab schon was vom THW EGS gesehn, aber das ist nicht das was die Feuerwehrs benutzen denk ich.

Vielleicht hat ja jemand Infos daheim...

Mfg Woodstock

[Alex22]

Hier bitte ...
Das so ists geregelt für den RW.

drei Transportkästen, z. B. Kasten DIN 14880-1-O, Kastenwerkstoff freigestellt,
mit Formhölzern. Die Beladung darf nach oben 50 mm überstehen
Bestückungsvorschlag:
Kasten Nr. 1: vier Stück Keil: 75 mm x 95 mm x 350 mm, sägerau, aus
Hartholz
16 Stück Keil: 35 mm x 95 mm x 350 mm, sägerau, aus Hartholz
sechs Stück Buchensperrholzplatte: 50 mm x 200 m x 350 mm,
wasserfest verleimt; 3 mm gefast
Kasten Nr. 2: und
Kasten Nr. 3: jeweils acht Stück Kantholz: 120 mm x 88 mm x 500 mm aus
Brettschichtholz (Nadelholz), wasserfest verleimt; Kanten 3 mm
gefast, mit Trageschlaufe aus Polyesterleine mit einem
Durchmesser von 10 mm. Zum Anbringen der Leine ist das Holz
mit einer Bohrung parallel zur Stirnfläche in 70 mm Abstand zu
versehen. Von der Stirnfläche zur Bohrung sind links und rechts
Nuten 13 mm breit und 13 mm tief zu fertigen. Sie dienen zur
Aufnahme der Leine. Die Stapelbreite des Holzes beträgt damit
trotz Trageschlaufe 88 mm
3 Stück

7.19 Bohle aus Nadelschnittholz nach DIN EN 1313-1, 50x225x2000, mit
Stahlklammern, nicht gehobelt.
6 Stück

7.20 Kantholz DIN 21321-12 x 16 x 2-2A FI
(Breite: 12 cm, Höhe: 16 cm, Länge: 2m)
4 Stück

[wildtäler]

Hallo Alex22

ist dies Bundesweit geregelt, oder gibt es da Länder unterschiedliche Regelungen?

Gruß
Wildtäler

[tower911]

da Feuerwehr Ländersache ist, ist das nicht zwangsläufig bei allen Ländern gleich.

[hannibal]

DIN Normen sind verbindlich ...

[tower911]

Dann muss in der jeweiligen Landesnorm eines Fahrzeugs aber drin stehen das das Rüstholz nach DIN xyz sein muss. Erst dann ist die DIN Norm zwingend erforderlich.

[Flesch]

Dann muss in der jeweiligen Landesnorm eines Fahrzeugs aber drin stehen das das Rüstholz nach DIN xyz sein muss. Erst dann ist die DIN Norm zwingend erforderlich.

Die "jeweiligen Landesnormen" gibt es nicht. Die DIN gilt erstmal bundesweit.
Einige Länder haben dann noch technische Richtlinien. Das betrifft i.d.R. aber keine DIN-Fahrzeuge (bzw. deren Beladung) sondern das sind entsprechend komplett andere Fahrzeuge. Die einige Baurichtlinie, die mir bekannt ist und in dieBeladung eines DIN-fahrzeuges eingreift (bzw. eingriff) war die hessische Richtlinie zum ELW 1. Hier wurde nämlich mehr (Kom-Ausstattung) gefordert.

[Pille112]

...oder wenn es sich um Zusatzbeladung handelt dann greift die DIN auch nicht und man kann es so gestallten wie es benötigt wird und infrastrukturell sinnvoll ist.

Gruß Carsten

[tower911]

Die "jeweiligen Landesnormen" gibt es nicht. Die DIN gilt erstmal bundesweit.
Einige Länder haben dann noch technische Richtlinien. Das betrifft i.d.R. aber keine DIN-Fahrzeuge (bzw. deren Beladung) sondern das sind entsprechend komplett andere Fahrzeuge. Die einige Baurichtlinie, die mir bekannt ist und in dieBeladung eines DIN-fahrzeuges eingreift (bzw. eingriff) war die hessische Richtlinie zum ELW 1. Hier wurde nämlich mehr (Kom-Ausstattung) gefordert.


Jo hast Recht, DIN gilt natürlich Bundesweit.
Aber wie ist es denn mit einem LF24-NRW in Bayern.
Interessante Frage wäre, ob ein LF 24-NRW in Bayern ein dort genormtes Fahrzeug wäre, oder ob es dort als nicht genormt gelten würde. Weils ja eigentlich nur in/für NRW genormt war !?!
Oder wie muss man das verstehen ?
Klär uns doch mal auf wenn du da bewandert drin bist. Ich muss mich mit Normen zum Glück nur selten rum schlagen.

[Flesch]

Hallo,

Fahrzeuge nach DIN sind selbstverständlich überall förderungswürdig (wenn auch in unterschiedlichen Rahmen, vgl. dazu Hessen mit den Förderrichtlinien).
Fahrzeuge, die einer Baurichtlinie eines anderen Bundeslandes entsprechend grundsätzlich erst einmal NICHT. Hier kann aber auch immer eine Einzelfallentscheidung getroffen werden, ist mir so richtig mit Ausnahme der TLF 8 W (die fahren auch in anderen Bundesländern rum) nicht bewußt.
Um beim Beispiel LF 24 zu bleiben: diese wurden nur in NRW bezuschußt. Es gab zwar vor langer zeit mal eine Vornorm (also einen Normentwurf), dieser wurde allerdings mangels Interesse niemals eingeführt. Die Zeiten der Schlachtschiffe waren halt doch recht schnell vorbei (auch wenn es so manche Wehr nicht wahrhaben will)..

