Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Projektplanung einer Leitstelle –Eure Meinung!
Hallo Zusammen,
mein Dienstherr plant mit dem Bau der neuen Hauptfeuerwache I ebenfalls die technische Neuausstattung der Leitstelle, die ebenfalls mit an den neuen Standort zieht.
Nun wurde ich und ein Kollege beauftragt die Neuausstattung der LST zu planen und später die Umsetzung zu leiten. Darunter fallen neben ausgereiften Überlegungen was und wie etwas gekauft wird auch zukunftsorientierte Überlegungen in Hinblick auf Tetra.
Ferner müssen wir die Ausbildung des Personals (ca. 50 Disponenten) organisieren und auch die „heiße“ Umschaltung.
Da ich ein solches Projekt noch nie durchgeführt habe und es meiner Meinung nach eine Menge Dinge gibt, die es zu beachten gilt, möchte ich mit diesem Beitrag gerne um Eure Meinung bitten!
Was für eine Technik ist bei Euch verbaut?
Wie sieht ein LST-Platz bei Euch aus?
Was würdet Ihr ergänzen oder besser machen, wenn Ihr könntet?
Welche technischen Möglichkeiten müssen bei einer Ausschreibung berücksichtig werden, damit die zukünftige LST mit dem Tetrafunk arbeiten kann?
Wir überlegen ein Betreibermodell einer bekannten deutschen Firma zu kaufen – wie ist eure Meinung?
Könnt Ihr mir LST nennen, die technisch auf einem neuen Stand sind und bei der sich ein Vorortbesuch lohnen würde?
Wie ist die Anbindung an den Krisenstabsraum, den wir übrigens mitplanen sollen!?
Dies ist nur die Spitze meines Fragen-Eisberges. Für Eure Hilfe bin ich dankbar.
Zusatzinfo:
Infrastruktur Großstadt, zwei Wachen BF, zwei Wachen FF, ca. 200.000 Einwohner, vorgeplant sind fünf LST-Plätze, Integrierte LST
Vielen Dank!!!
abc-truppe
20.05.2007, 16:28
Ich würde mich einfach mal an die Firma Eurofunk Kappacher aus St. Johann in Pongau (Österreich, auch wenn ihr lieber was Deutsches wollt) wenden, diese statten ganz Bayern mit der ILS aus!
Die bauen auch bei uns derzeit die ILS!
Es ist natürlich ein etwas unpassender Zeitpunkt, da man entweder noch in Analogfunk bauen und dann nach kurzer Zeit umrüsten muß oder die gesamte Palette der Kinderkrankheiten des Digitalfunks abfaßt.
www.lebig.at verwendet http://www.novotec.de/produkt/leit.html und das Ganze sieht sehr ordentlich und solide aus. Die LEBIG hat auch schon in Hamburg und in (?) Beratung und Ausbildung durchgeführt.
MfG
Frank
Ich hab zwar keine Ahnung von sowas ( bin kein Dispo )
aber:
Fragt mal eure Leute was die gerne hätten bezogen auf den Arbeitsplatz in der Leitstelle ( auch so sachen wie: Was für Stühle / Wie viel Licht / Wie viel Platz aufm Tisch / Wie "abgeschottet" soll der Arbeitsplatz sein ect. ect. ) sodass man dort angenehm und stressfrei ( rofl ) arbeiten kann.
Schafft trotzdem (logischerweise) ein einheitliches System, schön is natürlich wenn alle 5 Plätze gleich sind.
Für die IT solltet ihr vernünftig ausfallsicher arbeiten, meinetwegen mit einem zentralen Server der ein Double hat das jederzeit einspringen kann incl. Backups / USV ect. ect.
Schaut, das das wichtigste eine gute Notstromversorgung hat, ggf. sogar mit nem Generator falls mal von den Stadtwerken gar nichts mehr kommt.
Ich weiss nicht, was für Software ect. ihr jetzt habt aber wenn der Kram nicht gerade aus der Steinzeit kommt und es keine Probleme gibt, würd ich das behalten. Sprecht euch ggf. mit den benachbarten Städten ab ( je nachdem wie gut ihr miteinander könnt ) das man da vielleicht die ein oder andere Gemeinsamkeit einbauen könnt.
Ansonsten ist die Frage verdammt schwer da noch einiges offen ist.
( Wie viel Geld ist da / Wie alarmiert ihr / Gibts "Gimmicks" z.B. Einsatzdatenübertragung an ein GPS der Fahrzeuge / GPS-Ortung ect. ect. )
felix000
20.05.2007, 20:28
Vielleicht kannst du dich ja mal an die Leistellenleitung der neuen ILS Fürstenfeldbruck wenden...die geht morgen in Betrieb...
Die neue Leitstelle ist für 4 Landkreise mit ca 550 000 Einwohnern zuständig. Kannst dir ja mal die Homepage der alten Leitstelle (die gleichen 4 Landkreise aber halt nur RD) anschauen: http://www.rlst-ffb.de/
Allerdings würde ich noch ein paar Wochen warten...die ham jetzt sich genug zu tun...
Moin.
Die Fa. Eurofunk Kappacher kann ich nur empfehlen. Da is nämlich mein Arbeitsplatz her.
MfG Dirk
Hallo Leute!
Die Firma Swissphone Systems stattet auch Leitstellen mit Technik und Zubehör aus.
Da würde ich auch mal anfragen.
Ich würde mir eine Liste mit namhaften Herstellern machen und dann nach und nach mit denen Gespräche führen, denn die haben schon öfter solche Projekte gemacht.
Den Vorschlag von oben mit den Mitarbeiten zu sprechen würde ich auf jeden Fall annehmen. Denn die sollen damit auch arbeiten. Man muss die Kollegen immer mit einbeziehen. Oft kommen damit viele gute Ideen zusammen.
Vielen Dank für eure Antworten.
