Schwergewichtige Patienten [Archiv]

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scisys

05.02.2007, 19:08

Allmächtiger

05.02.2007, 20:32

Hallo und guten Tag,

bei uns gab es in letzter Zeit hin und wieder Krankentransporte für schwergewichtige Patienten.

Dafür wurde der Dekon P unserer örtlichen FFW verwendet indem man ein Bett raufgestellt und befestigt hat. Dann ging es mit Sondersignal, RTWbegleitet zum Krankenhaus.

Frage:
Ist sowas zulässig? Ca. 1,5 Autostunden von uns entfernt steht ein Spezialfahrzeug für solche Transporte, wird aber aus Kostengründen nicht eingesetzt.

Was meint Ihr dazu?

Also ich hab von der Methode schon öfters gehört. Wurde in unserem Kreis vor Kurzem von einer Stützpunktwehr übrigens durchgeführt.

Falls man nicht ewig warten kann, bis ein solches Spezialfahrzeug da ist, finde ich die Vorgehensweise auch vollkommen gerechtfertig. Natürlich einen Maschinisten für das Fahrzeug vorrausgesetzt, der weis, was er auf der Ladefläche hat. :-)

hänschenklein

05.02.2007, 22:15

hier gibts son bett-mobil was extra für übergewichtige ist. glaub ab 150kg. ist auch ca. die grenze was die standard tragen aushalten.

Rescue_911

05.02.2007, 23:54

Hi,

bei uns steht an der Hauptwache nen Fahrzeug mit Gerätekoffer Rettung. Der ist mit Bett bis 300kg und Beatmungsmaschine ausgerüstet und wir dann von einer RTW-Besatzung besetzt. Wir umgangssprachlich nur GK Fett genannt.

TTMC

06.02.2007, 08:32

Brandbatsch

06.02.2007, 08:53

Also bei uns im Kreis wird es ebenso gehalten.
Als zuständiger Einsatzleiter der Wehr mit dem Dekon P würde ich nicht nur die Frage der Zulässigkeit stellen (Personen auf der Ladefläche wärend der Fahrt ist sicher nicht erlaubt und wenn es ein Krankentransport ohne unmittelbare Notfallsituation ist, liegt kein Grund für Inanspruchnahme der Sonderrechte (damit meine ich nicht Blaulicht und Horn) vor).

Außerdem würde ich die Menschenwürde in Frage stellen, jemanden auf der Pritsche eines beplanten LKW zu verladen.

Du schreibst ja, dass ein Spazialfahrzeug in vertretbarer Nähe steht.

Ich gehe mal davon aus das bei Sondersignal das blaue Rundumlicht gemeint ist(ohne Horn), denn wenn ich so fahren würde , bräuchte man es zur Absicherung des Fahrzeugs weil man sich langsam im Straßenverkehr bewegt .
Etwas noch wenn ich recht Informiert bin darf man auf der Ladefläche sich aufhalten wenn es für das Transportgut;-) notwendig ist

Gruß Michael

Marco112

06.02.2007, 09:57

ich weiß ja net ob 1,5 Autostunden vertretbare nähe sind? des kommt wohl auch drauf an was der jenige grad hat. bei nem HI oder so kann man doch sicher keine 90 Minuten warten? Klar gibt das so fahrzeuge, aber wass willst du machen wenn das zu lang brauch oder net da is? der Mann muss ja wohl irgendwie ins krankenhaus, oder?

Mr. Blaulicht

06.02.2007, 11:28

Außerdem würde ich die Menschenwürde in Frage stellen, jemanden auf der Pritsche eines beplanten LKW zu verladen.
Selbstverständlich bin ich ein toleranter Mensch. Nachdem ich aber in letzter Zeit gleich mehrmals übergewichtige Patienten transportieren "durfte", komme ich in Fragen Menschenwürde immer mehr zu der Meinung, dass die ja vorher auch schon nur noch bedingt gegeben war!
Ich prsönlich hätte lediglich Bedenken, was die Sicherung des Patientienten angeht. Im Bett gibt es ja normalerweise keine Sicherheitsgurte, und normale Spanngurte gehen ja auch nicht.