[Max K.]

...oder wenn es sich um Zusatzbeladung handelt dann greift die DIN auch nicht und man kann es so gestallten wie es benötigt wird und infrastrukturell sinnvoll ist.

Gruß Carsten

Doch, die DIN greift auch dann. Heißt ja ZUSATZbeladung, also alles, was zusätzlich zur Normbeladung raufkommt.

[Pille112]

Doch, die DIN greift auch dann. Heißt ja ZUSATZbeladung, also alles, was zusätzlich zur Normbeladung raufkommt.
...na dann möchte ich mal sehen wie die Wehren z.B. den Glasmaster (in keiner Norm enthalten) wieder von ihren Fahrzeugen nehmen.

Es gibt da noch so einige Dinge die nicht nach DIN/EN sind...

Gruß Carsten

[AkkonHaLand]

Mal eine Frage: Wo müssen bei Euch die neuen Fw-Fahrzeuge technisch (incl Norm-Kontrolle) abgenommen werden bevor sie in der ersten Einsatz dürfen?
Mir wurde mal in einem Lehrgang erzählt, jede Landesfeuerwehrschule hat bundesweit eine Aufgabe, z.B. NRW die Abnahme der AGTs.

[Flesch]

Das Land Hessen hat die Prüfung im Bereich feuerwehr privatisiert, die Medical Airport Service GmbH nimmt die Prüfungen i.d.R. direkt beim hersteller ab.

[hannibal]

Mal eine Frage: Wo müssen bei Euch die neuen Fw-Fahrzeuge technisch (incl Norm-Kontrolle) abgenommen werden bevor sie in der ersten Einsatz dürfen?
Mir wurde mal in einem Lehrgang erzählt, jede Landesfeuerwehrschule hat bundesweit eine Aufgabe, z.B. NRW die Abnahme der AGTs.


Das ist von BL zu BL verscheiden

Im Saarland gibt es AFAIK keine Prüfung, in RLP macht das die Schule in Koblenz

ich finde das System nicht so prickelnd

[Pille112]

In Hamburg macht diese Abnahmen, für alle 87 FF'en und alle 18 Wachen, sowie aller Betriebsstellen der BF, das Technik-Zentrum der Feuerwehr.

...also nix mit bundesweit...

Gruß Carsten

[hannibal]

In Hamburg macht diese Abnahmen, für alle 87 FF'en und alle 18 Wachen, sowie aller Betriebsstellen der BF, das Technik-Zentrum der Feuerwehr.

dort wird zentral ausgeschrieben, da dürften Normen kein Problem sein




...also nix mit bundesweit...

Gruß Carsten

du erwähnst die Worte bundesweit und Feuerwehr in einem Satz..

Optimist

[Pille112]

@ hannibal: Sorry, aber das mit dem "bundesweit" kommt nicht von mir, sondern von AkkonHaLand in Post #13!!

Ich bin bestimmt kein uneingeschränkter Verfächter von DIN/EN-Normen bzw. deren 1:1 Umsetzung - dafür bin ich viel zusehr Individualist und die Vergangenheit hat mir gezeigt das Normen nun wirklich nicht der Weisheit letzter Schluß sind.

Normen sind in Deutschland leider zu oft der Tod von innovativen Neuerungen und infrastrukturell angepassten Ausstattungen.

Gruß Carsten

[hannibal]

@ hannibal: Sorry, aber das mit dem "bundesweit" kommt nicht von mir, sondern von AkkonHaLand in Post #13!!

Ich bin bestimmt kein uneingeschränkter Verfächter von DIN/EN-Normen bzw. deren 1:1 Umsetzung - dafür bin ich viel zusehr Individualist und die Vergangenheit hat mir gezeigt das Normen nun wirklich nicht der Weisheit letzter Schluß sind.

Sehe ich mittlerweile anders, Normen erleichtern das ganze unwahrscheinlich

Normen sind in Deutschland leider zu oft der Tod von innovativen Neuerungen und infrastrukturell angepassten Ausstattungen.

Gruß Carsten

Das Verzichten auf Normen, gerade im Bereich Feuerwehr führt zu

- Nicht kontrollierbarem Wettrüsten (höher, schneller weiter, koste es was es wolle)
- Kostenexplosion
- Einer Nichtführbarkeit über örtliche Grenzen hinaus

[Pille112]

Das Verzichten auf Normen, gerade im Bereich Feuerwehr führt zu

- Nicht kontrollierbarem Wettrüsten (höher, schneller weiter, koste es was es wolle)
- Kostenexplosion

Ich weiß ja nicht wie das bei Euch so ist, aber der Betreiber der Wehr/en setzt da ja den finanziellen Rahmen fest - oder?
Jeder so wie er kann und will.


- Einer Nichtführbarkeit über örtliche Grenzen hinaus
...das soll natürlich nicht so sein - optimal wäre die Norm als Eck-/Richtwerte zu sehen und dann flexibel die Zusatzbeladungen handhaben. Als Umgehung dieser Normen wird ja schon Vielerorts ein "Wettrüsten" in Form von sog. Sonderfahrzeugen durchgeführt - das ist nun das Ergebnis von den Städten und Kommunen die es sich leisten können und Willens sind sich solche zu beschaffen.