Ist Novotec nicht bereits von Siemens übernommen worden?
Hat Siemens nicht sogar ein eigenes System namens Fireweb?
Die Idee alle Hersteller einmal ins Haus zu bestellen um Ihr System einmal vorzustellen ist ein netter Gedanke.
Also fasse ich mal zusammen:
Namenhafte Hersteller wären:
- Siemens (Novotec)
- Eurofunk Kappacher
- Swissphone Systems
Ich habe mal von Cobra gehört... kennt das jemand?
Prinzipiel habe ich nichts gegen einen Systemwechsel, ich für meinen Teil stehe dem offen gegenüber, nur sollte es zukunftssicher sein. Z. Z. fahren wir Novotec, nur ist die Beständigkeit nach dem Aufkauf durch Siemens bei uns noch nicht ganz klar. Wird es ggf. auslaufen?
Wie sieht es ggf. mit Schnittstellen zu anderen LST aus. Es wird in Erwägung gezogen ggf. bei Einsätzen an Stadtgrenzen über den ELR mittels Vernetzung zu ELR's anderer Städte direkt überörtliche Hilfe (im kleinen Rahmen, z. B. Unterstützungs-LF) sofort mit anzufordern, sodass die Nachbarleitstelle keine große Disposition mehr führen müßte! Hat jemand damit Erfahrung?
Könnt Ihr mir vielleicht mal Bilder von Arbeitsplätzen oder LST posten um Ideen zu sammeln?
Mr. Blaulicht
21.05.2007, 20:03
mein Dienstherr plant mit dem Bau der neuen Hauptfeuerwache I ebenfalls die technische Neuausstattung der Leitstelle, die ebenfalls mit an den neuen Standort zieht.
Nun wurde ich und ein Kollege beauftragt die Neuausstattung der LST zu planen und später die Umsetzung zu leiten. Darunter fallen neben ausgereiften Überlegungen was und wie etwas gekauft wird auch zukunftsorientierte Überlegungen in Hinblick auf Tetra.
Ferner müssen wir die Ausbildung des Personals (ca. 50 Disponenten) organisieren und auch die „heiße“ Umschaltung.
Da ich ein solches Projekt noch nie durchgeführt habe und es meiner Meinung nach eine Menge Dinge gibt, die es zu beachten gilt, möchte ich mit diesem Beitrag gerne um Eure Meinung bitten!
Meine Meinung dazu ist folgende: Warum muss das Rad immer wieder neu erfunden werden - und dann auch noch von Leuten, die im Raderfinden keine Erfahrung haben?!?
Warum wird jemand mit einer solchen gigantischen Aufgabe betraut, der so etwas noch nie gemacht hat? Es gibt - gerade in letzter Zeit - eine Vielzahl von Leitstellen, die umgebaut, zusammengelegt oder sogar ganz neu aufgebaut worden sind. Warum wendet Ihr Euch nicht ganz einfach an Leute, die so etwas schon mal geplant und/oder durchgeführt haben? Schaut Euch so viele Leitstellen wie mölglich an, redet mit den dortigen Planern, was gut und was schlecht gelaufen ist oder immer noch läuft.
Redet mit Eurem Auftraggeber, was er an Mindestanforderung für die Leitstelle haben will, setzt Euch mit der Industrie auseinander.
Alles in allem kommt da mindestens ein Fulltime-Job zusammen. So etwas geht nicht mal kurz abends in der trauten Runde eines Forums!!!
Die Möbelierung zum Beispiel kann nicht einfach nach Erfahrung von anderen ausgewählt werden, oder nach der Farbe der Beschichtung oder ähnliches. Es gibt ziemlich genaue Vorstellungen, wie ein Bildschirmarbeitsplatz auszusehen hat.
Usw usw ...
Gruß, Mr. Blaulicht
Vorweg vielen Dank für deinen Beitrag.
Meine Meinung dazu ist folgende: Warum muss das Rad immer wieder neu erfunden werden - und dann auch noch von Leuten, die im Raderfinden keine Erfahrung haben?!?
Ich möchte nicht das Rad neu erfinden! Davon war auch nie die Rede! Allerdings kann man auch nicht einfach ein System 1 zu 1 kopieren ohne ortsspezifische Kriterien zu berücksichtigen. Ich bevorzuge da lieber Inovationen.
Warum wird jemand mit einer solchen gigantischen Aufgabe betraut, der so etwas noch nie gemacht hat?
Weil so das Leben ist und wir nicht unendlich leben, deshalb fängt jeder irgendwann bei Null mal an! Was glaubst du wie das andere machen?
Es gibt - gerade in letzter Zeit - eine Vielzahl von Leitstellen, die umgebaut, zusammengelegt oder sogar ganz neu aufgebaut worden sind. Warum wendet Ihr Euch nicht ganz einfach an Leute, die so etwas schon mal geplant und/oder durchgeführt haben?
Nenn mir einen Beamten, der vorbei kommt und das macht! Ein Privatmann will Geld dafür und ein LST-Ausstatter will sein System verkaufen! Wo bleibt dann die Objektivität? Ich weiß, dass es eine ganze Reihe von LST gibt, die in Kürze aufgeschaltet hatte bzw. noch werden. Diese werden auch noch teilweise von mir und meinem Kollegen besucht werden. Nur möchte ich nicht unvorbereitet in eine solche Besichtigung/Besprechung gehen und mich im Vorfeld schlau machen.
Ich dachte hier im Forum ggf. Personen zu treffen, die bereits solche Erfahrungen gemacht haben!
Alles in allem kommt da mindestens ein Fulltime-Job zusammen. So etwas geht nicht mal kurz abends in der trauten Runde eines Forums!!!
Hab ich auch nie behauptet! Ich habe ca. 1 - 2 Jahre Zeit und fange, wie Du ggf. dem Titel entnommen hast, mit einem Projektplan an. In diesem Forum möchte ich mit diesem Beitrag Informationen sammeln, Erfahrungswerte aufnehmen und eigene Vorstellungen integrieren - also bitte nicht so schnell mit Vorurteilen!!