Gruß, Mr. Blaulicht

Florian Feuerbaer

06.02.2007, 11:36

Nachdem es hier öfter auch dieses Problem hab, das man nicht wusste was besser ist (WLF mit AB oder Dekon-P) und alles nicht so wirklich gut war, hat meinen dafür einen extra S-RTW angeschafft. Der hat sich schon bewährt und fährt auch gelegentlich mal extern für die Nachbarn sowas ;)

http://d.jtruckenmueller.de/8/83/2524/2524.htm

axeme

06.02.2007, 16:18

@ Rescue_911: Ach, der RettFett von Wache 5? Auf den wollte ich auch gerade hinweisen...

Revolutio

06.02.2007, 20:33

Ich war vor einem dreiviertel Jahr bei so einem Einsatz dabei, wo wir geplant hatten, die Person auf einen Bett der Klinik auf den PlanenLKW der Feuerwehr zu transportieren, da am Sonntag der Bettentransporter der Nachbarstadt (gehört den Krankenhaus) nicht besetzt war.

Leider ist der Patient auf dem Weg vom 1/2 Stock zum Bett nach unten (Höhenrettungsgruppe mit Spezialtragetuch), verstorben.

Reanimationsmaßnahmen erfolglos.

Für die die es Interessiert:
Eingesetzte Kräfte:
2xRTW
1xNEF
1xELRD
1xFeuerwehr LKW
1xFeuerwehr Höhenrettungsgruppe

12 Personen

Revo

hannibal

07.02.2007, 06:48

Mahlzeit!

Hallo und guten Tag,

bei uns gab es in letzter Zeit hin und wieder Krankentransporte für schwergewichtige Patienten.

wie oft ist hin und wieder? Was ist für dich schwergewichtig? Ich hatte schon Fahrten wo ich zm 90 kg Pat als Tragehilfe von 2 FSJlerinnen gerufen wurde-
Warum musste der Patient ins KH?

Dafür wurde der Dekon P unserer örtlichen FFW verwendet indem man ein Bett raufgestellt und befestigt hat. Dann ging es mit Sondersignal, RTWbegleitet zum Krankenhaus.

Übelst... die Würde des Menschen ist unantastbar...
Und was mit dem Fahrer Passiert wenn was passiert steht wo anders. Und was macht Ihr im Winter?

aber Hey, Ihr habt einen Dekon P

Frage:
Ist sowas zulässig?

Kommt drauf an

Ca. 1,5 Autostunden von uns entfernt steht ein Spezialfahrzeug

für Krankentransporte durchaus nutzbar...

für solche Transporte, wird aber aus Kostengründen nicht eingesetzt.

Kosten? Für wen? Zahlt alles die Kasse.

Was meint Ihr dazu?

Lieber nix. Zum einen ist die Feuerwehr so doof und lässt sich dafür einspannen (ohne wiedermal an die Konseqenzen zu denken) zum anderen ist man nicht in der Lage seitens des RD Trägers auf das Problem einzugehen und z.B. den Nächsten RTW mit Schwerlasttisch zu beschaffen

überhose

07.02.2007, 16:13

Ich hatte schon Fahrten wo ich zm 90 kg Pat als Tragehilfe von 2 FSJlerinnen gerufen wurdeDie wollten dich nur schwitzen sehen... Haste dann alle drei runtergetragen? ;-)

hannibal

07.02.2007, 16:20

Nein, den Patient oben gelassen mit dem Damen nach untengegangen...

Oftmals muss man dem Zivi / FSJ Gesindel einfach nur mal erklären das man einen Stuhl auch mal andersrum tragen kann ...

TTMC

07.02.2007, 16:23

Kosten? Für wen? Zahlt alles die Kasse.

