Umfrage: Sonderrechte am Privat PKW

[HvO-19222]

Hallo zusammen!
Ich gehöre in unserer Stadt (6000 Einwohner) dem "Helfer vor Ort" (eine First Responder Gruppe) des BRK's an. Wir werden bei jedem Notfall und Notarzteinsatz in und um unsere Stadt alarmiert. Die nächste Rettungswache ist gut 14 min. entfernt.

Wir rücken mit unserem Privat PKW zum Einsatz aus und leisten dort qualifizierte Erste Hilfe. Außerdem sind wir mit einem Frühdefibrillator ausgestattet!

Seit ihr der Meinung das es gestattet werden sollte einen Privat PKW, dessen Fahrer auf dem Weg zum Einsatz oder ins Feuerwehrgerätehaus ist, mit Sonderrechten auszustatten oder nicht?

Heisse Diskussionen laufen bei uns ständig, darum frage ich was Ihr dazu sagt!

Gruß, Loumi!

[Firefighter112]

Hi,
ich denke mehr als ein Dachausetzter "Rettungsdienst im Einsatz" und eingeschaltete Warnblinkanlage ist nicht drin !!! Mir geht es da leider nicht anders wie dir !!! Wenn wir alamiert werden und du hast dann so einen lahmen SONNTAGS FAHRER vor dir und kannst nicht überholen, dann geht mir das auch auf den Sack !!! Aber was will man machen !!! Ich denke Sonderrechte am privat PKW wirds wohl nie geben !!! Auch wenn ich es mir in manchen Situationen wünschen würde !!!

MkG Firefighter112

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besucht uns @ www.feuerwehr-badsoden.de
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[firewarrior]

theoretisch hast du ja sonderrechte, nur kannst du den restlichen verkehr schlecht drauf aufmerksam machen...

wenn natürlich die gefahrlose (!) möglichkeit besteht zum zwecke der menschenrettung schneller zu fahren oder mal ne rote ampel zu passieren, ist es erlaubt. aber wie gesagt, ohne gefährdung anderer!

[rotkreuz]

hallo

die feuerwehrleute haben sonderrechte schon bei der anfahrt zum gerätehaus, auch mit privat PKW, Wegerecht (Balaulicht und Horn)ist aber auf dem Privat PKW verboten.
anderst beim roten Kreuz wir haben keinerlei sonderrechte mit unsren Privat PKWs. Ausser die helfer im Katastrophenschutz im festgestellten Katastrophenfall !!!
ich bin der meinung man sollte uns das Leben leichter machen und uns ebenfalls sonderrecht wies bei den feuerwehren ist einräumen, schließlich machen wir die gleiche arbeit!

allerdings ist das kein freifahrtsschein für 190 auf der landstraße!

gruss peter

[vogel26]

moin!
@HvO-19222:

ich glaube du meinst wegerechte. denn die kriegste ja nur wenn du blaues blinklicht und einsatzhorn einschaltest. sonderrechte hast du ja, wie firewarrior schon festgestellt hat. nur ist es halt schwer, den anderen verkehrsteilnehmern zu zeigen, das du sonderrechte in anspruch nehmen willst. ich persönlich bin gegen den einbau von verdeckten sosi-anlagen im privat-pkw. die gefahr des mißbrauchs ist dabei einfach zu groß. außerdem habe ich gehört, das die versicherungen für solche autos auf 200% steigen solen. und diese mehrkosten will ja auch keiner tragen;-)

gruß paul

[HvO-19222]

@ Vogel26:

Danke für die Korrektur! Ich glaub ich hab mich da nicht präzise gunug ausgedrückt. Ich meinte natürlich mit meinem Beitrag auch das Wegerecht! Das mit dem Mißbrauch ist bekannt. Es gibt einfach Helden die meinen sie können mit so nem Ding dann angeben und fahren halt dann mal ne runde mit Blaulicht durch die Stadt. Für solche Idioten die SoSi mißbrauchen würden sollte es halt dann eine saftige Strafe geben (hohes Bußgeld, Fahrverbot,...)! Aber genau wegen solchen Leuten wird es wahrscheinlich nie möglich sein sich im Straßenverkehr durch Blaues Blinklicht und Martinshorn bemerkbar zu machen!

@ alle

Sicher haben wir als Einsatzkräfte bis zu einem bestimmte Punkt Sonderrechte, aber das mit der Warnblinkanlage gehört leider nicht dazu. Wennst von den Freunden in Grün angehalten wirst, hat es damals glaub ich 20 DM gekostet!

Was ich z.B. schon mal für sinnvoll halten würde ist ein Dachaufsetzer mit Blinklicht! Klar, gibt es, ist aber genauso unzulässig wie ein Blau- oder Rot- oder Orangelicht! Nur haben wir den Vorteil, das die Polizei dies noch einigermaßen toleriert und eine Strafe daher nur in seltensten Fällen ausgesprochen wird!

[MatthiasO]

Hi,

bitte, lasst das mit der Warnblinkanlage. Es kann böse Unfälle geben, wenn ein aus einer rechten Seitenstraße kommender Verkehrsteilnehmer nur deinen jeweils rechten Blinker sieht und denkt, dü würdest vor ihm rechts einbiegen...

[Quietschphone]

Servus,

hier ein Artikel von der Homepage des Landesfeuerwehrverbands Bayern bzgl. Einsatz von First Respondern mit SoSi:

First Respondereinsatz mit Martinshorn und Blaulicht?
Auf der Verbandsauschuss-Sitzung am 22. Februar 2002 wurde bekannt, dass es für die First Responder-Einsätze, die wegen der erforderlichen Dringlichkeit mit Sondersignal gefahren werden, eine Rechtsunsicherheit gibt. Da die First Responder-Tätigkeit eine freiwillige Leistung und keine Pflichtaufgabe der Feuerwehr ist, können dafür auch nicht die ausschließlich für hoheitliche Tätigkeiten vorgesehenen Sonderrechte im Straßenverkehr beansprucht werden. Zwar lässt sich bei einer Gerichtsverhandlung dann über den § 16 im Ordnungswidrigkeitengesetz die Abweichung bei entsprechender Verhältnismäßigkeit sicherlich darstellen, aber die Anerkennung dafür liegt im richterlichen Ermessen. Gleiches gilt für die "Helfer vor Ort" der Sanitätsdienste. LFV-Vorsitzender Karl Binai drängte deshalb die anwesenden Vertreter des Innenministeriums schnellstmöglich für eine klare Rechtslage zu sorgen.

Quelle: http://www.lfv-bayern.de/first-news.htm

[STORM]

Hallo erst mal,
Blaulicht für alle die in einer BOS sind halte ich für sehr schlecht! Nicht unbedingt wegen des Missbrauchs da gibt es ja Technische Möglichkeiten das zu vermeiden (Fahrtenschreiber;Signal über Funk usw.).
ABER stellt euch mal vor in einer Stadt mit 40.000 Einwohnern wo fast jeden Tag ein Fw-Einsatz ist hat 60 Aktive Fw-Männer bei Alarm fahren sie alle mit Blaulicht und Einsatzhorn zur Wache aus allen Richtungen!!! Es soll ja schon Leute geben die in Panik verfallen wenn sie nur ein Fahrzeug mit Blaulicht sehen!

Wieso fahrt ihr denn FR mit Privat PKWs? Habt ihr denn das Ganze Gerät und Material aufgeteilt?

[HvO-19222]

@ STORM:

Wir fahren mit dem Privat PKW da unser Kreisverband kein Fahrzeug anschaffen will oder kann! In den Nachbar-Kreisverbänden geht's auch! Die haben fast alle ein Organisationseigenes Fahrzeug mit SoSi und BOS-Funk.

Unser "Helfer vor Ort" besteht aus ca. 20 aktiv fahrenden Helfern die rund um die Uhr auf Bereitschaft sind. Die gesamte Ausrüstung ist Kofferraum des diensthabenden Helfers.

Wer sehen will was wir alles haben, der kann ja mal unter

www.hvo-windischeschenbach.de.vu

in der Rubrik "Ausrüstung des HvO's" nachschauen!

Gruß, Loumi!

[AkkonHaLand]

Ich bin der Meinung (so wie in einigen Bereichen erfolgreich praktiziert) daß die Freigabe von Kennleuchten gelockert werden sollte, wenn es sich um die Absicherung einer (als ersteintreffende Fach-Kraft) Einsatzstelle handelt!

Aber ich verweise auch auf den Artikel in der Rettungsdienst 09/02! FW- Angehörige haben auf der Anfahrt zum Gerätehaus Sonderrechte.
Das selbe gilt für Fahrzeuges des Rettungsdienstes

Aber immer schön auf den §1 der STVO achten!!

Übrigens:
1. Rechnet doch mal aus, wieviel Zeit Ihr spart, wenn ihr die (laut STVO) zulässige Höchstgeschwindigkeit um 5%, 10%, 15% und 20% überschreitet!
2. Was bringt Euch die oben errechnete Zeitersparnis im Verhältnis zum höheren Risiko?

Ich denke nach diesen Überlegungen sollte jeder einmal kritisch fragen, ob er überhaupt schneller fahren muß...

[Atlantis112]

Hi

Meine Meinung nach muß man unterscheiden zwischen "allein" Helfer und "gruppen" Helfer
"allein" Helfer z.b. First Responder, Notfallsehlsorger
"gruppen" Helfer z.b. Feuerwehr, SEG

Bei den allein Helfern sind sie es die Hilfe leisten müssen.
Bei den gruppen Helfern kann auch ein anderes Mitglied helfen.

Ich weiß jetzt konnt wieder "Du bist doch verpflichtet an Einsätzen teilzunehmen."

Aber andere Begründung:

Beim allein Helfer fährt er und vielleicht noch zwei Einheiten mit Sosi.

Beim Gruppen Helfer kommen da schon ohne weiteres 20 Einheiten zusammen - und hoffentlich besteht nicht jeder auf seine Sosi. Sonst sien die Unfälle vorprogrammiert.

Betreff Dachaufsetzer O.K.

[Paramedic_911]

Verboten sind Sondersignale auf Privat-PKW´s nur dann wenn nicht die dringende Notwendigkeit besteht welche auf diesen zu installieren!

Andererseits ist es auch nicht einfach diese Sonderrechte (auch wenn die Notwendigkeit dringendst Bestand fände) genehmigt zu bekommen.

Da gehts dann los mit Antragstellerei usw. usf......

Ein Kollege von mir arbeitet beim BRK OV Murnau. Sein Privat-PKW wurde in die Dringlichkeitsstufe 3 eingeteilt, und erwirkte eine genehmigte Installation des Sondersignals.

Wie dieses im genauen Detail funktioniert, weiss ich nicht genau, werd mich da aber mal schlau machen. Das beschäftigt mich jetzt schon!

Grüsse *Para*:-))

[crazyossi]

Schaut mal auf die Seite : http://sites.inka.de/ancalagon/faq/den.txt

da steht fast alles über Sonder und Wegerechte .

Im übrigen halte ich es für nicht erforderlich das Privat PKW mit einer Aufsteck SoSi Anlage ausgestattet werden, zumal diese nach StVo nicht zugelassen sind.

[KugelFish]

"zumal diese nach StVo nicht zugelassen sind."

Das halte ich aber für ein Gerücht!

[Andreas 53/01]

Hallo!

Was verstehst Du denn unter " Aufsteck-Sosi " ?!?
Desweiteren, wird das " Blaue Blinklicht und Einsatzhorn " unter StVZO behandelt, und nicht in der STVO!!

Also, ihr habt alle gute Gründe, zum einen ist es durchaus sinnvoll, z.b. die sog. " First - Responder " deren Fzg. mit Blau-Horn auszustatten!
Andrerseits, könnte es schon zu haarigen Situationen kommen, wenn z.b. eine mittlere FFW, mit 20 - 25 Fahrzeugen auf einmal aus allen Himmelsrichtungen " Presslüftend " ankommen!

Ich denke, auf alle Fälle sollte dieses Thema auf den Prüfstand gebracht werden,
es gibt bestimmt den einen oder anderen wichtigen oder unwichtigen Grund, div. Privatfahrzeuge mit Martinlicht auszustatten!
Da fällt mir z.b. der sog. Notfallmanager ein, und dazu im vergleich
First-Responder. Hier gilt es zuprüfen, ob man dem einen die Zulassung abspricht, und den anderen sie zukommen lässt!

MfG

[Andreas 53/01]

Hallo!

Achso, eins bitte :

Brauch mir jetzt keiner den Sinn oder Unsinn eines " Notfallmanager " zu erklären! Der ist mir bestens bekannt, nur soviel...

Wenn nach einer geschlagenen 3/4 Std. der " Notfallmanager " dann an die E-Stelle kommt ( mit Einsatzhorn natürlich , ist klar ),
und dann mitteilt "..., die Strecke ist z.zt. Stromlos....!"
Dann besteht für die " First-Responder " grundsätzlich die Notwendigkeit Blaues Blinklicht und Einsatzhorn an ihren privat zur Verfügung gestellten Fahrzeugen einzusetzen!

MfG

[Quietschphone]

@Andreas 53/01:

Bitte benutze doch für Ergänzungen oder Zusätze zu einem bestehenden Beitrag die 'Ändern'-Funktion, das dient der Übersicht! Danke.

[Andreas 53/01]

Hallo!

Jab...!

MfG

[Boris F]

Erklärt mal bitte einem Nicht-RDler, ob das hier bedeutet, dass die alle abgenippelt sind:


Das Jahr 2001 kann als Jahr der Frühdefibrillation bezeichnet werden. Die Helferinnen und Helfer wurden im letzen Jahr zu 9 Einsätzengerufen, bei dem der Halbautomat zum Einsatz kam. Von diesen Einsätzen waren dank des Zeitvorteils des "Helfers vor Ort" 4 Einsätze primär erfolgreich. Leider konnte keiner dieser Einsätze einen Langzeiterfolg aufweisen

http://de.geocities.com/hvo_we/fr.html

[Joevo82]

Das soll bedeuten:

9 mal wurde der Defi eingesetzt
5 mal davon ergab dies jedoch keinen Erfolg
4 mal konnte durch den Einsatz des Defibrillators die Patienten primär wiederbelebt werden, welche dann aber warscheinlich in der Klinik doch noch verstorben sind.

[MatthiasO]

Mmmh, mal zum Thema Notfallmanager, für diese existiert in der StVZO eine spezifischer Ermächtigung in § 52 Abs. 3 Satz 3, wonach Fahrzeuge, die nach dem Fahrzeugschein als Unfallhilfswagen öffentlicher Verkehrsbetriebe mit spurgeführten Fahrzeugen, einschließlich Oberleitungsomnibussen, anerkannt sind, mit blauen Kennleuchten ausgestattetwerden dürfen.

Für den FR, der nicht Teil der anderen in diesem Paragraphen genannten Organisationen ist (nicht RD i.e.S., nicht FW i.e.S. und halt erst recht nicht Polizei oder sonstwas) ist höchstens eine Ausnahme nach § 70 StVZO möglich, was immer eine Einzelfallprüfung der Notwendikeit bedeutet.

Fazit: Eine generelle Zulassung von Sondersignal für First-Responder im allgemeinen und für privatfahrzeuge im Besonderen scheint IMHO unwahrscheinlich. Eine begründung für die Nutzung des SoSi an Feuerwehr- oder RD-Fahrzeugen im FR-Einsatz ist letztlich nicht durch wahrnehung einer speziellen hoheitlichen Augabe einer dieser Organisationen gerechtfertigt sondern nur eine Nothilfe nach § 34 StGB zu legitimieren. Aussagen von Länderministerien, wie z.B. dem Hessischen Sozialministerium (liegt mir vor), dass der FR bzw. der Helfer vor Ort kein Fahrzeug mit SoSi benötigt tragen ein übriges dazu bei.

Persönliche Meinung: Ich denke, dass der FR o. HvO in den Meisten Fällen ja eben kurze Wege zurück zu legen hat, was ja die eigentliche Begründung für sein vorhanden sein zeigt. Die Nutzung des SoSi wird hier nur in Ausnahmefällen (Feierabendverkehr etc.) wirklich Nutzen bringen. Evtl. sollte aufgrund der o.g. Rechtslage und des geringen Nutzens bei gleichzeitig erhöhter Gefärdung (Wegerechtsfahrt) sich und anderer die Nutzung des SoSi bei FR nicht als eine der Wichtigsten Maximen gelten, damit sie zum Helfen kommen. IMHO sind eine fundierte Ausbildung und eine durchgängige Verfügbarkeit des Systems First-Responder.

Gruß, Matze

P.S: Ich finde die Tätigkeiten von FR sehr sinnvoll und unterstütze jede einführung eines solchen Systems. Oben getätigte Aussage sollte zum Nachdenken anregen und niemanden herabqualifizieren.

[HvO-19222]

Persönliche Meinung: Ich denke, dass der FR o. HvO in den Meisten Fällen ja eben kurze Wege zurück zu legen hat, was ja die eigentliche Begründung für sein vorhanden sein zeigt. Die Nutzung des SoSi wird hier nur in Ausnahmefällen (Feierabendverkehr etc.) wirklich Nutzen bringen.


@ Matthias

Vielen Dank für deinen Beitrag! Zu Deiner persönlichen Meinung hab ich nur noch eine kurze Anmerkung: Wir (HvO) betreuen ein Einsatzgebiet mit einem Durchmesser von ca. 5 - 6 km. Dazu kommen noch zwei mal ca. 15 - 20 km Autobahn (südlich/nördliche Richtungen) hinzu. Die Gemeinden haben zusammengefasst schätzungsweise 9 000 Einwohner. Einsatzstatistik pro Jahr: ca. 210 Einsätze (2001)!
Meine Meinung: Im Prinzip geb ich dir schon recht, aber ich bin trotz alledem für ein Fzg. mit SoSi, eben schon allein wegen der Autobahn! Ein Blaulicht bringt dort mit sicherheit mehr als ein unbeleuchteter Dachaufsetzer oder eine möglicherweise im Stand genehmigte orange Rundumleuchte!

Also, dann hoffe ich mal weiter das sich in diese Richtung noch was tut!

Ciao, Loumi!

[MatthiasO]

Hallo HvO.19222,

ihr fahrt auch auf die Autobahn? Mmmh, aber ihr setzt mit eurem Eintreffen nicht die Hilfsfrist, oder? Also, ich meine, wie lange braucht das nächste Rettungsmittel bis es euren Einsatzraum (jeden Ort an einer Straße, also auch die Autobahnen erreicht?

Ich frage deshalb, weil auf Autobahnen ja zunächst erstmal Arbeiten wie Absicherung der Unfallstelle u.ä. anfallen bis ihr eigentlich erstmal an den Patienten gehen könntet. Das ist mit einen Privat-PKW sicher nicht zu machen, aber irgendwie auch ungewöhnlich. HvO und FR-Systeme in Hessen haben eigentlich zum Ziel, im unmittelbaren Nahbereich des Helfers (Nachbarschaft, Ortsgebiet) schnell vor Ort zu sein und Erstmaßnahmen zu treffen. Anfahrten von mehreren km sind dabei nicht üblich. Man geht von einem Eintreffen vor einem binnend er Hilfsfrist ankommenden Rettungsmittel von -5 Minuten aus.

Gruß, Matze

[HvO-19222]

Hallo Matthias!

Also wir sind dem Rettungsdienst im Durchschnitt ca. 8 min. voraus. Das Eintreffen am Einsatzort dauert im Höchstfall ca. 5-6 Minuten nach Alarmeingang bzw. Ausrücken.

Zum Thema Autobahn muß ich noch mal sagen das wir von der Ortsansässigen Autobahnmeisterei ein großes Faltdreieck mit oranger Blitzleuchte zur Verfügung gestellt bekommen haben, das wir bei Unfällen (nicht nur auf der Autobahn) zur Warnung des Verkehrs einsetzen. Aber du hast recht mit dem was du sagst, bis das alles aufgebaut bzw. abgesichert ist, geht viel Zeit verloren. Problem bei uns ist auch das wir zu 80% alleine ausrücken. Auf der Autobahn ist unser Zeitvorsprung gegenüber dem RD meist ein wenig geringer (ca. 5-6 min).

Aber wir sind ja nur die ehrenamtlichen die sich Tag und Nacht nach Hause setzen und warten das der Melder einen Alarm empfängt. Dann fahren wir raus mit dem Risiko unseren privat PKW verschrotten zu können. Oft bekommen wir nicht mal ein "Danke" zu hören (wobei mir das persönlich absolut unwichtig ist, ich mach es weil ich Freude daran hab)!

Aber naja,...

Schönen Gruß, Loumi!

[Florian Gotha]

Hi!

Ich habe hier mal ein Link hingestellt,

Inhalt:

Ein Fw-Angehöriger hat nach Alarmierung auf der Fahrt zur FW die Höchstgeschwindigkeit innerorts um 28 km/h überschritten (also Gesamt 78 km/h) .
Vor Gericht wurde er frei - gesprochen weil er schon Sonderrechte
in Anspruch nam.

schauts euch an...

http://www.iww.de/rechtsanwaelte/verkehrsrakt/showindex.php?aid=517

[masch]

Hallo Kameraden,

solange nicht mal Notärzte, die im Rettungsdienst mitwirken, in Niedersachsen nichtmal ein Blaulicht mit Martinshorn führen dürfen, sollten wir das Thema vergessen.

Das Nieders. Brandschutzgesetz regelt das ganz genau für den Bereich der Feuerwehren.

Für den Bereich des Rettungsdienstes sollte einmal nachgebessert werden!!!