...alle Anderen bleiben dann eben auf der Strecke - na ganz toll, solche Umsetzung dieser Normen.

Gruß Carsten

[Flesch]

Ich weiß ja nicht wie das bei Euch so ist, aber der Betreiber der Wehr/en setzt da ja den finanziellen Rahmen fest - oder?
Jeder so wie er kann und will.


Den Kostenrahmen setzen in erster Linie mal die Hersteller fest. Und da dann die Wehren, die meinen KEIN Normfahrzeug anschaffen zu müssen. Deren Fahrzeug wäre nämlich eigentlich unbezahlbar, wenn man die Kosten nicht auch noch auf Andere (nämlich die, die Normfahrzeuge kaufen wollen) umlegen würde...
Rechne mal alleine in der Konstruktion pro Stunde und Mann mit mind. 50 Euro...
Ich arbeite im Anlagenbau. Da kann ich dir sagen, dass ein "Prototyp" (nichts anderes ist ein "Nicht-Normfahrzeug" mal schnell 30 - 50% mehr kostet, als ein vergleichbarer "Standardanlagentyp"... Bei uns zahlen das die Kunden. Bei Feuerwehrs nicht...
Vgl. einfach mal, was ein LF 16/12 Ende der 90er gekostet hat (man nehme zwecks Vergleichbarkeit einen 1600 l Tank) und ein LF 20/16 mit absolut identischer Ausstattung. Diese Preissteigerung ist nicht mehr mit Inflation etc. zu erklären.


...das soll natürlich nicht so sein - optimal wäre die Norm als Eck-/Richtwerte zu sehen und dann flexibel die Zusatzbeladungen handhaben.

AAAAHHHH... Schon mal ein Normblatt in der Hand gehabt? Was wird denn da gefordert? Eine Mindestausstattung und dann im Rahmen der möglichen Gewichts- und Platzreserve Zusatzbeladung.
Aber Hauptsache mal auf die Normen geschimpft, die sowas ja nicht zulassen...

[hannibal]

Ich weiß ja nicht wie das bei Euch so ist, aber der Betreiber der Wehr/en setzt da ja den finanziellen Rahmen fest - oder?
Jeder so wie er kann und will.

mh fast.


Das Problem liegt bei den Aufbauhersteller. Die lassen sich jeden Extra Wunsch teuer bezahlen.

Beispiel: Früher gab es LF 8/6 . Da konnte der Hersteller 20 600l Tanks bestellen. Da hat Ihm der Tankhersteller einen Rabatt eingeräumt, der an den Kunden weitergegeben wurde. Auch die Teile rund herum konnten in Serie produziert werden, da alles 600l Tanks waren. Heute ist jeder Tank der im ungünstigsten Fall 600+xl enthält eine Einzelanfertigung.. mit entsprechenden Kosten. Von den Teilen rund herum ganz zu schweigen. Und die die Norm bestellen haben auch keinen Vorteil mehr weil das "Normale" auch zur Ausnahme wurde


...das soll natürlich nicht so sein - optimal wäre die Norm als Eck-/Richtwerte zu sehen und dann flexibel die Zusatzbeladungen handhaben.

gibt es doch heute schon. Nennt sich auf Wunsch des Bestellers. Und solange Gewichte etc eingehalten werden kein Problem. Bei einem LF 20/40 hört der Spass aber wieder auf


Als Umgehung dieser Normen wird ja schon Vielerorts ein "Wettrüsten" in Form von sog. Sonderfahrzeugen durchgeführt

definiere Sonderfahrzeuge.. irgendwelche GW Lösch die taktisch in keinerlei Schema passen?



- das ist nun das Ergebnis von den Städten und Kommunen die es sich leisten können und Willens sind sich solche zu beschaffen.

nein, die Städte deren Feuerwehrchefs keine Ahnung haben und wo der Kämmerer so blöd ist, das Spiel mitzuspielen


...alle Anderen bleiben dann eben auf der Strecke - na ganz toll, solche Umsetzung dieser Normen.


falsch andere sind die Gewinner. Die Sparen Geld und habe taktische Vorteile

[woodstock]

Hi nochmal ne Frage. Wenn man auf eine LF das Zusatzmodul HLF dazu beschafft, dann heißt es ja in der Beladeliste unter anderem



Satz Unterbaumaterial aus Kunststoff oder Holz für Fahrzeuge. Die Teile müssen ein abgestuftes Unterbauen eines PKWs ermöglichen. Ausführungsbeispiele: Treppenförmig, Schiebeblock mit mehreren verschiebbaren Brettern.
Maße: (500 +250 -0)mm x (80 +70 -0)mm x (260 +40 -0)mm


Jetzt würde gerne wissen, welche Bolen und Keile in welchen Maßen brauche ich dass das ganze erfüllt ist. Der Hintergrund ist, dass man diese benötigten Unterbauhölzer auch gut selber zurechtsägen kann.

Hat da von euch jemand Unterbauholz und -Keile auf seine HLF**/** und eben keinen Schiebeblock, oder Treppenblock.

Mfg Woodstock

[hannibal]

Hat da von euch jemand Unterbauholz und -Keile auf seine HLF**/** und eben keinen Schiebeblock, oder Treppenblock.

Mfg Woodstock

gemeint war der "Tigerentenklotz" alternativ gibt es von Weber einen Treppenkeil

wir haben 4 Klötze mit Rüstholz, d.h. verschiedene Stücke und Keile

haben sich schon äfters auch ausserhalb von VU s bewährt

Für Infos muss ich guggen

[woodstock]

moment ich habe das falsche abgeschrieben...