Bist Du sicher?
Meines Wissens zahlt die Kasse eine Pauschale für den Transport vom Wohnort ins KH. Die Pauschale wird dem beauftragten Rettungsdienst gezahlt. Ist dieser nicht in der Lage mit eigenen Mitteln den Transport zu fahren (also dem Vertrag gerecht zu werden) so muss er auf eigene Kosten den Transport durch andere mittel organisieren und letztlich bezahlen.

Und da liegt meines Erachtens der Punkt: Die örtliche FF macht das kostenlos (zumindest bei uns) wärend das Spezialfahrzeug von einer BF außerhalb des Kreises kommen würde. Diese BF rechnet den Einsatz ab - mit dem Auftraggeber, nicht mit der Kasse.

hannibal

07.02.2007, 16:34

Und selbst da wage ich zu streiten
Im Zweifelsfall ist das Retten von Menschenleben und somit nach entsprechendem Brandschutzgesetz NIE kostenpflichtig

bei Krankentransporten mit Rechnungsstellung muss ich als Feuerwehrmann den Patienten auf die Kosten aufmerksam machen und dann gibt es eine Privat Rechnung.

Passt ihm das nicht kann er entweder

- bei der Kasse betteln
- das nächste mal eine Firma beauftragen
- Warten bis es ein Notfall wird ...

Denn der Auftraggeber ist der Patient

überhose

07.02.2007, 16:36

Und da liegt meines Erachtens der Punkt: Die örtliche FF macht das kostenlos (zumindest bei uns) wärend das Spezialfahrzeug von einer BF außerhalb des Kreises kommen würde. Diese BF rechnet den Einsatz ab - mit dem Auftraggeber, nicht mit der Kasse.
Das ist richtig. Und natürlich freut sich die FF über den "außergewöhnlichen Einsatz", der "mit herausragender Improvisationskunst" gemeistert wird. Mögliche (Rechts-)Folgen sind da natürlich vollkommen unwichtig.
Bei wirklichen kurzfristigen Notfallsituationen ist es natürlich nachvollziehbar, den beschriebenen Weg zu nehmen. Bei einem (evtl. lang-/mittelfristig voraus planbarem) Krankentransport ist es schlicht und ergreifend Schwachsinn.

TTMC

07.02.2007, 16:51

@ überhose: Du hast 100% Recht.

@ Hanniball: Der Auftraggeber ist nicht unbedingt der Patient.

Die BF Bremen rechnet den Einsatz zum beispiel immer mit der anfordernden Stelle ab. Wenn also der RA oder der NA das Fzg. anfordern geht die Rechnung an den Arbeitgeber des RA / NA.

Siehe Seite 3, unten dieses Prospektes:
http://www.feuerwehr-bremen.org/fileadmin/download/Information_Rettungszelle.pdf

hannibal

07.02.2007, 16:54

In Fällen von disponierbaren Krankentransporten doch
In diesem Fall hat er die Wahl sich einen anderen Transportunternehmer zu suchen.

Ich als Stadt würde die Rechnung mit der Rechnung für die Feuerwehrleute direkt an den Patienten weitergeben

Steiger

07.02.2007, 17:26

Transport "Schwerlastpat."mit Dekon-P"Ladefläche"bzw. LKW der Feuerwehr:
zulässig ist so vieles,wenn entspr.Dringlichkeit vorhanden ist.

Variante mit"Ladefläche"sollte nur genutzt werden wenn
innerhalb einer Std.kein entspr.Sonder-RTW greifbar ist!
-Nachteil: Kälte und Heizmöglichkeit in Wintermonaten
-der Patient ist"Mensch" und kein Sachwert,
-Helligkeit unter dem Planenverdeck ?
-Federung auf langer Fahrt usw........