[HvO-19222]

@ Manfred Schwenteck



Für den Bereich des Rettungsdienstes sollte einmal nachgebessert werden!!!


Da kann ich dir nur zustimmen! Sollte vielleicht mal überarbeitet werden!

Zu den Notärzten kann ich sagen ist es bei uns so, das Leitende Notärzte und zum Teil auch normale Notärzte ihren PKW mit SoSi ausstatten dürfen und dies auch machen!

... nur mal so als Ergänzung aus unserem Bereich her gesehen

Ciao, Loumi!

[MatthiasO]

Hi HvO19222,

wenn bei euch LNA und NA ihre privaten PKW mit SoSi ausstatten, möglichst noch mit getarnten, dann frage doch mal bitte bei einem von ihnen nach, mit welcher Grundlage sowas in den Kfz-Schein eingetragen werden kann.

Oder ist es das am Ende gar nicht? Dann wäre die ABE des PKW erloschen und ich würde mich als Verkehrsteilnehmer sehr dagegen wehren, dass sowas auf den Straßen unterwegs ist. Im Falle eines Unfalles bringt dies versicherungstechnische Probleme mit sich...

Gruß, Matze

[masch]

Hallo Kameraden,

bei uns in Niedersachsen gibt es von der Straßenverkehrsbehörde keinen Eintrag für die Benutzung der SoSi. Daher können unsere NA auch keine Sonderrechte in Anspruch nehmen.

Schade....denn die Ärzte wollen ja nur Menschenleben retten!!!!

[Quietschphone]

Hallo,

die Fahrzeuge der betroffenen NA bzw. LNA sind allesamt ausgestattet wie ein "normales" NEF, also auch mit der gesamten medizinischen und funktechnischen Ausstattung, die Farbe der Fahrzeuge ist meist RAL3000 (also feuerrot) bzw. reinweiss. Diese Privat-Fahrzeuge stehen also einem NEF in nichts nach.

[MatthiasO]

Hallo Manfred und Quitschphone,

im grunde ist es sicher nicht verkehrt, wenn solche Fahrzeuge, wie auch die der HvO o. FR mit Sondersignal ausgestattet wären. Meint man, im ersten Augenblick.

Ich vertrete aber hier eine andere Meinung, und das hat, wie ich finde, gute Gründe. Unstrittig ist sicher, dass solche Fahrzeuge qualifiziert besetzt sein können oder umfassend ausgerüstet. Jedoch kann und darf das Blaulicht auf dem Dach nicht als "Dienstausweis" oder Qualitätsmerkmal verstanden werden. Vielmehr ist es ein Werkzeug, dessen Wirksamkeit hauptsächlich psyschologischer Natur ist. Das Blaulicht und Einsatzhorn etwas besonderes im Straßenbild sein müssen und deshalb auffallen, ist notwendig, um eine Abstumpfung der Verkehrsteilnehmer aufgrund von zuvielen Blaulicht-Nutzern zu vermeiden.

Das ist grundlegend zu bedenken, wenn man die weitere Fragestellung betrachtete. IMHO hat der HvO in aller Regel keine so lange Anfahrt, wei sie Hvo19222 beschreibt. Das System beruht auf anderen Vorteilen als derÜberwindung weiter Strecken durch Spezialkräfte. Also wäre hier eine Ausstattung mit SoSi nur in Ausnahmefällen nötig, helfen kann man, bei FR-Systemen der usrprüglichen Ausprägung, auch ohne. Andernfalls muss die Organisation ein entsprechendes Fahrzeug stellen und sich um die Erlangung einer Ausnahmegenehmigung nach § 70 StVZO kümmern.

Was die NA und LNA angeht, so scheint klar, dass dem Diensthabenden LNA ein Fahrzeug des Bedarfsträgers gestellt werden muss, der NA hat die Möglichkeit, sein Fahrzeug mit einem blinkenden Dachaufsetzter (§52 StvZO) auszustatten.

Privatfahrzeuge generell sollten nicht mit SoSi bestückt werden. Um eine bessere Kontrolle zu ermöglichen, ist eine Zulassung nur bei KfZ der FW, des Rettungsdeinstes, der Pol., des KatS und der BW oportun. Nur in Ausnahmefällen (Kripo) dürfen verdeckte SoSi-Anlagen verwendung finden, in unsere Bereich ist das für Fahrzeuge der HiOrg nicht vorgesehen. Etweder das Fzg. benötigt eine SoSi-Anlage, oder eben nicht.

Nebenbei muss bei der Ausstattungd er Fahrzeuge auch noch beachtet werden, dass die Anlagen gängigen Vorschriften entsprechen. Eine Ausstattung mit Blaulicht ohne Einsatzhorn ist beispielsweise ebenso unzulässig wie die Verwendung zusätzlicher beleuchtetter Anbauteile (Dachschild usw.).

Gruß, Matze

[King Salomon]

Wie "Nur in Ausnahmefällen (Kripo) dürfen verdeckte SoSi-Anlagen verwendung finden,..."??? Bei uns im Kreis hat in jeder Stadt der jeweilige Stadtbrandmeister ein Fahrzeug mit versteckt eingebauter SoSi Anlage! Bei Bedarf Licht aufs Dach und Horn an, passt! Der einzige der ein Fahrzeug mit fester Anlage hat ist der Kreisbrandmeister, aber der machts ja auch hauptamtlich!

[Hugo]

Mir sind Bilder aus dem Internet bekannt, bei dem DRK-Funktionsträger auch mit zivilen PKW (z.B. Audi 100 in grünmetallic) mit verdeckter Anlage ausgestattet sind. Da es sich dabei um eine offizielle DRK-Seite handelte und nicht um irgendwelche privaten Spinner, wird das schon seine Richtigkeit gehabt haben.

[HvO-19222]

Also: Ob die LNA's ihre Sosi eingetragen haben oder nicht, weiß ich nicht, jedoch haben eigentlich die meisten die so was haben ein weißes oder ein rotes Auto, sprich eine Signalfarbe.

Eine Ausnahme weiß ich dann trotzdem noch: Einer unserer drei Organisatorischen Einsatzleiter (OrgEl) hat ebenfalls ein Martinshorn (unter Motorhaube) und eine blaue Magnetblitzleuchte an seinem dunkelgrün/bläulichem Audi!

Ich schau mal ob ich da was raus bekommen kann und ob oder wie des ganze zulässig ist. Kann aber nichts versprechen!

Ciao, Loumi!

[MatthiasO]

Hallo HvO,

genau hier sit nämlich der Kern der Sache. Jetzt mal ab davon ob getarnt oder nicht, SoSi-Anlagen gibt's nach o.g. §§ StVZO nur für Sonderfahrzeuge (So-Kfz) der Feuerwehr, des Rettungsdienstes, KatS, Pol und Bundeswehr. Wenn ihr euch mal die Kfz-Scheine dieser Fahrzeuge anschaut, so haben sie alle als Fahrzeugart eben So-Kfz Feuerwehr o.ä. eingetragen. IMHO ist also eine entsprechende Umschreibung bei der inbetriebnahme einer SoSi-Anlage notwendig, und dabei ist m.E. fraglich, ob das überhaupt geht, wenn das Fahrzeug im Eigentum des Helfers (LNA etc.) verbleibt.

Nebenbei: Anbei die schon eingangs versprochene Richtlinie des Hessischen Sozialministeriums zu Voraus-Helfer-Systemen: http://www.crash-and-burn.de/Download/Rettungsdienst/Voraus-h.pdf

Gruß, Matze

[Hugo]

Vielleicht hilft da auch eine Überlassungserklärung des Fahrzeughalters?

[King Salomon]

Jo, unsere "getarnten" Einsatzwagen sind alle auf die Stadt also im Prinzip auf die Feuerwehr zugelassen! So mit Staatskennzeichen und allem drum und drann! Also von dem her müsste das schon alles rechtens sein, und Tüv haben die Dinger auch immer gekriegt, von dem her bleibt alles wie es ist!

[brause]

Jetzt will ich mal meinen Senf dabeigeben:

1.:
Ein Eintrag für einen SoSi-Anlage im Kfz-Schein ist nur nötig, wenn diese fest angebaut ist, und die Masse über alles verändert, soll heissen, die fest montierte RKL verändert die Höhe des Fahrzeuges.
Eine Magnet-RKL muss also nicht im Schein eingetragen sein.
Dass hat aber alles nichts damit zu tuen, ob die SoSis auch legal benutzt werden dürfen.

2.:
Auch bei uns im KV gibt es PKWs, die mit getarnter Anlage ausgestattet sind. Es sind allerdings allesamt Dienstfahrzeuge. Grund für die Asrüstung mit Magnet-RKL: Im Normalfall werden sie für alle möglichen Aufgaben genutzt, aber eben auch schon mal als Ersatz-NEF oder bei der SEG oder eben als Einsatz-Fz. des EL-RD.
Warum sollte das ein Problem sein?
Schliesslich sind die Dinger allesamt genehmigt, wir hätten ja auch problemlos eine feste Anlage genehmigt bekommen.
Es ist de facto doch ziemlich egal, ob angeschraubt, mit Steckhalterung oder Magnet, ansonsten sollte mir hier mal jemand den Unterschied erklären.

MfG

brause

[Andreas 53/01]

Hallo!
Niemand verbietet es z.b. Prsslufthörner in die Stoßfänger zu integrieren! Somit habe ich schon mal eine " Teiltarnung " durchgeführt. Ansonsten, obliegt es dem Benutzer wie und welche Anlagen er einsetzt, die vom Hersteller angeboten und vertrieben werden, sofern diese entsprechend den Richtlinien Zugelassen sind!
Wenn man wollte, könnte jeder RTW ein Magnetlicht mit verdeckt eingebauter RTK SL/VE einsetzen, verboten ist das nun wirklich nicht!

Wie Du schon richtig festgestellt hast, ist eine direkte Eintragung der Anlage als solches nicht notwendig, die damit ausgerüsteten Fahrzeuge haben ja in aller Regel eine andere Schlüsselnummer, nämlich eine der im -§52 Abs.3 StVZO- aufgeführten Fahrzeuge, daraus resultiert das diese auch Sondersignalanlagen haben dürfen. Einzigste Beachtung, sollten feste Anlagen auf dem Fahrzeug angebracht werden, so muss lediglich die " Höhe über alles " auf das neue Maß umgeschrieben werden.
Bei abnehmbaren Leuchten bedarf es daher keiner weiteren Umschreibung!

Länderspezifische Regelungen :

Da, die Länder allerdings per Erlaß Ausnahmen bzw. Unterlassungen aussprechen können, kann hier auch kein pauschales Vorgehen empfohlen werden!
Letztendlich gelten die Vorgaben der jeweiligen Regierungspräsidien, und somit sind auch Ausnahmen dort einzuholen!

MfG

[rotkreuz]

Sosi Anlagen auf Privaten PKWs haben nichts zu suchen, wer garaniert denn, dass immer der gleiche fährt oder halt mal ein freund mit blaulicht durch die stadt heizt, glaubt mir sowas hat es bei uns schon gegeben nur halt mit einem dienstfahrzeug!
da fährt man nachts von einem fest heim und sieht vor sich einen 4 tragewagen der eindeutig zu meiner einheit gehört mit blaulicht fahren.

ein paar in diesem forum vertreten die meinung, dass auch ein rettungsdienstler oder ehrenamtlicher helfer schon auf der anfahrt zum gerätehaus oder wache sonderrechte geniesst, dem ist nicht so. ledigleich die kollegen in rot haben schon auf der anfahrt zum gerätehaus gwisse sonderrechte, aber wir nicht.

gruss peter

[Psyco]

Gelten diese Sonderrechte für die Feuerwehr für die Anfahrt zum Gerätehaus überall in Deutschland?? Wohne nämlich in NRW und uns wurde gesagt, dass wir da KEINE Sonderrechte haben!?

[Andreas 53/01]

Hallo!

Das ist ein heiß diskutiertes Thema, aber Grundsätzlich stehen dem Feuerwehrangehörigen auf der Fahrt zur Unterkunft Sonderrechte im Sinne §35 StVO zu !

Jedoch gibt es Länderunterschiedliche Abweichungen bis hin zu Unterlassungen!

Näheres erfährst Du bei Deinem Innenministerium um die Ecke!

MfG

[brause]

@ Anreas:

Das ein Bundesgesetzt durch Länderregelungen ausser kraft gesetzt wird kann ich kaum glauben. Es gibt doch da den rechtsgrundsatz "Bundesrecht bricht Landesrecht".

MfG

brause

[Psyco]

@Andreas: Ne, das steht da nämlich gerade nicht! Da steht nur
StVO §35 Sonderrechte, Absatz 1
"Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die Bundeswehr, der Bundesgrenzschutz, die Feuerwehr [...] befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist."

Also, nur die Einsatzfahrzeuge an sich, aber nicht auf dem Weg dahin!
Unser Wehrführer sagt auch immer, lieber ordentlich ankommen, als gar nicht.
Naja, unser Gerätehaus ist direkt eine Straße weiter, ich lauf sowieso nur 20 m zu Fuß und bin schon da, wenn Einsatz ist ;-)

[Quietschphone]

@Psyco:

Hier wird die Organisation "Feuerwehr" genannt, also die Leute, die zur Organisation "Feuerwehr" gehören, das enthält natürlich auch die Einsatzfahrzeuge, aber auch die Leute, die sich ab Alarmierung auf der Anfahrt zum Gerätehaus befinden.

[Psyco]

Ach so, danke!

[Andreas 53/01]

Hallo!

Ja, deswegen schrieb ich "....im Sinne des §35 StvO "!

Und im Sinne heißt, die Feuerwehr an sich...ohne nähere Spezifikation, somit alles was bzw. wer bei einer Feuerwehr ist!

Nur dadurch ist es z.zt. möglich die Sonderrechte zu rechtfertigen bzw. einzuräumen, würde man definitiv die Einsatzfahrzeuge nennen, sieht das eigentlich wieder anders aus!

Deswegen gehen die Auffassungen und Meinungen darüber auseinander, ob denn die sog. SEG - Mitglieder auch Sonderrechte im Sinne §35 warnehmen dürften!?
" Nein, nicht im Sinne des § 35 StVO!"
Dort heißt es lediglich " die Einsatzfahrzeuge des Rettungsdienstes..." Und dazu zählen nunmal nicht die Privat PKW derer! Das würde auch die Feuerwehr treffen, gäbe diesen kleinen aber entscheidenden Unterschied nicht!

Dennoch, besagt §35 StVO das auch der Katastrophenschutz Sonderrechte warnehmen kann, und wenn nun die SEG in den KS eingebunden ja sogar als Einsatzeinheit sich zusammensetzt, dann wiederum greift die bekannte Regelung, und somit sind die SEG der HiORG mit der Feuerwehr gleichzustellen...!

Immer gilt : Je mehr von den Vorschriften der StVO abgewichen wird, umso größer ist die Sorgfaltspflicht des Fahrers, er darf niemanden Gefährden oder Schädigen und darf ggf. von seinem Sonderrecht keinen Gebrauch machen, oder muss anderen Teilnehmern im Straßenverkehr das Vorrecht einräumen!

MfG

[rotkreuz]

ja genau! die interpretation ist genau richtig!
danke...

[Funkteufel]

Hallo!

Eins steht fest Passiert was ist mann fellig!!

Sonderrechte hin oder her!!


MFG Funkteufel


P.S.: für denn RD ist es eigentlich schon wichtig!!

[watz]

Bei uns im Stadtkreis ist dieses Jahr ein Freiwilliger Feuerwehrkamerad auf die Idee gekommen, sich für die Fahrt zum Gerätehaus ein Blaulicht anzubauen. Ohne Genehmigung natürlich...

Die Folgen:

Im gesamten Stadtbereich dürfen ca. 800 Feuerwehrkameraden nicht einmal mehr die Schilder "Feuerwehr im Einsatz" benutzen. Noch nicht einmal beim Parken vorm Gerätehaus. Das bedeutet auch, dass das bekannte Feuerwehrwappen in der Windschutzscheibe nicht mehr umgedreht werden darf...

[alarma]

@watz

Das war mir bis dato noch garnich bekannt. das mit dem Blaulicht.
Naja gestörte Personen gibts ja überall.
Aber auch von der Dienstanweisung (ist sie Offiziell?) hab ich noch nie was gehört. Demnächst auch noch den Fw-Aufkleber aus der Heckscheibe rauskratzen oder was?
Wie dem auch sei, mache Dienstanweisungen von Stadtverband sind ja auch nur n Schnellschuss um "dagegen was gemacht" zu haben.
z.B.
- Kronkorken nicht mit Feuerzeugen öffnen
- ALLE Fahrzeuge beim Rückwärtsfahren NUR mit Einweiser (beim Passat/Polo etc. SEHR sinnvoll besonders bein Einparken im laufenden Verkehr ;-)
. . .



@all

Irgendwie finde ich ist die Umfrage etwas knapp ausgefallen mit
JA , NEIN , WEISS NICHT
sollte besser lauten Feuerwehr JA ; FW NEIN ; FIRST RESPONDER JA ; FR NEIN...

denn ich finde bei der Feuerwehr:
Sonderrechte - JA (keine wegerechte!!!)

beim First Responder:
Wegerechte für den "Wachhabenden"(evtl. mit mobiler SoSi anlage als Wanderpokal ;-) )
oder wenn FR zum Gerätehaus fährt um BOS-Fz zu holen sonderrechte.

[Lauschi]

Hallo,

das Wort "Wegerechte" gibt es gar nicht mehr.
Nur noch "Sonderechte".

Warum... fragt mal die da oben!

Gruß Michael

[FM59]

Hallo!
Ich hab mal n Teil der Beiträge überflogen. Hier teilen sich die Meinungen gehörig. Fakt ist (Auszug aus einem Gespräch mit einem Rechtsanwalt): Ein Dachaufsetzer kann genutzt werden, um anderen Verkehrsteilnehmer mitzuteilen, dass man es eilig hat. Eilig ist ein relativer Begriff, denn innerhalb geschlossenen Ortschaften, in denen nur 50 erlaubt ist, darf man auch nur 50 fahren. Weiterhin gilt, ein Dachaufsetzer gilt als Gepäck und darf aufgesetzt werden.Anders die Beleuchteten, diese gelten als nicht genehmigte Beleuchtungseinrichtung eines KFZ und sind somit verboten (Ausnahme: §52 Abs4.6 Ärzte im Notfalleinsatz dürfen beleuchtete DA benutzten, wenn zuvor eine Bescheinigung durch die Ärztekammer erstell wurde.)
§35 Abs 5a....Fahrzeuge des Rettungsdienstes.....wenn höchste Eile geboten ist um Menschenleben zu retten........
Der Paragraph spricht für sich....es findet sich nirgendwo eine Anmerkung über Personal des Rettungsdienstes oder anderen HiOrg's über die Nutzung mit Privat-PKW. De fakto....kein RD-Fahrzeug, keine Sonderrechte. Und wer es trotzdem versucht, der sollte sich nen guten Anwalt suchen, denn die Rechtsprechung führt immer häufiger zu Verurteilungen der Betroffenen, da auch die Zahl der Unfälle und Geschwindigkeitsüberschreitungen, ob mit oder ohne Gefährdung anderer, zunimmt.
Grüsse
Thomas

[masch]

Hallo Thomas,

hast du nähere Information in digitaler Form vorliegen?
Würde mich über eine Antwort sehr freuen.
Danke

[RamShadow]

Hallo LK,

ich denke das es nicht gut ist Sonderrechte für Privat PKW zu haben.

1. Der Fahrer muss die nötige Erfahrung für solche Fahrten haben muss
2. im Schadensfall wird keine Versicherung auch nur einen Pfennig zahlen.
3. wer soll die Kosten für die Anlage übernehmen?
4. das Fahrzeug dürfte in diesem fall nur noch für bestimmte Personen zugänglich gemacht werden oder die anlage muss durch einen Art schlüsselschalter gesichert sein
5. es ist im heutigen dichten verkehr ab und an schon schwierig mit einem NEF das auf PKW basis ist gesehen zu werden.
6. das Fahrzeug sollte gekennzeichnet sein (aufdrucke oder magnetschilder) das kenntlich ist wem der Autofahrer da gerade Platz gemacht hat.

Ich habe dieses Spektakel schon mitterlebt da ein guter Freund und Kamerad Arzt (Notarzt) ist desweiteren als "Reserve NEF" im Kreis herbeigerufen wird wenn malwieder das NEF am anderen Rand vom Kreis herumdümpelt und 30 minuten anfahrt hat.

(er nimmt auch noch aufgaben auf landesverbandsebene im DRK wahr)

Es wurde vom Landrat eine Genehmigung ausgesprochen und das Fahrzeug durfte umgerüstet werden.

Er muss das Fahrzeug auf der Anfahrt als NEF Kenntlich machen und es darf nur bewegt werden wenn er es Fährt oder sich fahren lässt.

man kann viel streiten aber ich denke die Regelungen in Deutschland sind weitestgehen eindeutig.

Wobei ich noch anmerken muss in den Paragraphen sind ide Feuerwehren aufgeführt und ich denke das sich das bald ändern wird,
wenn ich sehe wieoft hier in Bonn von der SEG -Rettungsdienst ein RTW oder der Komplette Zug zur Bereitstellung herbeigerufen wird und wir nunmal durch die immermehr zunehmenden Großschadenslagen in Komplett Deutschland die Aufstellungen der HiOrgs ändern müssen das wir für solche lagen gerüstet sind denke ich wird eine Gesetztes änderung nichtmehrlange auf sich warten lassen so das es Vielleicht den HiOrgs(ASB,DRK,JUH,MHD) erlaubt ist wenigstens Entschärfte Sonderrechte im Rahmen der
Möglichkeiten zugestanden werden.

