Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Innenangriff - D-Schlauch
Florian kommen
23.03.2007, 15:56
Hallo,
ihr habt es sicher auch schon alle mitgemacht. Ihr seit im Innenangriff und müsst den lästigen C-Schlauch hinter euch herziehen... die Kupplungen bleiben überall hängen und er ist sauschwer.
Da in den meisten Fällen der Wasserbedarf nicht so enorm hoch ist wäre es meiner Meinung auch möglich einen D-Schlauch mit in den Innenangriff zu nehmen. Die Wassermenge reicht locker aus und so ein 30m D-Schlauch wiegt auch nicht viel.
Nun meine Frage: Was haltet ihr davon? Pro und Contras des D-Schlauchs im Innenangriff?
Schöne Grüße
ggf. auch interessant: http://www.google.de/search?hl=de&q=D-Schlauch+im+Innenangriff&btnG=Suche&meta=lr%3Dlang_de
DME-Murxer
23.03.2007, 16:04
Spontan fällt mir dazu ein: Zuwenig Wasser für den Selbstschutz bei Gefahr einer Durchzündung. Gibt es überhaubt ein D-Strahlrohr mit Mannschutzbrause?
Deshalb gehen wir bei einem Innenangriff auch nicht mit dem Schnellangriff vor, sondern setzen das Hohlstrahlrohr vor einen (vorzugsweise C42) Schlauch.
Grüße vom Murxer
überhose
23.03.2007, 16:07
Wassermenge reicht für vernünftiges Arbeiten nicht aus, wenns hart auf hart kommt ists immer gut, wenn man sein HSR auf 200l bringen kann. Das klappt mit D nicht. Außerdem knickt D recht leicht ein => weitere Einschränkung des Wasserflusses. D ist für Nachlöscharbeiten gut, aber niemals bei direkter Brandbekämpfung.
Nicht umsonst konnte sich bisher keine der vielbeworbenen "D-Angriffstaschen" wirklich im Alltagsgeschehen durchsetzen.
Das mit "Hängenbleiben" und "Schwer nachziehen" sind in den meisten Fällenschlicht und ergreifend Ausbildungsdefizite. Natürlich ist es nie auszuschließen, aber wenn man das Legen von Schlauchreserven an günstigen Punkten vernünftig übt (d.h. mit gefüllter Leitung!), kriegt man das in den Griff.
Habt ihr C52 oder C42?
überhose
23.03.2007, 16:08
Deshalb gehen wir bei einem Innenangriff auch nicht mit dem Schnellangriff vor
Deshalb?
-kopfschüttel-
Ein D-Schlauch ist ja schonmal total tödlich.
Und auch ein C 42 ist schon kritisch.
Am besten ist der C 52.
Florian kommen
23.03.2007, 16:13
Wir setzten den C 52 ein!!!
hannibal
23.03.2007, 16:19
Deshalb?
-kopfschüttel-
warum ist egal, hauptsache sie machen es nicht
wobei ich Feuerwehren kenne die mit hü Kärchern in den Innenangriff rennen
überhose
23.03.2007, 16:19
Man sollte aber schon wissen, warum man etwas tut oder nicht tut.
DME-Murxer
23.03.2007, 16:20
Deshalb?
-kopfschüttel-
Nicht NUR deshalb, sondern deshalb AUCH (unzureichende Wassermenge).
Nicht NUR deshalb, sondern deshalb AUCH (unzureichende Wassermenge).
Ja und die hast auch bei nem C 42.
DME-Murxer
23.03.2007, 16:27
Ja und die hast auch bei nem C 42.
Kannst du das genauer belegen?
Ein C42 bietet bei etwas geringerer Durchflussmenge jedenfalls ein weit besseres Handling.
Sonst kannst du ja gleich mit B-Schlauch/Rohr vorgehen, wenn es nur auf die Wasserabgabe ankommt.
überhose
23.03.2007, 16:31
Warum lehnt ihr denn C42 für den IA ab?
Die Wasserförderung ist gut, das Handling auch. Mit nem HSR, was bis 275l geht, hat man da keine Probleme.
hannibal
23.03.2007, 16:36
Man sollte aber schon wissen, warum man etwas tut oder nicht tut.
Solange unter dem Strich das richtige rauskommt :-)
Das Problem bei der Sache ist das vieles "Glaubenssache" ist.
Bei uns wurde vor Jahren ein HSR für auf die Gummiwurst beschafft.
