Fatal: "Rettungsrambos" als Ausbilder!

[funkwart]

Guten Morgen Forum. Ich weiß, dass das, was ich Euch hier gleich zitiere, eine heftige Diskussion auslösen wird, aber ich wollte es Euch nicht vorenthalten. Vor einigen Tagen bei uns in einer Wehr in einem der Nachbarkreise: San-Ausbildung im Namen der Feuerwehr durch drei Hilfskräfte der Malteser. Im Bericht wird allerdings das DRK genannt, weil die beiden männlichen Ausbilder inzwischen wegen anderer Vorfälle aus den Reihen der Malteser ausgeschlossen wurden und inzwischen über die Station DLRG beim DRK gelandet sind.
Ich zitiere hier einfach mal einen Artikel des SHZ:
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Aufregung um Betäubungsspritze

Wasbek - Das Angebot klang seriös: Drei Experten boten einen Sanitätskursus an. Die Männer sind Mitglieder der Freiwilligen Feuerwehr Wasbek (Kreis Rendsburg-Eckernförde) und beim Deutschen Roten Kreuz (DRK), leiten den Schulsanitätsdienst einer Neumünsteraner Schule und sind als Rettungssanitäter aktiv. Die Dritte im Bunde studiert Medizin (Anm. von funkwart: bei der Bundeswehr) und ist freiberufliche Dozentin.

Doch was eine Schülerin aus Bad Bramstedt bei dem Kursus Ende Januar erlebte, beschäftigt nun die Justiz. Denn ein Lehrer spritzte der Dozentin ein Betäubungsmittel. "Die Männer haben der Frau Valium gespritzt. Sie hat dann das Bewusstsein verloren", berichtet Nils Böttger vom DRK in Bad Bramstedt. Er hatte eine Teilnehmerin vom Kursus aus Wasbek abgeholt und über die entsetzte Jugendliche von dem Spritzen erfahren.
Den Teilnehmern wurde von den Dozenten ein medizinischer Notfall vorgegaukelt, um eine möglichst realistische Situation zu schaffen. "Wir wollten die Schüler mit einer konkreten Einsatzsituation konfrontieren", rechtfertigt sich die Dozentin. "Ich habe ein leichtes Betäubungsmittel bekommen und nur bewusstlos gespielt." Am Ende habe das Trio den Irrtum aufgelöst, doch da waren schon nicht mehr alle Schüler da.

Böttger informierte den Wasbeker Wehrführer Heinrich Kühl und die Bürgermeisterin Dörte Kühl. Beide sprachen mit den Kursleitern. Auf einer Anhörung vor Gemeinde- und Wehrvertretern gaben die Drei zu, dass eine Spritze gegeben wurde. Einen Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz bestreiten sie aber.

"Wir haben die zuständigen Behörden gebeten, den Fall zu prüfen", sagt Dörte Kühl. Sie informierte die Staatsanwaltschaft. "Das sind zwei hervorragende Kräfte unserer Feuerwehr und Jungs, auf die man sich bisher verlassen konnte." Deswegen hatte die Bürgermeisterin ihnen auch Gemeinderäume für den Kursus überlassen. "Mir haben die Zwei erzählt, sie machen das für das DRK", erzählt Dörte Kühl. "Doch den Teilnehmern haben sie gesagt, sie machen das im Namen der Feuerwehr."

Wehrführer Heiner Kühl wusste nicht, was an dem Sonntag in dem Schulungsraum passierte: "Alle Teilnehmer fanden das Angebot stets toll. Doch dann lief das aus dem Ruder. Die Wehr hat damit nichts zu tun."

Dass der Vorfall keine harmlose Anekdote ist, unterstreicht ein Experte. "Das ist Wahnsinn", sagt Werner Wortmann, Leitender Oberarzt am Friedrich-Ebert-Krankenhaus in Neumünster. "Man kann nicht einfach Medikamente verabreichen", sagt Wortmann. "Spritzen darf nur Fachpersonal unter ärztlicher Aufsicht."Susanne OttoHauke Friederichs
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Fröhliche Diskussion!

Gruß,
Funkwart

[SEG-Betreuung]

hallo,

warum sollte es zu heftigen diskussionen kommen?

das war falsch und illegal und ganz egal, ob das FW oder MHD oder DRK war, es wurde weit über das ziel hinausgeschossen.
sowas darf nicht passieren.


was aber in meinen augen nicht ganz passt, ist die überschrift.
ich kann hier keine rettungsrambos finden, davon gibts leider genug, aber hier waren eben völlig ungeeignete ausbilder am werk.