So genug zu dem Thema

Ciao

[Andreas 53/01]

Hallo!

" Sonderrechte " sind nicht gleichgestellt mit Blaulicht und Einsatzhorn!

So, liest man es zumindest in Deinem Beitrag ....!

Um Sonderrechte warnehmen zukönnen, muss man kein Blaulicht und Einsatzhorn haben,
auch die Müllabfuhr oder eine Kehrmaschine darf Sonderrechte warnehmen, ".....sofern der Einsatz dies erfordert!"

Was heißt denn " Sonderrechte " warnehmen ?

Nun, das ist eigentlich recht einfach erklart :

Für die Feuerwehr ergeben sich verschiedene Situationen, in denen Sonderechte wahrgenommen werden dürfen, so dürfen sie entgegen einer Einbahnstrasse fahren, im absoluten Halteverbot stehen bleiben oder die Zulässige Höchstgeschwindigkeitn überschreiten.
Eine besondere Bedeutung kommt §35 für Polizei zu, wenn diese nämlich verdeckt einen Straftäter verfolgt oder z.b. bei einem Banküberfall den Überaschungseffekt nicht zuverlieren!

Fahrzeuge, die dem Bau, der Unterhaltung oder Reinigung der Straßen und Anlagen im Straßenraum oder der Müllabfuhr dienen, dürfen auf allen Straßen und Straßenteilen und auf jeder Straßenseite in jeder Richtung zu allen Zeiten halten oder Fahren, soweit ihr Einsatz dies erfordert!
Sie müssen mit einer Weiß-Rot-Weißen Warnmarkierung ( Schräge Weiß-Rot-Balken ) ausgestattet sein!

Das heißt eine Kehrmaschine darf auch entgegen der Fahrrichtung eine Straße reinigen, und die Müllabfuhr darf auf einer Hauptstraße stehen bleiben, und die Stadtwerke kann im eingeschränkten Halteverbot stehen bleiben, " Soweit der Einsatz dies erfordert!"

Nie und zu keiner Zeit von der StVO befreit, bleiben die Vorschriften und Gewichtsbeschränkungen für befahrbare Brückenbauwerke!!
Sie dürfen in keinem Fall mißachtet werden!

Soweit mal ein kleiner Überblick, was denn Sonderrechte sind. Für alle die damit noch Probleme haben dies auseinander zuhalten.

MfG

[Nico28HH]

Hallo Zusammen!

Ich bin GEGEN eine Austattung von Privatfahrzeugen mit SR-Einrichtungen.

Folgende Gründe:
1. Ich bin einer vom "Fahrenden" Rettungsdienst - auf'm Land. Wir haben schon genug Probleme mit den Autofahrern, weil sie unsrere (echten!) Sonder- und Wegerechte tagtäglich "übersehen".
Auf Nachfragen hin, antworten (fast) alle das Gleiche: "Ich muß jeden Tag min. einem Blaulicht-Auto platzmachen, so daß ich die Dinger schon fast nicht mehr bemerke".
Und die Leute haben damit RECHT!
Ich ertappe mich selbst manchmal, daß ich ein herannahendes "Blaulicht-Auto" übersehe/-höre, obwohl ich erstens nie laut Musik anhabe, zweitens immer eine korrekte Spiegeleinstellung habe und drittens selbst so ein Fahrzeug fahre und weiß, wie schwierig ein Durchkommen z.T. ist.

2. Ich schätze die Arbeit der First Responder sehr. Wir arbeiten nicht selten mit welchen zusammen.
Aber: Eins begreift Ihr "freiwilligen Helfer" einfach nicht: Ihr seid - ob Ihr's wollt oder nicht - JOB-KILLER!
Je schneller freiwillige Ersthelfer zum Einsatzort gelangen, desto Überflüssiger ist eine vernünftige RTW/NEF-Abdeckung des regulären Rettungsdienstes. Dadurch werden bei den Gutachten die Einsatz-Radien um die Wachen immer größer!
Der Bund und die Länder sind - egal wo in der BRD - verpflichtet, ein flächendeckendes Rettungsdienst-Netz Einzurichten und zu Unterhalten. Und das unter der Einhaltung vorgegebener Hilfsfristen (z.B. 12 Min.).
Wenn nun die hochmotivierten und freiwilligen Helfer sich als First Responder verpflichten, ist eine Einhaltung der Hilfsfristen durch den regulären Rettungsdienst nicht mehr notwendig, da die erste Hilfe ja schnell vor Ort ist.
Die Wachen und das Personal werden reduziert und die Träger des RD sparen Geld.

DESWEGEN PLEDIERE ICH AN EURE VERNUNFT:
Wenn Ihr Helfen wollt, dann macht es mit sehr guter Ausbildung und so zügig Ihr könnt. Aber mit ganz normalen Mitteln. Also, vorsichtig und normal-schnell Fahren und lieber sicher Ankommen. Wir haben keine Lust, Euch aufzusammeln - und geholfen habt Ihr dann auch Keinem.

So, das mußte nun mal sein.

Gruß

Nico :o)

[Etienne]

Hey Leute!


Eines ja mal vorweg! Wir haben das ja zum Glück nicht zu entscheiden, wer wann wie oft mit Sonderrechte und Wegerecht fahren darf und ich finde das ist auch gut so!


Weiterhin finde ich es unverantwortlich, wenn ein Feuerwehrkamerad (oder ein Kamerad einer anderen HiOrg) meint, er müsse im Einsatzfall auch bei langsamer Fahrt eine rote Ampel zu überfahren!

Fragt euch doch selber mal, warum ihr (nicht alle) das macht? Wollt ihr unbedingt im ersten Fahrzeug mitfahren oder warum?

Es ist ja schön, dass ihr unbedingt helfen wollt! Sicher geht es ohne euch nicht, aber passiert etwas dann ist das Gejammer groß! Und das ist noch untertrieben! Dann bekommt man richtig welche drauf! Dann ist es leider schon zu spät! Klar weiß ich auch, dass man bei einer Alarmierung einen Adrenalinstoß bekommt! Das ist bei mir nicht anders, obwohl ich neben meinem Hobby Rettungsdienst Hauptamtlich fahre! Da bekomme ich auch immer einen Adrenalinstoß bei einer Alarmierung! Bloß in diesem Augenblick darf man sich nicht durch die Eupherie um den Verstand bringenlassen!


Vielleicht klappt es ja beim nächsten Alarm ja, dass ihr ein mal tief durchatmet und euch beruhigt! Danach lässt sich das Auto schon viel besser fahren!

Ferne empfehle ich euch, auf der Anfahrt zum FW-Gerätehaus / Einsatzort den FME nicht auf Mithören zu stellen! Das kratzt nur noch mehr auf! Sicher hört sich das jetzt alles schlau an, aber das sind Erfahrungswerte! Vielleicht könnt ihr ja die eine oder andere Bewerkung mitnehmen und gebrauchen!

Freue mich über ein Feedback! Ich wünsche euch einen heilen Weg zum FW-Gerätehaus bzw. zum Einsatzort

[King Salomon]

Also ich finde das Mithören sehr sinnreich, denn selbst wenn Einsatz als Stichwort kommt kanns trotzdem eilen, gibt aber auch andere Fälle wo es net drauf ankommt, s wie bei uns im Sommer, Überlandhilfe wegen Hochwasser, das eilt net wirklich!!
Aber beim VU wärs schon besser man is etwas schneller da als beim Hochwasser, ich befürworte immer noch das Mithören!
Aber wie schonmal angesprochen net für jeden, nur für erfahrene und vertrauensvolle Mitglieder!
Denn nur Kommandant bringt eh nix!!

[Etienne]

Original geschrieben von King Salomon
Aber wie schonmal angesprochen net für jeden, nur für erfahrene und vertrauensvolle Mitglieder!
Denn nur Kommandant bringt eh nix!!

Hey!

Diese Meinung ist auch OK! Denn diese Leute haben in der Regel meist viel aber auf jedem Fall mehr Erfahrung als Andere und können sich und die Lage besser einschätzen!

[masch]

Hallo Kameraden,

besucht doch einmal die Seite der Feuerwehr-Unfallkasse Niedersachsen. In dem Informationsblatt vom Januar 2003 findet Ihr einen sehr interessanten Artikel, ausgelöst durch einen Bericht des ADAC.
Ein weiterer Bericht befasst sich mit dem Fahrsicherheitstraining mit Feuerwehrfahrzeugen.

Also besucht einmal die Seite http://www.fuk.de

Ihr könnt hier ja auch einmal posten, wie ihr den Bericht seht!

[Nico28HH]

Den oben erwähnten Bericht der FUK erreicht man schneller unter:

http://www.fuk.de/ie/fuknews/01_03/01_03.pdf

Gruß

Nico :o)

[Jonas]

Original geschrieben von Etienne
Ferne empfehle ich euch, auf der Anfahrt zum FW-Gerätehaus / Einsatzort den FME nicht auf Mithören zu stellen!
Tach!

Also ich finde das einschalten der Mithörfunktion (vorallem bei längeren Anfahrten) schon sehr nützlich. z.B. bei ner Einsatzmeldung wie "VU - P klemmt", oder (gerade erst passiert) "VU - P klemmt, PKW brennt" fährt man doch schon zügiger, als bei anderen Dingen. Und gerade hier kommt es oft vor, dass beim Anmelden des 1. Fahrzeugs schon ne Rückmeldung von der Leistelle kommt "Person befreit" o.ä. Da kann man dann schon nen Gang zurückschalten und sinnig weiterfahren. Also kann die Mithörfunktion auch gefährliche Situationen vermeiden.


MfG
Jonas

[Grisu1981]

Moin moin,

könnt ihr euch vorstellen was los ist, wenn in einem Ort oder Stadt plötzlich 20-30 Leute mit Blaulicht zu Gerätehaus oder SEG Einsatz fahren???
Ich weiß die Frage bezog sich auf den First Responder Einsatz aber ihr macht das bestimmt nicht nur zu zweit und wenn 10 Kameraden ein Blaulicht im Auto haben benutzen sie es auch!
deswegen lieber Dienstplan erstellen und ein Fahrzeug für den First Responder Einsatz bereitstellen, wird ja gern gespendet. Das Fahrzeug nimmt dann einer der Diensthabenden (sollten nah bei einander wohnen) das Fahrzeug mit nach Hause. Im Einsatz seid ihr dann mit einem gut ausgestattetem Fahrzeug unterwegs, welches 1. eine Sondersignalanlage hat und 2. voll Versichert ist!!

[Udo]

ich denke auch das klar geregelt sein sollte wer wann und womit mit Sonderrechten fahren darf.
Sollte es zu einem Unfall während der Sonderrechtsfahrt kommen erleichtert dies dem jenigen doch um einiges.
Wir wissen doch alle die damit zu tun haben, das es überall ein paar "Wahnsinnige" gibt die sobald es um Sonderrechte geht ihr Gehirn ausschalten.

Und was das Mithören angeht, würde ich sagen, wenn man die Möglichkeit hat sollte man das auch tun, genau wie Grisu schon meinte, evt kann man wieder einen Gang zurückschalten oder man bekommt noch weitere Infos zb wo sich die Einsatzstelle genau befindet usw.

Gruß Udo

[heiner25990]

hi auch !!!

Also schlecht wären ja Sonder- und Wegerechte nicht, aber leider hast Du vom Gesetz her leider nichts von beiden, da im Rettungsdienst keine hoheitlíchen Aufgaben erfüllt werden und diese Rechte nur dem offiziellen Rettungsmittel zugesprochen werden.

Leider muß ich auch dazu schreiben, das solle Rechte, wenn sie den gegeben wären auch oft mißbraucht oder überzogen in Anspruch genommen werden, gerade von jungen Fahrern, bzw. von Leuten die "frisch" in dem Geschäft sind !!!

So gut ich Eure Aufgabe finde, kan ich doch nur gegen Sonder- und Wegerechte für Privat PKWs stimmen !!


Gruß Heiner

[Aircell]

Original geschrieben von heiner25990
mißbraucht oder überzogen in Anspruch genommen werden, gerade von jungen Fahrern, bzw. von Leuten die "frisch" in dem Geschäft sind !!!

das ist nur ein vorurteil! aus meiner sicht wären es eher ein paar "Einsatz- und Blaulichtgeile" ältere Herren, von denen ich genug kenne !!!

mit einer anständigen Unterweisung, wie die Rechte einzusetzen sind sollte das eigentlich für erwachsene leute kein Problem sein! Nagut, in der Theorie zumindest ;-)

[Fürth 49/74/7]

Ich bin der Meinung, dass Sonder- bzw. Wegerecht am Privat-PKW wohl sinvoll ist. Ich finde es doof, dass ich nach einer Alamierung, egal welche jetzt, gemütlich in meinem PKW zum Sammelpunkt fahren soll, und danach darf ich mit Blaulicht und Signal zum EInsatz fahren. Ich stelle mir immer vor wenn ich einmal in einer Schadenslage bin, und die Feuerwehr oder die SEG kommt net, weil deren Mitglieder zwar mit dem RTW... mit Blaulicht fahren dürfen, aber die Anfahrt zum Sammelpunkt dauert dann halt einfach um so länger.

Gruß
Thomas
-------------------
www.brk-oberasbach.de
www.seg-oberasbach.de

[Aircell]

vor allem könnte man damit die ausrückzeiten verkürzen...

[Psyco]

Naja, wenn 20-30 Feuerwehrleute mit Sonderrechten und blaulicht etc. zur Wehr fahren, ich glaube, da nehmen die sich kurz vor dem Gerätehaus nur noch gegenseitig die Vorfahrt und behindern sich mehr gegenseitig, als das das helfen würde.

[Aircell]

ihr malt immer gleich den Supergau an die Wand! :-)

[rtw96-84]

Hallo,

ich bin auch in einer Bereitschaft die über das Jahr um die 100 Einsätze fährt. Da mir bekannt ist, dass ich zu manchen Zeiten probleme habe in die Unterkunft zu kommen wegen großem Verkehrsaufkommen, habe ich entschlossen mir ein Dachaufsetzer (ohne Beleuchtung) zukaufen und ich finde so etwas reicht schon aus, um sich etwas mehr platz auf den Straßen zu verschaffen. Ich bin gegen Sosi in Privat PKW.

[watz]

@alle

überlegt Mal! Wenn alle in Deutschland, die bei der freiwilligen Feuerwehr oder bei einer HiOrg sind, SoSi am Auto hätten und nutzen, wie viele das wären!

Wer soll den das noch kontrollieren und vor Mißbrauch schützen.

Außerdem, was gebe das für ein Bild in der Öffentlichkeit, wenn jeden zweiten Tag zwei Dutzend privat PKWS von SoSi gebrauch machen ...

Es macht ja auch Sinn, das in der Regel zwei vorne sitzen und bei Wegerechten den Verkehr kontrollieren. Einer alleine übersieht da schon Mal ein Hindernis ...

[rettungsrambohasser]

Ich lese hier, man kann sich streiten ob die privaten HiOrgs SoSE brauchen.

Nun meine Festellung ist ganz klar, KTWs die nur nach Norm ausgerüstet brauchen mit Sicherheit keine SoSi, schon gar nicht bei der Feuerwehr.

Ich verdinge mich bei Privat und die tollen Retter der BF und angegliederten werden nur neidisch wenn wenn sie unsere Fahrzeuge sehen, denn alle unsere Regel KTWs sind NKW ausgerüstet wie RTWs nur ohne Medikamente.

Bei der Ausrüstung der städtischen Fahrzeuge die im Grunde nur für "Krankenfahrten" ausgerüstet sind können die SoSis weg. Weil was will man damit reißen.

Schöne Arroganz gegenüber privaten, die wir immer mitbekommen obwohl wir in unserer Stadt 84% aller Krankentransporte machen.

Außerdem wenn ich mir die Rambos anschaue die von BF, FF, städitschen HiOrgs zu uns wechseln und wir erstmal das Gehirn einschalten müssen, kann ich das Gehabe der so tollen städtischen gegenüber den privaten nicht akzeptieren.

Aber es gibt ja noch Krankenfahrten die brauchen mit Sicherheit keine SoSi, entweder der Patient ist vorher schon instabil dann wird ein RTW alarmiert oder ich habe mal wieder maßlose Überschätzung betrieben.

[Maik H.]

Hi,

@Rettungsrambohasser

Nach deinen Aussagen bist du ja der Gott des Rettungsdienstes. Vieleicht solltest du deinen Nickname in Rettungsgott umändern. Der einzige der hier mir einer unwahrscheinlichen aroganz rüber kommt bist du. Du kannst bestimmt nicht alles HiOrgs oder Helfer egal ob sie hauptamtlich sind oder ehrenamtlich ihre Tätigkeit verichten über einen Kamm scheren.
Zum Thema KTW's mit Sondersignal. Ja sie sollten auf jeden Fall mit einer Sondersignalanlage ausgestattet sein. Wie oft kommt es vor auf einer verlegung das es dem Pat. im KH noch wunderbar ging und auf der Fahrt sich schön seine Atemdepression oder ähnliches zieht. Hier ist einmal das handeln des geschulten Rettungsdienstpersonals gefragt, die diese Situation schnell in den Griff bekommen müssen und natürlich gehört da auch der kompetente Transport zum nächsten KH dazu. Einen RTW zu bestellen ist zwar eine Maßnahme aber auch ein sehr hoher Zeit Verlust, von der Alarmierung bis zum Eintreffen des RTW's an der Einsatzstelle. Vor allem in ländlichen gebieten. Dazu kommt noch das umladen des Pat. von einem Fzg. ins andere, was auch hier noch mal eine unnötige Belastung für den Patienten ist. Wenn es wirklich Hart auf Hart kommt, bestellt man sich einfach ein NEF entgegen. Hier hält sich der Zeitverlust in Grenzen, da das NEF ja einem entgegenkommt. Und die fehlenden aber Notwendigen Geräte und Medikamente wie z.B. EKG,Beatmungsgerät, Perfusor, etc. nimmt man einfach dann vom NEF. Wo ist das Problem ? Nach einer ersten adäquaten Behandlung durch den NA und des RD-Personals, startet die weiterfahrt mit Sondersignal ins nächste Zielkrankenhaus.

Was meines erachtens viel schlimmer ist, als die Diskussionen über Sondersignalanlagen auf dem KTW, ist es das in vielen Lk. der KTW von zwei Zivis besetzt wird. Die meisten Zivis haben nur die verkürzte RH Ausbildung weil sie ja eigentlich, aufgrund des neuen EU-Führerscheins, nie bei einem RTW mitfahren geschweigen den selber fahren. Sie werden nur noch für den Krankentransport eingesetzt. Leider ist das eine riesen grossen Qualitätslücke im RD. Nehmen wir mal das oben genannte Szenario. Ich kann von keinem Zivi (nicht alle!!) erwarten in diesem Fall 100% richtig zu handeln und eine lückenlose Behandlung für den Pat. sicher zu stellen. Hier wäre eine RTW Anforderung obligat. Was ich eigntlich damit sagen will das sich auch die "alten" Hasen der Hauptamtlichen zusammen mit einem jungen Kollegen oder Zivi auch auf einen KTW setzen sollten. Alleine um eine Qualtätssicherung stand zu halten. Schliesslich heisst es ja auch "Der Qualifizierte Krankentransport". Wenn aber nur zwei neue Kollegen bzw. (noch) unwissende Kollegen diese Fzg. besetzen, wäre es ähnlich ausgedrückt wie ein Verpackungsbetrug. Aussen Hui, innen Pfui.....
Aber wie gesagt ich Schere da nicht alle über einen Kamm. Aber um die Qualität zu halten und zu steigern, ist ein erfahrener Kollege mit auf diesem Fzg. zu besetzen.

Ich möchte mit diesem Text keine Kollegen oder Helfer entmutigen geschweige denn angreifen. Es ist einfach nur meine persönliche Meinung.

[Pinselmaster]

Hallo

Ich war selber Zivi, uns stimme dir zu. Wir bekommen einen Monat Schulung und offiziell 1 Monat 3. Mann (in Wirklichkeit 2 Wochen). Und dann sollen wir alles können. Unmöglich...

Aber bei uns im LK wüste ich nur einen RTW wo über 3.5 t hat. Und die haben auch nur einen Zivi. Wir haben nur Sprinter oder Sprinter mit Kastenaufbau. Die darf man auch mit dem neuen Schein fahren.

Unsere KTW's sind nur mit Zivi/RA oder Zivi/RS in Ausbildung zum RA besetzt. Und das ist auch gut so.

Um auf das SoSE zurück zukommen.

Unsere KTW's sind auch ausgestattet wie RTW's. Außerdem werden sie auch von den Örtlichen SEGen benutzt als Hintergrundfahrzeuge. Und wenn die keine SoSE hätte dann wäre
das eine Katastrohpe. Man könnte auch sagen das die MTW's bei der Feuerwehr auch keine SoSE mehr haben dürfen. Denn die kann man ja auch "nur" zum Personentranzport verwenden.

[djdumbo]

Man sollte die Zivi´s aber auch nicht alle "über einen Kamm scheren" ... Da gibt´s solche und solche ... die einen "reißen" Ihren Zivi-Dienst beim Rettungsdienst nur ab, weil sie es müssen und dann gibt´s die, denen die Arbeit als RettSan sogar Spaß macht.

