Es geht auch mal anders: Feuerwehr schnappt Brandstifter

[Bruno-FF12-EL]

Nachdem es doch immer mal wieder zu diesen unrühmlichen Fällen kommt, das Feuerwehrmitglieder als Brandstifter enttarnt werden habe ich hier mal einen anderen Fall gefunden, in dem die Kameraden mal zwei Brandstifter geschnappt haben.

quelle:http://www.neue-oz.de/information/noz_print/kreis_emsland/16396589.html


Kreis Emsland 24.04.2007

Feuerwehr stellt Brandstifter
kd Lorup/Hilkenbrook.
Durch ihren beherzten Einsatz haben Feuerwehrleute aus Lorup gestern Vormittag nicht nur zwei Brände rasch gelöscht, sondern gleichzeitig auch noch die beiden Brandstifter festgesetzt. Die 18-jährigen Täter hatten zunächst einen Holzstapel in einem Waldstück an der Hilkenbrooker Straße in der Gemarkung Lorup und anschließend eine Feldscheune im Bereich Rehbrink in Brand gesteckt.

Dabei wurden sie von einem Zeugen beobachtet. Dieser machte die Wehrmänner darauf aufmerksam, dass die Brandstifter mit Fahrrädern geflüchtet seien. Drei Feuerwehrleute nahmen mit dem Einsatzleitwagen die Verfolgung auf und konnten die jungen Leute in Börger stellen. In der Vernehmung durch die Polizei räumten sie ihre Taten ein und gaben an, aus Langeweile gezündelt zu haben. Bei der Feldscheune hatten sie zunächst ein Lagerfeuer entfacht. Dann steckten sie einen Strohballen in der Scheune an. Das Gebäude brannte vollkommen nieder. Die Wehr Lorup, die mit 25 Mann und mehreren Fahrzeugen im Einsatz war, konnte nur noch die Flammen ablöschen. Ein Übergreifen des Feuers auf das Waldstück hatte die Wehr zuvor bei dem Brand an der Hilkenbrooker Straße verhindert, wo die beiden Täter lose gestapeltes Astwerk entzündet hatten.

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,


Drei Feuerwehrleute nahmen mit dem Einsatzleitwagen die Verfolgung auf und konnten die jungen Leute in Börger stellen.
... eine der hoheitlichen Aufgaben der Feuerwehr... - Was soll man dazu noch sagen?

Gruß, Mr. Blaulicht

[hannibal]

Andererseits sagt uns Wicki

http://de.wikipedia.org/wiki/Jedermannsparagraph#Jedermann-Festnahme

[Mr. Blaulicht]

Zunächst muss der Täter bei einer frischen Tat betroffen sein. Als frisch gilt die Tat, wenn sie mit der aktuellen Situation noch in einem räumlichen und zeitlichen Zusammenhang steht, das heißt, der Täter muss noch am Tatort oder in dessen unmittelbarer Nähe festgenommen werden. Ausreichend ist aber auch eine sofortige Verfolgung, wenn der Täter am Tatort betroffen worden ist.
Wie gesagt: ohne Worte!

Gruß, Mr. Blaulicht

[hänschenklein]

also in der tm1 ausbildung in der ich mich grad befinde haben wir gelernt, dass man in so einem fall die brandstifter mit körperlicher gewalt festhalten kann nach FSHG sofern keine pol zur vollzugshilfe vor ort ist. völlig legitim die sache!

[Loumi]

Wie hannibal schon ausführte und der Link http://de.wikipedia.org/wiki/Jedermannsparagraph es bestätigt, darf jeder einen Täter vorläufig (!) festnehmen. Danach ist der Täter umgehenst der Polizei zuzuführen! So ist nun mal die Tatsache. Nur kommt es auch auf die Situation drauf an, denn damit können ja auch Gefahren für die eigene Person entstehen. Auch wenn ich jetzt mal etwas übertreibe, aber es gibt ja schon Jugendliche die mit Schußwaffen und Messer in der Gegend herumlaufen. Nochmals zu Thema Waffen - selbst Spielzeugpistolen sehen heutzutage so echt aus, daß man den Unterschied ab einer gewissen Entfernung nicht mehr erkennen kann.