Die Möbelierung zum Beispiel kann nicht einfach nach Erfahrung von anderen ausgewählt werden, oder nach der Farbe der Beschichtung oder ähnliches. Es gibt ziemlich genaue Vorstellungen, wie ein Bildschirmarbeitsplatz auszusehen hat.
Auch darüber bin ich mir bewußt, ich kenne die BildscharbV!!! Und genau deshalb schreibe ich hier! Ich möchte Ideen aufnehmen und ggf. miteinfließen lassen. Zusammenfassend bildet Dein Beitrag den Konsens der Summe der vorherigen Beiträge. Dennoch danke für deinen sorgsamen Hinweis nicht vorschnell sich auf ein System festzulegen, von dem man keine Ahnung hat.
Weitere Gedankenansätze sind erwüncht.
Mr. Blaulicht
22.05.2007, 00:34
Moin moin,
sorry, wenn mein Beitrag perönlicher rüberkam, als er gemeint war! Aber im ersten Beitrag hat sich das alles etwas blauäugig angehört.
Wende Dich mal an die ILst Rhein-Neckar in der Trajanstrasse in Ladenburg. Die können Dir/Euch bestimmt etwas weiterhelfen.
Viel Glück bei Eurem Vorhaben,
Gruß, Mr. Blaulicht
Angenommen ;-)
Vielen Dank übrigens für den Tipp!
Habe mir bereits die Bilder diverser ILST auf der Homepage https://www.bayern-ils.de/ILSWebseite/index.php angesehen...
Ich habe mal von Cobra gehört... kennt das jemand?
Kenne ich. Wir setzen Cobra von ISE ein. Ist nur zu empfehlen, weil es sehr weit konfigurierbar ist. Die Eingabemasken können beispielsweise ortsspezifisch angepasst werden.
http://www.ise-online.com
Sehenwert ist auch: http://www.sinus-nt.de
Ein gutes System ist auch Celios von CKS Systeme, Ansprechpartner müsste Ingo Hofmann sein.
Tipp: Sucht euch einen Generalunternehmer, der euch das gesamte System zum Festpreis liefert und integriert. Angefangen von der Hardware - Server, idealerweise als hochverfügbarer Cluster ausgelegt, Datennetz, Funknetz, Norumat / sonstiger Annahmeplatz, Arbeitsplätze über die Software bis zum Einrichten und Integrieren. Weiterhin ist sicher das Erstellen eines Lastenheftes - wie oben schon angeklungen - sinnig.
Bei weiteren allgemein Fragen kannst Du Dich auch direkt an mich wenden. Berufsbedingt habe ich einen ganz guten Überblick über verschiedene Systeme (Soft- und Hardware).
Ansonsten bietet sich die Leitstelle der BF Braunschweig auch zu einem Besuch an, dort wurden gerade erhebliche Neuerungen eingeführt. Erste Blicke kannst Du über www.rettungsdienst-braunschweig.de werfen.
hannibal
22.05.2007, 10:57
Mach dich mal bei der Feuerwehr Trier schlau
die haben vor Jahr und Tag eine ILS gebaut
V
Also fasse ich mal zusammen:
Namenhafte Hersteller wären:
- Siemens (Novotec)
- Eurofunk Kappacher
- Swissphone Systems
Ich habe mal von Cobra gehört... kennt das jemand?
Wir haben dieses Jahr ne neue ILS in betrieb genommen.
Aufgebaut vond er Firma WEDA, Ludwigsburg?
ELS ist Cobra von ISE, derzeit können wir mit einem Nachbarkreis "vernetzt" werden, bzw Aufträge rüberschicken.
Die Disponenten sind recht zufrieden mit dem System.
Wenn du dazu weitere fragen hast kannst dich gerne per pn melden.
Gruss Elton
akkonsaarland
22.05.2007, 12:06
ihr denkt alle zu kompliziert
ich würd mich als erstes mit meinem kollegen eine woche lang einsperren für ein brainstorming
danach ein pflichtenheft erstellen
ist dieses pflichtenheft erstellt angebote einholen
die einzelnen hersteller werden euch schon in die referenzleitstellen einladen
und vergesst die werbegeschenke net
Fabpicard
22.05.2007, 16:36
Mach dich mal bei der Feuerwehr Trier schlau
die haben vor Jahr und Tag eine ILS gebaut
Und haben sich en neuen ELW 2 gekauft, der nur eine Aufgabe hat:
"Nicht zu funktionieren" *g*
Die bekommen den zu 85% nie syncronisiert mit der ILS :D
So, dass musste mal gesagt werden :)
MfG Fabsi
hannibal
22.05.2007, 16:37
Und haben sich en neuen ELW 2 gekauft, der nur eine Aufgabe hat:
"Nicht zu funktionieren" *g*
Die bekommen den zu 85% nie syncronisiert mit der ILS :D
So, dass musste mal gesagt werden :)
MfG Fabsi
OK.. hast du Bilder ?
das wäre das erste zu beachten
schnittstellen mit einem ELW um bei AUsfall über den ELW fahren zu können
schnittstellen mit einem ELW um bei AUsfall über den ELW fahren zu können
Das ist übrigens ein Thema, welches IMHO noch sehr viel Entwicklungsarbeit benötigt: Anbindung einer Örtlichen Einsatzleitung an den Einsatzleitrechner einer ILS und Übernahme ihrer Tätigkeit, wenn die ILS ausfällt.