(stelle Dir vor Du liegst selbst wie´n Sack Kartoffeln unter einer Plane
das ist für modernes Rettungssystem nicht gut)

Bei den Beitragszahlungen der Krankenkassen müssten sowie so solche
Patienten ab150kg doppelt zahlen,
oftmals rückt weiterer RTW/KT zur Tragehilfe an!
Viele halten sich fit und treiben Sport ,bezahlen das gleiche Geld an Kasse
wie welche die Ihre Lebensweisen bewusst durch Nikotin,Fastfood usw...
aufs Spiel setzen.

Im Regelfall sollte der RD-Kreis-,Stadtverband so ein Sonderfahrzeug
vorhalten,natürlich kann dies nicht 24 Std.personell auf Feuer-
Rettungswachen besetzt werden.
Bsp.:Einsatzradius 50km
entspr.im Einsatzbereich der zust.Rettungsleitstelle
(Kosten eines Fahrzeugs sehr hoch)

Dekon-P oder LKW +Allradantrieb der Feuerwehr, das bedeutet Einsetzbarkeit aus z.Bsp.:Gelände,Wald oder
Sandgruben usw.zur Rettung des Pat.aber nur bis zum RTW am befestigten Weg der wegen Schlamm nicht bis zum EOrt vor kommt.
Dort sollte dann Übergabe stattfinden mit entspr.Fahrzeug das geheizt ist
und wo entspr.medizinische Versorgung möglich ist.
Auch wichtig: der Versicherungsschutz!

der Alltag zeigt das bei solchen Einsätzen die Feuerwehr mit gefragt ist,
ebenso sollte vor Ort mit dem RD-Personal / Notarzt gesprochen werden
wo entspr.Ü-RTW vorgehalten wird.

hannibal

07.02.2007, 18:04

Ich schließe mich den Worten meines Saarländischen Vorredners an.

TTMC

08.02.2007, 08:00

Ich weiß nicht wie es bei Euch ist mit der Abrechnung aber bei uns hat der Landkreis als Verantwortlicher für den Rettungsdienst ein Unternehmen (genauer gesagt sind es drei aber jedes mit eigenem Gebiet) mit dem Rettungsdienst beauftragt. Dieses Unternehmen bekommt für Krankentransporte (also normale Einweisungen) eine feste Pauschale.

Da ist es eben so, dass man unternehmerisch mit dem Durchschnitt kalkulieren muss bei Angebotsabgabe vor Vertragsschluss. Mit einem Einsatz verdient man mal viel weil man nichts verbraucht und kaum Strecke fährt und schnell wieder einrückt und mit dem nächsten Einsatz hat man eben mal einen sehr großen Aufwand.

Bei Einweisung eines Schwergewichtpatienten ist eben mehr Aufwand nötig. Wenn das Rettungsdienst / Krankentransportunternehmen es nicht allein schafft und zum Beispiel die Feuerwehr als Tragehilfe anfordert, müssen sie auch der Gemeinde als Träger der Feuerwehr die Einsatzkosten erstatten. Und wenn sie ein Spezialfahrzeug nicht selber haben, dann müssen sie eben ein fremdes anfordern und mit den Kosten leben - notfalls mit diesem Einsatz mal ein finanzielles Defizit einfahren.

Da es zumindest bei uns aber so gehalten wird, dass die Feuerwehr den Einsatz gegenüber dem Rettungsdienstunternehmen nicht abrechnet, weil dieses im Gegenzug auch mal was für dieFeuerwehr macht, ist es eben kostenlos wenn man statt Spezialfahrzeug eben nur den Dekon P der Feuerwehr anfordert.