Gruß
Loumi

[alarma]

Wie gesagt: ohne Worte!
...welch' Ironie !
<small> sorry ich konnte nicht wiederstehen</small>

[marlon]

Also das "Festhalten" einer entsprechenden Person kann situativ unter Einhaltung gewisser Grundsätze (welche ich hier nicht weiter erläutere) legitim sein

aber
[...] darf jeder einen Täter vorläufig (!) festnehmen.

"festnehmen" darf definitiv nur ein dazu befugtes amtliches Volzugsorgan.

Dies nur so am Rande ... nun genug der Fachsimpelei ... ;-)

[JohnnyFlash]

@Marlon

Die "vorläufige Festnahme" ist doch explizit im § 127 I S.1 StPO als Legaldefinition für diese Handlung angegeben.

Also ist die Verwendung des Begriffes vorläufige Festnahme hier völlig in Ordnung.

[telemanne]

Kompetenzüberschreitung der Feuerwehr bla bla bla. Was würdet ihr machen, wenn ihr von Passanten den "heißen Tipp" bekommt? Schließlich dürfen auch Feuerwehrleute im Einsatz unter Beachtung von 127 (1) StPO vorläufig Festnehmen, schließlich ist das ein Jedermannsrecht. Und wenn ich sicher weiß, dass Person X und Y als Täter in Betracht kommen, halte ich es sogar für geboten, dass diese festgehalten werden, bis die Polizei sie übernimmt. Und solang ihr nicht willkürlich jemand festhaltet und diesen ohne jeglichen Anhaltspunkt die Täterschaft unterstellt, kann euch niemand an den Karren fahren (zB wegen Nötigung).

[hannibal]

Du hast dir das mit dem 127 STPO durchgelesem




Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtigt ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.

...

Zunächst muss der Täter bei einer frischen Tat betroffen sein . Als frisch gilt die Tat, wenn sie mit der aktuellen Situation noch in einem räumlichen und zeitlichen Zusammenhang steht, das heißt, der Täter muss noch am Tatort oder in dessen unmittelbarer Nähe festgenommen werden. Ausreichend ist aber auch eine sofortige Verfolgung, wenn der Täter am Tatort betroffen worden ist. Die Straftat muss nach herrschender Lehrmeinung auch tatsächlich begangen worden sein. Ein dringender Tatverdacht genügt den Anforderungen der Rechtslehre nicht, allerdings genügt er der Rechtsprechung, um die Voraussetzungen der Festnahme zu bejahen. Eine irrtümliche Annahme einer Tat führt nach der Rechtslehre zur strafrechtlichen Figur des Erlaubnistatbestandsirrtums.

[telemanne]

Ich les lieber in meinem Kommentar zur StPO, als dass ich auf das Gesülze von Wikipedia-Quacksalbern vertraue. :-) Leider kennt man vom hier vorliegenden Fall keine genauen Umstände, daher kann man auch nicht "urteilen" (was ja eh nur der Richter tut). Das "auf frischer Tat verfolgt" wird von der Rechtssprechung recht großzügig ausgelegt, und darauf kommts letztlich an.

[Fuxe]

Kompetenzüberschreitung der Feuerwehr bla bla bla. Was würdet ihr machen, wenn ihr von Passanten den "heißen Tipp" bekommt? Schließlich dürfen auch Feuerwehrleute im Einsatz unter Beachtung von 127 (1) StPO vorläufig Festnehmen, schließlich ist das ein Jedermannsrecht. Und wenn ich sicher weiß, dass Person X und Y als Täter in Betracht kommen, halte ich es sogar für geboten, dass diese festgehalten werden, bis die Polizei sie übernimmt. Und solang ihr nicht willkürlich jemand festhaltet und diesen ohne jeglichen Anhaltspunkt die Täterschaft unterstellt, kann euch niemand an den Karren fahren (zB wegen Nötigung).


Und was würdest Du machen, wenn Du Dir wegen einer unberechtigten Festnahme eine Klage wegen Freiheitsberaubung einfangen würdest?
Was würde passieren, wenn Du während der Verfolgungsfahrt mit dem Einsatzfahrzeug einen Unfall mit Personenschäden verursachst?
Und last not least:
Wie würdest Du reagieren, wenn Dir der mutmassliche Täter eine Schusswafe oder ein Kampfmesser vor die Nase halten würde?