Auf der Interschutz 2005 war ich mit etwa 10 Herstellern von Leitstellensystemen im Gespräch und stellte genau die obige Frage. Knapp die Häfte der Hersteller sagten: "Diese Frage wurde uns noch nie gestellt." Unterschiedliche Hersteller bieten inzwischen Lösungen an, von denen ich hier drei nennen will:
* Verschiedene Hersteller bieten die Möglichkeit, per Web-Schnittstelle über einen Browser zumindest auf einen Teil der Daten im Einsatzleitrechner zuzugreifen (Beispiel: Secur.CAD / Swissphone Systems und Lebig in Niederösterreich)
* Swissphone bietet darüberhinaus einen Datenlink über eine Satelliten-Verbindung an, die es auch ermöglicht, mit einem abgestetzten Arbeitsplatz auf einen Secur.CAD-Server zuzugreifen
* ISE ermöglicht aufgrund der Server-basierten Architektur von Cobra das Einwählen per UMTS-Verbindung, VPN und (bei Windows) per Remote-Desktop-Verbindung auf den Cobra-Server. Damit laufen auch die Prozesse des Disponenten-Arbeitsplatzes auf der Server-Hardware, den man dann auf dem Remote-Desktop aufrufen kann. So muss auf einem UMTS-fähigen Rechner (Notebook) nur die VPN-Software installiert werden und nicht die Disponenten-Oberfläche des Einsatzleitsystems.
Alle diese Systeme sind aber Client-Server-Systeme. Die genannten Varianten sind lediglich örtlich abgesetzte Arbeitsplätze und damit Clients, sie setzen alle einen laufenden Server in der ILS vorraus. Eine Rückfallebene zu einer ausgefallenen ILS sind sie nicht! Dazu muss ein weiterer, vollständiger Server des jeweiligen Einsatzleitsystems mit dem gleichen Datenstand wie in der ILS vorhanden sein. Es stellt sich die Frage, ob man soetwas in einem ELW einrichten muss oder nicht vielleicht doch besser an einer anderen Örtlichkeit eine Notleitstelle einrichtet, die deutlich besser gewartet werden kann (vorhandene IT-Infrasktrur).
Den meisten ist inzwischen sicher auch bewusst, dass die derzeit genormten ELW1 und ELW2 an und für sich nicht als "kleine Leitstelle" ausgelegt sind, sondern eher als Meldekopf und Besprechungsraum für Stäbe bzw. entsprechend reduzierte Örtliche Einsatzleitungen. Aus dieser Not heraus richten viele ihre ELWs inzwischen deutlich über und von der Norm abweichend aus. Aber das ist sicher ein anderes Thema...
Das war eine Menge Information - Danke!
Also Cobra, habe ich jetzt vermehrt entnommen, scheint ja doch gut verbreitet zu sein. Ich habe mir die Seite mal angesehen und das hört sich gut durchdacht an! Das werd ich mir in den nächsten Tagen mal in der Praxis ansehen.
Ferner ist die Datenanbindung des ELW II an den ELR ebenfalls ein Punkt, über den wir uns gerade noch gedanken gemacht haben.
Wir überlegen eine Standalone-Lösung, in der der ELW II, unabhängig von der LST als eigenständige Not-LST betrieben werden könnte.
Vom Gedankengang her schwebt uns folgendes vor:
-Ständige Datenanbindung des ELW II an den ELR über Kabel.
-Im Einsatzfall (bei noch vorhandener LST) über eine Datenverbindung
-Im Einsatzfall( bei Totalausfall der LST inkl. Server) sollte er eigenständig dann mit dem letzten Datenstand technisch arbeiten können. D. h. einen, von mir aus in Zarges-Kisten verpackter, ELR-Arbeitsplatz der bei Bedarf zügig im ELW aufgebaut werden kann. Von einem Fernmeldetechniker die 112 in den ELW legen lassen, sodass dann im Idealfall 1-3 Notrufleitungen besetzt werden können und wir einen abgespeckten Dispoplatz im ELW, ggf. unterstützt durch die 3 vorhanden Laptops, in betriebnehmen können. Unser ELW II wird noch unterstützt durch die Räumlichkeit eines AB TEL (Technische Einsatzleitung), also sollte zumindest genug Platz für eine Not.LST da sein. Nur müssen diese Überlegungen des Redundanzfalls meiner Meinung nach jetzt bereits mit eingeplant werden.
Ich werde in Kürze hier mal eine nummerierte List unserer Gedanken/Ideenansätze einstellen, um sie hier mal zu diskutieren oder ggf. ein paar Referenzstellen zu bekommen oder sogar noch Verfeinerungen, bzw. Erfahrungswerte einzuholen.
Vielen Dank bereits wieder im Vorfeld!
Von einem Fernmeldetechniker die 112 in den ELW legen lassen, sodass dann im Idealfall 1-3 Notrufleitungen besetzt werden können und wir einen abgespeckten Dispoplatz im ELW, ggf. unterstützt durch die 3 vorhanden Laptops, in betriebnehmen können.
Hierzu eine generelle Anmerkung (entschuldigt bitte die etwas spitzfindige Feder ;-) ), die ich weiter oben vergessen habe: Wenn man den Leitstellenbetrieb in einem ELW führen muss, weil die reguläre Leitstelle ausfällt, sollte man davon ausgehen, dass der gesamte Standort der regulären Leitstelle ausfällt (Beispielszenario: Hochwasser, alle Technikräume stehen unter Wasser). Sehr wesentlich ist für das drahtbezogene Redundanzkonzept (=Notrufleitung), wie man die Anbindung der Notrufleitungen löst, denn man kann nicht davon ausgehen, im Falle eines Leitstellen-Ausfalls den ELW bzw. die "Reserve-Leitstelle" auf dem Hof des Leitstellen-Gebäudes zu stellen und auf Teile der dort vorhandenen Technik zugreifen können. Die steht ja szenariobedingt unter Wasser ;-).
