Duplexabstand und Nachbarkanal/-frequenz

[JohannesHartl]

Hallo,
Frage Nr. 1:
Hat die Größe des Duplexabstandes einen tieferen (physikalischen) Sinn oder ist sie historisch gewachsen (mal abgesehen davon, dass es einen gewissen Mindestabstand geben muss).
Frage Nr. 2:
Irgendwo habe ich die Aussage im Hinterkopf, dass man zwei direkt benachbart liegende Kanäle nicht unmittelbar im gleichen (Einsatz-)Gebiet nutzen sollte - zwecks gegenseitiger Beeinflussung (trotz 20 kHz-Kanalraster etc). Inwieweit ist diese Aussage richtig bzw. unter welchen Bedingungen könnte es tatsächlich zu Problemen geben?

[Ebi]

Hallo,
Frage Nr. 1:
Hat die Größe des Duplexabstandes einen tieferen (physikalischen) Sinn oder ist sie historisch gewachsen (mal abgesehen davon, dass es einen gewissen Mindestabstand geben muss).
Frage Nr. 2:
Irgendwo habe ich die Aussage im Hinterkopf, dass man zwei direkt benachbart liegende Kanäle nicht unmittelbar im gleichen (Einsatz-)Gebiet nutzen sollte - zwecks gegenseitiger Beeinflussung (trotz 20 kHz-Kanalraster etc). Inwieweit ist diese Aussage richtig bzw. unter welchen Bedingungen könnte es tatsächlich zu Problemen geben?
Hi,
zu 1.)
wohl eher einen regulatorischen.
Das wird von der BNetzA, früher RegTP oder Deutsche Bundespost im Frequenznutzungsplan festgelegt.
Außerdem hat auch die fortschreitende Entwicklung der Geräte mitgespielt.
Früher gab es das 50 kHz Raster, dann 20 kHz, im AFU sind es 12,5 und im Flugfunk glaube ich 8,?? kHz
Zu 2.)
Es kommt nur dann zu Beeinflussungen, wenn der Empfänger des einen Gerätes in der gleichen Bandlage liegt, wie der Sender des anderen Gerätes.
Also,
Gerät 1: Kanal 404 O/RS1
Gerät 2: Kanal 353 O/W
mfg
e.

[Florian Ww]

[QUOTE=Ebi
Außerdem hat auch die fortschreitende Entwicklung der Geräte mitgespielt.
Früher gab es das 50 kHz Raster, dann 20 kHz, im AFU sind es 12,5 und im Flugfunk glaube ich 8,?? kHz
[/QUOTE]


Hallo Ebi,

es sind 8,33 seit ca. 5 Jahren für die Gewerblichen.
Es gibt noch ältere Sportflieger die 12,5 Verwenden.

Grüße J.

und nicht immer alles Ernst nehmen, wenn man es nicht so meind....;-)

[JohannesHartl]

Danke für die Infos zum Duplexabstand.

Zur anderen Frage:
Gibts bei dem Bsp. nun Probleme oder nicht? Der Abstand beträgt ja etwas mehr als ein MHz (wenn ich jetzt nicht grad einen fatalen Denkfehler mache...).
Wenn ich mich noch richtig erinnere, hatten wir schon Probleme beim Betreiben von 2m-Hand-FuG mit den Kanälen 49WU und 51WU (wenn Geräte zu nah aneinander waren).
Wie schauts aber z.B. aus bei zwei Geräten: 400 RS1/O, 401 RS1/O ?

Gruß,
Johannes

[Florian Ww]

Hallo,
Kommado zurück.....
.......es waren 25 kHz und die Einführung von 8,33 kHz-Raster mußte bis August 1999 fertig gewesen sein.

Schaut auch den Link zum LBA: http://www.lba.de/cln_003/nn_53966/DE/Technik/Avionik/833khzKanalraster.html

Grüße J.

[Ebi]

Danke für die Infos zum Duplexabstand.

Zur anderen Frage:
Gibts bei dem Bsp. nun Probleme oder nicht? Der Abstand beträgt ja etwas mehr als ein MHz (wenn ich jetzt nicht grad einen fatalen Denkfehler mache...).
Wenn ich mich noch richtig erinnere, hatten wir schon Probleme beim Betreiben von 2m-Hand-FuG mit den Kanälen 49WU und 51WU (wenn Geräte zu nah aneinander waren).
Wie schauts aber z.B. aus bei zwei Geräten: 400 RS1/O, 401 RS1/O ?