[Gleichwellensurfer]

"Das ist Wahnsinn", sagt Werner Wortmann, Leitender Oberarzt am Friedrich-Ebert-Krankenhaus in Neumünster. "Man kann nicht einfach Medikamente verabreichen", sagt Wortmann. "Spritzen darf nur Fachpersonal unter ärztlicher Aufsicht."

Damit ist alles gesagt. Da gibt es eigenlich nicht viel zu diskutieren. Ein ziemlicher Schwachsinn den die Ausbilder da verzapft haben.

[funkwart]

Ja klar ist es egal, bei welcher Org die sind (oder waren). Nur entscheidend ist, dass die schon aus anderen Orgs rausgeflogen sind - wegen anderer, aber nicht minder krimineller Dinge.
Ich lass die Überschrift jetzt trotzdem mal so stehen. Ein Kamerad von mir, zur Zeit beruflich RA iP. sagte, "die RettSan / RettAss beim Bund (so die Ausbilderin) werden darauf gedrillt, so viele Zugänge wie möglich in so wenig Zeit wie möglich in den Patienten zu bringen". Wohl auch etwas übertrieben, aber wie an jeder Übertreibung so ist sicherlich auch hier Wahrees dran.
Auf jeden Fall hat die ganze Sache noch erhebliche Nachspiele jusirtischer Art, ich denke, die drei könne ihre Berufe (2x RettAss und 1x Bw-San / Bw-Med-Studentin) wohl an den Nagel hängen, oder?
Zusätzlich zu der geschilderten Sache sind wohl die Spritzen / Kanülen und die aufgebrochenen Ampullen einfch so in den Restmüll gewandert, was sicherlich auch nicht ganz richtig sein kann.

Gruß,
Funkwart

[Bastel]

Tach !!!

Wenn wir denn unbedingt darüber diskutieren sollen ...

Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz: Quatsch, weil Diazepam nicht unter das Betäubungsmittelgesetz fällt

"beschäfftigt nun die Justiz": Warum denn ? Wenn

Wenn ich den Text richtig deute, hat "die Dozentin" (besser: studiert "über" die Bundeswehr Medizin ) das Diazepam gespritzt bekommen ...
Wissentlich und mit Einwilligung ...
Wo ist das Problem ?!?!
Bleibt zu klären, woher das Medikament stammt ...
"studiert Medizin" : eigentlich egal, aber ...: welches Fachsemester denn ?

"Zusätzlich zu der geschilderten Sache sind wohl die Spritzen / Kanülen und die aufgebrochenen Ampullen einfch so in den Restmüll gewandert, was sicherlich auch nicht ganz richtig sein kann." :
ein weiterer Beleg für die professionelle Arbeit der drei ..
Aber auch noch lange kein Grund, warum die drei ihre "Berufe" an den Nagel hängen können !!!!!!!!!!

Was sonst noch konkret zum vorherigen "Rausschmiss" aus den HiOrgs geführt hast du uns leider nicht wissen lassen ....


Der "Nils Böttger vom DRK in Bad Bramstedt" wollte wohl mal in die Zeitung :)

Gruß
Bastel

[fwmorpheus]

Moin!

Ich muss dich korrigieren:

Diazepam fällt unter die verschreibungsfähigen und verkehrsfähigen BtM Anlage III.

Gruß

[Bastel]

@fwmorpheus
Du hast natürlich grundsätzlich Recht, aber ...
trifft nicht auf die gebräuchliche Darreichungsform zu !

Anlage III (zu § 1 Abs. 1)
verkehrsfähige und verschreibungsfähige Betäubungsmittel :

...
Diazepam:
ausgenommen in Zubereitungen, die ...je abgeteilte Form bis zu 10mg Diazepam enthalten ...

Nachzulesen z.B. hier:
http://bundesrecht.juris.de/btmg_1981/anlage_iii_60.html


Also bleibts dabei:
Diazepam (in der bei uns gebräuchlichen Darreichungsform) fällt nicht unters Betäubungsmittelgesetz !

Gruß
Bastel

[Pille112]

...hmm, bei uns ist Diazepam auch kein Medikament dass unter das BtmG fällt.