Richtig! Davon sind wir auch nicht ausgegangen! Wir werden an verschiednen städtischen Einrichtungen, die alle mit einer Amtsleitung verbunden sind an markanten Stellen einen Abgriffspunkt einrichten auf den die Telefongesellschaft die 112 routet. Das müßte gehen! Aber trotzdem guter ergänzender Hinweis an dieser Stelle. Danke.
Fabpicard
22.05.2007, 22:43
Wir werden an verschiednen städtischen Einrichtungen, die alle mit einer Amtsleitung verbunden sind an markanten Stellen einen Abgriffspunkt einrichten auf den die Telefongesellschaft die 112 routet.
Da würd ich mir aber lieber eine Sateliten-Datenlink holen auf den ich im Bedarfsfall die 112 routen lassen kann ^^
Nur mal so als Anmerkung ;)
Falls die Russen kommen und schon alle Schulen, Rathäuser usw besetzt halten :D
MfG Fabsi
Tipp: Sucht euch einen Generalunternehmer, der euch das gesamte System zum Festpreis liefert und integriert. Angefangen von der Hardware - Server, idealerweise als hochverfügbarer Cluster ausgelegt,....
Was ist ein "hochverfügbarer Cluster"?
Fabpicard
23.05.2007, 17:14
Was ist ein "hochverfügbarer Cluster"?
Siehe dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Computercluster
Und dann unter " Hochverfügbarkeitscluster" ;)
MfG Fabsi
Danke! Demnach wäre eine stretched Cluster-Lösung doch prima mit LST und ELW 2 zu verbinden. Natürlich wäre die Baugröße des ELW2-Clusters nicht gerade überragend und es bleibt fraglich ob es überhaupt technisch möglich ist, aber aufjedenfall interessant!
Was ist ein "hochverfügbarer Cluster"?
Ich bin zufällig zertifizierter Systems Engineer für Clustersysteme eines bekannten Deutschen IT-Lieferanten ;-), daher erlaube ich mir hier noch ein paar Worte zum Prinzip von Hochverfügbarkeit und solchen Clustern:
Cluster sind wie schon aus dem Wikipedia-Artikel bekannt Rechnerverbünde, die aus verschiedenen Knoten (Einzelrechner) bestehen und der Aussenwelt vorgaukeln, sie seien ein einziger Rechner. Die Knoten sind über einen sog. Cluster-Interconnect (prinzipiell eine besondere Netzwerkleitung) miteinander verbunden und senden sich darüber Heartbeats, also Lebenstakte zu. Darüber wissen alle Knoten eines Clusters immer, ob die anderen Knoten noch leben. Über den Cluster Interconnect laufen nur die Heartbeats und keine anderen Dinge. Üblicherweise haben die Knoten einen redundanten Cluster-Interconnect (also zwei oder mehr) und darüberhinaus weitere Netze, mit denen sie untereinander und mit der Aussenwelt verbunden sind. Die Daten eines Clusters liegen typischerweise nicht auf den Knoten selbst, sondern auf einem nachgeschalteten Storage-System, welches meist als RAID 5 oder gar als RAID 50 bzw. als Storage Area Network (SAN) ausgelegt ist.
Hochverfügbarkeit (HV) bedeutet nun, dass eine beliebige Applikation - z.B. ein Serverprozess des Einsatzleitrechners - auf einem (und nur auf einem!) dieser Knoten läuft. Gibt es ein Problem mit diesem Knoten oder der darauf laufenden Applikation, so wird dieser Knoten von den anderen als fehlerhaft erkannt und kontrolliert "getötet". Wenn der getötete Knoten meldet, dass er definitiv heruntergefahren/getötet ist (der geneigte Leser wird sich jetzt fragen, wie ein getöteter Rechner noch etwas melden kann, aber dies ist unter anderem ein Grund, warum die Cluster-Hersteller sich gut bezahlen lassen ;-) ), wird auf einem zweiten Knoten die Applikation automatisch neu angefahren. Für den Benutzer der Applikation steht diese nach einem Zeitdelta, welches für die Umschaltung gebraucht wird (Applikation auf einem Knoten töten und auf dem anderen wieder anfahren), wieder in der gleichen Weise zur Verfügung wie vor der Umschaltung.
Wichtig ist, dass eine Applikation immer nur auf einem einzigen Knoten läuft. Wenn die gleiche Applikation auf zwei Knoten gleichzeit läuft, könnte sie die gemeinsame Datenbasis zerstören.
Im Unterschied hierzu ist ein Parallelrechner zu sehen, der wirklich "heiss" mitläuft und in Bruchteilen von Sekunden - also ohne das Zeitdelta für die Umschaltung - die Applikation auf einem anderen Knoten zur Verfügung stellt. Das kostet allerdings noch viel mehr als ein HV-Cluster und ist recht selten...
Ein streched Cluster ist prinzipiell für den genannten Fall geeignet, aber man sollte generell in der Leitstelle einen aus mindestens zwei Knoten bestehenden Cluster vorsehen. Fallen beide aus, könnte der Knoten im ELW übernehmen. Cluster nehmen nicht viel Platz weg. Unserer (alerdings recht kleiner) ist nur wenige Höheneinheiten hoch (die zugehörige USV ist mit 10 HE größer als Cluster und Storage-System).
Habe ich für genug Verwirrung gesorgt ;-)?
Habe ich für genug Verwirrung gesorgt ;-)?
Das war genial erklärt! Also wäre es sinnvoll 2 Knoten in der LST zu haben und einem im ELW. Ergo drei insgesamt. Ich könnte mir auch vorstellen im technikraum der Wache 2 so einen 2. bzw. 3. Knoten aufzustellen, aber das wird wohl irgendwann den Finanzrahmen sprengen!
Ist es somit richtig, das ein sicheres LST-System in dr Regel aus HV Clustern besteht oder gibt es alternative Sicherheitssysteme?
Wie sieht also insgesamt mit dr Redundanz in euren LST aus?