Fragen über Fragen.

Gruss
Fuxe

[telemanne]

§ 127 (1) StPO, wenn ich diese Grundsätze beachte, mach ich keine unberechtigte Festnahme, denn diese Vorschrift berechtigt mich zur Festnahme. Logisch oder?

Bei Einsatzfahrten sollte man auch keine Unfälle verursachen.

Und mitm bewaffneten Täter, dann wärs Zeit zum Rückzug.

Aber wenn wir grad schon den Teufel an die Wand malen, rück ich in Zukunft nicht mehr zu einem Einsatz aus, da es ja sein könnte, dass ein verärgerter Ex-Fw'ler Amok läuft, einen Waldbrand meldet, dort auf die FW wartet und alle Kameraden abmetzelt...

[JohnnyFlash]

@Fuxe

Und mit genau solche Begründungen stehlen sich auch immer mehr Bürger aus der Verantwortung.
Zivilcourage? Fehlanzeige!

Unser Strafrechtsprof sagt immer, dass noch niemandem in Deutschland ein Gerichtsverfahren angehängt wurde, weil er irrig ne Straftat annahm und den mutmaßlichen Täter zur Idenditätsfeststellung festgehalten hat.
Und warum nicht?
Weil die Gerichte und Staatsanwaltschaften genau verhindern wollen, dass keiner mehr eingreift weil er sagt: Was ist wenn ich mich irre?

Kurz gefasst meinte er dazu: Leute, das Irrtumsmonopol beim § 127 StPO liegt beim Staat, ihr dürft euch auch mal irren. Solang die Maßnahmen im Rahmen bleiben macht euch keiner was.

[telemanne]

Endlich mal einer meiner Meinung!!!

[Mr. Blaulicht]

Es gibt aber einen signifikanten Unterschied zwischen "am Tatort festhalten" oder jemandem "vom Tatort verfolgen" und "jemanden ohne Sichtkontakt oder offensichtlichen Zusammenhang zum Tatort zu ermitteln und dann festzuhalten". Letzteres ist nämlich meiner Meinung eindeutig Aufgabe der Polizei und nicht Aufgabe der Feuerwehr.
Aber gut: Wenn Ihr meint, dass Löschen, Bergen, Retten und Schützen nicht genug sind, dann kommt halt noch Ermitteln auf den allseits beliebten Aufkleber!!! ;-)

Gruß, Mr. Blaulicht

[JohnnyFlash]

1. Sollte man hier abstrahieren.
Es ist nicht Aufgabe der Feuerwehr - nein es sollte Aufgabe eines jeden Bürgers sein, bei der Aufklärung von Straftaten zu helfen.
Und dass die Verfolger gerade in einem Feuerwehrauto saßen ändert für mich nichts!
Wären die im Golf Cabrio auf dem Weg zur Eisdiele gewesen und hätten sie verfolgt, wäre es dann was anderes?

2.
"jemanden ohne Sichtkontakt oder offensichtlichen Zusammenhang zum Tatort zu ermitteln und dann festzuhalten"
Ich hab mir mal die "Mühe" gemacht und mir das Gebiet in Google Earth angekuckt.
Zwischen dem Tatort und dem Dorf Börger ist offene Flur mit Feldwegen.
Und es war Vormittags! Ich glaube kaum, dass komplett ohne Sichtkontakt und ohne offensichtlichen Zusammenhang "ermittelt" wurde.

Folgende Situation:
Du kommst an einen Brand. Ein Zeuge teilt dir mit, dass er 2 Männer dabei beobachtet hat, wie sie die Scheune anzündeten. Er beschreibt dir die Personen (Fahrradfahrer, Alter usw.) und gibt die Fluchtrichtung an.
In Fluchtrichtung sind es ca. 5 km bis ins nächste Dorf.
Du fährst also in Fluchtrichtung und "rein zufällig" fahren 2 Männer auf Fahrrädern in diese Richtung, auf die auch noch die Beschreibung passt.
Es ist dabei Taghell! Die Flur in Fluchtrichtung ist offen.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es Hinz und Kunz auf dem Fahrrad sind und nicht die 2 Täter?