Das sind bei uns. Dipidolor, Fentanyl, Morphin und Dolantin.

[funkwart]

ich zitiere hier einmal Wikipedia:


Diazepam ist in der Bundesrepublik Deutschland aufgrund seiner Aufführung in der Anlage III BtMG ein verkehrsfähiges und verschreibungsfähiges Betäubungsmittel. Davon ausgenommen in Zubereitungen, die ohne einen weiteren Stoff der Anlagen I bis III bis zu 1 vom Hundert als Sirup oder Tropflösung, jedoch nicht mehr als 500 mg je Packungseinheit, oder je abgeteilte Form bis zu 10 mg Diazepam enthalten. Der Umgang ohne Erlaubnis oder Verschreibung ist grundsätzlich strafbar. Weitere Informationen sind im Hauptartikel Betäubungsmittelrecht in Deutschland zu finden.

Soviel dazu.

Gruß,
Funkwart

[akkonsaarland]

wikipedia zählt net

diazepam ist "freiverkäuflich" d.h. kein btm rezept sondern ein normales.
und wenn mir der arzt welches verschrieben hat, darf ich das zeug spritzen wem ich will! er muss nur auch wollen und einverstanden sein

[Pille112]

genauso ist es richtig akkonsaarland!

[Fabpicard]

darf ich das zeug spritzen wem ich will! er muss nur auch wollen und einverstanden sein

Damit würdest dich aber immer auf dünnes Eis begeben... aber das steht ja auch einem anderen blatt ;)

Denn merke: Ein Hilfestellung zur Verabreichung ist generell erlaubt...
Eine "Körperverletzung auf Verlangen" kann Folgen haben :)

MfG Fabsi

P.S.: Wollts nur erwähnt haben ;)

[akkonsaarland]

klar das pieksen an sich stellt die körperverletzung dar, das ist richtig und wichtig, aber tabletten pieksen net!

[Pille112]

@ Fabsi: dann ist jede Blutabnahme oder BZ-Messung beim Arzt duch die Arzthelferin (in Abwesendheit des Arztes) genau das gleiche.

Back to Topic: Ich kann das Verhalten der Ausbilder in keinem Fall gutheißen - auch nicht wenn das punktieren peripherer Gefäße ein nicht unerheblicher Teil der Ausbildung darstellt und unbedingt gelehrt/geübt werden muß.

[hannibal]

Es ging weniger um das Punktieren (welches ich schon in der RS Ausbildung für unabdingbar halte) sondern um die xxx mg Valium, woher die auch immer sind, die der Tante verabreicht wurde.

Wobei ich den Sinn des ganzen net verstanden habe. Bewusstlos kann man auch anders simulieren.

Und was machen die erst wenn es um Schußwunden geht ...

[akkonsaarland]

... wenn das punktieren peripherer Gefäße ein nicht unerheblicher Teil der Ausbildung darstellt und unbedingt gelehrt/geübt werden muß.


stimmt, in der rettungsassistentenausbildung.
alles was darunter ist absolut nicht

[Pille112]

@ akkonsaarland: was verstehst Du unter: "...alles was darunter liegt ist absolut nicht" ???

...wenn Du damit die RS-Ausbildung meinst - da gehört es auch zum Ausbildungsinhalt.

[Fabpicard]

@ Fabsi: dann ist jede Blutabnahme oder BZ-Messung beim Arzt duch die Arzthelferin (in Abwesendheit des Arztes) genau das gleiche.

Nebenbei erwähnt: Jup ist es auch ^^ (Wie gesagt, man steht auf dünnem Eis... ein Arzt kanns wohl vor Gericht noch begründen aber ein dahergelauferner Fremder... nunja, anderes Thema... kannst ja wieder en neues Topic aufmachen :D )

@akkonsaarland:
Mal ganz ehrlich, ich bin auch dagegen das jeder RS einem gleich nen Zugang drückt...
Aber ich bin doch recht froh, dass ichs im zuge meines KH-Praktikums gelernt hab...
Denn im alleräussersten Notfall, wenn der NA schon auf dem Weg ist und die Venen merkbar zugehen (vorraussetzung, ich hab die höchste Qualifikation an der E-Stelle) dann würd ich mir schon überlegen, ob ich nicht einen Zugang leg ...

Aber wie bei allem: Es kommt immer auf die Situation an ^^ (Und bisher hat ich eine solche noch nicht... zum glück...)