In der ILS sollte man einen HV-Cluster haben mit mindestens zwei Knoten. Leider kann man bei einem HV-Cluster die einzelnen Knoten nicht "einfach so" beliebig weit auseinander stellen (also z.B. in unterschiedliche Wache). Die Länge des Cluster-Interconnects ist bei den meisten Herstellern begrenzt, damit sich keine Fehlerquellen einschleichen. So wäre es z.B. nicht besonders sinnvoll, wenn man einen Cluster-Interconnect über mehrere aktive Netzwerkomponenten (Switches/Router/Bridges/etc) führt, weil dort ein Defekt in der Netzwerkkomponente zu einem Umschalten des Clusters führen könnte, was nicht gewollt ist, da es dem Cluster an und für sich ja gut geht. Ein HV-Cluster ist somit meistens örtlich begrenzt. Anders ist es bei einem Storage Area Network, das kann (und sollte!) man über entsprechend schnelle IP-Strecken (z.B. über Lichtwellenleiter) verbinden und an unterschiedlichen Orten aufstellen.
Inwieweit sich ein Streched-Cluster praktischt realisieren lassen würde, muss man jedenfalls detailliert mit den beteiligten Zulieferern abstimmen (sowohl Cluster-System wie auch Einsatzleitrechner). Solche Ausfallszenarien sind derzeit wie schonmal angedeutet noch etwas stiefmütterlich behandelt worden. Erst in den letzten Jahren geht man da ran.
Ein sicheres EDV-System sollte so aussehen:
* Plattenkapazität: über ein Storage Area Network (SAN) oder ein RAID5 / RAID50-Storage-System, welches die Daten sicher speichert. Das Storage-System sichert gegen Hardware-Ausfall der Festplatten und der RAID-Kontroller und stellt die Erweiterungsfähigkeit des Systems sicher (einfach im laufenden Betrieb weitere Platten reinstecken und Volumes vergrößern). Festplatten können im Fehlerfall im laufenden Betrieb und ohne Datenverlust ausgetauscht werden. Das Storage System wird an die Server bzw. den Cluster mittels Gigabit-Leitungen angeschaltet (oft über fiberoptische Leitungen mit 2 oder 4 Gigabit Durchsatz).
* Backup-Lösung zum Archivieren der Daten
* HV-Cluster für die dauerhafte Verfügbarkeit der Applikationen (wie oben beschrieben). Auf dem Cluster laufen alle Dienste wie RDBMS-System (SQL-Datenbanken wie Oracle oder MySQL), zentrale Einsatzleitrechner-Prozesse und dergleichen mehr. Der Cluster stellt die hohe Verfügbarkeit der Applikationen bei Hardware-Ausfall eines Knoten sicher.
* Doppelte Datennetze
* Autarke, mehrfach redundate Stromversorgung über USVn und Dieselgenerator für mehrstündigen autonomen Betrieb der Leitstelle
die Ausfallsicherheit der Kommunikationssysteme (Funk, Notrufleitungen etc.) lasse ich hier mal aussen vor.
Du kannst dich auch jederzeit per Mail bei mir melden, wenn Du weitere Infos haben möchtest.
Wieder sehr ausführlich und vieln Dank für das Angebot. Ich werd drauf zurückkommen! Danke!!! ;-)
Noch eine Ergänzung:
Ist Novotec nicht bereits von Siemens übernommen worden?
Hat Siemens nicht sogar ein eigenes System namens Fireweb?
Beides JA. Novotec gehört seit Anfang 2007 zum Siemens-Geschäftsbereich Building Technologies, der auch das eigene Einsatzleitsystem PFEIL WEB vertreibt:
http://www.sbt.siemens.de/index.jsp?sdc_p=i1033920z3t6c61z2s3uo1000000059786 pfl0m34i1000000059785&sdc_sid=13585880946&sdc_rh=&sdc_bcpath=1020929.s_3,:1033920.s_3,&
Fabpicard
24.05.2007, 00:05
Beides JA. Novotec gehört seit Anfang 2007 zum Siemens-Geschäftsbereich Building Technologies
Ahhh, ein Simensianer ;)
Auf meiner alten Schaff hatten wir auch nen schönen HV-Cluster, wovon aber 6 Server des einen Systems "heiß" mitgelaufen sind und des anderen Systems immer 2 Parralel und 4 in reserve *g*
Dazu kamen dann noch ca. 26 Arbeitplätze...
Das ganze dann auf 3 Standorte verteilt (Entfernung einmal 60 und einmal 80 km)
Redundante Netzwerke natürlich überall inclusive :D
Ok, dass System hat in Soft und Hardware auch "nur" irgendwas um die 15 Millionne Euronen gekostet *ggg*
MfG Fabsi
P.S.: Gebäude neu/umbaukosten und Möbel (sowie Klimatechnik usw.) natürlich exclusive :D
Mr. Blaulicht
24.05.2007, 01:47
Ihr wisst aber schon, dass es in einer Leitstelle früher mal ein Telefon und ein Funkgerät gab und sonst nix, ausser einem Schreibblock, einem Stift, einem Aschenbecher und einer Kaffemaschine???
Naja, war nicht ganz ernst gemeint... ;-)
Gruß, Mr. Blaulicht
PS: Mal so eine Frage am Rande: Gibt es irgendwo eine Studie, die den Zusammenhang zwischen Leitstellenkosten und Patientenversorgung (für den RD) oder Brandbekämpfung (FW) darstellt, also nach dem Motto: Leitstelle für 5 Mio € => Ausrückzeit im Schnitt 2 Minuten; Leitstelle für 1 Mio € => Ausrückzeit 5 Minuten ???
Ich frage deshalb, weil die Leitstellen immer weiter "upgegraded" werden, ich aber neulich gelesen habe, dass die tatsächlichen Hilfsfristen sich stetig verlängern. Irgendwie komisch, oder???
Ahhh, ein Simensianer ;)
Er hat mich erkannt ;-)...