... und wem die Arbeit Spaß macht, der wird in den häufigsten Fällen theoretisch sowie praktisch ziemlich fitt sein.
... und wenn der Wachenleiter es seinen Zivi´s zutraut, auch im Ernstfall eine adäquate Patientenversorgung zu gewährleisten, dann können meiner Meinung nach auch zwei Zivi´s den KTW besetzen.
... allerdings soll das nicht heißen, daß man KTW´s grundsätzlich mit zwei Zivi´s besetzen sollte ... kommt halt auf die Praxiserfahrung und die Routine an (deshalb sollte einem Rett-Zivi auch hin und wieder mal die Möglichkeit gegeben werden, als zweiter Mann einen RTW zu besetzen).

[Carotthat]

[i]

Im übrigen halte ich es für nicht erforderlich das Privat PKW mit einer Aufsteck SoSi Anlage ausgestattet werden, zumal diese nach StVo nicht zugelassen sind. [/B]

Also,

man muß hier wirklich nach Sonder- und Wegerechten unterscheiden - jeder Rettungsdienstler hat bei einem Einsatz (HvO, BRK, FR) die Möglichkeit, Sonderrechte in Anspruch zu nehmen. D. h. Überschreitung der Höchstgeschwindigkeit und Parken in Halteverbotszohnen zB. Dazu braucht er kein Schild das blinkt oder ähnliches. Auch keinen Warnblinker - aber sinnvoll wäre es schon.
Wegerecht allerdings hat man laut StVzO (§53, glaub ich) nur mit Horn/Licht. Dann geht auch überholen, rote Ampeln killen und verkehrt in Einbahnstraßen gurken.
Aber vergeßt nicht: Im Falle eines Unfalls ist man immer schuld!!!
Ich besitze selber eine SoSi-Anlage in meinem PrivatPKW und bin heilfroh drüber, vor ein paar Monaten bin ich noch mit Dachaufsetzer gefahren, und das ist wirklich sch...
Aber die Regierung tut sich schwer mit Genehmigungen, die kriegen nur Einsatzleiter, Notärzte oder ähnliches.

Caro.

[Andreas 53/01]

Hallo!

@Carotthat
§38 StVO lautet er!

Dann gilt es lediglich die Genehmigungsschwelle herab zusetzen!

MfG

[hatman]

Hallo,


Original geschrieben von Lauschi
Hallo,

das Wort "Wegerechte" gibt es gar nicht mehr.
Nur noch "Sonderechte".

Warum... fragt mal die da oben!

Gruß Michael

So? Und wann gab's da die Gesetzesänderung!?

Gruß,
Markus

[hatman]

@ pinselmaster:

"Ich war selber Zivi, uns stimme dir zu. Wir bekommen einen Monat Schulung und offiziell 1 Monat 3. Mann (in Wirklichkeit 2 Wochen). Und dann sollen wir alles können. Unmöglich..."

Echt? *g* Es soll auch Zivis geben, die fahren länger als 3. mit, weil sie die Prüfung erst aufs 3. Mal bestehen *fg*

"Aber bei uns im LK wüste ich nur einen RTW wo über 3.5 t hat."

Es werden laufend mehr... :(

"Wir haben nur Sprinter oder Sprinter mit Kastenaufbau."

Wo ist denn da der Unterschied!? *g*

"Und das ist auch gut so."

Im Begriff von Qualitätsmanagement eigentlich nicht. (s.o.) Oder doch?

"Unsere KTW's sind auch ausgestattet wie RTW's."

Supi... Ich will auch einen VW, der wie ein Sprinter ausgerüstet ist ;)

"Hast du Minimax zuhaus. Bricht bei dir kein Feuer aus...
... doch Minimax ist ein großer mist, wenn du nicht zuhause bist."

Spitze! *g* :-D

Gruß,
Markus
(EX-Zivi, davor aber schon RS ;)

[Pinselmaster]

Ich weis zwar nicht wo du herkommst aber wir sagen dazu. Halds Maul.

Wenn du schon vor deinen Zivi RS warst dann bist du als Zivi bestimmt Wachleiter gewesen! lol

Wenn du meinst du kannst mich ärgern. Dann hast du gewonnen. *mich tierisch aufreg*

Ich wünschte es gebe mehr wie dich. Du bist mein Vorbild

Ich bin seit gut 5 Jahre im Rettungsdienst tätig aber du bist mein Rettungsgott

[rescuebrain]

hallo zusammen,

1. ich bin sehr enttäuscht von vielen von euch.

das einzige, was im mittelpunkt unserer arbeit stehen sollte ist...der PATIENT!!!!
und nicht die ach so tolle ausstattung des privat pkw. und ich glaube dem großteil von euch nicht, dass ihr das NUR aus reiner nächstenliebe, sondern zur selbstaufwertung braucht!
überlegt doch wirklich mal wieviel zeit ihr durch sosi´s spart? kaum. und wenn sind es nur ein paar minuten (bis 2min vielleicht) und auf die kommt es in 99% der Fälle nicht an. jetzt würde von euch, die im HVO tätig sind sicher kommen, es könnten ja auch mal wirklich ne rea oder so sein. ja sicher, aber was nützt es dem patienten wenn ihr wie die wahnsinnigen angerauscht kommt und an nem baum hängenbleibt, weil ihr sosi-fahrten nicht gewöhnt seid, und auch wenn überlegt, dass euer privat-pkw rein optisch nicht so auffällt wie ein RTW etc. mit leuchtbeklebung. desweiteren können die sonderrechte auf dem land auch "leichter" wahrgenommen werden als z.b. in der stadt, denn innenstadtstaus sind auf dem land ja wohl eher ungewöhnlich. (stau auf Landstraße nat-.auch möglich aber naja)
und bevor sich jeder aus seiner eigenen tasche für viel viel geld eine vernünftige anlage kauft sollte man eher daran denken sich für ein HVO Auto einzusetzten und nach sponsoren zu suchen. viele first responder haben es so geschafft auch prekärer finanzlage der gemeinde ein auto zu bekommen.
in bezug auf seg einsätze: hier bleibt immer zeit rechtzeitig zur wache zu kommen. übertriebene anfahrten gefährden mehr andere als es im endeffekt, den leuten an der einsatzstelle hilft. die zeit die ihr durch riskante manöver rausholt ist so minimal, dass es sich einfach nicht lohnt....

das ist MEINE meinung zu dem Thema und so ähnlich sieht bei uns auch die meinung dazu aus.
jeder der aggressiv auf diesen thread reagiert, bweist eigentlich nur dass er sich auf die eitelkeit getreten führt, denn jeder erfahrene und besonnene wird meine aspekte mindestens verstehen können.

also im firedlichen sinne,

jan

[Pinselmaster]

Falls du auf dass da oben von mir zielst. Er war ein Dummschwätzer.

Ich gebe dir mit deiner Meinung Recht. Aber ich finde dass z.B. Rettungsdienstler (SEG) die gleichen Sonderrechte wie Feuerwehrler haben sollten. Die dürfen mit z.B. 60-70Kmh zum Gerätehaus fahren. Wir nicht. Wenn sie einen Unfall bauen egal ob sie schuld sind. Der Schaden wird vom Staat bezahlt. ( OK alles zahlen sie auch nicht, aber fast). Jedoch die SEGler und Co. die müssen schön brav 50 Fahren. Und wenn was passiert sind sie voll haftbar. Toll.

Zu den Dachaufsetzern: Dass kann jeder machen wie er will aber bringen tut es nichts. Wenn ich gelegentlich Einsätze unter Blau mit Horn fahre sehe ich dass selbst da die Leute schon nichts wissen was sie tun solln. Also was meint Ihr was sie tun wenn ein Privat PKW mit Dachaufsetzer kommt.

[Newty]

Original geschrieben von Pinselmaster
Wenn sie einen Unfall bauen egal ob sie schuld sind. Der Schaden wird vom Staat bezahlt. ( OK alles zahlen sie auch nicht, aber fast).
Interessant. Da wurde uns im Grundlehrgang aber was anderes erzählt. Überall, wo du dich nachweislich nicht nach Regel verhalten hast, zahlen FUK und KSA(der im übrigen von der Gemeinde getragen wird)nicht. Zumindest wurde uns das erzählt :D

[Andreas 53/01]

Hallo!

§35 Sonderrechte

"(1) Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die Bundeswehr, der Bundesgrenzschutz, die Feuerwehr, der Katastrophenschutz, die Polizei und der Zolldienst befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist."

>unberührt davon gilt dennoch:

"(5a) Fahrzeuge des Rettungsdienstes sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden."

>Folglich gilt daher die gleiche Vorgehensweise für die SEG-Helfer wie bei den FW!

"(8) Die Sonderrechte dürfen nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden."

>Heißt ganz klar, das der Fahrer der Sonderrechte in Anspruch nimmt, bei nachgewiesener Unaufmerksamkeit in vollem Umfang zu belangen ist!

Und nochmal : Warum wird denn Sonderrecht und/oder Wegerecht immer mit schnell fahren oder rasen gleich gestellt??

Zum Thema, es geht doch nur dadrum ob bzw. wie Helfer mit ihrem Privat-PKW sicherer gekennzeichnet werden können, um die ihnen zustehenden " Sonderrechte " anderen Verkehrsteilnehmern deutlich zumachen!!

Und nicht, um ein möglichkeit zuschaffen schneller fahren zu können oder zu dürfen !!

MfG

[hatman]

Original geschrieben von Pinselmaster
(...) Rettungsgott (...)

Beileibe nicht. Aber eigentlich ganz nett, von einem - doch wohl mit weitaus mehr Erfahrung gesegnetem - Kollegen so genannt zu werden...

Aber teile mir deine persönliche Meinung das nächste Mal doch einfach per PN mit, muss ja nicht jeder wissen, auf welchem Niveau du deine Beiträge verfasst.

MfG
Markus

P.S.: Ein Beleg für meine Qualifikation als "Dummschwätzer" wäre übrigens nicht schlecht. Kannst du mir da vielleicht ein Zertifikat ausstellen?

[rotkreuz]

es gibt keine sonderrechte für private seg ler die mit dem privaten PKW auf der anfahrt zum gerätehaus sind!sonderrecht ist für feuerwehr und katastrophenschutz personengebunden das heisst auch auf der anfahrt mit dem privaten PKW geniesst der FW mann sonderrecht, sonderrechte für den rettungsdienst oder seg gibt es nur für fahrzeuge, steht doch so im gesetz!lest doch erstmal das gesetz richtig durch und schreibt dann!

peter

[hatman]

Hallo Peter,

Es ist eigentlich auch bei der Feuerwehr reine Auslegungssache. In dem Sinne ist ein "Feuerwehrler" nicht unbedingt gleich die "Feuerwehr". Sprich, der allgemeine "Feuerwehrler" hat genauso wenig Sonderrechte wie sonst jemand auf der Anfahrt zum Gerätehaus! Es wird immer auf den Richter ankommen -vielleicht ist der ja gerade Feuerwehrhasser und Rotkreuzliebhaber - da hat man schon einiges erlebt in DE.

Aber wie heißt es so schön: "2 Juristen, 3 Meinungen."

MfG
Markus

[Sash]

Ich meine auch das "rotkreutz" da annähernd recht hat da war was ....
ich meine aber das war eher die richtung :
Sonderrecht -->> PErsonen gebunden
Wegerecht NUR fahrzeuggebunden ....

Wenn ein FWler geblitzt wird musser auch zahlen ....
ganz einfach... Nur die meisten grünen drücken ein Auge zu .... ;-)

MfG sash

[fischli]

Also es ist ja rechtlich ganz klar geklärt, Organisationen mit Hoheitsrechte (Polizei, Feuerwehr, BGS, Zoll.....) dürfen unter Inanspruchnahme von Sonderrecht und Wegerecht, die Fahrt mit dem Privaten PKW zur Wache machen, weil es dort auf die Person bezogen ist. Wiederum ist es bei den Rettungsdiensten nicht so, weil dort eben das Sonder/ Wegerecht auf das Fahrzeug bezogen ist und das ist auch richtig so, ich möchte noch einige Jahre leben, wenn ich mal in der Stadt über die Strasse gehen will. Es sind schon genug verrückte auf der Strasse unterwegs.

[76440]

genau ... weil wegen wegerecht muss man sich kenntlich machen können ... so mit licht und ton ... und das darfste mit deinem privat-pkw ja nicht.

naja ... ehrlich gesagt weiss ich nicht was es da großartig zu diskutieren gibt. die rechtslage ist eindeutig, egal wie lange man diskutiert ... warum sehen einige das nicht ein ?!?

[Ulf71]

Moin
Wenn ich es aus deim Beitrag richtig herraus gelesen habe bist du im DRK.Wir haben vor einiger Zeit einen Dienstabend über dieses Tehma gehabt. Dort sagte man uns.Im SEG fall hätten wir die selben Rechte wie im Kat.Fall.Ich muß zu geben den Abend habe ich vergessen zu fragen wo es steht.Der jenige der Dienstabend gehlten hat ist leider verzogen und ich weiß nicht wo hinund es konnte mir auch keiner sagen.
mfg
Ulf71

[Joevo82]

"Weder Feuerwehrmann noch RotKreuzler kommen auf dem Weg zum Einsatzort/zur Wache im Privat-PKW in den Genuss von Sonder- oder Wegerechten. Die weit verbreitete Meinung, es gebe diese beschriebenen Rechte, enspricht nicht der Wahrheit und der Rechtsgebung!"

Zitat: Polizeihauptkommissar der PD München

[MiThoTyN]

Jo. Der irrt. Nicht nur wegen dem Schreiben aus Frankfurt, sondern ganz klipp und klar durch die StVO. Da steht das drinne.

Da kann Hinz und Kunz kommen und was anderes sagen. In der StVO steht das geht, und das ist Gesetz.

Gruß Joachim

[firehead]

[QUOTE]Original geschrieben von HvO-19222
[B]

@ alle

Sicher haben wir als Einsatzkräfte bis zu einem bestimmte Punkt Sonderrechte, aber das mit der Warnblinkanlage gehört leider nicht dazu. Wennst von den Freunden in Grün angehalten wirst, hat es damals glaub ich 20 DM gekostet!

Was ich z.B. schon mal für sinnvoll halten würde ist ein Dachaufsetzer mit Blinklicht! Klar, gibt es, ist aber genauso unzulässig wie ein Blau- oder Rot- oder Orangelicht! Nur haben wir den Vorteil, das die Polizei dies noch einigermaßen toleriert und eine Strafe daher nur in seltensten Fällen ausgesprochen wird!

das wäre eine Lösung aber jeder weiß doch das es so wäre das es mal wieder genug Proleten gäbe welch das nur ausnutzen würden noch dazu ist es so das Privat privat, unser Landesnotarzt hat sein Auto auch umbauen lassen da ist jetzt Martinshorn und aufstzbares Blaulicht aber sind wir denn Ärzte das wir es so eilig haben der patiente hat lieber einen gesunden Helfer der ankommt als einen der unterwegs im Baum hängt Leute und vergesst nie es ist immer noch eigenschutz im Vordergrund. das ist ein hoher kosten faktor

Ciao Achim

[Alex22]

sicher darf ich mit meiner warnblinkanlage zum gerätehaus fahren...
denn das benutzen wann und wo ich meine warnblinkanlage und hupe benutzen darf ist in der StVO geregelt, da ich durch den Paragraphen 35 von allen Regeln der StVO befreit bin darf man auch mit Warnblinklicht im Einsatzfall zum Gerätehaus fahren.

[SHB]

Original geschrieben von Alex22
da ich durch den Paragraphen 35 von allen Regeln der StVO befreit bin

:-D Super. Selten so gelacht...

[Alex22]

tja
dann wirst du wohl über deine Unwissenheit lachen müssen.

[Mr. Blaulicht]

moin moin,

na ja,es ist wohleher nur ein Schmunzeln, denn:

Der §35 befreit Dich von der StVO, aber nur so weit, wie unbedingt nötig. Und ob der Einsatz der Warnblinkanlage bei einer Einsatzfahrt nötig ist, finde ich äußerst fraglich.

Gruß, Mr. Blaulicht

[SHB]

Hallo,

wir hatten das Thema zwar schon öfter ausführlich besprochen, aber ok. Der §1 gilt immer und überall. Und nicht nur der. Mit etwas gesundem Menschenverstand sollte das jedem klar sein, dass man nicht alle Regeln über den Haufen werfen kann und darf. Siehe doch z.B. mal eine rote Ampel. Die zählt auch, wenn Du zu einem Einsatz unterwegs bist. Wenn was passiert, bist Du dran. Ohne wenn und aber. Du hast gewisse Privilegien, aber das wars auch schon.

MfG Steffen

PS: Fahrtrichtung anzeigen ist wohl nix bei ner Einsatzfahrt? Oder wie geht das mit Warnblinken? Na gute Nacht...

[Alex22]

Unsinn
auch der Paragraph 1 der StVO gilt bei einer Einsatzfahrt nicht mehr ...
deswegen wurde ja der Absatz 8 in den Paragraphen 35 aufgenommen ...
und nun nochmal zum mitschreiben.
1) Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die Bundeswehr, der Bundesgrenzschutz, die Feuerwehr, der Katastrophenschutz, die Polizei und der Zolldienst befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist.

So ... und nun kannst du selbst nachschauen welche Vorschriften die StVO beinhaltet und von welchen du somit befreit bist,
ob Sinn oder Unsinn steht auf einem anderen Blatt, aber so ist die Rechtslage

Ende der Diskussion.

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

erstmal: Die Kombination aus §35 Abs (1) "dringend geboten" und Abs. (8) "dürfen nur... ausgeübt werden" macht klar, dass es wirklich sehr wichtig sein muss, um Sonderrechte in Anspruch zu nehmen.
Sobald ein weiterer Verkehrsteilnehmer beengt oder anderweitig behindert wird, hat sich der Sonderrechtler falsch verhalten.

zum Zweiten: der §35 ist bekanntlich ja Teil der Verordnung, die er selbst unter bestimmten Voraussetzungen ausser Kraft setzt. Rein nach dem Gesetzestext muss sich auch niemand mehr an den §35 halten, wenn er Sonderrechte geltend macht.

War nur Spass, aber denkt mal drüber nach...

Drittens: Sätze wie "Ende der Diskussion" sind in einem Diskussionsforum völlig überflüssig. Angesichts der Anzahl der Beiträge zum Thema SoSi und der diversen Auslegungen bei Gericht und Rechtsgelehrten kann an ein Ende der Debatte nicht gedacht werden.

Gruß, Mr.Blaulicht

[rotkreuz]

also das mit der warnblinkanlage tät ich auch lieber lassen ist viel zu gefährlich zwecks richtungsanzeige und unsicherheit der anderen verkehrsteilnehmer. sonderrechte hin oder her im zweifelsfall wird ein gericht entscheiden ob es gerechtfertigt war schneller zu fahren oder nicht.
es gibt auch urteile wo SEG leiter oder Zugführer Sonderrechte im Einsatz zugesprochen wurde weil es zb bei einen Großschadensereigniss dringend geboten war, dass gerade diese person schnellstmöglich zu einsatz kommen musste.
deswegen schön langsam machen, gerade für junge mitglieder aller HIORGs ist die fahrt zum gerätehaus gefährlich, sag ich aus eigener erfahrung.

[Alex22]

Original geschrieben von rotkreuz

gerade für junge mitglieder aller HIORGs ist die fahrt zum gerätehaus gefährlich, sag ich aus eigener erfahrung.

Stop Stop
nur weil du grad in einer HiOrg bist und Menschenleben in Gefahr sind heißt das nicht zwangsläufig das du Sonderrechte in Anspruch nehmen darfst.
Das Rote Kreuz, MHD, Johanniter, Wasserwacht und DLRG und dergleichen, dürfen im Alarmfall auf dem Weg zur Wache "KEINE" Sonderrechte in Anspruch nehmen mit ihrem Privat-KFZ, wenn sie zB per Melder alarmiert werden.

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

im Katastrophenfall dürfen von jedem Sonderrechte gebraucht werden, nur nicht als Rettungsdienstverstärkung oder SEG.

Aber auch ohne Sonderrechte ist es durch die persönliche Anspannung bei einer Alarmierung schon gefährlich genug, im Privat-PKW durch die Strassen zu fahren.
Zumindest, wenn man noch nicht so viele Einsätze hinter sich hat.

Gruß, Mr. Blaulicht

[rotkreuz]

SEG Leiter und Zugführer hab ich geschrieben. Und da gibt es beispiele siehe Buch Sonderrechte im Einsatz.

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

um eine alte Diskussion wieder in die Gegenwart zu holen (hehe, ich seh´ schon Eure Gesichter!!!):

Wie sieht´s eigentlich mit Hintergrund- oder Reserve-Notärzten aus? Bei uns fahren auch LNAs Primäreinsätze. Dürfen die mit SoSi fahren oder net?

Gruß, Mr. Blaulicht

[Green Beret]

Also bei uns haben alles LNA's eigene Autos mit Sosi und Magnetblaulicht.

[Mr. Blaulicht]

und diese Privat-PKW gelten dann als Rettungsdienstfahrzeug im Sinne § 35,38 StVO?

Gruß, Mr. Blaulicht

[loxi]

genau.

Das ganze ist natürlich von den Behörden offiziell genehmigt und die Ärzte haben dann (zumindest in Bayern) auch nen Rettungsdienst Rufnamen zugeteilt bekommen. Dementsprechend sind sie dann auch als Fahrzeug des Rettungsdienstes unterwegs.