Transportkasten, z.B. Kasten 14880-1-O, Kastenwerkstoff freigestellt, mit Formhölzern (Keile, Propfen, Bretter) nach Wahl des Bestellers. Die Beladung darf nach oben überstehen


Das hab ich gemeint... hab nicht richtig hingeschaut.
Das kann man ja gut selber machen. Ich bin übrigens ja auch der Meinung dass man das grundsätzlich gut gebrauchen kann.
Wir hatten bei uns in der Wehr schon oft den Wunsch nach solchen Hölzern im Einsatz, würden jetzt halt gerne wissen, was für Maße was bietet sich am besten an.

Es gibt ja vom THW so ein System mit dem man so ziemlich jede Höhe in einer feinen Abstufung bauen kann.
http://www.egs-thw.de/a_ruestholzsatz_egs.pdf
So was in bisschen kleiner wäre super...

Mfg Woodstock

[Flesch]

Die BF Düsseldorf hatte mal eine Liste mit ihrem Rüstholzsatz online.
Ansonsten Literatur dazu kaufen, z.B. in TH bei PKW-Unfällen wird auch drauf eingegangen.

bei uns sieht das ganze so aus:

http://www.ff-steinbach.de/%dcbung2007/Unterbau.jpg

Unterbaut wird dann halt so:

http://www.ff-steinbach.de/%dcbung2007/TH-%dcbung063.jpg

[tower911]

Ich weiss jetzt nicht mehr wer danach fragte, aber die Landesfeuerwehrschulen haben in der Tat manche Sachen unter sich aufgeteilt. Die eine Landesfeuerwehrschule prüft neue Löschmittel, eine andere hat sich auf Baumaterialien konzentriert usw. ist auch irgendwo nachzulesen wer mal googelt....

Und was die Fahrzeugabnahme in NRW angeht, so gibt es keine die Pflicht ist (ausser TÜV natürlich). Man KANN sein Fahrzeug vom TÜD abnehmen lassen, aber selbst wenn der TÜD 25 Mängel findet, dürfte das Fahrzeug in den Einsatz.
Also können auhc Sachen ohne DIN verladen werden. Macht bei vielen Sachen auch Sinn. Ein ELW braucht keinen Stromerzeuger nach Feuerwehr DIN xy, wenn er nur zur selbstspeisung des ELW´s benutzt wird und der ELW einen FI eingebaut hat, ist doch alles in Ordnung. Und man hat ne Menge Geld gespart. Denn der Stromerzeuger nach DIN xy würde das doppelte kosten. Solche Beispiele kann man ohne Ende aufzählen, wo es sich auch mal lohnt, wenn ein Gerät nicht nach einer DIN ist.

[AkkonHaLand]

Ich habe mal (etwas) weiter geforscht. Die BUNDESWEITE (!) Zentralprüfstelle für

- Feuerwehrschläuche ist in Celle/LFS Niedersachsen
- Drahtlose Fernmeldegeräte ist in Bruchsal/LFS Baden-Würtemberg

- Sprungrettungsgeräte, Mehrzweckzüge und Hebekissen dürfte die Feuer- und Rettungswache 1 in Frankfurt/Main

es gibt also doch Bundesweite Prüfstellen! Ich meine in Erinnerung zu haben, dass z.B. die Prüfstelle für Atemschutzgeräte im Bergbaubereich Rheinland (Grubenwehr/Grubenamt Bochum??) angesiedelt ist.

[Flesch]

Das ist die EXAM in Essen

[Pille112]

Den Kostenrahmen setzen in erster Linie mal die Hersteller fest. Und da dann die Wehren, die meinen KEIN Normfahrzeug anschaffen zu müssen. Deren Fahrzeug wäre nämlich eigentlich unbezahlbar, wenn man die Kosten nicht auch noch auf Andere (nämlich die, die Normfahrzeuge kaufen wollen) umlegen würde...

...das nennt sich "freie Marktwirtschaft", glaube ich.
Im Rettungsdienstsektor saßen auch mal die "Monopolisten" (Miesen + Binz) auf dem hohen Ross der Preisdiktatur und sind mächtig abgestürzt, da plötzlich Fahrzeuge aus dem europäischen Ausland (z.B. Niederlande) beschafft wurden, welche erheblich billiger aber nicht schlechter sind und siehe da, ganz plötzlich kamen weitere deutsche Anbieter auf den Markt und haben sich auch etabliert - geht doch!!!
Also sollten sich die Feuerwehren mal über Alternativlösungen Gedanken machen oder weiter diese Preise zahlen...



Rechne mal alleine in der Konstruktion pro Stunde und Mann mit mind. 50 Euro...
Ich arbeite im Anlagenbau. Da kann ich dir sagen, dass ein "Prototyp" (nichts anderes ist ein "Nicht-Normfahrzeug" mal schnell 30 - 50% mehr kostet, als ein vergleichbarer "Standardanlagentyp"... Bei uns zahlen das die Kunden. Bei Feuerwehrs nicht...

...muß nicht sein, denn man kann auch Standardfahrzeuge als verschiedene Typen/Ausführungen anbieten Siehe z.B. Schlingmann/Modulbauweise - TSF/LF8 etc. kaufen und als GW/VRW/o.ä. ausrüsten und einsetzen.