MfG Fabsi

[Pille112]

Und was machen die erst wenn es um Schußwunden geht ...

ist doch klar - Teilladen => Fertigladen => Entsichern und ...

Im Übrigen: die applikation von Medikamenten zu Übungszwecken, unabhängig von der Applikationsart, ist in keiner Weise zu tollerieren - ich denke mal darüber sind wir uns einig?!

[hannibal]

Ist NACL 0,9% auch ein Medikament ?

@ Fabsi,

Jeder RS sollte einen Worst Case Plan haben.
Oder lässt du jemanden in der Hypoglykämie nur weil du RS bist ?

[Pille112]

(Und bisher hat ich eine solche noch nicht... zum glück...)

nun ja, ich bin da etwas anderer Ansicht - aber wie gesagt nur "etwas"

Bei mir legt jeder RS bei einem Einsatz mit NA und akzeptablen Venenverhältnissen des Pat. den Zugang, allerdings unter Aufsicht.

Das trainiert und gibt dem RS Sicherheit und dann kann er es auch, wenn es mal darauf an kommt.

"will ich jedenfalls hoffen" :-)

[Pille112]

Ist NACL 0,9% auch ein Medikament ?
Im Sinne des Gesetzes ist NaCl 0,9% auch ein Medikament!

Mir ist nur nicht ganz klar was das mit Hypoglykämie zu tun hat?
Oder meintes Du vielleicht Hypotonie, resultierend aus einem orthostatischem Kreislaufdisregulationssyndrom???

[hannibal]

Sind 2 Baustellen

1) NACL 0,9 %
Ich wurde jahrelang mit Menschenversuchen bei der Bundeswehr gequält...
Entsetzlich

Wobei wenn ne Viggo liegt kann man auch was reinlaufen lassen...
Und Impfen lernt man nur durch Impfen ...

2) Hypoglykämie

was mache ich als RS wenn irgendwo hinkomme und vor mir liegt einer mit einem Zucker von 11?

Warten auf den Arzt ? Auf Kosten des Pat ?

[Pille112]

@ hannibal: die frage kann ich Dir nicht pauschal beantworten!

wenn Du die Maßnahme Venöser Zugang beherschst und der Pat. (wenn ansprechbar, was bei einem BZ von 11 mg/dl wohl eher unwahrscheinlich ist) damit einverstanden ist dann auf jeden Fall nen Zugang "ranbasteln" und wenn verfügbar 'ne G5 "ranhängen" - ist aber von RD-Bereich zu RD-Bereich sehr unterschiedlich wie die NA's dazu stehen und ob es Ärger gibt oder nicht. Bei bewußtlosen Pat. gibt es da für mich keine Diskussion - Zugang ran! - aber weitere Maßnahmen nicht vergessen => stabile Seitenlage und wenn verfügbar Sauerstoff (ist auch ein Medikament im Sinne des Gesetzes)

...mit einem Stückchen Traubenzucker wirst Du allerding nur sehr wenig ausrichten können.

...im Übrigen...
ich war auch so ein Menschenversuchemacher :-)))

[hannibal]

Ich glaub das mit dem Venösen Zugang hab ich mal gelesen ... In der RA Ausbildung:-)

Im Ernst es war mehr eine Frage an die anderen

Wer würde als RS dem Pat Glukose i.v. verabreichen. Und wenn nein auf Grund welchen Gesetzes

[Pille112]

@ hannibal: okay - ich dachte Du würdes mich fragen.

...wenn die RS's im training sind sehe ich da keine Bedenken - rechtfertigender Notstand - als Gesetzesgrundlage

[funkwart]

stimmt, in der rettungsassistentenausbildung.
alles was darunter ist absolut nicht

Ich wollte Euch nur noch mal darauf hinweisen, dass es sich im genannten Fall bei den "Auszubildenden" um Schülerinnen und Schüler handelte. Das waren also Schulsanis. Ich glaube kaum, dass man die unbedingt lehren muss, wie man intravenös spritzt bzw. Zugänge legt. Irgendwo sind nun aber auch Grenzen!
Das wäre ja so, als ob man in der Erste-Hilfe-Früherziehung im Kindergarten den Kids beibringt, wie man abbindet ;-)

Gruß,
Funkwart

[thorben1248]

Moin!