[Luki]

Bei uns fahren die LNA's mit dem privaten PKW der mit SoSi ausgestattet ist ;)

Nocheinmal aufs Anfangsthema zu kommen: Ich finde es ebenfalls übertrieben SoSi in einen privat PKW einbauen zu dürfen! natürlich wäre es ein riesen Spaß mit dem eigenen Auto mit Blaulicht und Martinshorn zum FW Haus zu fahren, aber wie schon gesagt: Die Missbrauchgefahr ist zu hoch und ob es wirklich sinnvoll ist wenn 50 Leute mit SoSi zu einer Ölspur rasen ist auch fraglich, da das Unfallrisiko etwa 7x so hoch ist wie ohne.
Jedoch fände ich es besonders Nachts sehr sinnvoll wenn beleuchtet bzw. blinkende Dachaufsetzter erlaubt wären, weil in der Nacht sieht man vielleicht die umrisse des Schildes aber nicht was drauf steht.. Dadurch wird der Verkehr eindeutig zu wenig gewarnt und gerade wenn man vielleicht mit 50 durch eine 30er Zone fährt ist es sinnvoll evtl. Fußgänger oder ander Autofahrer mit einem blinken auf sich aufmerksam zu machen!

[überhose]

Jetzt war es solange ruhig hier um dieses Thema...


natürlich wäre es ein riesen Spaß mit dem eigenen Auto mit Blaulicht und Martinshorn zum FW Haus zu fahrenSpass??? Darum geht's also...


ob es wirklich sinnvoll ist wenn 50 Leute mit SoSi zu einer Ölspur rasen ist auch fraglich, da das Unfallrisiko etwa 7x so hoch ist wie ohne.Sonderrechte zur Ölspur sind wirklich mehr als fraglich. Die wird dir wohl kein Richter zugestehen. Und das höhere Unfallrisiko liegt nicht an der Rechtslage oder an irgendwelchen bunten Lämpchen, sondern ganz allein an den Menschen.


Jedoch fände ich es besonders Nachts sehr sinnvoll wenn beleuchtet bzw. blinkende Dachaufsetzter erlaubt wären, weil in der Nacht sieht man vielleicht die umrisse des Schildes aber nicht was drauf steht.. Dadurch wird der Verkehr eindeutig zu wenig gewarnt und gerade wenn man vielleicht mit 50 durch eine 30er Zone fährt ist es sinnvoll evtl. Fußgänger oder ander Autofahrer mit einem blinken auf sich aufmerksam zu machen!Mit deinen Sonderrechten hast du keine anderen Verkehrsteilnehmer zu beeinträchtigen! Die greifen nur, solange niemand außer dir von ihnen betroffen ist! Daher brauchst du niemanden auf dich aufmerksam zu machen! Dieses Thema ist hier schon zigfach zu finden...

[Pflonk]

<b>Der Text ist zu lang für einen Post, drum hab ich ihn gesplittet, sorry, aber ich hab euch viel mitzuteilen und tu das gern ausführlich, um nicht missverstanden zu werden :)
Bitte um Nachsicht bei den Moderatoren, ich nehm mir hier mal frech sonderrechte :D</b>


Sonderrechte innezuhaben ist die eine Sache, sie verantwortungsbewusst auszuüben, die andere. Und es steht leider außer Frage, dass vermutlich nicht alle dazu in der Lage sind.

Die Frage der Selbsteinschätzung ist ein weiteres Problem, denn wieso wickeln sich sonst gerade junge und frische Autofahrer öfters um den nächstbesten Baum als ältere und erfahrenere?
Die Fahrt mit Sonderrechten ist laut Gesetz, das hier schon so oft zitiert wurde - um es leger zusammenzufassen - dann erlaubt, wenn man qualifiziert helfen will bzw. eine hoheitliche Aufgabe zu erledigen hat. Beschränkt ist dies auf Polizei, Feuerwehr, Katastrophenschutz, BGS, Bundeswehr und Zolldienst, sowie den Rettungsdienst.

Gehören HvO-ler zum Rettungsdienst? Nein, nicht unbedingt. Nur weil sie vielleicht auch dort arbeiten oder dort gearbeitet und Erfahrungen gesammelt haben sind sie meist in Ortsvereinen organisiert, also nicht direkt Teil des Rettungsdienstes. Somit besitzen sie (die Mitglieder) auch in der Regel kein entsprechend gekennzeichnetes Fahrzeug, es sei denn es steht generell als HvO-Bereitschaftsfahrzeug an einer Diensstelle oder Wache bereit. Der Sinn von HvO ist ja aber, möglichst frühzeitig nach dem Notruf das therapiefreie Intervall zu beenden, also möglichst schnell dem Patienten qualifiziert (!) helfen zu können. Was bringt ein Helfer, der zwar schnell da ist, aber schon bei Basismaßnahmen versagt? Deshalb gibt es ja vielerorts auch eine Mindestanforderung an Mitglieder von HvO-Teams. Das kommt denen, die motiviert sind und unbedingt helfen wollen, jedoch nicht qualifiziert sind, vielleicht undankbar vor, aber wenn es danach ginge, unqualifizierte Leute an den Unfall/Notfall heranzuführen, dann könnte man ja auch einen Nachbarschaftsmeldedienst einrichten, wo dann sämtliche Nachbarn alarmiert werden, um dann untätig und unfähig ins Wohnzimmer schlurfen und dem Notfallgeschehen bis zum Eintreffen des RTW etc. zuzusehen. Geholfen wäre dem Patient in diesem Moment sowohl mit den Nachbarn als auch mit dem unqualifizierten Helfer nicht.

Wie schon früher in diesem Thread angesprochen sind es oft Ehrenamtliche, die den Bereitschaftsdienst des HvO ausüben. Häufig sind es auch Personen, die wenig Erfahrungen mit der Inanspruchnahme jeglicher Ausnahmeregelungen der StVO haben, also selten mit Einsatzhorn und Blaulicht mit Wegerechten unterwegs waren oder auch nur mit Sonderrechten ohne Wegerecht. Wie kann man also von einem solchen Helfer erwarten, dass er grundsätzlich verantwortungsvoll mit Sonderrecht umgehen kann? Vielleicht kann er es, aber allein die Tatsache, dass er sich dem wunderbaren Dienst für das Leben und die Gesundheit des Patienten verschrieben hat, qualifiziert ihn nicht automatisch dazu. Von einem Hauptamtlichen Rettungsdienstmitarbeiter sollte man dies hingegen erwarten können.
Grundlegend halte ich es für angebracht, dass Helfer vor Ort ihren Einsatzort mit Sonderrechten anfahren dürfen. Denn sie werden ja schließlich nur dann alarmiert, wenn auch ein Rettungswagen mit Sonderrechten (und sogar Wegerechten) auf dem Weg zum Notfall ist. Warum sollte ein Ersthelfer nicht ebenfalls die im Rahmen seiner Ausstattung möglichen Rechte wahrnehmen dürfen? Wenn er ein blaues Rundumkennlicht mitführt, so kann er dies einsetzen um darauf hinzuweisen, dass er Sonderrechte in Anspruch nimmt. VORSICHT:

Diese Aussage wird sicherlich wieder zerfetzt, deshalb hier eine ausführliche Beschreibung der Hintergründe dafür:
Sonderrechte üben KEINEN Einfluss auf andere Verkehrsteilnehmer aus! D.h. wer mit Sonderrechten unterwegs ist (und das legitim) hat dennoch nicht das Recht, einem anderen Verkehrsteilnehmer beispielsweise die Vorfahrt zu nehmen (dazu ist Wegerecht nötig, was ein Einsatzhorn in Verbindung mit Blaulicht erfordert).
Dennoch: Die Inanspruchnahme von Sonderrechten wirkt sich unweigerlich auf andere Verkehrsteilnehmer aus. Wenn ich eine Geschwindigkeitsüberschreitung begehe kann es vorkommen, dass ich andere Verkehrsteilnehmer dabei überhole oder sie daran hindere beispielsweise aus einer Kreuzung auf meine Straße abbiegen zu lassen (wenn ich vorfahrt habe muss der andere Warten, so oder so), weil ich (zu) schnell bin. Es wäre in diesen Fällen sinnvoll, den Verkehrsteilnehmer darauf hinzuweisen, dass ich derzeit Sonderrechte in Anspruch nehme. So kann dieser meinetwegen freiwillig auf sein Recht verzichten, mich vorlassen. Tut er dies jedoch nicht, so muss ich ihm sein Recht lassen. Das ist der Punkt, den ich meinte. Die Kenntlichmachung von sonderrechten um andere Verkehrsteilnehmer dazu zu animieren, auf ihr Recht zu verpflichten. Tun sie es nicht, sind sie im Recht und unsere blaue birne blinkt umsonst, wir haben lediglich Sonderrecht damit angedeutet.

Ich möchte das an Fallbeispielen aufklamüsern, ums etwas klarer zu machen:

Ich fahre auf eine rote Ampel zu, bräuchte um sie als bevorrechtigter passieren zu dürfen Wegerecht, was ich ohne Einsatzhorn nicht ausüben kann. Ich fahre normal an die rote Ampel, schalte mein blaulicht ein, warte ab und nehme (wie man es in der Fahrschule gelernt hat :) ) Blickkontakt auf, ggf. warte ich auf anderweitige Reaktionen des Fahrzeugs (Lichthupe, stehenbleiben etc.).
Ist für mich deutlich erkennbar, dass der andere Verkehrsteilnehmer auf sein Vorrecht verzichtet, so kann ich die Ampel sicher bei rot passieren und spare damit vielleicht 20 Sekunden.
Hier wird nun wieder gestritten, was bringen einem 20 Sekunden?! 20 Sekunden an für sich bringen vielleicht nicht viel, aber komme ich an 4 Ampeln vorbei und komme dadurch vielleicht 1,5-2 Minuten früher am Patienten an, so ist das gewonnene Zeit. Entgegen vieler Aussagen in diesem Thread möchte ich behaupten, dass z.B. bei einem Reanimationspflichtigen Patient 2 Minuten deutlich ins Gewichtfallen können (!). Reanimationspflichtig, also CPR mit Thoraxkompressionen und Beatmung ist man eben dann, wenn der eigene Körper nicht mehr selbst in der Lage ist, eine Suffiziente Atmung und einen Kreislauf aufrechtzuerhalten was sehr schnell zu einer Hypoxie (Sauerstoffmangel) führt. Menschliche Zellen (vielleicht auch andere, kenne mich nicht in Veterinärmedizin bzw. Botanik aus) sind - mit Ausnahme der Nervenzellen - in der Lage, auch ohne Sauerstoff den Stoffwechsel aufrechtzuerhalten, den sogenannten "Anaeroben Metabolismus". Das heißt, eine Muskelzelle beispielsweise kann einige Minuten, ja einige dutzend Minuten ohne Sauerstoff weiterüberleben ohne abzusterben (mal abgesehen von der dadurch entstehenden Azidose). Anders ist das bei den menschlichen Nervenzellen, die schon nach Minuten beginnen zu degenerieren und nach 10 Minuten bereits völlig abgestorben sein können, wenn nicht sogar schon früher. Das Gehirn sowie natürlich sämtliche NErven bestehen aus diesen NErvenzellen. D.h. eine Hypoxie ist solange unkritisch, solange keine Nervenzellen betroffen sind. Da das jedoch bei einem Kreislaufstillstand der Fall ist, besteht allerhöchste Lebensgefahr, innerhalb von 5 Minuten kann sich der Zustand des Patienten so dramatisch verschlechtern, dass ein Überleben aller Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen ist.
Lasst und überlegen:
Patient erleidet Kreislaufstillstand (warum auch immer). Zum Erkennen der Angehöringen der akuten Situation braucht es sicherlich länger als 15 Sekunden. Sie werden den Patienten anzusprechen versuchen, ihn schütteln etc.
Gehen wir davon aus, die Angehörigen handeln geistesgegenwärtig und rufen den Notruf. Zunächst muss von der Leitstelle aufgenommen werden, also Daten erfasst und Unfallhergang geschildert werden (um entscheiden zu können, welche Rettungsmittel erforderlich sind). Lasst uns optimistisch denken und lasst für diesen Prozess nur 1 Minute vergehen. Der Notfall muss noch disponiert werden, lasst dafür noch 30 Sekunden vergehen, wir sind derzeit bei 1,75 Minuten nach Kreislaufstillstand (und das ist sehr optimistisch, bedenke Aufregung bei den Angehörigen, evtl. unsicherheit über die Frage, ob der Notruf gewählt werden soll, nicht ganz so schnelle disposition). Nun geht der Melder für RTW, NEF sowie HvO.

[Pflonk]

Lasst uns annehmen die Besatzung ist so schnell, dass sie es schafft, in 1 Minute abzurücken. Sie hat 4 Minuten anfahrt (das ist die Ausnahme, da müsste man ja quasi in sichtweite zur rettungswache umfallen). Schon sind 1,75+1+4 = 6,75 Minuten vergangen, seit der Notfall eingetreten ist. Schon jetzt könnte es zu spät sein, eine erfolgreiche Reanimation durchzuführen. Nach 6 Minuten ohne Sauerstoffversorgung im Hirn wird es aller Wahrscheinlichkeit nach zumindest zu Folgeschäden (Sprachstörungen, Lähmungen) führen, wenn nicht zum Hirntod.
Wir gingen hier von einem Idealfall aus. Nun lasst uns annehmen bis zum fertig disponierten Notfall vergehen 4 minuten (1 minute panik bei angehörigen, 30 sekunden unschlüssigkeit über anruf bei Leitstelle, 1,5min Aufnahme des Notfalls, 30 sekunden zur disposition)
Die Straßen sind voll, die Anfahrt dauert 10 minuten (Berufsverkehr, Baustellen, lange wege), sind wir schon bei 14 minuten nach Notfall, bis der RTW bzw. das NEF eintreffen.
Der HvO schafft die Strecke, weil er näher am Notfall ist ohne besondere Hinternisse in 3 Minuten. Kommt nun aber auch in den Berufsverkehr (rote Ampeln, verstellte Kreuzungen, + 5 minuten). JETZT kommen die Sonderrechte zur Geltung. Schafft er es, die anderen Verkehrsteilnehmer dazu zu bringen, freiwillig auf ihre Vorfahrt zu verzichten, kann er rote Ampelphasen um vielleicht 20-30 sekunden zu verkürzen, kann sich vorsichtig durch eine vollgestellte Kreuzung tasten, kann vielleicht auch mal auf dem rechtsabbiegestreifen bis an die spitze der Autoschlange zu fahren, so spart er viel Zeit. Gehen wir von 3 Ampeln und einer verstellten Kreuzung aus. An der ersten Ampel spart sich der HvO-ler das 40 sekündige warten auf grün, dadurch, dass er sich vorsichtig mit blaulicht über die kreuzung tastet, weil andere verkehrsteilnehmer ihn durch die kenntlichmachung seiner absichten vorlassen. an der kreuzung hätte er 30 sekunden warten müssen, bis die fahrzeuge, die sie verstopfen passiert sind. an der nächsten kreuzung gewinnt er durch überholen auf dem abbiegestreifen weitere 50 sekunden (da er sich nicht ganz hinten anstellen muss, sondern vorne wieder sanft über die kreuzung tasten kann). Er überholt weitere Fahrzeuge, die ihn vorlassen, da er durch das blaulicht kenntlich macht, dass er gerne sonderrechte in anspruch nehmen möchte und spart sich eine Fahrt mit 25km/h und fährt stattdessen mit 40 km/h an der schange vorbei, kann vorne wieder über die kreuzung tasten und gewinnt dadurch insgesamt eine weitere minute, die er ansonsten hätte schleichend im verkehr stehen müssen. Nun kommt er an die letzte rote ampel vor dem Notfall. Keine Möglichkeit zu überholen, da Gegenverkehr aufkommt. Mal ehrlich, wer lässt im Berufsverkehr ein Auto einfach überholen, macht auch noch platz, fährt womöglich halb im acker deswegen? Wenn ein auto von hinten kommt und drängelt und hupt, denk ich mir doch, dass der es eher eilig hat nach hause zu kommen, als dass da ein HvOler sitzt, der ein leben Retten will, oder nicht?
Hat das Fahrzeug das hupt aber ein blaulicht auf dem Dach, sieht die Sache etwas anders aus. Wieder kann versucht werden mit den gegebenen Hilfsmitteln (blaulicht, hupe, lichthupe) auf sich aufmerksam zu machen, um andere zu animieren, platz zu machen (was diese freiwillig dürfen, jedoch nicht müssen). So kämpft sich der HvO-ler aus meinem beispiel auto für auto voran und steht nicht als 25. fahrzeug in der schlange sondern hat sich bis zum 4. vorgearbeitet, bis die ampel wieder auf grün schaltet, muss also nicht warten bis die überholten 21 fahrzeuge alle angefahren sind und womöglich noch nicht mal alle über die grünphase kommen. weitere 2 minuten wurden eingespart.
summa sumarum: 40s+30s+50s+120s = 240s = 4min
Nun sind seit dem Eintreten des Notfalls diese 4 minuten plus die 3,5 minuten disozeit vergangen. 7,5 minuten liegt unser patient ohne kreislauf und mit einer hypoxie in den nervenzellen nun da.
der HvO beginnt mit der reanimation. der RTW kommt weitere 6 Minuten später, bis er sicht mit wegerecht seinen weg gebahnt hat. zwischen 7,5 und 13,5 minuten besteht für den Notfallpatienten ein deutlicher Unterschied. Nach 7,5 Minuten sind die Chancen zugegebenermaßen recht gering, aber nach 13,5 Minuten erst recht. Ohne die Inanspruchnahme von Sonderrechten des HvO-lers und der kenntlichmachung wäre auch er 4 minuten später gekommen, also 11,5 minuten nach notfallgeschehen, nur 2 minuten vor dem RTW.

Sehr lange Rede, kurzer Sinn: Minuten sind entscheidend, auch wenn das viele nicht so sehen, wer mir da wiedersprechen mag, möge bitte einen studierten Mediziner (und damit meine ich vorwiegend einen Notarzt) fragen, wie groß die Spanne ist. Er wird - wie ich behaupte - ähnliche Zahlen nennen, wenn nicht noch drastischere (3 minuten hilfsfrist bis zum zustand beinahe aussichtsloser situation)


Im ländlichen Raum, wo die Anfahrtszeiten der Rettungsmittel oft länger als 10 Minuten sind, wenn nicht sogar die Hilfsfrist überschreiten (z.B. bei schlechten witterungsverhältnissen) ist ein Helfer vor Ort, der nur 4-5 minuten nach notfall eintrifft und die nächsten 10-15 Minuten bis zum eintreffen eines Arztes/RAs überbrückt, goldwert. Er trägt deutlich zu höheren Überlebenschancen bei bzw. verringert die Wahrscheinlichkeit für Folgeschäden deutlich.

Wüsste ich mit Sicherheit von einem lebensbedrohlich oder vermutlich dauerhaft gesundheitsbeeinträchtigenden Notfall würde ich mir (selbstverständlich unter gebührender Vorsicht und unter Ausschluss der Gefährdung anderer - wie es die Inanspruchnahme von Sonderrechten ohnehin vorschreibt, jedoch auch zum gesunden Menschenverstand gehört -) gewisse Sonderrechte nehmen um diesen Notfall zu erreichen um möglichst schnell zu helfen. Das beinhaltet das überschreiten der Geschwindigkeitsbegrenzungen an Stellen, die gefahrlos sind (also gut überschaubar), das rechts überholen, das fahren gegen einbahnstraßen (natürlich nur, wenn der verkehr langsam fließt (z.B. 30er zone/spielstraße) und genügend ausweichmöglichkeiten bestehen, also natürlich NICHT auf schnellstraßen oder womöglich der BAB O_o)...
Begründen würde ich das hiermit:

<u>§ 34 StGB</u>
<i><b>Rechtfertigender Notstand</b>
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.</i>

[Pflonk]

Kurz in meinen Worten ausgedrückt und auf mein fallbeispiel angewendet:
Wenn ich gerade weiß, dass ein Mensch im sterben liegt und mir die Mittel zur Verfügung stehen, dies zu verhindern, dann breche ich einige Regeln, die jedoch Verhältnismäßig weniger schwer wiegen, wie der Erhalt des Lebens. Dazu muss der Bruch der Regeln angemessen sein.
Wen kümmert schon, wenn ich 4 Autofahrer behindere, weil ich durch eine 30er zone gegen die fahrtrichtung fahre und diese in parklücken ausweichen müssen, damit ich vorbeikomme, wenn dafür ein Menschenleben erhalten werden kann?
Wenn ich aber natürlich 10m weiter eine Spur in meine Fahrtrichtung habe und trotzdem die gegenspur benutze, ist das nicht verhältnismäßig, weil die 2 sekunden die es gebraucht hätte 10meter weiter zu fahren rechtfertigen nicht die gefahr, dass vielleicht ein autofahrer mich doch nicht sieht.
Ich habe eine "Tat begangen" um die "Gefahr von [...] einem anderen abzuwenden", tat dies angemessen und verhältnismäßig und habe mich deshalb nicht strafbar gemacht. (Bzw. im straßenverkehr keine ordnungswidrigkeit begangen)

Und JETZT kommt das Signal ins Spiel. Als optisches Signal würde ich hierfür eine blaue Rundumkennleuchte oder eine blaue Stroboblitzleuchte für gerechtfertigt empfinden, allein um anderen anzuzeigen, dass ich gerne Sonderrechte in Anspruch nehmen möchte. Viele wissen gar nicht, dass man einem Fahrzeug, das nicht mit Martinshorn fährt, sondern nur blaulicht anhat, nicht platz machen müsste. Das käme mir in diesem Fall zu gute, denn ich könnte schneller im Verkehr vorankommen, ohne explizit wegerechte in anspruch nehmen zu müssen.
tue ich das, wie ich ganz oben angesprochen, verantwortungsbewusst und mit bedingungsloser rücksicht gegenüber anderen verkehrsteilnehmern, halte ich dies für absolut gerechtfertigt. Denn wie rescuebrain sagte, dem ich in diesem Punkt völlig zustimme, ist es der Patient, der im Mittelpunkt des ganzen Aufwands steht. Es gilt ihm so schnell als möglich, aber auch so qualifiziert als möglich zu helfen.