Vgl. einfach mal, was ein LF 16/12 Ende der 90er gekostet hat (man nehme zwecks Vergleichbarkeit einen 1600 l Tank) und ein LF 20/16 mit absolut identischer Ausstattung. Diese Preissteigerung ist nicht mehr mit Inflation etc. zu erklären.

Stimmt, sondern mit Geldgier und es scheint noch genug "Dumme" zu geben die dieses Spiel mitspielen und dann noch mit der Ausrede kommen: Es gibt ja keine Alternativen...


AAAAHHHH... Schon mal ein Normblatt in der Hand gehabt? Was wird denn da gefordert? Eine Mindestausstattung und dann im Rahmen der möglichen Gewichts- und Platzreserve Zusatzbeladung.

...was die Normblätter angeht, denke ich schon und wenn Du genau gelesen hättes wäre Dir bestimmt aufgefallen das ich von der 1:1-Umsetzung - das ist die Norm und alles was noch so auf's Fahrzeug kommt muß mindestens der Norm 08/15 entsprechen oder so ähnlich...

Gruß Carsten

[Flesch]

...das nennt sich "freie Marktwirtschaft", glaube ich.

Da regeln ANgebot und Nachfrage den Preis. Und das kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen.


...muß nicht sein, denn man kann auch Standardfahrzeuge als verschiedene Typen/Ausführungen anbieten Siehe z.B. Schlingmann/Modulbauweise - TSF/LF8 etc. kaufen und als GW/VRW/o.ä. ausrüsten und einsetzen.

Und was ist es dann? Richtig, ein Prototyp. Der Mehraufwand ist IMMER da. Und denn will der "sonderbeschaffer" nicht zahlen, er hat ja ein TSF mit anderer Ausrüstung gekauft. Also werden beide Fahrzeuge, das Norm- und das Sonderfahrzeug teurer. Glaubst du vielleicht nicht, ist aber so.
Ich nehme wieder ein Beispiel aus meiner Firma: Extrusionsanlagenbau. Standard ist eine Dosierung der Firma X. Die ist komplett auf uns abgestimmt, die ziehen wir mittlerweile aus der Schublade. Jetzt kommt ein Kunde, kauft eine Standradanlage, will aber Dosierung Y. Ist für uns ein erheblicher Mehraufwand, der für den Kunden ein Mehrpreis von x.000 € bedeutet. Der zahlt das. Aber bei Feuerwerhs sieht man es nicht ein... Warum nicht?


Stimmt, sondern mit Geldgier und es scheint noch genug "Dumme" zu geben die dieses Spiel mitspielen und dann noch mit der Ausrede kommen: Es gibt ja keine Alternativen...


Wenn man Normfahrzeuge beschaffen würde, dann ginge das. Aber Normfahrzeuge sind böse. Schreibst du ja selbst.
Das Land Hessen macht es doch vor. TSF, TSF-W, LF 10/6. Absolute Normfahrzeuge werden vom Land beschafft. Pro Jahr IIRC ca. 30 Stück von jedem Typ. So billig kann ein Feuerwehrfahrzeug sein...


...was die Normblätter angeht, denke ich schon und wenn Du genau gelesen hättes wäre Dir bestimmt aufgefallen das ich von der 1:1-Umsetzung - das ist die Norm und alles was noch so auf's Fahrzeug kommt muß mindestens der Norm 08/15 entsprechen oder so ähnlich...

Selbstverständlich muss die Ausrüstung (sofern es eine Norm dafür gibt!) auch dieser entsprechen. In Hessen ist das GESETZLICH sogar gefordert. ABER die Norm läßt doch die Freiheiten, die du gerne hättest... Wieso schimpfst du da auf die Norm? Würden sich alle an die Norm halten (und die große Mehrheit derer, die auf die Norm schimpfen hatten noch nie eine in der Hand), hätten wir einige Probleme weniger... Selbst der Wildwuchs, den es jetzt in der Norm gibt, gäbe es nicht, hätte man sich vorher dran gehalten...

[Pille112]

Da regeln ANgebot und Nachfrage den Preis. Und das kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen.

...kennst Du noch Fa. Bachert??? Da hat die freie Marktwirtschaft voll zugeschlagen und ich fand da auch gut so.
Es gibt sie also auch hier!


Und was ist es dann? Richtig, ein Prototyp. Der Mehraufwand ist IMMER da. Und denn will der "sonderbeschaffer" nicht zahlen, er hat ja ein TSF mit anderer Ausrüstung gekauft. Also werden beide Fahrzeuge, das Norm- und das Sonderfahrzeug teurer. Glaubst du vielleicht nicht, ist aber so.
Hatte ich doch schon geschrieben, es gibt auch andere Beschaffungsquellen nur wollen die nicht von den "Beschaffern" genutzt werden.