Verschwand aber im Keller da "die Leute nicht zurechtkamen".
Bis vor kurzem war die Gummiwurst auch der Renner schlecht hin.
Krönender Höhepunkt
2 C -> Gummiwurst -> 2 C
aber dort arbeiten wir dran .. (Gott sei Dank)
überhose
23.03.2007, 16:37
2 C -> Gummiwurst -> 2 C
Ihr habt den SA abgerollt, und in eine Angriffsleitung gekuppelt?
Kannst du das genauer belegen?
Ein C42 bietet bei etwas geringerer Durchflussmenge jedenfalls ein weit besseres Handling.
Sonst kannst du ja gleich mit B-Schlauch/Rohr vorgehen, wenn es nur auf die Wasserabgabe ankommt.
Das liegt daran,
um ein wirklich gutes Strahlbild für die Mannschutzbrause zu bekommen sollten ca 7 Bar Druck am HSR anliegen.
Wenn du nun in 3 Stock mußt, wirds scho langsam eng mit deinem Druck, denn auf 100 m hat ein C 42 ca 2,5 bar Druckverlust wogegen der C 52 nur 0,6 bar hat.
hannibal
23.03.2007, 16:42
Nein viel besser
da es im 4 / 5 Stock brannte
erstmal die GW ausgerollt
festgestellt das es net passt
oben verlängert
das hat auch net gereicht
unten verlängert
überhose
23.03.2007, 16:51
Danach wurde aber der Knüppel ausgepackt, oder?
hannibal
23.03.2007, 16:53
Nö, der Führer wollte das so
Die Gummiwurst war bis vor einigen Monaten Standart bei uns
ja.. ich weiß
erstmal die GW ausgerollt
???
hannibal
23.03.2007, 16:53
GW = Gummiwurst = Druckschlauch S = formfester Schnellangriff ...
GW = Gummiwurst = Druckschlauch S = formfester Schnellangriff ...
Na denn schrott kenn ich schon .. kannte nur die Abkürzung GW nicht.
Bezüglich C42 vs. C52 sollte man eventuell mal hier (http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=364693) reinschauen..
DME-Murxer
23.03.2007, 17:10
Das liegt daran,
um ein wirklich gutes Strahlbild für die Mannschutzbrause zu bekommen sollten ca 7 Bar Druck am HSR anliegen.
Wenn du nun in 3 Stock mußt, wirds scho langsam eng mit deinem Druck, denn auf 100 m hat ein C 42 ca 2,5 bar Druckverlust wogegen der C 52 nur 0,6 bar hat.
Mir bekannte HSR benötigen 6bar Eingangsdruck. Normalerweise reichen auch 3 C-Längen aus. Somit hat ein C52 0,3bar und ein C42 1,3bar Verluste bei 200l/min.
Es ist zwischen beiden Schläuchen 1 bar Druckunterschied, der an der Pumpe ausgeglichen werden kann.
Ich finde, das ist akzeptabel. Außerdem: 3.Stock???? Die gibt es bei uns nicht. 2.OG ist Maximum!
Naja, es gibt Lagen, da macht der D-Schlauch im Innenangriff durchaus Sinn, wenn man sich den Grenzen des Systems bewußt ist. Mit einem mobilen Handwasserwerfer brauche ich da selbstverständlich nicht vorzugehen, bei einem HSR mit 100 l/min (also equivalent zu den alten DIN-Wehrmachts-elektrische-Durchschlagsprüfung-Gedenkspritzen) ist der D-Schlauch durchaus konkurenzfähig. Lagen wären z.B. SAR-Einsätze oder bestätigte Kleinbrände, d.h. einmal als bessere Rückwegssicherung, einmal als große Kübelspritze.
Ansonsten definitiv C42. Die einzigen bekannten Probleme im Einsatz kommen aus der Schaumerzeugung. Der Z4 funktioniert eben mit C nicht mehr, daher der Umbau auf B-Kupplungen.
Fabpicard
24.03.2007, 00:01
Naja, es gibt Lagen, da macht der D-Schlauch im Innenangriff durchaus Sinn
Es gibt auch Lagen, da macht ein Wassereimer sinn ;)
Ne, mal im Ernst. Wenn man an der E-Stelle ankommt:
C-Schlauch zum Innenangriff raus und wenns wirklich nur der Aschenbecher ist: Entweder kurz mit der Tröte draufhalten oder die Kollegen mit der Kübelspritze kommen lassen ^^
Wozu wieder Kram aufs Auto packen, der einen Sinn machen könnte???