Deshalb halte ich es für gerechtfertigt, dass HvO-Bereitschaftspersonal eine Möglichkeit besitzt, seine Sonderrechte (die nach §34 StGB legitim sind für den Notfall) kenntlich zu machen. Eine blaue oder zumindest eine gelbe (wobei die dadurch, dass sie wesentlich häufiger noch als blaue gesehen werden, von den Meisten nicht mehr "ernst" genommen werden) kennleuchte mit magnetaufsatz halte ich für angebracht. ich selbst besitze eine gelbe und benutze sie auch für diesen zweck, habe bislang keine blaue, weil das gesetz den einsatz blauen blinklichts hierfür bisweilen absolut verbietet (gelbes nur eingeschränkt). Gegen das Gesetz möchte ich nicht handeln, ich würde aber gerne erreichen wollen, dass ein neuer Denkanstoß aufkommt und vielleicht sogar die Gesetzgebende Macht erreicht, die sich überlegen sollte, ob eine änderung in diesem Bereich nicht angebracht wäre.
Um dem Missbrauch auf Privater Ebene entgegenzuwirken (schlimm genug, dass es diesen gibt), könnte die erlaubnis für das mitführen einer blauen signalleuchte nur auf die dienstzeit begrenzt sein, in der man HvO-Bereitschaft ausübt. (quasi vom OV gestellte leuchten)
Der Einsatz/Einbau von Martinshorn in private PKWs halte ich jedoch für eine andere Sache. Hier könnten durch beschränkungen und mindestanforderungen deutlich mehr klarheit geschaffen werden, sodass nicht jeder HvO-ler eine mehrtonfolge erzeugen kann, sondern meinetwegen nur diejenigen, die das fahren mit wegerecht (das auch von §34 StGB als angemessenes mittel zur rettung von menschenleben eingesetzt werden darf (wie ich sage)) auf die Personen begrenzt, die berufsbedingt erfahrung damit haben, also RD-Mitarbeiter. Oder man setzt eine Mindestmitgliedschaftsfrist fest, die das HvO-Mitglied "dabei" sein muss, um die Berechtigung für eine WEgerechtsfahrt zu erhalten.

Mein Kommentar war bislang auf HvO-ler beschränkt, aber auch zu den FFW-lern möchte ich etwas sagen. Es ist wieder eine Frage der Verhältnismäßigkeit, ob nun 2-3 HvO-ler einen Notfall anfahren oder gar 20-30 Feuerwehrmänner und -frauen eine Wache ansteuern. Bei der Feuerwehr, die einfach Einsatzbedingt mehr Personal aufbieten muss als der Rettungsdienst ist es weniger wichtig, dass alle gleichzeitig ankommen. Die die näher am Magazin wohnen oder sich aufhalten zum Zeitpunkt des Alarms besetzen eben das erste Fahrzeug, rücken aus und können zu helfen beginnen. Dann kann nachgerückt werden. An einer Anfahrt mit Sonderrechten zum Magazin ist nichts einzuwenden, denn es ist höchste Eile geboten, um Menschenleben zu retten oder gesundheitliche Schäden abzuwenden. Dennoch halte ich hier den Einsatz von blaulicht oder gar Martinshorn für unverhältnismäßig, zum einen wegen der Anzahl der eventuellen benutzer aber auch wegen der nicht ganz so dringlichen eile. es rücken ja sowieso immer ein fahrzeug nach dem anderen aus, was bringt es also wenn 10 leute schneller da sind als sie überhaupt abtransportiert werden können und dann dem ersten fahrzeug beim abrücken zusehen müssen? ein zügiges nachrücken ist hier sinnvoller.
Man stelle sich weiterhin die verkehrsteilnehmer vor. wenn aus einem dorf meinetwegen 5 Feuerwehrleute ins im Nachbardorf befindliche Magazin mit SoSi anrücken, alle fahren quasi von zuhause los und sammeln sich dann vielleicht irgendwann auf der hauptstraße. Bis dies jedoch der Fall ist, kann es sein, dass ein Verkehrsteilnehmer in die Verlegenheit kommt, 2 Signalfahrzeugen ausweichen zu müssen.
Ich kenne einen tragischen Fall dieser Situation, wo ein RTW und ein NEF sich treffen wollten (das NEF wurde nachgefordert, RTW fuhr ihm entgegen). Kurz vor der Zusammenkunft der beiden Fahrzeuge (beide mit Signal versteht sich) kam ein Autofahrer in die Verlegenheit dem RTW auszuweichen und übersah dabei das ebenfalls bevorrechtete NEF. Es kam zum Unfall, der Autofahrer Starb, der Notarzt und der RA im NEF wurden schwer verletzt. 2 Sondersignalfahrzeuge aus 2 verschiedenen Richtungen ist unverantwortlich und NICHT verhältnismäßig und erfüllt damit nicht den Tatbestand der Angemessenheit, wie in §34 gefordert. Damit entfällt das Recht auf Wegerechtfahrt. Sonderrechte ok, aber auch hier, möglichst nicht angedeutet.

Diese Diskussion wird wohl noch lange weiterbrennen. Ich persönlich hoffe, dass sich am Gesetz etwas tut und fahre bis dahin weiter unter gebührender Vorsicht weiter mit Sonderrechten und Kenntlichmachung derselben mit einer gelben blinklampe (in meinem Fall strobo) zu einem Notfall, mit der Rechtfertigung des gerechtfertigten Notstands.
Eine allzeit sichere Fahrt allen Kollegen von der Feuerwehr und den FRs der Notfallhilfe wünscht euch

Pflonk

:)
*phew* *fingerglüh* :D

[Alex22]

Das is mir klar das dein Beitrag nur auf HVOler zählt, denn der First Responder hat Sonderrechte wenn er mit seinem Privat PKW zum Einsatz fährt. :-D

Und wenn du willst das du als HVOler Sonderrechte hast, dann reiche eine Petition ein.
Und auf deinen rechtfertigenden Notstand kannst du dich in der Regel auch nur berufen, wenn tatsächlich was bedrohliches vorliegt, stellt sich das als Falschmeldung raus trifft dich die volle Härte des Gesetzes.

[Mr. Blaulicht]

Das is mir klar das dein Beitrag nur auf HVOler zählt, denn der First Responder hat Sonderrechte wenn er mit seinem Privat PKW zum Einsatz fährt. :-D
Soweit ich weiß, sind die Begriffe "HvO" unfd "First Responder" synonym zu verwenden. Oder irre ich mich da?

Und wenn du willst das du als HVOler Sonderrechte hast, dann reiche eine Petition ein.
Und auf deinen rechtfertigenden Notstand kannst du dich in der Regel auch nur berufen, wenn tatsächlich was bedrohliches vorliegt, stellt sich das als Falschmeldung raus trifft dich die volle Härte des Gesetzes.
Falsch. Der gerechtfertigte Notstand gilt, wenn Du aufgrund für Dich eindeutig scheinender Indizien der Annahme bist, dass es sich um eine Gefahrensituation handelt.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Pflonk]

Soweit ich weiß, sind die Begriffe "HvO" unfd "First Responder" synonym zu verwenden. Oder irre ich mich da?
Nein, das ist ein und das selbe, das eine eben nicht Deutsch. :D




Falsch. Der gerechtfertigte Notstand gilt, wenn Du aufgrund für Dich eindeutig scheinender Indizien der Annahme bist, dass es sich um eine Gefahrensituation handelt.


Richtig. Wenn der HvO alarmiert wird, so wird er das von der Leitstelle, die seinen RTW / NEF mit SoSi auf den Weg zum Notfall schickt, da aufgrund der Unfallaufnahme am Telefon von höchster Eile ausgegangen wird und der Disponent das Leben oder die Gesundheit gefährdet vermutet. Bis zur Herausstellung des Gegenteils ist der rechtfertigende Notstand inkraft. Stellt sich während der Anfahrt heraus, dass keine Gefahr für Leib und Leben besteht, wird dies in der Regel den anfahrenden Fahrzeugen mitgeteilt und sie fahren weiter an, schalten jedoch ihre SoSi-Anlage ab. Warum andere in Gefahr bringen, wenn es nicht nötig ist, weil niemand akut Lebensbedroht ist?
Dass ein HvOler Sonderrechte innehat ist an für sich klar, mir ging es in meinem MegaPost nur darum, wie man sie ausüben und kenntlich machen könnte um die Aufgabe (schnell helfen) sicher und rechtlich im grünen Bereich auszuführen.

Gruß Pflonk

[Mr. Blaulicht]

Dass ein HvOler Sonderrechte innehat ist an für sich klar,...
So klar ist das nicht. Wir haben in unserem Rettungsdienstbereich auch die ein oder andere HvO-Gruzppe. Und denen wurde die Nutzung von Sonderrechten untersagt mit der Begründung, diese stünden nur dem Rettungsdienst zu. Und Rettungsdienst sei, was von den Krankenkassen als Rettungsdienst bezahlt würde.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Pflonk]

<i>editiert</i>

Ein HvO-ler ist zwar nicht Teil des Rettungsdienstes, dem die Nutzung von Sonderrechten mit deren FAhrzeugen eingeräumt ist, aber er handelt mit rechtfertigendem Notstand, um ein Leben zu retten. Dieser erlaubt es um eben dies zu tun gewisse Regeln und Gesetze zu brechen, wenn es angemessen und verhältnismäßig ist.

Desweiteren kann natürlich eine Dienstanweisung aus dem Grund ausgestellt werden, weil in der Vergangenheit vermehrt schlechte Erfahrungen gemacht wurden.
Nach §35 StVO haben zwar nur Fahrzeuge des RD Sonderrechte, ich begründe meine Aussage jedoch auf §34 StGB mit rechtfertigendem Notstand. Andere Baustelle eigentlich :)

[Fabpicard]

Als optisches Signal würde ich hierfür eine blaue Rundumkennleuchte oder eine blaue Stroboblitzleuchte für gerechtfertigt empfinden,allein um anderen anzuzeigen, dass ich gerne Sonderrechte in Anspruch nehmen möchte. ........
denn ich könnte schneller im Verkehr vorankommen, ohne explizit wegerechte in anspruch nehmen zu müssen.
tue ich das, wie ich ganz oben angesprochen, verantwortungsbewusst und mit bedingungsloser rücksicht gegenüber anderen verkehrsteilnehmern, halte ich dies für absolut gerechtfertigt.

So... soweit find ich deinen Post ja schonmal nicht schlecht durchdacht ;)
(Hab mir nicht alle Fallbeispiele durchgelesen, da fehlt mir die zeit *g*)

Das du im Rahmen des HvO über den §Rechtfertigender Notstand einen Verstoß gegen die StVO rechtfertigen kannst, ist richtig und auch schön von dir erklärt :)

Allerdings ist dir bei dem "Signal" ein klitze kleiner Fehler unterlaufen, folgender:

Das wiederrechtliche Anbringen einer blauen RKL ist KEIN Verstoß gegen die StVO, sondern gegen die StVZO. (Wird gleich gaaanz wichtig)

Fall 1:

Der HvO sitzt in einem KdoW seiner HiOrg, welcher mit einer genehmigten Verkehrswarnanlage ausgerüstet ist.
Wird er jetzt alarmiert hat er zwar keine Sonderrechte, allerdings das Fahrzeug in dem er fährt (Fahrzeuge des RettD)

Fall 2:

Der FWler betätigt sich als HvO und sitzt ebenfalls gerade in einem KdoW seiner Wehr.
Wird er alarmiert, hat er als FWler Sonderrechte inne und darf somit auch die Zugelassene Verkehrswarnanlage nutzen.

Fall 3:

Der HvO (egal ob von FW oder HiOrg) sitzt jetzt in seinem privat KFZ.
Nach der Alarmierung hat er zwar Sonderrechte (oder kann diese zumindest geltend machen über den §34 StGB) allerdings hat er ja keine Zugelassene Verkehrswarnanlage...

Jetzt muss man wissen: Die TÜV-Prüfungen sind nicht zum Spaß, sondern um die Sicherheit der Fahrzeuginsassen und der der anderen Verkehrsteilnehmen zu Schützen.

"Umgehe" ich jetzt diese Prüfung, handel ich damit Fahrlässig oder unter Umständen sogar Grob Fahrlässig.

Als nächstes erinnern wir uns wider an das Ende des §34 StGB
"Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden"
(Gleiches gilt für die SoRe die über den §35 StVO laufen, denn mit Diesen Sonderrechten ist kein fahrlässiger Verstoß gegen die StVZO zulässig)

Fazit:
Angemessen und Fahrlässig, sind nur leider nicht in seinen sinnvollen Satz zu bringen ;)


MfG Fabsi

P.S.: Und JA, es kommt natürlich immer auf den Polizisten, den Richter usw. usw. usw. an... Aber wir betrachten hier schliesslich den Worst Case :)

[Alex22]

Naja ...
Sagt bescheid wenn ich mich irre ...
Aber soweit mir bekannt ist
HvO = BRK/DRK, Maltheser, Johanniter, Wasserwacht etc ...
First Responder = Feuerwehr.

Somit hat der HvO definitiv KEINE Sonderrechte wenn er mit seim Privat PKW fährt, da in der StVO expliezit erwähnt wird "Fahrzeuge des Rettungsdienstes".
Beim First Responder der von der Feuerwehr (soweit ich weiß) gestellt wird, sieht es anders aus, hier hat die Organisation die Sonderrechte und nicht die Fahrzeuge.

[Mr. Blaulicht]

Der FWler betätigt sich als HvO und sitzt ebenfalls gerade in einem KdoW seiner Wehr.
Wird er alarmiert, hat er als FWler Sonderrechte inne und darf somit auch die Zugelassene Verkehrswarnanlage nutzen.

Da ist wiederrum Dir ein kleiner Fehler unterlaufen. Der Feuerwehrler hat nicht automatisch Sonderrechte, sondern nur, wenn er Aufgaben der Feuerwehr übernimmt.
Das Arbeiten als HvO oder auch First Responder ist aber NICHT den Aufgaben der Feuerwehr, sondern denen des Rettungsdienstes zuzuordnen. Deswegen hat auch der Fwler keine Sonderrechte.
Einfaches Beispiel als Erklärung: In manchen Gegenden Deutschlands betreibt die Feuerwehr RTWs. Diese geniessen nur dann SoRe, wenn dies nach $35 StVO für den Rettungsdienst zugelassen ist, und nicht lediglich deshalb, weil ebenfalls nach §35 StVO die Feuerwehr grundsätzlich SoRe genießt. Sonst könnte man ja jeden Einsatz mit Signal fahren.

Zusammenfassend läßt sich also sagen: Wenn der HiOrg-HvO keine Sonderrechte genieß, tut dies der FW-FR auch nicht. Beide Gruppen sind gleichgestellt.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Alex22]

Zusammenfassend läßt sich also sagen: Wenn der HiOrg-HvO keine Sonderrechte genieß, tut dies der FW-FR auch nicht. Beide Gruppen sind gleichgestellt.

Gruß, Mr. Blaulicht

Wenn der HvOler ein offizielles Fahrzeug hat hast du Recht, wenns hier um Privat PKWs geht liegst du falsch.

[Mr. Blaulicht]

Und wieso?
Und wer fährt bitte FR/HvO-Einsätze mit dem Privatwagen?

[Alex22]

Und wieso?
Und wer fährt bitte FR/HvO-Einsätze mit dem Privatwagen?

Weil, wenns der RD macht nur das Fahrzeug Sonderrechte hat, sprich keine Sondersignalanlage auch keine Sonderrechte.
Bei der Feuerwehr haben die Mitglieder Sonderrechte, diese können zwar nicht angezeigt werden, daß brauchen sie ja auch nicht und können deswegen auch in Anspruch genommen werden.

[Mr. Blaulicht]

Aber nur, wenn es sich um hoheitliche Aufgaben handelt! Dazu zählt - warum auch immer - die Notfallmedizin und damit auch sämtliche FR-Einsätze nicht.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Pflonk]

so wie ihr hier wütet müsst ich vermuten, dass mein text von keinem gelesen wurde, bzw. nicht verstanden.
Ihr reitet auf §35 <b>StVO</b> rum. Ich begründe meine Aussagen mit dem §34 <b>StGB</b>.
Das ist was völlig anderes.

Ich sags nochmal in Kurzform:
nach §35 StVO ist es Fahrzeugen des RD erlaubt sonderrechte in Anspruch zu nehmen, wenn dies erforderlich ist (höchste eile um zu retten)
d.h. ein privat-PKW eines HvO'lers ist hiervon nicht eingeschlossen.
ABER §34 des StGB (rechtfertigender Notstand) erlaubt es, Vorschriften zu missachten, um z.B. menschleben zu retten. D.h. ich darf auch Vorschriften der Straßenverkehrsordnung missachten, um rechtzeitig zum Helfen zu kommen. Ich berufe mich also NICHT auf ein Recht, das ein Fahrzeug des RD innehat, sondern auf das Recht, das JEDER Bürger innehat, wenn er Menschenleben retten will...
Die Frage ist nur: Wann weiß man sicher, dass jemand in Lebensgefahr schwebt? Eigentlich nie, nur wenn man dabei ist. Der HvOler weiß es aber, weil er ja direkt von der Leitstelle alarmiert wird. Und zwar nur zu solchen Notfällen, die auch jedes RD-Fahrzeug mit signal anfährt. Er ist damit darüber in Kenntnis gesetzt, dass ein Menschenleben / Gesundheit in Gefahr ist und darf, um dies zu verhindern (laut §34 StGB) Vorschriften missachten, quasi Sonderrechte in Anspruch nehmen.

Nu hab ichs aber oft genug gesagt! wer mir immernoch widerspricht weil er definitionen durcheinander würfelt, den kann ich nur auf meinen langen beitrag verweisen, da stehts glaub ausführlich genug :)

@Fabpicard
Mit deinem Fallbeispiel bin ich nicht ganz einverstanden:


Fall 1:

Der HvO sitzt in einem KdoW seiner HiOrg, welcher mit einer genehmigten Verkehrswarnanlage ausgerüstet ist.
Wird er jetzt alarmiert hat er zwar keine Sonderrechte, allerdings das Fahrzeug in dem er fährt (Fahrzeuge des RettD)

Fall 2:

Der FWler betätigt sich als HvO und sitzt ebenfalls gerade in einem KdoW seiner Wehr.
Wird er alarmiert, hat er als FWler Sonderrechte inne und darf somit auch die Zugelassene Verkehrswarnanlage nutzen.

Fall 3:

Der HvO (egal ob von FW oder HiOrg) sitzt jetzt in seinem privat KFZ.
Nach der Alarmierung hat er zwar Sonderrechte (oder kann diese zumindest geltend machen über den §34 StGB) allerdings hat er ja keine Zugelassene Verkehrswarnanlage...


Fall 1: Der HvOler im KdoW hat sonderrechte, weil er weiß, dass ein Menschenleben in Gefahr hat und er darf sie in Anspruch nehmen (1. weil er im KFZ des RD sitzt und 2. weil der rechtfertigende Notstand greift - Sonderrechte aus 2 Gründen :D - ). Die eingebaute SoSi hilft dabei natürlich immens.

Fall 2: Der FWler darf als HvO im KdoW ebenfalls SoSi einsetzen, aber nicht deshalb weil er FWler ist, denn er ist ja in diesem fall nicht für die Feuerwehr unterwegs, sondern als HvOler. Da er aber weiß, dass Leben in Gefahr ist, kann er wegen des rechtfertigenden Notstands die Signalanlage benutzen.

Fall 3: Der HvOler ist im Privat-Auto hat Sonderrechte (diesmal nicht wegen des Fahrzeugs, sondern wegen des rechtfertigenden Notstands), weil er von der Gefahr für Leib und Leben weiß, hat aber keine Möglichkeit diese Sonderrechte für andere anzudeuten. Nun darf er trotzdem mit Sonderrechten fahren, sollte das aber vorsichtiger tun, eben weil er keine optische Warnung für andere Fahrzeuge hat. Hätte er sie und benutzte er sie, könnte er das mit dem rechtfertigenden Notstand rechtfertigen. Er hat die Verordnung über den Besitz des mobilen Blaulichts im Privat-PKW missachtet, jedoch um ein höheres Interesse zu verfolgen. Sobald der Einsatz jedoch abgeschlossen ist, müsste er das blaulicht sofort wieder aus dem Fahrzeug entfernen, da das Mitführen ja nicht erlaubt ist. Wenn er den Einsatz abgeschlossen hat, hat er ja keine Sonderrechte mehr inne, ist ja kein leben mehr in gefahr. Es wäre also demnach zulässig, zuhause ein blaulicht zu haben und es nur für den Fall eines HvO-einsatzes bereitzuhalten. Problematisch wird es schon wieder mit der Rückfahrt. Denn diese ist auch ohne sonderrechte und er dürfte streng genommen da ja keins mehr mitführen :D Müsste er dann beim Einsatzort liegenlassen oder dem RD-Personal mitgeben :)


jeds iss aber genug, ich hab mich nu schon mehrfach wiederholt... ^^

[Alex22]

Er hat die Verordnung über den Besitz des mobilen Blaulichts im Privat-PKW missachtet, jedoch um ein höheres Interesse zu verfolgen. Sobald der Einsatz jedoch abgeschlossen ist, müsste er das blaulicht sofort wieder aus dem Fahrzeug entfernen, da das Mitführen ja nicht erlaubt ist. Wenn er den Einsatz abgeschlossen hat, hat er ja keine Sonderrechte mehr inne, ist ja kein leben mehr in gefahr. Es wäre also demnach zulässig, zuhause ein blaulicht zu haben und es nur für den Fall eines HvO-einsatzes bereitzuhalten. Problematisch wird es schon wieder mit der Rückfahrt. Denn diese ist auch ohne sonderrechte und er dürfte streng genommen da ja keins mehr mitführen :D Müsste er dann beim Einsatzort liegenlassen oder dem RD-Personal mitgeben :)



So ein Unsinn ... es gibt keine Verordnung oder Gesetz die den Besitz bzw das Mitführen eines Blaulichts verbietet.