PS: Mal so eine Frage am Rande: Gibt es irgendwo eine Studie, die den Zusammenhang zwischen Leitstellenkosten und Patientenversorgung (für den RD) oder Brandbekämpfung (FW) darstellt, also nach dem Motto: Leitstelle für 5 Mio € => Ausrückzeit im Schnitt 2 Minuten; Leitstelle für 1 Mio € => Ausrückzeit 5 Minuten ???
Ich frage deshalb, weil die Leitstellen immer weiter "upgegraded" werden, ich aber neulich gelesen habe, dass die tatsächlichen Hilfsfristen sich stetig verlängern. Irgendwie komisch, oder???
Ich denke, dass die direkte Beziehung Leitstellenkosten ./. Hilfsfrist zu trivial ist. Man müsste dabei zunächst von den gemittelten Arbeitsplatzkosten ausgehen (also grob gesagt Leitstellenkosten / Zahl der Arbeitsplätze), denn die Leitstelle Berlin kostet wahrscheinlich von Haus aus mehr als die Leitstelle Kleinkleckersdorf ;-). Weiterhin wird die Hilfsfrist ja von vielen weiteren Faktoren beeinflusst. Im Rettungsdienst sind es z.B. die Kostenträger, die gerne "wenig ausgelastete" Rettungswachen aus Kostengründen schließen möchten, im Bereich der Freiwilligen Feuerwehren velängern sich die Ausrückezeiten oft wegen der aktuellen Arbeitsmarktsituation, die die Personaldecke schrumpfen lässt. To be continued...
knutpotsdam
24.05.2007, 11:00
PS: Mal so eine Frage am Rande: Gibt es irgendwo eine Studie, die den Zusammenhang zwischen Leitstellenkosten und Patientenversorgung (für den RD) oder Brandbekämpfung (FW) darstellt, also nach dem Motto: Leitstelle für 5 Mio € => Ausrückzeit im Schnitt 2 Minuten; Leitstelle für 1 Mio € => Ausrückzeit 5 Minuten ???
Ich frage deshalb, weil die Leitstellen immer weiter "upgegraded" werden, ich aber neulich gelesen habe, dass die tatsächlichen Hilfsfristen sich stetig verlängern. Irgendwie komisch, oder???
Interessant wäre m.E. primär die Zeit von Notrufannahme bis Ende der Alarmierung. Dadurch könnte ich in der weiteren Kette einen Zeitvorteil einfahren. Bei vielen neuen Leitstellen konnte dank moderner (und funktionierender :) Technik die Dispositionszeit von 2 Minuten auf unter eine Minute senken - damit ist dann wieder mehr Luft insgesamt in der Hilfsfrist.
So zu lesen war dies des Letzteren öfters, wo eben grade wegen Wegfall einiger RW-Wachen und immer weniger FW-Personal die Verkürzung der Alarmierung entscheiden zum weiteren Einhalten der Hilfsfristen beiträgt.
Wenn diese dann doch weiter steigen, liegt es i.d.R. halt an der immer weiteren Minimierung von RW durch die Kostenträger und fehlendem Feuerwehrpersonal.
Gruß
Knut
Frage an den Siemensianer; ;-)
Welches System wird denn dann bestehen bleiben?
Pfeil Web, von dem ich bis jetzt leider meistens Neagtives hörte. Oder Novotec, von dem ich bis jetzt hörte das es einfach zu bedienen sei und auch die Dispos sehr zufrieden sind!?
Ich habe mir heute übrigens bei einer LST das ISE angesehen. Sehr Interessant und vielseitig! Thema war hier allerdings auch:
Der ELW lief als Redundanzebene für den Technikbereich. Also nicht auf die Räumlichkeit bezogen, aber quasi als Datensicherung des ELRs.
Wie ist es bei Euch geregelt? Oder hat jeder die 15Mio Lösung von Fabpicard?
Ich bräuchte mal ein paar Argumente, um so etwas ähnliches durchzusetzen?
Warum sollte man eine Art Datensicherung auf den ELW II installieren?
Warum fährt man nicht einfach in eine benachbarte größere LST und routet die 112 um? Sofern die ELRs die Daten irgendwie übernehmen könnten?
Ich habe mir heute übrigens bei einer LST das ISE angesehen. Sehr Interessant und vielseitig!
Ja durchaus. Und mit etwas Kenntnissen auch schnell und einfach anpaßbar.
Leider ist derzeit nicht ansehbar, wie die TETRA-Integration gelöst wird. Das trifft aber wohl auf alle Anbieter zu.
Thema war hier allerdings auch:
Der ELW lief als Redundanzebene für den Technikbereich. Also nicht auf die Räumlichkeit bezogen, aber quasi als Datensicherung des ELRs.
Wie ist es bei Euch geregelt? Oder hat jeder die 15Mio Lösung von Fabpicard?
Ich bräuchte mal ein paar Argumente, um so etwas ähnliches durchzusetzen?
Warum sollte man eine Art Datensicherung auf den ELW II installieren?
Ich halte mobile Lösungen (als Rückfallebene oder als Backup) für die schlechteste aller Ideen.
Für Deinen Bereich würde ich eher diverse Standorte zu Reserveleitstellen ausbauen, die definierte Medienanbindungen und Infrastruktur besitzen, so wie es die Berliner gemacht haben, die die gleiche Anzahl der Leitstellenarbeitsplätze nochmal über das Stadtgebiet verteilt in div. Feuerwachen eingerichtet haben.
Warum fährt man nicht einfach in eine benachbarte größere LST und routet die 112 um? Sofern die ELRs die Daten irgendwie übernehmen könnten?
Das ist die beste aller Lösungen. Klappt aber in unserer Bananenrepublik mit x-tausend autarken Fürstentümern nicht so recht.
