Probleme bei Atemschutzgeräteträgern [Archiv]

Funkwehrmann

25.09.2006, 23:28

Hi,

ich komme so eben von einer Atemschutzleiter-Dienstbesprechung (Lankreis).

Dabei ist zu meinem erschrecken festgestellt worden, dass es bei einigen Feuerwehren große Probleme bei der Bewältigung der jährlich vorgeschriebenen Atemschutzstrecke gibt.

Das heist, dass einige (und das nicht gerade wenige) Feuerwehrdienstleistende trotz ihrer regelmäsigen G26 Teil3 Untersuchungen nicht in der Lage sind die vorgegebene Leistung zu erbringen. D.h. 250m bei 15° Steigung auf dem Laufband und dann durch die Atemschutzkrichstrecke.

Das Nichtbestehen der Strecke hat in unserem Landkreis zur Folge das der Geräteträger der Feuerwehr nicht mehr zur Verfügung steht.

Das Hauptproblem in unserem Lkr ist, das wenn dieses System so weiter geführt wird irgendwann so gut wie keine AGT`s mehr sich dieser Anforderung stellen werden.

Ist das Niveau der G26 zu niedrig??
Ist die Strecke zu hart???
Wie ist das bei euch, oder habt ihr andere Erfahrungen machen können???
Tips und Anregungen???
Alles ist willkommen. :-)

P.S.: Diese Übung ist angeblich laut FwD vorgeschrieben.

MfG
Daniel

Reissdorf

26.09.2006, 00:38

Hallo!

Also bei uns ist es so das wir dieses Jahr den Arzt für die G26 gewechselt haben. Den genauen Grund dafür kenne ich nicht, könnte mir aber vorstellen das es an der Nachlässigkeit des alten Arztes gelgen hat.
Wenn man das Anforderungsprofil der beiden Arzte vergleicht, fallen starke Unterschiede auf.
Wenn ich mir so angucke was bei dem neuen Arzt alles gemacht werden muß werden sich bei uns bald einige AGT verabschieden müssen.

Ich glaube persönlich das die Anforderungen bei der G26 und auf der Strecke überall unterschiedlich sind.
Wir z.B. steigen bevor wir auf die Strecke gehen 30m Endlosleiter, fahren eine gewisse Zeit Fahrrad und gehen dann auf die Strecke.
Ich bin auch der Meinung das auf der Strecke auch die komplette Ausrüstung getragen werden müßte, sprich mehrlagige Hose, Nomex-Jacke, Flamschutzhaube, Nomex-Handschuhe, Sicherheitsgurt. Denn saons ist es ja keine wirkliche Belastungsübung und im Einsatz kannich auch nicht sagen ich ziehe nur die dünne Uniform an weil mir sonst so warm ist.

Gruß
Reissdorf

AkkonHaLand

26.09.2006, 10:34

...D.h. 250m bei 15° Steigung auf dem Laufband und dann durch die Atemschutzkriechstrecke.
Ich weiss schon, warum bei uns die ein Hammerzug-Durchgang durch das Fahrrad und nicht durch eine Laufstreck ersetzt wurde....

Das Nichtbestehen der Strecke hat in unserem Landkreis zur Folge das der Geräteträger der Feuerwehr nicht mehr zur Verfügung steht.

Das sollte überall so sein! Wie kann ich denn einen Kameraden im unbekannten Bereich einer echten Einsatzstelle einsetzten, wenn er schon unter den kontrollierten Bedingungen der Übungsstrecke versagt?

Bei uns läuft die Übung folgendermaßen ab:
4 Geräte (2xLeiter 30m, 1xHammerzug 30 Züge, 1xFahrrad-Ergometer)+2x Strecke

- 1 Gerät
- Strecke
- 2 Geräte
- Strecke
- 1 Gerät

Eine Strecke kann in Sonderfällen durch eine Tour durch das Übungsfass ersetzt werden. (Übungsfass= "kurzer Flüssigkeitstank (trocken!) mit zwei Domdeckeln und je einem Hinderniss von oben und unten, die den Durchmesser jeweils um die Hälfte versperren". Einstieg durch ersten Domdeckel mit Steckleiterteil, wenn alle drinne--> Steckleiter in Tank, durchreichen, in Ausstieg (zweiter Domdeckel) einhängen und alle Rausklettern) <a href="http://www.florian-hoexter.de/fotos/raeumlichkeiten/atemschutzuebungsstrecke/vorschauen/7.jpg">Hier</a> mal ein Foto eines ähnlichen Übungsfasses bei der AGT-Strecke der Kreiszentrale in Brakel (<a href="http://www.florian-hoexter.de/index.php">Florian-Hoexter.de</a>)

<a href="http://www.ffw-osterwald-oe.de/download/Leine-Zeitung%20AGT%20bei%20der%20FTZ.pdf">Hier</a> mal ein Erlebnisbericht eines Mitarbeiters der <a href="http://www.Neustaedter-Zeitung.de">Neustädter Zeitung</a> über die Atemschutzstrecke in Neustadt am Rübenberge.