Ich muss dich korrigieren:

Diazepam fällt unter die verschreibungsfähigen und verkehrsfähigen BtM Anlage III.

Gruß


..aber nur über!! VE von 10 mg!!!!

[Fabpicard]

@ Fabsi,

Jeder RS sollte einen Worst Case Plan haben.
Oder lässt du jemanden in der Hypoglykämie nur weil du RS bist ?

Öhm, ich denke doch das ich das so Nicht geschrieben hatte??? *doof-guck*

Ich meinte damit ja "Worst Case" ;)

Und wenn wie gesagt (was ich eben noch nicht hatte... wenn war ein RA dabei) einer nur noch einen BZ von 11 hat... dann bekommt der die G40 i.v. und gut...
(Dazu sag ich nur noch: vorher macht ich bei Glucose wenn immer den "Ringer-test" nicht das ich dem das noch para spritz ^^)

Aber wie gesagt: Klar, wenn ein NA dabei ist und "zeit" genug ist... leg ich auch gern den Zugang unter aufsicht...

Nur ebend aus "eigeninitiative" nur im Worst Case ^^

MfG Fabsi

[Pille112]

...dann bekommt der die G40 i.v. und gut...

...ich nehme da 'ne G5 / 500ml - die ist wesendlich effektiver...

[Fabpicard]

...ich nehme da 'ne G5 / 500ml - die ist wesendlich effektiver...

Ham wir nicht auf den Autos ;) [Oder es wurd letztens erst reingepackt *g*]

MfG Fabsi

[Saniteuter]

...ich nehme da 'ne G5 / 500ml - die ist wesendlich effektiver...

Was willst du mit eine G5/500 ml bei einem Bz wert von 11 erreichen!!
da gehört 8 mg Glokose bzw 2x G40% unter laufende Infusion und wenn das noch nicht reicht noch mal 8 mg in die infusion!!!

aber mit eine G5 wirst du da nicht viel ereichen!!


Gruß Georg

[Pille112]

Was willst du mit eine G5/500 ml bei einem Bz wert von 11 erreichen!!
da gehört 8 mg Glokose bzw 2x G40% unter laufende Infusion und wenn das noch nicht reicht noch mal 8 mg in die infusion!!!

aber mit eine G5 wirst du da nicht viel ereichen!!
Hallo Georg,

...was ich damit will???

Ich denke wir sind uns einig daß es auf die Menge der Glucose und nicht auf die Konzentration, ankommt - oder?

Wenn ja dann laß uns mal folgende Rechnung aufmachen:
Eine G40 enthält 10ml bei 40%igem Anteil von Glucose - richtig?
Wenn man nun eine G5/500ml "auskonzentrieren" würde, dann würde folgendes Ergebnis herauskommen:

500ml = 5%
250ml = 10%
125ml = 20%
75ml = 40%

d.h. eine G5 enthält genau soviel Glucose wie 7,5 Ampullen G40 und genau das ist der Grund waum ich eine G5 favorisiere.

...und nun die Frage: welches Präparat ist potenter???

Gruß Carsten

[hannibal]

Auseinander

Richtig ist das die G 40 mehr bums hat und schneller angeflutet ist. Allerding muss sie streng i.v. appliziert werden, da nekrose

G 5 ist etwas sicherer, dauert aber länger bis genug drin ist ..

Ausser dem ist es auch eine Frage des Gewichtes / Platzes.

Ich will keine 500gr mehr in den 3 Stock buckeln nur weil ich es einmal in 10 Jahren brauche

[Pille112]

@ hannibal:

bei uns geört eine G5/500ml zur Standardbefüllung des NFK und nach meiner Ansicht ist es auch sicherer in der Applikation als G40 - aber ich denke da hat jeder so seine "Vorlieben"

[Shinzon]

Was hat das nun noch damit zu tun, das hier vollkommen unverantwortlich
gehandelt wurde von den angesprochenen "Ausbildern" ?

Rettungsrambo hin oder her (diese Charakterfrage muss man natürlich an
anderer Stelle klären) .. also zumindest als Ausbilder liegt hier wohl eindeutig
die charakterliche Nichteignung vor ..

Wenn die jemals zuerkannt wurde (durch erfolgreiches absolvieren der
dazu notwendigen Lehrgänge) - der wenigste Schritt wäre, sicherzustellen,
das solches Personal NIE WIEDER ausbilden darf.. nun gut, "unter Aufsicht"
usw. kann man meiner Meinung nach zur Deeskalation vielleicht noch zulassen,
auch als Hilfsausbilder (da iss man ja auch unter Aufsicht).