Gruß,
Johannes
@Johannes,
du hast einen Denkfehler :-)

Bei deinem 2m Beispiel liegen beide Kanäle sprich Sender und Empfänger im gleichen Band. Der Sender des einen stopft den Empfänger des zweiten zu, da die Sendefrequenz nur 40 kHz von der Empfangsfrequenz des anderen ist.

Bei deinem zweiten Beispiel liege der Sender des einen im anderen Band des Empfängers des zweiten FuGs. da ist der Abstand dann 9,8 MHz + den Kanalabstand. Die tun sich in der Regel nichts..

Jetzt al. klar ?? :-)
e.

[JohannesHartl]

Fast alles klar...
Erstes Beispiel von mir: Klar! Hab ich mir schon so gedacht ;-)

Zweites Beispiel von mir: Ich vergaß natürlich zu erwähnen, dass es neben den zwei Geräten noch viele andere Geräte gibt mit 400 GU und 401 GU, also zwei Funkverkehrskreise.
Und da müsste es doch Probleme geben, oder? Z.B. mit Relais1: 400 RS1/O und einem FuG 401 GU, oder?

Und zu deinem Bsp:
Gerät 1: Kanal 404 O/RS1
Gerät 2: Kanal 353 O/W
-> das geht so i.O. oder nicht? Abstand ist ja > 1 MHz, oder?

Mich würde interessieren, ob es eine "Maßzahl" gibt, wieweit man bei einer Kanal-/Frequenzwahl auseinander liegen sollte, dass es keine gegenseitigen Störungen gibt.

Grüße,
Johannes

[Ebi]

Hallo Johannes,
du unterliegst immer noch dem gleichen Denkfehler :-)

Wichtig ist erstmal der Abstand der beiden Antennen voneinander.
Werden sie in einem ELW genutzt, dann gibt es die Beeinträchtigungen.

Der Abstand ist der Antennen auf einem Fahrzeugdach ist einfach zu gering wenn ich mit einem Sender mit 10 W sende und die Empfangsantenne ist nur 1 oder 2m von der Sendeantenne entfernt.
Der Empfänger des zweiten Gerätes wird einfach mit HF zugestopft, so dass er nichts oder nur eingeschränkt empfangen kann.
Der Störnebel des sendenden Gerätes ist einfach zu hoch.
Anders sieht es aus, wenn die Sende- und Empfangsantennen räumlich voneiander getrennt sind.
e.

[Walmsburger]

Ja gut, aber ich habe hier ja auch im Forum bereits ein Foto eines ELWs gesehen mit 4 Antennen auf dem Dach (2 x 2m, 2 x 4m), das dürfte dann ja auch nicht funktionieren - tut es aber wohl...

Wie sollte man es denn Deiner Meinung nach realisieren, wenn man im ELW z.B. Kanal 50 und 53 schalten möchte, aber über keinen Mast verfügt?
Auf dem ELW 1 ein paar Örtchen weiter geht das wohl - frag mich jetzt aber nicht, wie die das technisch realisiert haben. Bisher dachte ich auch, daß die 2 Antennen fürs 2m-Band drauf hätten (T2), denn das Fz sieht ja fast aus wie ein Igel...

Gruß
Walmsburger

[Ebi]

Hi,
ich habe ja nicht gesagt, dass es nicht geht.
Fakt ist, dass der Empfang des einen Gerätes "beeinträchtigt" wird, wenn mit dem anderen gesendet wird.
Man kann durch gewisse Entkopplungsmassnahmen versuchen, diese Beeinträchtigungen so gering wie möglich zu halten, aber gänzlich unterbinden kann man sie nicht.
e.

[Walmsburger]

Achso, nur mal so interessehalber (komme nicht aus dem Funk-Bereich, sondern vom Informatik-Sektor...):

Was wären denn solche "Entkopplungsmaßnahmen"??

Ist so etwas aufwendig oder zielt das eher auf optimalen Einbau (größtmöglicher Abstand auf dem Dach, Masse/Gegengewicht,...)

Danke schon mal im vorraus für die Erläuterung!

Gruß
Walmsburger

[Ebi]

@Walmsburger,
dieses Thema ist so umfangreich, dass man es hier auf die Schnelle nicht durchkriegt. (Ich bin sowieso kein Freund von langen Beiträgen)
Schau mal hier...
http://www.mydarc.de/db0ua/html/body_filter__weichen.html
Da ist es, bezogen auf Relaisstellen recht gut erklärt.
mfg
e.