Und mit deinem Rechtfertigenden Notstand begiebst du dich auf sehr sehr sehr glatten Eis ...
Du kannst dich auf vieles Berufen ... auch das du ein Engel bist, aber
ich waage ernsthaft zu bezweifeln das irgendein Richter dich freisprechen wird ...
wenn du zb auch nur ansatzweise andere Personen im geringsten gefährdest.

[Fabpicard]

Und mit deinem Rechtfertigenden Notstand begiebst du dich auf sehr sehr sehr glatten Eis ...
Du kannst dich auf vieles Berufen ... auch das du ein Engel bist, aber
ich waage ernsthaft zu bezweifeln das irgendein Richter dich freisprechen wird ...
wenn du zb auch nur ansatzweise andere Personen im geringsten gefährdest.


Angemessen und Fahrlässig, sind nur leider nicht in seinen sinnvollen Satz zu bringen ;)

Jetz muss ich mal "Punkten" :)

.

MfG Fabsi

[Mr. Blaulicht]

Ihr reitet auf §35 <b>StVO</b> rum. Ich begründe meine Aussagen mit dem §34 <b>StGB</b>.
Das ist was völlig anderes.
Ich denke auch, dass eine Begründung mit dem §34 StGB seeeehr riskant ist.
Erstens wird dort von einer "nicht anders abwendbaren Gefahr" gesprochen. Da es in Deutschland keinen verpflichtenden Einsatz von HvOs gibt, dagegen allerdings eine Hilfsfrist vorgeschrieben ist, halte ich persönlich es für sehr zweifelhaft, als HvO Sonderrechte nach §34 StGB in Anspruch zu nehmen, da die Gefahr ja auch durch den RD abgewendet werden kann.
Wenn in einem solchen Fall (HvO hat Dienst, wird alarmiert und fährt im Privatwagen zum EInsatz) mit dem rechtfertigtem Notstand argumentiert werden könne, stellt sich nämlich die Frage, warum bei einem zu erwartenden Einsatz (und sonst hätte der HvO ja keinen Dienst) nicht ein Fahrzeug des RD mit Signalanlage zur Verfügung gestellt wird. Das wiederum würde heißen, dass die Hilfsfrist zu lange bemessen wäre, und daraus könnte man als Patient wiederum gegen den Gesetzgeber vorgehen. Ich weiß, dass ist jetzt sehr spekulativ, aber so stellt sich das für mich dar.

Er hat die Verordnung über den Besitz des mobilen Blaulichts im Privat-PKW missachtet, jedoch um ein höheres Interesse zu verfolgen. Sobald der Einsatz jedoch abgeschlossen ist, müsste er das blaulicht sofort wieder aus dem Fahrzeug entfernen, da das Mitführen ja nicht erlaubt ist.
Die interessante Frage ist: Was passiert, wenn ich bei der "§34-Signalfahrt" einen VU verursache? Normalerweise erlischt nämlich der Versicherungsschutz des KFZ.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Green Beret]

Naja ...
Sagt bescheid wenn ich mich irre ...
Aber soweit mir bekannt ist
HvO = BRK/DRK, Maltheser, Johanniter, Wasserwacht etc ...
First Responder = Feuerwehr.

Somit hat der HvO definitiv KEINE Sonderrechte wenn er mit seim Privat PKW fährt, da in der StVO expliezit erwähnt wird "Fahrzeuge des Rettungsdienstes".
Beim First Responder der von der Feuerwehr (soweit ich weiß) gestellt wird, sieht es anders aus, hier hat die Organisation die Sonderrechte und nicht die Fahrzeuge.

Also in Bayern ist es so

HvO = BRK / Wasserwacht
First Responder = MHD, JUH, THW, Feuerwehr, DLRG,

[Mr. Blaulicht]

Das ist aber eine reine Namensspielerei, wie es dem Chef des jeweiligen Clubs halt gerade gefällt. Unterscheidungen in Aufgaben, Rechten und Pflichten wird es ja wohl kaum geben.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Green Beret]

Nein

HvO Darf blos vom BRK/DRK und alles was dazu gehört (Wasserwacht/Bergwacht) verwendet werden.

Wie es bei First Responder ist weis ich net aber denk ich mal darf jeder her nehmen, kommt ja aus den USA.

[Fabpicard]

Nein

HvO Darf blos vom BRK/DRK und alles was dazu gehört (Wasserwacht/Bergwacht) verwendet werden.

Wie es bei First Responder ist weis ich net aber denk ich mal darf jeder her nehmen, kommt ja aus den USA.

Mhhh... also auf Wikipedia steht zumindest schonmal nix dazu:

In Deutschland wurde der Begriff First Responder zunächst meist nur von Feuerwehren verwendet. Inzwischen ist er jedoch auch bei Hilfsorganisationen weit verbreitet, dort wird jedoch auch der deutschsprachige Begriff Helfer vor Ort oder Notfallhilfe benutzt. Die Bedeutung ist synonym. Es gibt auch die Bezeichnung "Sanitäter vor Ort" (SanvO oder SvO). Hiermit soll deutlich gemacht werden, dass das eingesetzte Personal eine geregelte Ausbildung absolviert hat und die Hilfeleistungen ein Niveau deutlich oberhalb der Laienhilfe erreichen (das ist bei den anderen Bezeichnungen auch so, nur steckt es nicht im Begriff).


Also wenn möglich, bitte eine Quelle nennen :)

MfG Fabsi

[Alex22]

Wie schon geschrieben ...
Du könntest dich zwar auf den rechtfertigenden Notstand berufen, wenn du weißt da liegt jemand hinter der Türe und schmeißt die Fensterscheibe ein, aber du kannst dich nicht darauf berufen, ich wollte jemand zu Hilfe eilen und gefährdest eventuell jemand anderes im Strassenverkehr.

Zusätzlich MUSS es ZWINGEND das geringste Mittel sein.
Sozusagen, wenn in deinem Ort ein Arzt vorhanden ist müßte erstmal der alarmiert werden, bevor du als HvO Sonderrechte in Anspruch nehmen kannst um schneller ins Nachbardorf zu gelangen. Und und und ...
Und solchen Überprüfungen müssen deine Rechtfertigungsgründe alle standhalten.

[Green Beret]

Ist jetzt keine offziele seite vom BRK/DRK, steht aber auch was......

http://www.hvo-scheuring.de/2,0,ueber-uns,index,0.html

[tower911]

Was ist das denn wieder für eine Umfrage ?
Das Gesetz gibt doch die Antwort vor !

[Mr. Blaulicht]

1.) Diese Umfrage ist 6 Jahre alt und schon eine Weile abgeschlossen.
2.) Deswegen wird hier ja auch schon seit 140 Beiträge drüber diskutiert, weil alles so klar ist.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Pflonk]

War drauf und dran, schon wieder zu antworten, aber ich geb dir Recht Mr. Blaulicht, es muss eigentlich nicht mehr weiterdiskutiert werden :)

Jeder legt sich seine Rechte anders aus, aber das ist ja nicht nur hier so, iss ja überall so :D
Zu entscheiden hat darüber letztendlich ein Richter.

Solange niemand zu Schaden kommt und man hilfe leistet (FFW, HvO, etc.) gibts da vermutlich auch keine Probleme. Und bei meiner Argumentation, mit der ich mich auf §34 StGB berufe ist ja mit eingeschlossen:
Das Mittel muss angemessen sein.

Ein VU kommt dabei nicht in Frage. Klingt doof, wer plant das schon? :D
Dennoch: Ich fahre so, dass nichts passiert. Wenn ich riskanter Fahre ist das bereits nicht mehr "angemessen".

Und letztlich gehts ja gar nicht ums fahren, sondern ums helfen, was im Vordergrund steht. Das Fahren ist nur Mittel zum Zweck. Der Grund warum so heftig diskutiert wird und warum so viele Leute sich sonstwelche Signalanlagen fest ins Auto bauen (LED-Sonnenblende etc.) ist ja nur der, dass einfach viele das Fahren an erster Stelle sehn, Spaß dran haben, mal rumheizen zu dürfen. (oder auch nicht ;) )
Wem das wichtiger ist, als die Aufgabe, die er erfüllt (sowohl HvO als auch FFW), ist an für sich fehl am platz...

Gruß Pflonk :)

[Coach-Driver]

moin!
@HvO-19222:

ich glaube du meinst wegerechte. denn die kriegste ja nur wenn du blaues blinklicht und einsatzhorn einschaltest. sonderrechte hast du ja, wie firewarrior schon festgestellt hat. nur ist es halt schwer, den anderen verkehrsteilnehmern zu zeigen, das du sonderrechte in anspruch nehmen willst. ich persönlich bin gegen den einbau von verdeckten sosi-anlagen im privat-pkw. die gefahr des mißbrauchs ist dabei einfach zu groß. außerdem habe ich gehört, das die versicherungen für solche autos auf 200% steigen solen. und diese mehrkosten will ja auch keiner tragen;-)

gruß paul

Nur mal zur Info: Sondersignalanlage für Privat-PKW gibt es schon; ist aber an bestimmte Auflagen gebunden: Man muss zunächst mal berechtigt sein, diese zu nutzen. Ich habe eine solche als OrgL und musste mir dies auch von der zuständigen Regierung genehmigen lassen (Regierung, nicht Stadt- o. Gemeindeverwaltung). Desweiteren muss die Versicherung informiert sein, dass es sich um ein Fahrzeug mit Sondersignal handelt. Hier reagieren die Versicherungen unterschiedlich. Ich muss KEINE höheren Beiträge zahlen. Ausserdem muss sichergestellt sein, dass ein anderer Nutzer des Fahrzeugs (z.B. Ehefrau) die Anlage nicht benutzen kann (z.B. durch ein zusätzliches Schloss), was Sie aber ohnehin nicht tun würde. Die Anlage muss vom Fahrzeug-Hersteller freigeben sein und wird auch in die Papiere eingetragen. Also einfach mal ein Blaulicht aufs Dach und irgendeine Tröte in Betrieb nehmen geht hier nicht, man gefährdet sogar seinen Versicherungsschutz, wenn die Anlage nicht vom Hersteller und vom Fahrzeugbauer freigeben ist. Meine wurde ab Werk eingebaut mit allen notwendigen Prüfungen.

Ihr seht, da gibt es schon Einiges zu beachten!

[Mr. Blaulicht]

Jetzt wäre noch interessant zu wissen, aus welchem Bundesland Du kommst.

[Alex22]

So die LFS BW hat anscheinend mit dem IM von BaWü ein Schreiben rausgegeben das Feuerwehrmännern grundsätzlich die Inanspruchnahme von Sonderrechten im Privat PKW
"VERBIETET".

http://lfs-bw.de/servlet/PB/show/1293833/SonderrechtePrivatfahrzeug%DCbung.pdf

[überhose]

Das ist ja "höchstinteressant". Den BaWÜ-Feuerwehrleuten wird zusammengefasst demnach davon abgeraten, im Halteverbot zu parken, weil sie dieses Sonderrecht nicht mit blauem Blinklicht und Einsatzhorn kenntlich machen können...

Von einer LFS hätte ich etwas mehr Differenzierung erwartet, nicht diese offensichtliche bloße Fixierung auf Geschwindigkeits- und Vorfahrtsverstöße. Und den Unterschied Sonderrecht <-> Wegerecht könnte man ruhig auch etwas deutlicher (und richtiger) darstellen.

[memphis]

Hi ertsmal
wie sieht es eigendlich aus mit Sonderrecht für Privat PKWs wenn ich von Zuhause zur Wache fahr

Habe ich in dem Falle Sonderrecht
THX im vorraus

[Alex22]

Schonmal die Suche gequält?
Wo wohnst du?
BL?

[Brandbatsch]

Schonmal die Suche gequält?
Wo wohnst du?
BL?

geht das nu wieder los, dumme Fragen, blöde Antworten.
Mal sehen was es dazu jetzt neues gibt

Gruß Michael

[memphis]

da kam ich auf einen beitrag dem ich nicht viele entnehemen konnte
komme aus sachsen aber die stvo ist doch bundeseintheitlich

[112-feuerwehr-112]

Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonderrechte

[Alex22]

Mal sehen was es dazu jetzt neues gibt


Es gibt seit 11/09 insoweit was neues, das die Kameraden aus Ba-Wü KEINE Sonderrechte mit ihrem Privat PKW haben.

[Alex22]

komme aus sachsen aber die stvo ist doch bundeseintheitlich

Joa, die StVO gilt bundesweit, die jeweiligen Verwaltungsvorschriften die jedes BL treffen kann, dagegen nicht.

[memphis]

wo kann ich solche sachen nachlesen
gibt es dazu nicht irgendwelche rechstgrundlagen

[nederrijner]

Es gibt seit 11/09 insoweit was neues, das die Kameraden aus Ba-Wü KEINE Sonderrechte mit ihrem Privat PKW haben.
Eine stark vereinfachte Sichtweise von "stehen zu, die Anwendung wird aber grundsätzlich nicht empfohlen" - wobei das für viele so am verständlichsten sein dürfte ...

[Farin80]

Sie haben die Sonderrechte, aber es wird "grundsätzlich abgeraten", sie auf der Anfahrt in Anspruch zu nehmen. Das ist juristisch ein Unterschied zu "keine haben".

Das ist so, als wenn man bei vor ner wie auch immer gearteten Wahl steht, und am Anfang der Wahl sagt der Vorstand, das er sich wünschen würde, wenn über den Punkt so oder so entschieden wird. Meistens tut man recht gut daran, dem zu folgen, aber wenn man sein Stimmrecht nicht abtreten will, stimmt man auch mal gegen den Vorstands-Vorschlag. Mehr als doof gucken oder andere Punkte als diese Wahl für eine Vergeltung suchen kann da auch nicht gemacht werden.

Drum steht in diesem Schrieb auch drin, das ein Feuerwehrangehöriger laut dem Paragraphen und den Voraussetzungen Sonderrechte zustehen!!! ABER man rät "grundsätzlich" (und dieses Wort ist in dem Schriftsatz durch Leerzeichen besonders hervorgehoben) davon ab, diese auf der Anfahrt zu nutzen.

Auch schreibt man weiter, das wenn es zum Unfall kommt, i.d.R. davon ausgegangen wird, das die Sonderrechte nicht massvoll genug eingesetzt wurden - eben weil es zum Unfall kam. Die Sonderrechte hatte man, aber keinen Anspruch darauf, das z.B. ein anderer Verkehrsteilnehmer Platz macht oder gar toleriert, das man ein Rotlicht missachtet hat und dadurch einen Unfall auslöste. Durch das grundsätzliche Abraten gibt man dem "Sonderrechtsfahrer" damit also lediglich eine Empfehlung, wie man sich wünscht, das sich die Person verhält, mit dem Hintergrund, einerseits die Richter zu entlasten (kurz gesprochen), andererseits einfach die dadurch entstehende Gefahr für den Sonderrechtsfahrer oder seine Umgebung einfach zu reduzieren, indem man sagt "du dürftest, aber besser tu es nicht, es lohnt den Ärger nicht, den es geben kann".

[Alex22]

Sie haben die Sonderrechte, aber es wird "grundsätzlich abgeraten", sie auf der Anfahrt in Anspruch zu nehmen. Das ist juristisch ein Unterschied zu "keine haben".

Das ist so, als wenn man bei vor ner wie auch immer gearteten Wahl steht, und am Anfang der Wahl sagt der Vorstand, das er sich wünschen würde, wenn über den Punkt so oder so entschieden wird. Meistens tut man recht gut daran, dem zu folgen, aber wenn man sein Stimmrecht nicht abtreten will, stimmt man auch mal gegen den Vorstands-Vorschlag. Mehr als doof gucken oder andere Punkte als diese Wahl für eine Vergeltung suchen kann da auch nicht gemacht werden.

Drum steht in diesem Schrieb auch drin, das ein Feuerwehrangehöriger laut dem Paragraphen und den Voraussetzungen Sonderrechte zustehen!!! ABER man rät "grundsätzlich" (und dieses Wort ist in dem Schriftsatz durch Leerzeichen besonders hervorgehoben) davon ab, diese auf der Anfahrt zu nutzen.

Auch schreibt man weiter, das wenn es zum Unfall kommt, i.d.R. davon ausgegangen wird, das die Sonderrechte nicht massvoll genug eingesetzt wurden - eben weil es zum Unfall kam. Die Sonderrechte hatte man, aber keinen Anspruch darauf, das z.B. ein anderer Verkehrsteilnehmer Platz macht oder gar toleriert, das man ein Rotlicht missachtet hat und dadurch einen Unfall auslöste. Durch das grundsätzliche Abraten gibt man dem "Sonderrechtsfahrer" damit also lediglich eine Empfehlung, wie man sich wünscht, das sich die Person verhält, mit dem Hintergrund, einerseits die Richter zu entlasten (kurz gesprochen), andererseits einfach die dadurch entstehende Gefahr für den Sonderrechtsfahrer oder seine Umgebung einfach zu reduzieren, indem man sagt "du dürftest, aber besser tu es nicht, es lohnt den Ärger nicht, den es geben kann".


Hast du auch mal weitergelesen?

Das Innenministerium weist allerdings darauf hin, dass die Pflicht der Feuerwehrangehörigen
nach § 16 Abs. 1 Nr. 2 des Feuerwehrgesetzes , sich bei Alarm unverzüglich, d. h. ohne
schuldhaftes Zögern, am Alarmplatz einzufinden, grundsätzlich hinter die Pflicht zur Beachtung der geltenden Verkehrsregeln zurückzutreten hat....

... Auch die bei einem Alarm gebotene Eile rechtfertigt es danach grundsätzlich nicht, von den Verkehrsregeln abzuweichen.

Und das ist mehr als eindeutig geschrieben.

[Mr. Blaulicht]

Der §35 StVO ist Teil der Verkehrsregeln. Nur mal so nebenbei...

Ansonsten würde ich das Schreiben von einer Feuerwehrschule nicht allzu ernst nehmen. Und mich selbst nicht zu wichtig.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Alex22]

Der §35 StVO ist Teil der Verkehrsregeln. Nur mal so nebenbei...


Ja, und?
Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.
Wenn dir ein Vorgesetzter verbietet Sonderrechte in Anspruch zu nehmen, dann darfst du sie nicht in Anspruch nehmen.

[überhose]

Nachdem ich mir das ganze nochmal was genauer angesehen habe, drei Gedanken dazu:

Ein Feuerwehrangehöriger in BaWü wird auf dem Weg zum Gerätehaus mit dem Privat-PKW auf einer ansonsten freien/leeren Straße geblitzt, beruft sich dann auf Sonderrechte, und ihm hält jemand dieses Schreiben der LFS bzw. des Innenmysteriums entgegen. Darin wird sich sehr stark darauf bezogen, dass man die Sonderrechte den anderen Verkehrsteilnehmern gegenüber nicht darstellen kann. Was nun, wenn es doch gar keine anderen Verkehrsteilnehmer zum Zeitpunkt der Sonderrechtswahrnehmung gibt, denen man irgendwas signalisieren könnte?

Ein Feuerwehrangehöriger in BaWü fährt vollkommen angepasst und wunderbar StVO-konform zum Gerätehaus, stellt sich dann dort jedoch in eine wie auch immer gestaltete Halteverbotszone, womit er niemanden gefährdet. Nach dem Einsatz nimmt er dann sein Knöllchen wegen des Parkverstoßes von der Windschutzscheibe, legt das dem Ordnungsamt vor und verweist auf Sonderrechte.

Wenn man eine klare Regelung schaffen wollte, wieso wird dann der altbekannte Gummiparagraph § 16 OWiG erwähnt? Man nimmt dem Feuerwehrangehörigen die Entscheidung, in welchem Rahmen Sonderrechte nach 35 StVO situationsgerecht und angemessen wahrgenommen werden können - gleichzeitig nennt man ihm quasi als Rückfallebene aber eine solche komplizierte Juristenspielwiese voller unbestimmter Rechtsbegriffe in der Tatbestandsvoraussetzung.

[Mr. Blaulicht]

Wenn dir ein Vorgesetzter verbietet Sonderrechte in Anspruch zu nehmen, dann darfst du sie nicht in Anspruch nehmen.
Das ist ein Irrtum.
Die StVO regelt die Beziehung zwischen Autofahrer und Staat. Ein Vorgesetzter oder gar dessen Einverständnis kommen darin nicht vor bzw. werden nicht vorausgesetzt.