Ich nehme wieder ein Beispiel aus meiner Firma: Extrusionsanlagenbau. Standard ist eine Dosierung der Firma X. Die ist komplett auf uns abgestimmt, die ziehen wir mittlerweile aus der Schublade. Jetzt kommt ein Kunde, kauft eine Standradanlage, will aber Dosierung Y. Ist für uns ein erheblicher Mehraufwand, der für den Kunden ein Mehrpreis von x.000 € bedeutet. Der zahlt das. Aber bei Feuerwerhs sieht man es nicht ein... Warum nicht?
...ich schätze das ihr mit eurer Firma so etwas wie "Marktführer" seid oder eure Entwicklungsabteilung da nicht genügend vorgeplant hat - leider kenn ich mich in deinem Metier nicht aus um da mitreden zu können aber ich kenne durchweg kleine potente Fahrzeugausbauer die es in Modulbauweise schaffen deutlich unter den Preisen der sog. renomierten Anbieter zu bleiben.
Ich schätze weil ich es auch nicht einsehe die sog. Entwicklungskosten von Produkten zu zahlen die durch die anderen Mehrfachverkäufe schon zigfach wieder erwirtschaftet worden sind zumal wenn mir andere Anbieter gleiches oder ähnliches Produkt zu einem erheblich geringeren Preis anbieten => siehe auch mal andere Branchen z.B. Medizintechnik, Elektronikgeräte (Handy, TV, PC, Kfz, etc.) und deren Entwicklung/Preisverlauf, gut das sind Massenwaren aber auch da schaut jeder nach günstigen und vor allem individuell angepassten Angeboten.



Wenn man Normfahrzeuge beschaffen würde, dann ginge das. Aber Normfahrzeuge sind böse. Schreibst du ja selbst.
...ich geb's auf - das Problem ist die 1:1-Umsetzung der Norm!!!


Selbst der Wildwuchs, den es jetzt in der Norm gibt, gäbe es nicht, hätte man sich vorher dran gehalten...
...das sehe ich aber als innovativ - leider sehr zum Nachteil derer die nur in festgefahrenen Bahnen denken/handeln können und/oder wollen

Beispiel hier im Thread: Rüstholz - ist doch egal ob es 10 oder 15cm stark ist. Wenn es seinen Zweck erfüllt tun es auch 3 10cm starke Hölzer um auf eine Stapelhöhe von 30cm zu kommen und es müssen nich unbedingt 2 á 15cm sein.

Ich verteufel ja nicht alle Normen nur es git, meiner Ansicht nach, sinnvolle und weniger sinnvolle Normen.

Gruß Carsten

[Flesch]

...ich schätze das ihr mit eurer Firma so etwas wie "Marktführer" seid oder eure Entwicklungsabteilung da nicht genügend vorgeplant hat - leider kenn ich mich in deinem Metier nicht aus um da mitreden zu können aber ich kenne durchweg kleine potente Fahrzeugausbauer die es in Modulbauweise schaffen deutlich unter den Preisen der sog. renomierten Anbieter zu bleiben.
Ich schätze weil ich es auch nicht einsehe die sog. Entwicklungskosten von Produkten zu zahlen die durch die anderen Mehrfachverkäufe schon zigfach wieder erwirtschaftet worden sind zumal wenn mir andere Anbieter gleiches oder ähnliches Produkt zu einem erheblich geringeren Preis anbieten => siehe auch mal andere Branchen z.B. Medizintechnik, Elektronikgeräte (Handy, TV, PC, Kfz, etc.) und deren Entwicklung/Preisverlauf, gut das sind Massenwaren aber auch da schaut jeder nach günstigen und vor allem individuell angepassten Angeboten.


Ja, zufällig sind wir Marktführer, aber auch alle Wettbewerber handeln genauso. es ist nunmal in der Industrie so. Auch in der Feuerwehrindustrie.

Das Problem bei Feuerwehrs ist doch mittlerweile, dass du bei jedem fahrzeug die Entwicklungskosten wieder hast. Das war früher anders. Da konnte man die Pläne aus der Schublade ziehen.


das Problem ist die 1:1-Umsetzung der Norm!!!

Das Problem ist das NICHT umsetzen der Norm!


...das sehe ich aber als innovativ

Die Norm schließt Innovatives doch gar nicht aus...

[Pille112]

Ja, zufällig sind wir Marktführer, aber auch alle Wettbewerber handeln genauso. es ist nunmal in der Industrie so. Auch in der Feuerwehrindustrie.
...dann schau Dich mal in anderen Industriezweigen um und Du wirst feststellen, dass Strategie über kurz oder lang zum wirtschaftlichen Ruin führt und das ist auch genau das richtige für solche Betribe.


Das Problem bei Feuerwehrs ist doch mittlerweile, dass du bei jedem fahrzeug die Entwicklungskosten wieder hast. Das war früher anders. Da konnte man die Pläne aus der Schublade ziehen.
...und die größte Frecheit der sog. Industrie ist das sie Entwicklungskosten, in voller Höhe berechnen, obwohl die Idee und die ersten Skitzen oftmals von den Leuten der Basis kommen - hab ich selber schon erlebt...
Bau- bzw. Ausrüstungspläne nicht in der Schublade zu haben sehe ich als Mischung aus Arroganz, Ignoranz und Geldschneiderei dem Kunden gegenüber - solchen Betrieben kann ich nur noch eine baldige und angenehme Insolvenz Aufgrund von Dummheit wünschen... - das sagt: ein Kunde... oder besser Exkunde der vergrault wurde, naja ist ja nur einer weniger und das fällt dann wohl nicht so ins Gewicht - oder???


Die Norm schließt Innovatives doch gar nicht aus...
Okay, da gebe ich Dir recht, das sind die Betonköpfe welche die Norm anwenden...

[Flesch]

...adnn schau Dich mal in anderen Industriezweigen um und Du wirst feststellen, dass Strategie über kurz oder lang zum wirtschaftlichen Ruin führt und das ist auch genau das richtige für solche Betribe.


nenn mir ein Beispiel... Das ist das Vorgehen, was immer mehr Firmen an den tag legen. Partnerschaften mit Zulieferern, wenn einer was anderes will, muss er es bezahlen. Genau so macht das seit Jahrzehnten die Automobilindustrie. Und die ist nicht wirklich im wirtschaftlichen Ruin... Ein Standardmodell, wer was anderes will darf jede Schraube extra bezahlen...