Es ist unerheblich, was da gespritzt wurde, DAS es getan wurde, ist das
Kriterium ... oder sollte das gar von einem Vorgesetzten gewusst und gebilligt
worden sein ?

Das sollte denke ich Thema der Diskussion sein, nicht ob da BTM/doch nicht
BTM gegeben wurde oder wie welche Konzentration von Glucose wirkt ..

Gruss,
Tim

[Pille112]

...nur gut, dass es hier nicht nur nach Dir und Deiner Meinung geht

[hannibal]

Problem ist das wir nicht wirklich die Intention der Ausbilder kennen

waren die einfach nur nicht Knusper an der Waffel oder haben die was damit bezweckt?

Den einerseits schreit hier jeder "RUD ist wunderbar", aber hier gleich alle und heben den Zeigefinger.

Ich finde das nicht in Ordnung, aber für mich ist das nicht der Untergang des Abendlandes

[Pille112]

@ hannibal:
desweiteren ist der Zeitfaktor für mich nicht so relevant da bei so einem BZ noch viele wichtige andere Maßnahmen zu treffen sind und ich dann den Zugang nur laufen lassen brauche und mich nicht um eine langsame Applikation unter eh schon laufender Infusion kümmern muß.

[Pille112]

Problem ist das wir nicht wirklich die Intention der Ausbilder kennen...
...und somit ist auch alles weitere dazu spekulativ - oder siehst du dass anders???

[hannibal]

was heißt spekulativ

Tetra ist seit jahren hochspekulativ und findet in Allen Foren Resonanz :-)

[Pille112]

@ hannibal:
..da hast Du natürlich auch wieder recht!!! *lach tot - brüll

[DaRake]

Hallo,



Richtig ist das die G 40 mehr bums hat und schneller angeflutet ist. Allerding muss sie streng i.v. appliziert werden, da nekrose

G 5 ist etwas sicherer, dauert aber länger bis genug drin ist ..


gerade bei dem hier genannten Beispiel halte ich ich die Gabe von 2x 10 ml G40 als sinnvoller, da man den Patienten ja möglichst schnell aus der Hypoglykämie bekommen will. Die Schädigung der Venenwände bei einem Patienten mit einem BZ von 11 mg/dl tritt wohl in den Hintergrund, desweiteren ist es selbstverständlich, dass man dem G40 z.B. NaCl oder eine andere kristalloide VEL hinterherschiebt.

Gruß,
Sebastian

[hannibal]

@ Darake

eben es kommt immer auf die Situation an. Und alles was Hypoglykämie ist braucht halt schnell viel Zucker

Und wenn man sein Handwerk beherrscht ist das absolut kein Problem

[FMS-Master]

@Pille:

Hinzu kommt die sehr oft vergessene Tatsache das G5 eine Lösung von Glucose in Wasser für Injektionszwecken ist.

Das heißt es ist keine isotone Lösung.
Dies kann (besonders in der "Zielgruppe" der älteren diabetiker) zu nicht unerheblichen Elektrolytverschiebungenführen.

Deswegen halte ich eine Verwendung von G5 als "unkontrollierte" (also Prähospital, ohne Laborkontrolle) Infusion für sehr gefährlich.

Weitaus ungefährlicher ist da (bei richtiger anwendung, d.h. zugang liegt und ist vorher kontrolliert!) das langsame zuspritzen von 1 oder 2 G40 in die laufende Infusion (Ringer oder NaCl).

Greetz FMS-Master

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

mann mann mann, hier wird ja mit Fremworten umhergeworfen: Isotone Lösung, Wasser für Injektionszwecke, G5, G40!

Also, speziell bei der Hypoglykämie: Was ist Euer Problem? Eine Hypovolämie oder der niedrige BZ? Und warum therapiert Ihr dann mit Volumen? Und vor allem: Was für einen Zugang legt Ihr? Die schönen weißen oder gar orangenen Kanülen? Damit Ihr die G5 auch ordentlich schnell reinkriegt? Und der Patient kardial dekompensiert, weil sein rechtes Herz plötzlich Unmengen an Wasser zu transportieren hat?
Das Problem der E´lyteverschiebung ist da wohl eher durch die erhöhte Nierenfunktion aufgrund des plötzlich zusätzlichen freien Wassers begründet.