Das einzige, was ein Vorgesetzter machen kann, ist, bei einem evtl. Gerichtsverfahren zu bezeugen, dass höchste Eile nicht geboten war und deswegen keine Sonderrechte vorgelegen hätten.

Interessant wäre dann allerdings die Argumentation, warum auf dem Weg zur Wache keine Sonderrechte vorlägen, auf dem Weg von der Wache zum Einsatzort schon...

[Alex22]

Oh mei ...
dann lese auch mal weiter.

StVO
§ 46 Ausnahmegenehmigung und Erlaubnis
(2) Die zuständigen obersten Landesbehörden oder die nach Landesrecht bestimmten Stellen können von allen Vorschriften dieser Verordnung Ausnahmen für bestimmte Einzelfälle oder allgemein für bestimmte Antragsteller genehmigen.

Die Ministerien sind oberste Landesbehörden.
Somit kann das Innenministerium dir alles erlauben und alles verbieten.

[noelte]

Sonderrechte können nicht nur vom Besitzer eines Privat-PKW in Anspruch genommen werden, sondern u.a auch von Motorrädern und im Extremfall auch von Fahrern ohne Führerschein.
Vorraussetzung, Menschenleben sind in Gefahr. Siehe hierzu auch die Ausführungen von "Pflonk"
Immer wird ein ordentliches Gericht entscheiden(nach der Tat!) ob die eingesetzten Mittel (Blaulicht Sondersignal, Geschwindigkeit usw) gerechtfertigt waren, um Menschenleben zu retten. Auch wenn diese ohne ausdrückliche Genehmigung eingesetzt wurden.

Im schlimmsten Fall kann sogar ein nicht abgeschlossener Polizeiwagen oder RTW "entwendet" und zur Rettung eingesetzt werden !

Die Ausrüstung von Privatfahrzeugen mit Blaulicht oder Sondersignal sind daher in aller Regel grundsätzlich zu versagen. Der Gesetzgeber wird auch in Zukunft in begründeten Fällen Ausnahmen durch die hier bereits näher bezeichneten Ämter und Behörden zulassen.
Durch neue Erkenntnisse im Rettungswesen werden immer alle Maßnahmen geprüft und von Fall zu Fall angepaßt werden.

Bedeutet, es kommt immer auf eine ausführliche und durch Beweise untermauerte Aussage vor Gericht an, wie die "Tat" begründet wird.

"Auf hoher See und vor Gericht ist man immer in Gottes Hand"

Wer also nicht genehmigte Dinge zur Rettung von Menschenleben einsetzt, wird in der Regel immer erst nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren durch Urteil erfahren ob er hierzu befugt war oder nicht.

Diese sogenannten Jedermannsrechte wie z.B. auch Notwehr- oder Notstandsrechte
sind ein wichtiger Baustein in unserer demokratischen Rechtssprechung.

[Mr. Blaulicht]

Nun, rein theoretisch fallen alle Paragrafen unter diese Regelung, also auch der 46er. ;-)

Aber wir wollen mal nicht spitzfindig sein.

Von meinem Landesinnenministerium ist mir keine solche Regelung bekannt (allerdings interessiere ich mich auch nicht so für Feuerwehrs).

Und die Empfunhlungen, die von einer Schule kommen, kann ich unmöglich als eine feststehende Innenministeriumsverordnung akzeptieren.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Mr. Blaulicht]

Im schlimmsten Fall kann sogar ein nicht abgeschlossener Polizeiwagen oder RTW "entwendet" und zur Rettung eingesetzt werden !
Das halte ich nun wirklich für eine sehr gewagte Aussage, da ein nicht abgeschlossener RTW im Normalfall bereits in einem Notfalleinsatz ist. Und ein konkretes Menschenleben für eine mutmaßlichen Gefahrensituation zu risikeren, wird auch vor Gericht keinen Bestand haben.

Zu den anderen Punkten lässt sich nur sagen, dass dies relativ wenig mit der StVO zu tun hat, sondern letztendlich unter den §34 StGB fallen. Dabei sei aber darauf hingewiesen, dass sich damit wirklich nur im Ausnahmefall eine Notsituation begründen lässt. Eine Sonderrechtsfahrt mit einem geklauten PKW dürfte auf keinen Fall darunter fallen. Auch Fahren ohne Führerschein oder unter Alkoholeinfluss dürfte in der Regel damit nicht erlaubt sein.

Gruß, Mr. Blaulicht

[noelte]

Ich gebe dir recht, es sind wohl drastische Beispiele, aber alles schon vorgekommen.

Kern meiner Aussage bleibt aber, Blaulich und Sondersignal am Privat-PKW nein,
Fahrten ohne Genehmigung im Rahmen unserer Rechtsprechung durchaus möglich.

[Alex22]

Nun, rein theoretisch fallen alle Paragrafen unter diese Regelung, also auch der 46er. ;-)


Da steht aber niergends, die Feuerwehr ist generell von der kompletten StVO befreit.




Und die Empfunhlungen, die von einer Schule kommen, kann ich unmöglich als eine feststehende Innenministeriumsverordnung akzeptieren.


Das Innenministerium weist allerdings darauf hin, dass die Pflicht der Feuerwehrangehörigen
nach § 16 Abs. 1 Nr. 2 des Feuerwehrgesetzes , sich bei Alarm unverzüglich, d. h. ohne
schuldhaftes Zögern, am Alarmplatz einzufinden, grundsätzlich hinter die Pflicht zur Beachtung
der geltenden Verkehrsregeln zurückzutreten hat. Der Feuerwehrangehörige handelt
nicht schuldhaft, wenn er durch die Verkehrsverhältnisse gehindert war, früher am Alarmplatz
einzutreffen.
Auch die bei einem Alarm gebotene Eile rechtfertigt es danach grundsätzlich nicht, von den
Verkehrsregeln abzuweichen.

Außer das dieses Schreiben auf dem Server der LFS liegt seh ich nicht das es eine Empfehlung der LFS ist, sondern das IM weist darauf hin.

[Mr. Blaulicht]

Da waäre jetzt interessant zu wissen, ob der Staat in der Verantwortung liegt, diese Informationen dem betroffenen Feuerwehrleuten nahezubringen (auf offiziellem Weg und nicht über ein Forum) oder ob die Pflicht beim Feuerwehrler liegt, sich zu informieren (was ich mr zugegebenermaßen als etwas kompliziert vorstelle)...

Prinzipiell gesehen (und das habe ich auch schon mal wo anders geschrieben) ist natürlich bei jeder "EInsatzfahrt" mit einem PKW zu bedenken, wie hoch das jeweilige Risiko und wie hoch der potentielle Nutzen ist.
Wenn bei einer Wehr jemand aus 20 km Entfernung anfahren muss, kann in diesem Fall nicht von "Menschenleben in Gefahr" ausgegangen werden und SoRe sollten demenstprechend auch nicht eingesetzt werden.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Firebird]

Das Innenministerium weist allerdings darauf hin, dass die Pflicht der Feuerwehrangehörigen
nach § 16 Abs. 1 Nr. 2 des Feuerwehrgesetzes , sich bei Alarm unverzüglich, d. h. ohne
schuldhaftes Zögern, am Alarmplatz einzufinden, grundsätzlich hinter die Pflicht zur Beachtung
der geltenden Verkehrsregeln zurückzutreten hat. Der Feuerwehrangehörige handelt
nicht schuldhaft, wenn er durch die Verkehrsverhältnisse gehindert war, früher am Alarmplatz
einzutreffen.
Auch die bei einem Alarm gebotene Eile rechtfertigt es danach grundsätzlich nicht, von den
Verkehrsregeln abzuweichen.

Außer das dieses Schreiben auf dem Server der LFS liegt seh ich nicht das es eine Empfehlung der LFS ist, sondern das IM weist darauf hin.

Naja, es kommt schon ein bisschen darauf an wer den letzten Satz des Schreibens geschrieben hat. Die Schlussfolgerung im letzten Satz kann ich so aus dem Beginn nicht ziehen. Da steht eigentlich nur, dass du nicht belangt werden kannst wenn du dich an die Verkehrsregeln hältst. Der Umkehrschluss, dass wenn ich zu schnell fahre grundsätzlich etwas falsch mache finde ich sehr gewagt.

§46 sagt im übrigen nur, dass die oberste Landesbehörde eine zusätzliche Ausnahme definieren kann, aber nicht erlaubte Regelungen außer Kraft gesetzt werden können. Die dir zustehenden Sonderrechte können sie dir also nicht einfach nehmen. Insofern glaube ich nicht, dass ein Richter irgendjemand verurteilt wenn das Verkehrsvergehen im Rahmen bleibt (80 in der 30er Zone geht einfach nicht.. auch wenn ich keinen direkt gefährdet habe).

Wenn ich einen Unfall habe kann ich mich nicht auf meine Sonderrechte berufen (war schon immer so), wenn ich geblitzt werde kommt es auf den Richter an (war schon immer so), durch das Schreiben des IM hat aber jeder der sich an die Verkehrsregeln hält Sicherheit in sofern, dass er nicht belangt werden kann das er die gebotene Eile nicht eingehalten hat.

[Alex22]

§46 sagt im übrigen nur, dass die oberste Landesbehörde eine zusätzliche Ausnahme definieren kann, aber nicht erlaubte Regelungen außer Kraft gesetzt werden können. Die dir zustehenden Sonderrechte können sie dir also nicht einfach nehmen. Insofern glaube ich nicht, dass ein Richter irgendjemand verurteilt wenn das Verkehrsvergehen im Rahmen bleibt (80 in der 30er Zone geht einfach nicht.. auch wenn ich keinen direkt gefährdet habe).


Sorry, aber du scheint das Verständinis hier nicht ganz aufzubringen.
Im 46 steht das oberste Landesbehörde ausnehmen von den Vorschriften dieser Verordnung erlassen können.
Eine Ausnahme bedeutet sie können eine Verordnung erlassen oder genehmigen die bestehende Regeln außer Kraft setzt.
Jetzt verstanden?



Wenn ich einen Unfall habe kann ich mich nicht auf meine Sonderrechte berufen (war schon immer so), wenn ich geblitzt werde kommt es auf den Richter an (war schon immer so), durch das Schreiben des IM hat aber jeder der sich an die Verkehrsregeln hält Sicherheit in sofern, dass er nicht belangt werden kann das er die gebotene Eile nicht eingehalten hat.

Auch wieder falsch.
Das IM erlässt eine Verordnung die dir die Sonderrechte aberkennt.
s.o.
So, die Judikative (BVerfG ausgenommen) darf nur Urteile innerhalb der Grenzen sprechen die die Executive und Legislative vorgibt.
Und wenn die sagen dir stehen keine SoRe zu, dürfen Richter nicht sagen, doch.

[noelte]

Ein Richter kann das wohl !

Es kommt auf den Einzelfall an. Eine Notstandshandlung setzt sich über verfügte Verwaltungsvorschriften etc. immer hinweg. Daher kann ein Richter nach Prüfung
immer auch anders urteilen.

Im Umkehrschluss würde es bei der in der Verwaltungsvorschrift zitierten Aberkennung der
Sonderrechte bedeuten, dass sich Feuerwehrleute über dieses Thema überhaupt keine
Gedanken mehr machen bräuchten. Bedeutet, immer gemütlich mit 50km zum Stützpunkt
fahren, auch wenn ein Hochhaus in Flammen steht???

[Alex22]

Ein Richter kann das wohl !

Es kommt auf den Einzelfall an. Eine Notstandshandlung setzt sich über verfügte Verwaltungsvorschriften etc. immer hinweg. Daher kann ein Richter nach Prüfung
immer auch anders urteilen.


Sicher kann der Richter sich auf 16 OwiG berufen, daß hat aber dann nichts mehr mit SoRe nach der StVO zu tun.



Bedeutet, immer gemütlich mit 50km zum Stützpunkt
fahren, auch wenn ein Hochhaus in Flammen steht???

Ganz genau.

[noelte]

Ein schwieriges Thema daher aus meiner Sicht noch ein paar Anmerkungen.

Der Gesetzgeber wird sich immer schwer tun, in solchen Grenzfällen die richtige Entscheidung zu treffen. Er ist immer dem Gemeinwohl verpflichtet. Deshalb ist es schwer, die Feuerwehrleute auf der einen Seite zur Einhaltung der StVO zu verpflichten, auf der anderen Seite aber Regelungen zuzulassen, die den Brandschutz nicht über Gebühr einschränken und damit Menschenleben gefährden würden.

Wer also Verstöße gegen Vorschriften begeht, muß darauf gefaßt sein, sein handeln begründen zu müssen. Dies kann in einfachen Fällen bei Geschwindigkeitsübertretungen in einem Widerspruchsverfahren bei OWiG oder Bußgeldverfahren ggf problemlos möglich sein,
Verfahren wird eingestellt.

Wenn aber bei dem Verstoß leichtfertig "andere" Menschenleben (100km innerorts) zu Schaden kommen, geht das immer negativ aus.

So lange nichts passiert und die 100km innerorts dazu geführt haben, dass ein Feuerwehrfahrzeug so frühzeitig ausrücken konnte und eine Familie aus einem brennenden Haus gerettet werden konnte, ist alles gut

Bedeutet, wer sich übere Vorschriften hinwegsetzt, sollte immer berücksichtigen, das er
manchmal in Bruchteilen von Sekunden eine Entscheidung treffen muß, das Gerichte aber Wochen oder Monate Zeit haben, um diese Entscheidung zu bewerten.

Daher ist es immer auch wichtig, dass wenn ich einen solchen Verstoß begangen habe, ich eine fundierte Begründung und entsprechende Beweise vorlegen kann.

Daher ist sicherlich auch immer wichtig wie die Leitstelle alarmiert hat,z.B bei Alarm w/Ölspur sind Geschwindigkeitskeitsübertretungen bei der Fahrt zum Stützpunkt in der Regel zu verneinen.

[12fly]

Außer auf dem komplett platten Land kann man/frau auch selten die Sonderrechte auf dem Weg zum Feuerwehrgerätehaus ausnutzen. In meiner Stadt mit ca 30k Einwohner kann man sogar nachts kaum schneller wie die erlaubten 50 fahren, ohne dabei andere Verkehrsteilnehmer zu nötigen oder zu gefährden. Das gleiche gilt für die Kreuzungen mit Ampelschaltungen oder wo man nicht Vorfahrsberechtigt ist. Der dadurch entstehende Zeitvorsprung ist so minimal, daß er sich gegenüber den Gefährdungen der anderen Verkehrsteilnehmer nicht aufrechnet.
Der VErkehr wird immer dichter, und so müssen auch die FFW-ler sich daran gewöhnen, daß es für sie immer schwieriger wird, zum Gerätehaus zu kommen.

[nederrijner]

Außer auf dem komplett platten Land kann man/frau auch selten die Sonderrechte auf dem Weg zum Feuerwehrgerätehaus ausnutzen. In meiner Stadt mit ca 30k Einwohner kann man sogar nachts kaum schneller wie die erlaubten 50 fahren, ohne dabei andere Verkehrsteilnehmer zu nötigen oder zu gefährden. Das gleiche gilt für die Kreuzungen mit Ampelschaltungen oder wo man nicht Vorfahrsberechtigt ist. Der dadurch entstehende Zeitvorsprung ist so minimal, daß er sich gegenüber den Gefährdungen der anderen Verkehrsteilnehmer nicht aufrechnet.
Der VErkehr wird immer dichter, und so müssen auch die FFW-ler sich daran gewöhnen, daß es für sie immer schwieriger wird, zum Gerätehaus zu kommen.
Nun sind, wie bereits etliche Male erwähnt, Geschwindigkeitsübertretungen und Vorfahrtsfragen an Kreuzungen aber nur eine Teilmenge dessen, was unter "Sonderrechte" fällt. Die StVO besteht aus wesentlich mehr Regelungen, etliche davon übertrete ich zum Beispiel auch regelmäßig, wenn ich mit dem Rad zum Einsatz fahre. Insofern ist ein generelles "Verbot" der Inanspruchnahme von Sonderrechten m. M. n. durchaus problematisch.

Leider haben mit dieser begrifflichen Differenzierung nicht nur die Mehrheit der FA, sondern auch Landesfeuerwehrschulen und Innenministerien ein Problem, so dass weiterhin Sonderrechte gleich Geschwindigkeitsübertretung und rote Ampel ist. :-(((

[Firebird]

Also, die einzige Verwaltungsvorschrift des Landes Baden-Württemberg die ich gefunden habe (und die offiziell vom Land BW zu Verfügung gestellt wird) ist die folgende:


2.
Sonderrechte von Feuerwehrangehörigen bei der Fahrt zum Alarmplatz

Ein Angehöriger einer freiwilligen Feuerwehr, der nach Auslösung eines Alarms mit einem privaten Pkw zum Feuerwehrhaus oder zum Alarmplatz fährt, ist »die Feuerwehr« i. S. des § 35 Abs. 1 StVO.
Da die Fahrt zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist, stehen den Feuerwehrangehörigen die Sonderrechte nach § 35 Abs. 1 StVO zu.
Das Innenministerium weist allerdings darauf hin, daß die Pflicht der Feuerwehrangehörigen nach § 16 Abs. 1 Nr. 2 des Feuerwehrgesetzes, sich bei Alarm unverzüglich, d. h. ohne schuldhaftes Zögern, am Alarmplatz einzufinden, grundsätzlich hinter die Pflicht zur Beachtung der geltenden Verkehrsregeln zurückzutreten hat. Der Feuerwehrangehörige handelt nicht schuldhaft, wenn er durch die Verkehrsverhältnisse gehindert war, früher am Alarmplatz einzutreffen.
Auch die bei einem Alarm gebotene Eile rechtfertigt es danach grundsätzlich nicht, von den Verkehrsregeln abzuweichen.
Die Ausübung von Sonderrechten unterliegt strengen Bindungen. So dürfen nach § 35 Abs. 8 StVO die Sonderrechte nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden.
Dieser Bestimmung kommt in den genannten Fällen besonderes Gewicht zu. Das bedeutet insbesondere, daß Sonderrechte nur unter größtmöglicher Sorgfalt wahrgenommen werden dürfen. Auch bei der Inanspruchnahme von Sonderrechten sind die Grundregeln des § 1 Abs. 2 StVO einzuhalten, wonach jeder Verkehrsteilnehmer sich so zu verhalten hat, daß kein anderer geschädigt oder gefährdet wird. Allenfalls darf die Rücksicht auf Behinderungen oder Belästigungen zurücktreten.
Ferner schreibt Abschnitt I VwV-StVO zu § 35 Abs. 1, 5 und 5 a vor, daß bei Fahrten, bei denen nicht alle Vorschriften eingehalten werden können, die Ausübung von Sonderrechten, wenn möglich und zulässig, durch blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn angezeigt werden sollte. Je mehr der Sonderrechtsfahrer von den Verkehrsregeln abweicht, um so mehr muß er Warnzeichen geben und sich vergewissern, daß der übrige Verkehr sich danach richtet. Da die Privatfahrzeuge der Feuerwehrangehörigen nicht mit blauem Blinklicht und Einsatzhorn ausgerüstet sind, besteht keine Möglichkeit, den übrigen Verkehrsteilnehmern anzuzeigen, daß Sonderrechte in Anspruch genommen werden sollen.
Die genannten Gründe verbieten es daher grundsätzlich - nicht zuletzt im Interesse der betroffenen Feuerwehrangehörigen - Sonderrechte bei Fahrten mit dem privaten Pkw in Anspruch zu nehmen. Auf die möglichen straf- und zivilrechtlichen Folgen bei einem Unfall wird hingewiesen.
Die Vorschriften über den rechtfertigenden Notstand nach § 16 OWiG bleiben hiervon unberührt.

Quelle (aufgerufen 12.02.2010): http://www.landesrecht-bw.de/jportal/portal/t/60f/page/bsbawueprod.psml?doc.hl=1&doc.id=VVBW-VVBW000001148%3Ajuris-v00&documentnumber=42&numberofresults=44&showdoccase=1&doc.part=F&paramfromHL=true#ivz61

Darin ist das ganze sehr detailiert erläutert und ich denke damit hat sich auch jede (insbesondere auch meine eigene) Diskussion über wie etwas gemeint sein könnte erledigt.

[überhose]

Also, die einzige Verwaltungsvorschrift des Landes Baden-Württemberg die ich gefunden habe (und die offiziell vom Land BW zu Verfügung gestellt wird) ist die... die in dem weiter oben verlinkten Schreiben der LFS zitiert wird ;-)


Darin ist das ganze sehr detailiert erläutert und ich denke damit hat sich auch jede (insbesondere auch meine eigene) Diskussion über wie etwas gemeint sein könnte erledigt.Meine hier: http://www.funkmeldesystem.de/foren/showpost.php?p=365945&postcount=160 geäußerten Gedanken beziehen sich genau auf diese VV.

[Bastel]

Tach !

Gerade im www gefunden:

Sehr schöne und fachlich korrekte Zusammenfassung zum Thema Sonderrechte im Privat-PKW für Feuerwehr-Einsatzkräfte.
Inkl. Stellungnahmen aus den verschiedenen Landesbehörden:

Link:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Finstitut-rettungswesen.net%2F03-020309.pdf&ei=qxiVUKSBMMbKsgaZyIDYBA&usg=AFQjCNGPTlP1y_nKPVOq-pdyV7Ske1IBAw

Autor: Dr. Gerhard Nadler, Justiziar, München

Ist zwar schon 10 Jahre alt, aber zumindest mir bisher nicht bekannt gewesen.
Und die Gesetztesgrundlage (§35StVO) hat sich seit dem nichts geändert.


Gruß
Bastel