...und die größte Frecheit der sog. Industrie ist das sie Entwicklungskosten, in voller Höhe berechnen, obwohl die Idee und die ersten Skitzen oftmals von den Leuten der Basis kommen - hab ich selber schon erlebt...
Bau- bzw. Ausrüstungspläne nicht in der Schublade zu haben sehe ich als Mischung aus Arroganz, Ignoranz und Geldschneiderei dem Kunden gegenüber - solchen Betrieben kann ich nur noch eine baldige und angenehme Insolvenz Aufgrund von Dummheit wünschen... - das sagt: ein Kunde...

Das liegt aber auch zu über 50% beim Kunden selbst. Schau dir alte Feuerwehrfahrzeuge an. Da ist das Fahrzeug in A nahezu identisch mit dem Fahrzeug in B. Das gibt es heute nicht mehr. Ich glaube, dass in Deutschland keine 2 identischen LF mehr herumfahren. Damit habe ich für jedes neue Fahrzeug entsprechende Entwicklungskosten. Energiebilanz, Gewichtsbilanz, entsprechende neue Zeichnungen. Das ist nicht nur ne Stunde Arbeit...

[hannibal]

...und die größte Frecheit der sog. Industrie ist das sie Entwicklungskosten, in voller Höhe berechnen, obwohl die Idee und die ersten Skitzen oftmals von den Leuten der Basis kommen


wie oft sind diese Ideen gar nicht technisch realisierbar? Und es Bedarf erst einiger Stunden DIPL ING und CO das daraus was wird ?



...
- hab ich selber schon erlebt...
Bau- bzw. Ausrüstungspläne nicht in der Schublade zu haben sehe ich als Mischung aus Arroganz, Ignoranz und Geldschneiderei dem Kunden gegenüber -


Arroganz weil man nicht 30 Sorten TSF von 6- 14 T mit Tanks von 500 - 1000l mit fest eingebauten Pumpen verschiedenster Art, 1-4 PA im Mannschaftsraum vorplant

ich bitte dich ...
wenn du aber ein TSF nach Norm kaufst haben die sowas in der Schublade ...

[Pille112]

nenn mir ein Beispiel... Das ist das Vorgehen, was immer mehr Firmen an den tag legen. Partnerschaften mit Zulieferern, wenn einer was anderes will, muss er es bezahlen. Genau so macht das seit Jahrzehnten die Automobilindustrie. Und die ist nicht wirklich im wirtschaftlichen Ruin... Ein Standardmodell, wer was anderes will darf jede Schraube extra bezahlen...
...klar gar kein Problem - denke mal an VW und Mercedes vor einigen Jahren und an deren Umsatzeinbußen die sogar soweit führten das Betriebszweige geschlossen werden mußten und die Reaktion der Industrie war es kamen neue Anbieter auf den Markt die genau diesen Kundenkreis bedienen konnten und das sogar zu einem weitaus besseren Preis.

Ein sehr weiser Geschäftsmann sagte einmal: ...das schlechteste Geschäft ist das, welches nicht gemacht wurde...



Das liegt aber auch zu über 50% beim Kunden selbst. Schau dir alte Feuerwehrfahrzeuge an. Da ist das Fahrzeug in A nahezu identisch mit dem Fahrzeug in B. Das gibt es heute nicht mehr. Ich glaube, dass in Deutschland keine 2 identischen LF mehr herumfahren. Damit habe ich für jedes neue Fahrzeug entsprechende Entwicklungskosten. Energiebilanz, Gewichtsbilanz, entsprechende neue Zeichnungen. Das ist nicht nur ne Stunde Arbeit...
Hier heiß das Zauberwort: Flexibilität duch Einsatz der vorhandenen EDV-Recourcen (Tabellenkalkulation, Datenbanken, CAD (Computer aided Design))
Ist schon echt traurig wenn Leute die dafür Geld bekommen sich über so etwas Gedanken zu machen nicht von selbst darauf kommen - Kostenreduzierung = unverständliches Fremdwort im Kundengespräch => auch eigene Erfahrung...

Gruß Carsten

[Pille112]

wie oft sind diese Ideen gar nicht technisch realisierbar? Und es Bedarf erst einiger Stunden DIPL ING und CO das daraus was wird ?

Warum haben Dipl. Ing. & Co sich nicht schon vorher (planerische Sicherheit) Gedanken dazu gemacht???
Entweder war es die von mir bereits zitierte Arroganz/Ignoranz oder Faulheit...
Nun frage ich mich womit bzw. mit welcher Leistung solche Leute am Monatsende verdient haben???


Arroganz weil man nicht 30 Sorten TSF von 6- 14 T mit Tanks von 500 - 1000l mit fest eingebauten Pumpen verschiedenster Art, 1-4 PA im Mannschaftsraum vorplant

Wäre ein Interesse an der Kundenzufriedeheit da, dann wäre es ein leichtes mittels modularer Produktionsverfahren etliche Varianten anzubieten ohne das jedem Kunden die sog. Entwicklungskosten mit berechnet werden, aber daran hat die Industrie mit Sicherheit gar kein Interesse...


ich bitte dich ...
wenn du aber ein TSF nach Norm kaufst haben die sowas in der Schublade ...
ganz genau - friß oder stirb bzw. nimm es so wie wir es Dir anbieten oder lass es - leider lassen es noch immer nicht genug Kunden...