(Welchen C dürft ihr euch jetzt weiter schlagen *g*)
MfG Fabsi
Wenn ich vermisste Personen suchen muss, ist der D-Schlauch dem C um Welten überlegen. Wir haben in einem Abbruchhaus entsprechende Versuche gemacht, da war der Zeitunterschied enorm. Klar ist, dass ein zweiter Trupp dann eine C-Leitung vornimmt.
Es soll ja auch Lagen geben, die zwar mehr als eine Kübelspritze erfordern aber keine Leitung, die 400 l/min schafft...
Das Ding liegt bei uns quasi als Schnellangriff auf dem Fahrzeug. Ist leicht, einfach zu handeln und kostet nicht viel Geld. Komplett mit Tasche lag das IIRC um 200 €.
Es soll ja auch Lagen geben, die zwar mehr als eine Kübelspritze erfordern aber keine Leitung, die 400 l/min schafft...
Dafür kannst ja auch mitm HSR die Wasserleistung reduzieren...
Wer geht denn bitteschön mit 230 oder 400l Wasserleistung durch die Wohnung?
Franky7033
24.03.2007, 09:43
Ei Ei Ei
ICh weiss nicht warum überhaupt solche Diskussionen entstehen.
Es wird doch gelehrt das man bei einem Wohnungsbrand bzw. Zimmerbrand immer 1-B bzw soviel man braucht auslegt, einen Verteiler setzt, und mit C (am besten C52 wegen Durchflussmenge, Reibungsverlusste usw.) dann zu dem Feuer vorgeht.
Ich verstehe keinen Einsatzleiter, Gruppenführer oder sonstige die es wissen sollten das man einen Trupp mit einem Schnellangriff oder D.Schlauch in den Angriff schickt. D-schläuche kann man für Wald und Wiesenbrände nutzen da schleppt man sich nicht zu Affen, aber sonst sollte man es beim altbewährten belassen. Hohlstrahlrohr, wenn vorhanden, sollte selbstversändlich sein.
Aber da ich ja eh keine Ahnung hab belasse ich es auf dieser einen Antwort.
Gruß aus dem Wald
überhose
24.03.2007, 10:46
ICh weiss nicht warum überhaupt solche Diskussionen entstehen.
Es wird doch gelehrt das man bei einem Wohnungsbrand bzw. Zimmerbrand immer 1-B bzw soviel man braucht auslegt, einen Verteiler setzt, und mit C (am besten C52 wegen Durchflussmenge, Reibungsverlusste usw.) dann zu dem Feuer vorgeht.Lehrmeinungen sind nicht unanfechtbar und ändern sich auch regelmäßig. Dass das mit C52 "wegen Durchflussmenge, Reibungsverlusste" schlichtweg Quatsch ist, vermitteln langsam auch die ersten (Schul-)ausbilder.
Weils zum Thema passt: http://www.stadt-frankfurt.de/Feuerwehr/ausbildung/inhalt/dokumente/versuch_rohrvornahme.pdf
alex_k63
24.03.2007, 10:54
Wir nutzen für den Innenangriff ebenfalls den "normalen" 52 C mit dem guten alten C -Mehrzweckstrahlrohr - obwohl wir auch eine Schnellangriffstasche mit 30m D + Hohlstrahlrohr haben hat sich aber bisher noch nicht durchgesetzt
Lehrmeinungen sind nicht unanfechtbar und ändern sich auch regelmäßig. Dass das mit C52 "wegen Durchflussmenge, Reibungsverlusste" schlichtweg Quatsch ist, vermitteln langsam auch die ersten (Schul-)ausbilder.
Weils zum Thema passt: http://www.stadt-frankfurt.de/Feuerwehr/ausbildung/inhalt/dokumente/versuch_rohrvornahme.pdf
1. Da wird ja auf Reibungsverluste und Durchflussmenge keine Stellung genommen.
2. Was meinen die mit nachschieben in das Brandgeschoß?
Normalerweise nimmt man ja den Schlauchtragekorb mit hoch, legt im Gechoß eine Schlauchreserve ... also frag ich mich wo die bitte schön nen zweiten Trupp brauchen.
In meinen Augen haben die nix anderes gemacht außer zu ermitteln wie bequem was geht, da fehlt aber noch was...