Und, um wieder zum ursprünglichen Thema zurückzukommen: Medikamente dürfen nur nach Verschreibung durch einen Arzt appliziert werden. Wer also ohne die Indikation einem Menschen ein Medikament gibt, sei es nun auf Verlangen oder nicht, verstößt mit Sicherheit gegen irgendeinen Paragrafen irgendeines Arzneimittelgesetzes.

Gruß, Mr. Blaulicht

[FMS-Master]

Nabend!


Das Problem der E´lyteverschiebung ist da wohl eher durch die erhöhte Nierenfunktion aufgrund des plötzlich zusätzlichen freien Wassers begründet.

Richtig!

hab ich irgendwo was anderes behauptet?

Wenn man nun die G40 direkt i.v. spritzt
oder aber in eine Isotone lösung und diese dann anstelle der G5 anhängt
kommt es nicht dazu, da es kein freies wasser gibt.

So long FMS-Master

[Mr. Blaulicht]

Auch isotone Kochsalzlösungen oder Ringer-Lösungen stellen genug freies Wasser zur Verfügung!

[Pille112]

...hab's echt selten erlebt dass ein Pat. durch 500ml cardial dekompensierte aber schon etliche denen der hypoglycämische Schock nicht so gut tat...

[FMS-Master]

Hallo!


Auch isotone Kochsalzlösungen oder Ringer-Lösungen stellen genug freies Wasser zur Verfügung!

Äh, also isotone NaCl Lösungen stellen genau garkein freies Wasser zur verfügung, deswegen heißen sie ja isoton.

Ringer hingegen ist meist etwas hypoton, und stellt demnach auch kein freies Wasser zur verfügung, wirkt aber auch systemisch (entgegen NaCl)

G5 ist rein rechnerisch bevor ich es infundiere auch fast Isoton, allerdings entziehen die körperzellen sehr schnell der G5 die Glucose (deswegen möchte man es ja geben) und übrig bleibt nur freies wasser.

Siehe auch: http://www.physioklin.de/index.php?option=com_content&task=view&id=43&Itemid=22


Die formal isotone Glukose-Lösung 5 % mit theoretisch nur 278 mosmol/l ist aus zwei Gründen vollkommen anders zu beurteilen: Einerseits beträgt ihre reale Osmolalität 290 mosmol/kgH2O (Wassergehalt 97 % und osmotischer Koeffizient 1,0133), sie ist also „in vitro“ eindeutig isoton. Da aber andererseits die Glukose nach Infusion dieser Lösung mehr oder weniger schnell in den Intrazellularraum überführt wird, bleibt nur freies Wasser zurück, die „in vivo“ Osmolalität beträgt damit formal 0 mosmol/kgH2O. Mit jeder Glukose-Lösung wird also nur freies Wasser infundiert.



...hab's echt selten erlebt dass ein Pat. durch 500ml cardial dekompensierte aber schon etliche denen der hypoglycämische Schock nicht so gut tat...

Naja, von cardialer dekompensation (du meinst ja jetzt wegen zu hohem volumen nehme ich an) war ja auch noch nie die rede.
Ausserdem bezweifle ich nicht das eine Hypoglykämie gefährlich ist, nur sollte man sie behandeln, ohne weitere systemische folgen zu provozieren, was ohne Probleme mit einer Ringer (oder NaCl 0,9%) + G 40% möglich ist.

FMS-Master

[Mr. Blaulicht]

Äh, also isotone NaCl Lösungen stellen genau garkein freies Wasser zur verfügung, deswegen heißen sie ja isoton.
Was geht mich mein saudummes G´schwätz von damals an?

Du hast natürlich völlig Recht! Was man doch manchmal für einen Unsinn schriebt [kopfschüttel]...

Gruß, Mr. Blaulicht

[FMS-Master]

Hallo!


Du hast natürlich völlig Recht! Was man doch manchmal für einen Unsinn schriebt [kopfschüttel]...


Mal OT, aber muss gesagt werden:

Das ist der Grund warum ich sogerne in diesem Forum bin (wenn auch meist nur als stiller Mitleser) Hier kann man noch echt diskutieren und Meinungen erörtern, ohne das direkt Krieg ausbricht.

So muss das sein. Danke!

FMS-Master