Ich kann nur hoffen das es sich im Bereich der Feuerwehrtechnik genauso entwickelt wie vor einigen Jahren im Bereich des Rettungswagenbaus...

Am Ende der Schlacht werden die Toten gezählt, aber eine verlorene Schlacht bedeutet noch lange kein verlorener Krieg... let us see..

[Flesch]

Hallo,

ich wünsche dir mal, dass du einige Zeit in der Konstruktion bzw. Projektierung in der Industrie arbeitest. dann siehst du einiges anders und denkst auch ein wenig anders.
Ich persönlich mache das seit ca. 2 Jahren...

[AkkonHaLand]

wie oft sind diese Ideen gar nicht technisch realisierbar? Und es Bedarf erst einiger Stunden DIPL ING und CO das daraus was wird ?
Ich fasse da mal als Frage "Warum wehren sich einige Firmen dagegen, dass auch die Praktiker ("Untere Arbeiterebene") mal bessere Idden haben könnte als die Theoretiker "Unser hochbezahltes fähiges Entwicklerteam"???

Ganz einfach, weil dann die Firma zugeben müsste, dass sie Faule, Arrogante und Ignorante Millionäre züchtet, die sich aus o.g. Charaktereigenschaften jeder Neuerung/Verbesserung versperrt, es könnte ja jemand anders 200,00 Euro (als Anerkennung/Prämie) bekommen, die mir aufgrund meines Entwicklerbüroschlaf dann am Monatsende fehlen!


Arroganz weil man nicht 30 Sorten TSF von 6- 14 T mit Tanks von 500 - 1000l mit fest eingebauten Pumpen verschiedenster Art, 1-4 PA im Mannschaftsraum vorplant
In anderen Bereichen geht es auch!
Wie wäre es z.B. mit einem TSF, dass laut Zeichnung 4 Pa hat, wenn der Kunde kommt und sagt "ich brauch nur 2!" dann steht in der Zeichnung mit den 4 PA "bei Wunsch Halterung 3 und 4 nicht anschrauben!"

Oder der Plan für den Wassertank: "An Markierung 23b wird der Wassertank befestigt. Je nach Wunsch des Kunden werden die Varianten 23b1 bis 23b5 (100l, 200l, 500l, 1000l, 1600l) verwendet." (Basisvoraussetzung: der Sesselpuper im Entwicklungsbüro hat seinen Job gemacht und dafür gesorgt, dass das "Modul Wassertank" in allen Varianten 1000mm breit und 1000mm tief ist, nur die Höhe variiert. Die Befestigungsschrauben sind in der Bodenplatte des Tanks immer bei 30, 500 und 970mm., mal als Beispiel)


ich bitte dich ...
wenn du aber ein TSF nach Norm kaufst haben die sowas in der Schublade ...
Wenn ich es als Modulbauweise kaufe, dann hat der Hersteller/Ausbauer halt nicht "den einen Komplett-Bauplan" sondern "den einen <b>Grund</b>plan" und pro Modul halt mehrere Variantenpläne!

Was macht ihr eigentlich alle mit euren PCs?? Kauft ihr die immer von der Stange in unpassender Konfiguration? Oder sagt evtl doch der eine oder andere "ich brauche aber 2 Festplatten und kein 3. CD-Rom - also austauschen!" <i>ach neee, geht ja nicht, die Festplatte von Meier-FP GmbH hat ja andere Maße als die Festplatte von Müller-Speicher KG, da muss ich ja einen völlig neuen Rechner kaufen, damit die Festplatte passt! Sch.... dann hab ich aber nur noch 1Kilobyte RAM- also kauf ich doch den Schrader PC mit großer FP und genügend RAM-leider fehlt bei dem Gerät erfahrungsgemäß die Umschaltung für 230V, der läuft nur mit 194,375V bei 31 1/3 Mhz und.......</i>

Leute, in was für einer Welt lebt ihr eigentlich?? Jede Firma hat einen PC, der die Gewichte der Varianten gespeichert hat, wenn ich also statt 1600l Wassr nur 1000l will und dafür die Bierzapfanlage mit 50l-Faß "BZA 99-3/50" in den freien 60 cm, dann sagt mir das Bauplanprogramm:" Das Fahrzeug wiegt jetzt 2124 kg statt 2400kg! Achtung: Modulplatte BZA 99 für Schraublöcher 23b-L5 bis 23b-L8 verwenden!"

[Pille112]

Es war einmal vor langer Zeit...
...da habe ich sogar einmal in der Metalindustrie gelernt (Zerspanungtechniker Fachrichtung Drehtechnik) und es gab noch keine CNC-Maschinen im Motorenbau.

Aber ich denke das wir hier auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden und ich in Zukunft weiterhin solche "unflexiblen" bzw. "preistreiberischen" Betriebe meide und mich nach anderen umsehe welche mir bessere Angebote machen.

Gruß Carsten

[Pille112]

@ AkkonHaLand: Bravo

...wie Du an den Reaktionen bzw. den Aussagen hier siehst, scheinen diese Betriebe keinen gesteigerten Wert auf unser Geld zu legen oder sie benötigen es schon nicht mehr - ich glaube auch in der Wirtschaft nett man so ein Verhalten einen Kardinalfehler.

...und somit ist wieder ein möglicher Kunde erfolgreich in die Arme der Konkurrenz getrieben worden!!!

Gruß Carsten