Wir haben eine Straftat (Brandstiftung) und dazu einen Zeugen. Der Zeuge teilt seine Beobachtungen einem Passanten (hier zufällig Feuerwehrler) mit, welcher unverzüglich die Verfolgung aufnimmt. Der/die Feuerwehrler fassen 2 Männer, auf die die Beschreibung des Zeugen passt und die sich vom Tatort fluchtartig entfernen. Damit sind sie ja dringend Tatverdächtig, oder nicht?
Also sind doch alle Voraussetzungen des § 127 I S.1 erfüllt!

Wo ist das Problem Leute?

Und wenn wir schon beim euren Hypothesen sind.
Stellt euch mal vor, was die Schlagzeilen gewesen wären, wenn die Feuerwehrler die Verfolgung abgelehnt hätten.
Bei solchen Bränden kommt doch immer mal gern die Presse.
So der Pressemensch frägt ja auch gerne mal Anwohner usw.
Jetzt kommt er zufällig zum Zeugen der Tat und der sagt ihm, dass er die Brandstiftung gesehen hat und des auch der Feuerwehr mitgeteilt hat, aber die wollten die nicht fassen.
Das gibt genau die Meldungen, die ihr nicht wollt!

"Feuerwehr schützt Brandstifter - Täter vielleicht aus den eigenen Reihen?"

Und dann regt ihr euch auch wieder auf!

[Fuxe]

Aber wenn wir grad schon den Teufel an die Wand malen, rück ich in Zukunft nicht mehr zu einem Einsatz aus, da es ja sein könnte, dass ein verärgerter Ex-Fw'ler Amok läuft, einen Waldbrand meldet, dort auf die FW wartet und alle Kameraden abmetzelt...


Es ist noch gar nicht solange her, als eine Polizeistreife zu einem vermeintlichen Wildunfall gerufen wurde und dann aus einem Sturmgewehr beschossen wurde.
Beide Polizeibeamte kamen damals ums Leben.

Was ich damit ansprechen will:

Schuster bleib bei Deinem Leisten.
Ich glaube nicht, dass ihr bei eurer Wehr die Reaktion auf körperliche Angriffe trainiert.
Weiters glaube ich nicht, dass Fahrtraining mit Einsatzfahrzeugen zwecks Verfolgung mutmasslicher Brandstifter zu eurem Übungsprogramm gehört.
Und bezüglich " dann baue ich halt dabei keinen Unfall" : Sowas passiert schneller als man denkt. Dann möchte ich mal die Reaktion vom Staatsanwalt und vom Richter sehen.

@Johnny:

Zivilcourage hat nichts mit irgendwelchen "Ermittlungserfolgen" oder Dingfestmachung vermeintlicher Straftäter zu tun.
Es gibt genug andere Möglichkeiten seine Courage unter Beweis zu stellen...

btw: Deine Begründung wegen eventueller negativer Presse ist imho unrichtig.
Wenn ich als Feuerwehrmann oder Rettungssani einen guten Job mache, kann mir das Gekritzel der Reporter- mit Verlaub gesagt- furzegal sein.

Gruss
Fuxe

[DG3YCS]

Hi,


Es ist noch gar nicht solange her, als eine Polizeistreife zu einem vermeintlichen Wildunfall gerufen wurde und dann aus einem Sturmgewehr beschossen wurde.
Beide Polizeibeamte kamen damals ums Leben.


Du meinst den Fall mit den beiden Brüdern wo der eine sich wegen der Entziehung des Jagdscheines rächen wollte und dann nachts auf einem Waldparkplatz aus dem Gebüsch heraus auf die eintreffenden Polizisten geschossen hat ??? Das dürfte rund 10 Jahre her sein...

Aber aktuell habe wir ja leider wieder einen Fall, wo zumindest der Verdacht naheliegt das es nach einer ähnlichen Masche abgelaufen sein könnte!
Denn zwei Polizisten entwaffnet man (hoffentlich) nicht mal so ebend!