Bayern hat da wohl etwas Glück, da der Freistaat die Software für alle Leitstellen (+ Schule) beschafft hat und somit eine Kompatibilität bei der Bedienung gewährleistet ist. Ohne zentralen Server dürfte es aber in einer mittleren Explosion enden, wenn man den aktuellen Datenstand einer ausgefallenen Leitstelle in ein anderes laufendes System trichtern will.
Nahezu perfekt hat das die LEBIG gelöst, die technisch gesehen nur eine einzige Leitstelle betreibt und an allen Standorten ständig alle Daten anliegen hat. Nur durch das Maskenfilter wird definiert, welche Einsätze/Fahrzeuge zu sehen sind. Dort werden übergangslos Notrufe zu freien Leitstellen geroutet und dort so disponiert, als wäre man originär dafür zuständig.
MfG
Frank
Fabpicard
24.05.2007, 20:42
Wie ist es bei Euch geregelt? Oder hat jeder die 15Mio Lösung von Fabpicard?
Die hat wohl zu ziehmlich keine einzige Integrierte Leitstelle in Deutschland ;)
Das ganze war ein "Ausschnitt" des Netzleitsystems der RWE AG :)
(Aber psst, nicht weitersagen :D )
MfG Fabsi
Frage an den Siemensianer; ;-)
Welches System wird denn dann bestehen bleiben?
Dazu kann ich leider nichts sagen, da ich nicht bei Building Technologies bin, sondern in einem anderen Geschäftsbereich... und wenn ich etwas sagen könnte, dürfte ich es nicht ;-). ich vermute aber, dass Novotec das Rennen machen wird. Allerdings: Den Cluster, den PFEIL WEB verwendet, kann ich empfehlen, und auch den Support, vor allem wenn man 24-Stunden-Wiederherstellungsgarantie hat. Die Jungs sind echt fit und nehmen das 24-Stunden-Zeitfenster ziemlich ernst ;-)...
Ja durchaus. Und mit etwas Kenntnissen auch schnell und einfach anpaßbar.
Man muss dabei aber ein wenig achtgeben, dass man nicht derart verstrickte SQL-Abfragen erstellt, dass die Komplexität der Datenbankabfrage gegen undendlich strebt ;-)... das passiert schnell, wenn man nicht gute Kenntnisse in SQL hat. Auf allgemein gut geschulte Systembetreuer muss man daher achtgeben, die ihr Wissen auch entsprechend erwerben und sinnvollerweise auch zertifizieren lassen sollten. Diese Aspekte müssen bei der Kostenplanung dringend berücksichtigen lassen. Gut ausgebildetes Personal ist ein wichtiger Teil eines sicheren, hochverfügbaren IT-Systems.
Ich halte mobile Lösungen (als Rückfallebene oder als Backup) für die schlechteste aller Ideen.
Dem schließe ich mich an. Eine "Reserveleitstelle" in einem festen Gebäude hat viele Vorteile, vor allem hat man viel mehr Möglichkeiten, eine vernünftige IT-Infrastrukur aufzubauen. Eine ILS basiert IT-mäßig überwiegend auf Systemen, denen es recht egal ist, welcher Applikation sie HV, Redundanz und dergleichen mehr zur Verfügung stellen. Soetwas lässt sich deutlich besser dauerhaft in einem festen Gebäude unterbringen.
Nachteil: Man kann die Leitstelle nicht per ELW an oder in die Nähe einer Einsatzstelle bringen, um im Sinne einer ortsnahen Führung auf die Vorzüge eines ELR im ELW zugreifen zu können, was wieder ein Argument für den "Leitstellen-fähigen" ELW ist. Man muss sich aber eine Frage stellen: Welche Komponenten bzw. Fähigkeiten eines Leitstellensystems braucht man in einem ELW wirklich, um eine Lage vor Ort zu führen? Braucht man wirklich ein vollständiges Leitstellensystem, oder reicht auch eine reduzierte Version? Mal abgesehen von dem Fall, dass der ELW die Fallback-Lösung zur ILS sein soll. Hier muss man sich sicher ziemlich viel Gedanken drum machen.
Wie ist es bei Euch geregelt? Oder hat jeder die 15Mio Lösung von Fabpicard?
Energieversorger gelten nicht, die sind eine andere Preisklasse ;-). Bei uns gibt es meines Wissens derzeit nur die "Papierleitstelle" als Fallback.
Warum fährt man nicht einfach in eine benachbarte größere LST und routet die 112 um? Sofern die ELRs die Daten irgendwie übernehmen könnten?
Das tun in Bayern ja viele/alle Leitstellen. Die haben alle das gleiche System und können gegenseitig den Betrieb übernehmen. Ähnliches hat Swissphone Systems - damals firmierten sie noch unter dem Namen Wesser - auf den Philippinen aufgebaut. Wie schon gesagt: Was spricht zunächst für die "Vollständige Leitstelle im ELW"? Braucht man da wirklich einen vollständigen ELR, oder trennt man die beiden Themen "Redundanz bei Totalausfall" und "Zeitgemäßes IT-System im ELW für Lageführung vor Ort" nicht? Nur mal so als alternativen Gedankenansatz...
Thema-Tetravorbereitung:
Welche Infos hat man denn bereits jetzt, um sich möglichst nicht die LST zu verbauen und man sich später darüber ärgert?
Sollte ein 19'' Schrank im Technikraum reichen? Braucht Tetra einen eigenen PC für die Gruppenzuordnung?
Reichen ausschließlich die 70cm-Band Antennenkabel als Vorbereitung für evtl. Antennen?
Was könnte man nach heutigem Stand denn noch berücksichtigen, wenn in ein paar Jahren gezwungener Maßen Tetra (oder ähnliches) integrieren werden muss?
Sollte ggf. eine vertragliche Vereinbarung mit dem technischen Ausstatter getroffen werden? So unter dem Motto ".. du triffst alle techn. notwendigen Vorbereitungen..."?
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