Mit DLK und Wenderohr an das ensprechende Fenster fahren, hinter welchem es brennt und mit 1.400 l/pro min das Zimmer fluten.
Dann strengt sich niemand an.
Entstanden ist bei uns das ganze aus dem Wunsch heraus den Trupp bei der Personensuche in verrauchten Bereichen zu entlasten.
zuerst "aufgetaucht" ist das ganze zumindest in meinem Kenntnisbereich in der Doktorarbeit von Dr. Holger de Vries, der dieses Vorgehen aus Schweden beschreibt. Dann kam der schon verlinkte Versuch "Rohrvornahme" von Markus Groß der BF FFM mit dem Ergebnis, dass es den Wachen freigestellt wurde, ob sie eine solche SAT auf das HLF laden. Einige haben dies damals auch getan, ob es mittlerweile in ganz FFM verbreitet ist, weiß ich allerdings nicht.
Der Versuch an sich ist OK, die Auswertung ist dagegen nicht so ganz schlüssig, insbesondere die Problematik der Druckverluste. So wie es im Test beschrieben steht, ist es schlichtweg entgegen der Physik (ist aber mittlerweile auch bekannt, dass sich dort ein fehler eingeschlichen hat).
Wir haben dann einfach mal den Versuch auf unsere Bedingungen angepasst. Verteiler - 90 m D - HSR mit max. 130 l/min (das wird bei uns seit ca. 8 Jahren eingesetzt).
Fazit: es funktioniert... Mit einem Pumpendruck nahe dem Schließdruck und sehr deutlich über dem vorgeschriebenen Gebrauchsprüfdruck für D-Schläuche (8 bar). Da wir qualitativ hochwertige Schläuche eingesetzt haben (gibt durchaus auch D-Schläuche mit 16 bar Gerbauchsprüfdruck) gab es am Schlauchmaterial keinerlei Schäden. Allerdings brauche ich keine weiteren Rohre mehr anzuschließen... Vgl. die Problematik mit SA ff oder HD-SA
Nächster Versuch: Verteiler - 15 m C-52 - 60 m D - HSR
Durch den Ersatz von 30 m D durch 15 m C-52 mit dem einhergehenden Verlust von 15 m Einsatzradius (durchaus verkraftbar) wurden die Ergebnisse wesentlich besser. Der C hängt am Verteiler, beeinflußt mein Vorgehen im IA also relativ wenig, die gewünschte Erleichterung und Beweglichkeit ist aber immer noch deutlich gegeben. Die Druckverluste reduzierten sich natürlich, so dass die Pumpe nun nicht mehr am Limit laufen muss. Der Anschluß von weiteren C-Rohren ist aber immer noch als kritisch zu sehen, da der Ausgangsdruck an der Pumpe immer noch im 2-stelligen Bereich liegen muss, um am Strahlrohr ein entsprechend vernünftiges Sprühbild zu bekommen.
Nächster Versuch: Verteiler - 30 m C-52 - 30 m D - HSR
Weitere Reduzierung der Schlauchlänge aber auch in der Praxis brauchbare, vernünftige Ergebnisse. Pumpenausgangsdruck bei 8 - 9 bar, rein rechnerisch dann 6 - 7 bar am HSR (bei 100 l/min!), also entsprechend den Vorgaben und durchaus im Rahmen des üblichen / erträglichen.
http://www.ff-steinbach.de/Krempel/vergleich.JPG
Vergleich D-Schlauch mit CM, gleiche Schlauchlänge C-52 mit CM
Aufgrund dieses Ergebnisses wurde das ganze auch bei uns so umgesetzt, sprich es gab einen STK mit 30 m C-52 und 30 m D gefüllt. Mittlerweile haben wir, um das ganze noch flexibler handhaben zu können den STK wieder komplett mit C-52 gefüllt und den D-Schlauch mitsamt den notwendigen Übergangsstücken als SAT auf dem Fahrzeug liegen.
Ach so, ganz vergessen: Sinnvoll möglich ist das ganze nur im Bereich von 100 l/min, 130 l/min, das max. eines unserer HSR (nämlich das erste...) ist zwar möglich aber absolut im Grenzbereich. Das muss man dazu sagen.
Mein Fazit: Sinnvoll, wenn man eingewiesenes, gutes Personal hat und sich den Grenzen des Systems bewußt ist.
Franky7033
24.03.2007, 11:10
Lehrmeinungen sind nicht unanfechtbar und ändern sich auch regelmäßig. Dass das mit C52 "wegen Durchflussmenge, Reibungsverlusste" schlichtweg Quatsch ist, vermitteln langsam auch die ersten (Schul-)ausbilder.