Was ich damit ansprechen will:

Schuster bleib bei Deinem Leisten.
Ich glaube nicht, dass ihr bei eurer Wehr die Reaktion auf körperliche Angriffe trainiert.
Weiters glaube ich nicht, dass Fahrtraining mit Einsatzfahrzeugen zwecks Verfolgung mutmasslicher Brandstifter zu eurem Übungsprogramm gehört.
Und bezüglich " dann baue ich halt dabei keinen Unfall" : Sowas passiert schneller als man denkt. Dann möchte ich mal die Reaktion vom Staatsanwalt und vom Richter sehen.
Gruss
Fuxe

Das stimmt so ersteinmal!
Die Verfolgung von Straftätern, auch Brandstiftern, ist NICHT Aufgabe der FW und sollte es auch nicht sein!

Allerdings wissen wir zu dem aktuellen Fall ja nichts genaues und deshalb halte ich es genausogut für möglich, das die Presse da etwas dramatisiert!

Man sollte bedenken, das sich die Gegend in der das ganze passiert ist, eine Region ist, in der sich Fuchs und Hase "Gute Nacht" sagen
(Ohne jetzt die ganz genaue Örtlichkeit zu kennen.)

Ich halte es für gut möglich, das das ganze in etwa so abgelaufen ist:
***Spekulation***
FW kommt an. Passanten berichten dieser, das es wohl ein paar Kids/Jugendliche waren. So und so angezogen, vor 3-4 Minuten mit dem Fahrrad in die Richtung davongefahren.

Feuer unkritisch, genug Personal vor Ort, KFZ wird nicht benötigt.
Dann nehmen mehrere gerade nicht benötigte FWler das KFZ und fahren (hoffentlich ohne Sosi) in die angegebene Richtung einfach um zu schauen...

Nach ein paar Minuten sehen sie die Jungs, vieleicht kennt die sogar jemand, und sprechen diese an. Die Jungs geben sich ertappt...
***Spekulation ENDE***

Diese Variante ist zumindest ebendso möglich und ich kann daran nichts erkennen was jetzt da eine Kompetenzüberschreitung währe.
Das Körperliche Gewalt oder sonstirgendwie ein Zwang auf die Jugendlichen ausgeübt wurde kann ich aus dem Artikel genausowenig herauslesen wie eine Hollywoodreife Verfolgungsjagd.

BTW: gab es nicht auch vor ein paar Monaten den Fall wo eine Gruppe einer FFW aus Köln ein paar vermeintliche Brandstifter bis zu deren Wohnanschrift verfolgt hat???

Das eine Situation mit einer Verfolgungsjagd unter verwendung von SORE und SOSI sowie evtl. Zwangsmaßnahmen nicht sache der FW sind, steht aber hoffentlich wohl ausser Frage. Insbesondere wenn der konkrete Tatzusammenhang nur durch Aussagen dritter Vermutet werden kann.
Aber wenn es wie oben Vermutet abläuft ist es doch OK.
Nur mit dem Ansprechen der Täter sollte man immer vorsichtig sein

Gruß
Carsten

[Fuxe]

@Carsten:

Klar, wenn ich in unmittelbarer Nähe des Brandortes Leute erwische, die möglicherweise auch noch den Benzinkanister mit sich rumtragen, halte ich ein Eingreifen für richtig und würde das genauso auch nach §127 StPO durchführen.

Wenn aber die Tatverdächtigen auf der Flucht sind, sieht die Sache doch schon ganz anders aus.
Das fängt doch schon mit dem Einsatz "körperlicher Gewalt und deren Hilfsmittel" an.
Wie stelle ich z.B. einen flüchtigen Fahrradfahrer?
Wie halte ich einen Tatverdächtigen fest, der sich der Festnahme zu entziehen versucht?
Und vor allem: Welche Hilfsmittel der körperlichen Gewalt darf ich unter dem "Grundsatz der Verhältnismässigkeit" überhaupt anwenden?

Sicher, wenn das zwei zündelnde Kiddies waren, spricht nichts dagegen, wenn ich die am Schlaffitchen packe und der Polizei übergebe, aber in dem Augenblick, wo ich eben diese Kiddies mit dem Einsatzkfz. zum Anhalten zwinge, wirds doch schon wieder heikel.

Ansonsten bin ich aber mit Dir völlig einer Meinung.

Gruss
Fuxe