Nur meines Erachtens ist das weder zulässig (§ 21 Abs. 2 StVO) noch menschenwürdig. Wie gesagt bei Notfalleinsätzen braucht man nicht diskutieren aber hier geht es um normale Einweisungen nicht gehfähiger Patienten, die aus eigener Kraft nicht ins KH können.

hannibal

08.02.2007, 08:40

technische Sicht:

Es ist ja nicht nur damit getan das man den Patient auf dem Bett festbindet und dieses dann auf der Ladefläche verzurrt. Technisch ist das das geringste Problem, die Rechtslage ausser Acht gelassen

Aber
Licht - Wärme - Fixierung von Defi,O2 - Wie sind die Betreuenden gesichert...

und dann das rechtliche

abrechnungstechnische Sicht

Wie oft kommt so ein Einsatz vor ? WEnn es nur 1-2 Mal im Jahr ist Muss ich als Leistungserbringer halt in den sauren Apfel beissen und evtl was drauf legen
ISt das ganze aber öfter so muss, vielleicht mit den NAchbarkreisen überlegt werden selber so ein FZG vorzuhalten. Günstigerweise macht man es wie bei uns uns stellt damitgleichzeitig das ITM, dann rechnet sich die Karre wieder.

ODer man räumt den Leistungserbringern ein Leistungen von dritten voll weitergeben zu können...

Steiger

08.02.2007, 08:50

>>> zu Antw.: aber hier geht es um normale Einweisungen nicht gehfähiger Patienten, die aus eigener Kraft nicht ins KH können.

Bei normalen Einweisungen muss ich dem Beitrag v.TTMC auch zustimmen,
Zulässigkeit ist dabei fraglich.
Und immer wieder eine wichtige Rolle spielt dabei die Menschenwürde.
Nur eins sollte dabei immer beachtet werden:
Dem Patient der schwergewichtig ist sollte flexibel geholfen werden
egal welcher Herkunft die zusammen eingesetzten Fahrzeuge(BF,DRK,JUH.....)sind.
Im Rettungsdienst/Feuerwehr funktionieren solche Transporte,
Einsätze nur wenn entspr."gute Zusammenarbeit"vorhanden ist.

Quietschphone

09.02.2007, 16:43

Servus!

Soviel zum Thema... (http://www.kfv-online.de/berichte/2007/02/09_kw-lauf/index.html)

Interessant am Bericht ist, dass mehr oder weniger bekannt war, dass die Person stark übergewichtig ist, die Rettungszelle aus München aber trotzdem nicht angefordert wurde, was bei dieser Aktion evtl. sogar im zeitlichen Rahmen geklappt hätte.

Passiert aber im Landkreis Nürnberger Land öfter mal: z.B. hier (http://www.kfv-online.de/berichte/2003/03/04_rettung-lauf/index.html) oder hier (http://www.kfv-online.de/berichte/2003/10/08_schwergewicht_lauf/index.html).

Gruß
Alex

überhose

09.02.2007, 16:57

Immerhin sieht das einigermaßen annehmbar aus, und es wurde ein vernünftiger Korb an den Kran gehangen. Es gab im Internet mal ein Bild von einer Rettung eines schwergewichtigen Patienten, wo eine Feuerwehr einen PKW-Anhänger organisiert hatte, der dann samt Patient am Kran baumelte. Ich such's bei Gelegenheit noch mal.

hannibal

09.02.2007, 17:05

http://www.florian-zusa.de/berichte/bericht.php?ID=6812

erster ...

akkonsaarland

16.02.2007, 15:40

eigenschutz beachten
polizei rufen
laufen lassen wenn er net will
und eher er bevor ich!

interessante story zum thema geflüchteter Patient

Polizistin: wir brauchen eine genaue Beschreibung
ich: es ist der mit der blutenden Kopfplatzwunde

Fabpicard

16.02.2007, 21:16

@akkonsaarland:

Da haste dich wohl im Thema vertan ;)

MfG Fabsi

akkonsaarland

16.02.2007, 21:20

gewalt im rd war vorher hier als thread eingetragen

ich weis was ich tue

Fabpicard

16.02.2007, 22:23

gewalt im rd war vorher hier als thread eingetragen

Eher fehler im Forum ;)

Also könnte jetzt ein Moderator die 4 Posts hier löschen ^^

Denn deiner steht in dem anderen nochmal drin :D

MfG Fabsi