[Walmsburger]

Danke Ebi, aber so eine umfangreiche Erklärung hätte es gar nicht gebraucht, zumal ich auch gestehen muss, daß ich die auch nicht so 100%ig verstanden habe...

Mir ging es ja eher um den kleinen Standardfall, also jeder ELW möchte ja eigentlich gern zwei 2m-Kanäle schalten (organisationsunabhängig, meist 1 Führungskanal und ein Arbeitakanal (Atemschutz) ).

Wie funktioniert das denn dort? Das ich Entkopplung schaffe, wenn ich den Mast ausfahre (wenn denn einer drauf ist), wie halt bei der Antenne vom Relais, das ist mir schon klar, nur ich hab das halt auch schon sehr oft ohne Mast und störungsfrei erlebt...

Haben die die Antennen nur sehr sorgfältig verbaut, besonderes Kabel benutzt, die Kabel extra seperat verlegt oder müssen da wirklich aufwendig Filter verbaut werden (zumal ich es mir auch nicht so wirklich vorstellen kann, wie man das realisieren möchte; beim Relais kann ich Sender und Empfänger trennen... Aber bei zwei FuG die zugleich Sender UND Empfänger in der gleichen Bandlage nur auf nem anderen Kanal sind??)?

Oder war das schlichtweg (was ich nicht glaube) Glück, daß es so gut funktioniert??

[Ebi]

@Walmsburger,
fakt ist doch, dass der Empfang des einen Funkgerätes nur dann "beeinträchtigt" wird, wenn auf dem anderen gesprochen wird. Es ist doch nicht so, dass es dann nicht mehr funktioniert, sondern der Empfang wird schlechter durch ein angehobenes Grundrauschen oder es kann passieren dass es zum sogenannten "Übersprechen" kommt, also Sprachfetzen des sendenden Gerätes sind auf dem Emfangsgerät zu hören.
Welchen Umfang die Entkoppelmaßnahmen in den von dir angesprochenen ELWs haben weiß ich nicht, aber je mehr -- desto "kostet" :-)

[JohannesHartl]

ah....jetzt hab ichs hoffentlich verstanden:
Wesentlich ist also der Antennenabstand bzw. die Bandlage.
Wenn die Antennen zu nah sind, ist dann innerhalb eines Bandes auch relativ egal, ob 20 KHz oder 1 MHz Abstand. Es kommt auf jedenfall zu dem "HF-zustopen" etc.
Wenn ich aber nun den ausreichenden Antennenabstand habe (also nicht auf einem Dach....), kann dann der Kanalabstand von nur 20KHz dennoch eine beeinflussende Rolle spielen? siehe Bsp. 3!?
Und welche Konstellation ist nun für das bekannte Übersprechen verantwortlich: Ausschließlich die nahe Antennenlage und/oder Kanalabstand?

nun noch zu den Bsp:
Bsp. 1
Gerät 1: Kanal 404 O/RS1
Gerät 2: Kanal 353 O/W
-> geht nicht da gleiche Bandlage (wenn Antennen zu nah)

Bsp. 2
Gerät 1: 51 WU
Gerät 2: 49 WU
-> gleiches Problem bei zu nahen Antennen, Kanalabstand hier dann auch egal.

Und nun noch zu den zwei Relais:
Die zwei Relais beeinflussen sich ja schonmal nicht...
Was ist aber, wenn
Gerät 1: 400 RS1/O
Gerät 2: 401 GU
zu nah sind? Dann habe ich ja wieder das gleich Problem, oder???
Was aber bei folgender Anwendung:
Relais 400 RS1/O als regulärer Funkkreis in einem Landkreis.
Relais 401 RS1/O wird nun zusätzlich von einem ELW gestellt.
Kanns hier aufgrund des geringen Kanalabstandes zu Problemen (in Verbindung mit weiteren Geräten 400GU bzw. 401GU ) kommen oder ist dies ausgeschlossen (wenn Antennen natürlich weit genug auseinander).

Sorry, sind viele Fragen... aber ich wills halt genau wissen ;-)
Gruß,
Johannes

[Ebi]

So,
jetzt hast du's :-)

Beispiel 1 = richtig
Beispiel 2 = richtig

Beispiel 3 = auch richtig
Beispiel 4 = ebenfalls richtig, die beeinflussen sich nicht.

Da ist nichts mehr dazu zu sagen :-)

mfg
e.