Weils zum Thema passt: http://www.stadt-frankfurt.de/Feuerwehr/ausbildung/inhalt/dokumente/versuch_rohrvornahme.pdf
Es sollte jeder für sich entscheiden wie er vorgeht bzw welchen Befehl er gibt Ich werde jedenfalls keinen Schnellangriff oder ähnliches dulden.
B-Schlauch, Verteiler, C-Schlauch (C52), Hohlstrahlrohr. Die Zeit ist immer!!
Aber wie schon gesagt: Ich hab ja eh keine Ahnung :-)))))
Es sollte jeder für sich entscheiden wie er vorgeht bzw welchen Befehl er gibt Ich werde jedenfalls keinen Schnellangriff oder ähnliches dulden.
Du machst dann an der Einsatzstelle deinen GF rund, wenn der sowas befiehlt?
Auch einen SA kann man durchaus bei der einen oder anderen Lage im IA verwenden. Wenn man sich den Grenzen des Systems bewusst ist.
Franky7033
24.03.2007, 11:24
Du machst dann an der Einsatzstelle deinen GF rund, wenn der sowas befiehlt?
Auch einen SA kann man durchaus bei der einen oder anderen Lage im IA verwenden. Wenn man sich den Grenzen des Systems bewusst ist.
Ich mach doch keinen GF rund. Wenn ich aber selbst der GF bin gibts ganz einfach keine andere Lösung wie beschrieben und wenn ich selbst in den Angriff gehen sollte werde ich den Vorschlag schon machen. Aber der Vorschlag braucht man nicht zu machen weil es bei uns einfach keine andere Maßnahme zum Innenangriff gibt und es auch so geübt wird.
Immerhin sind wir ein Team und der GF ist keine Gottheit.
Aber ich werde mich jetzt nicht mehr äußern. Soll doch jeder so machen wie er es verantworten kann.
Ich warte jetzt nur noch auf den spruch "Provinzfeuerwehr" und keinerlei erfahrung.
Aber ich werde mich jetzt nicht mehr äußern. Soll doch jeder so machen wie er es verantworten kann.
Eine kurze Frage: Schonmal damit gerbeitet?
Ich warte jetzt nur noch auf den spruch "Provinzfeuerwehr" und keinerlei erfahrung.
DAS hat niemand gesagt. Auch zum Thema Erfahrung hat niemand etwas gesagt. Diese Schärfe bringst einzig und allein du in die Diskussion...
Auch einen SA kann man durchaus bei der einen oder anderen Lage im IA verwenden. Wenn man sich den Grenzen des Systems bewusst ist.
Ahja und wo sind die Grenzen?
Was machst du wenn du im IA merkst das du an die Grenzen gestoßen bist?
Das Feuer fragen ob du dich schnell zurückziehen kannst um mit nem vernünftigen Schlauch wiederzukommen?
Vorher vernünftig erkunden.
Ich werde zu einem unbekannten Brand weder einen D-Schlauch noch einen SA-ff vornehmen lassen. Sehe ich aber, dass es nur in einem sehr einfach zugänglichen Raum ein wenig brennt (z.B. in einer Garage), und es ist ziemlich sicher, dass kein weiteres Rohr notwendig ist, dann kann man auch mal einen SA-ff einsetzen. Wobei er bei mir eh nicht auf ein neues Fahrzeug käme. Da wäre die D-SAT meine erste Wahl. Klein, handlich, platzsparend. Und ob ich mit 28 oder 25 mm dabei habe ist auch egal. Soll ja auch Wehren geben, die nur 19 mm Schlauch im Einsatz haben. Dann vorzugsweise in großen Längen...
Franky7033
24.03.2007, 13:35
Ahja und wo sind die Grenzen?
Was machst du wenn du im IA merkst das du an die Grenzen gestoßen bist?
Das Feuer fragen ob du dich schnell zurückziehen kannst um mit nem vernünftigen Schlauch wiederzukommen?
DANKE
Franky7033
24.03.2007, 13:37
Eine kurze Frage: Schonmal damit gerbeitet?
DAS hat niemand gesagt. Auch zum Thema Erfahrung hat niemand etwas gesagt. Diese Schärfe bringst einzig und allein du in die Diskussion...
Klar! Sonst würde ich ja net schreiben.
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