Florian43/1

26.09.2006, 11:08

Die Erfahrungen von Funkwehrmann kann ich bestätigen! Die Anforderungen beim Durchlaufen der Übungsanlage sind (imo) seit 2005 nocheinmal verschärft worden. Zum Glück sind in unserer Ortswehr bisher immer alle durchgekommen, allerdings weiß ich, dass die "Ausfallrate" in anderen Ortswehren seitdem stark angestiegen ist.

Bei uns läuft das so ab: vorgegangen wird truppweise, d. h., TF und TM. Einer geht aufs Laufband, der andere aufs Fahrrad (die Dauer und Einstellung der Geräte weiß ich nicht genau). Nach dem ersten Durchgang wird gewechselt, der vom Laufband aufs Fahrrad und umgekehrt. Nach dem 2. Durchgang geht es auf die Endlosleiter, danach durch die Industrietankanlage (gleiches Model wie in dem Bild von AkkonHaLand), anschließend die Wärmekammer (min. 70 °C) und durch den "Käfig" (Wärmekammer und Käfig in vollkommener Dunkelheit) und zum Schluß in den Maskendichtheitsprüfraum (gefüllt mit "Disconebel").

Ich finde die G26-Untersuchung im Vergleich zur Übungsstrecke ein Kinderspiel - Belastungs-EKG auf dem Fahrrad und das ohne zusätzliche Belastung wie Hupf-Bekleidung, PA und der "Orientierungslosigkeit" im abgedunkelten Käfig (der Zeitdruck ist natürlich auch nicht zu verachten, schließlich muss die Flaschenfüllung für den kompletten Durchgang reichen, sonst darf man nochmal wieder kommen).

Funkwehrmann

26.09.2006, 11:22

hi,

also bei uns ist dieser Tank Bestandteil der Strecke. Zusätzlich müssen noch Wasserkanister mit durch die Strecke genommen werden.

Alternativ zu dem oben beschriebenen Laufband kann auch eine Endlosleiter gestiegen werden.

MfG

Daniel

checker112

26.09.2006, 12:48

Unsere Wehr hatt seit anfang 2005 auch das Problem, das für viele die Strecke zu hart geworden ist, und somit mussten sich auch 2 unserer Agt Träger verabschieden!!! Wir hatten auch den Arzt von einem alten nachlässigen Herrn zu einem viel jüngeren gewchselt der die G26.3 hammerhart durchzog! Auch hier musste sich einer unserer AGT`s wieder verabschieden!!! Ich besitze momentan die gültige G26.3, ausgestellt von dem Jungen kosequenten Arzt, und trotzdem kann ich mir als Atemschutzbeauftragter unserer Wehr jedes mal anhören, "Besitzt du denn eigentlich zur zeit eine gültige G26.3???" Atemschutzstrecke bei uns läuft so ab: Endlosleiter -> Laufband -> Tank -> Strecke mit Kübelspritze durch -> und am schluss das DE-montieren einer defekten Heizungsanlage! Und wenn man danach ein wenig fertig ist dann kann man sich gleich immer was anhören!!! Unser Wehrführer befürchtet das demnächst weitere ältere Kameraden ausscheiden(vom AGT Dienst), aber unsere Landkreisführung bzw. der LFV Bayern wird sich dafür schon was einfallen lassen müssen, so kann es nicht weitergehen!!! Auch wenn ich den quatsch von Brillenmasken hör!!! Absolut sinnlos!

Aber wenn die netten Herrn von der "tollen" ührung meinen, dann bitte!!!

In diesem Sinne
Kameradschaftlichen Gruß
Euer Tobi

hannibal

26.09.2006, 13:21

bei uns ist die Übung im Baukasten System

Strecke (erster Durchgang mit Ablegen des Gerätes)
Hammerziehen
und Endlos Leiter

alles hat eine gewisse Anzahl an Puntken und ja nach Alter muss man bestimmte Punkte haben

dabei muss alles 1xmal gemacht sein, den Rest kann man sich nach wunsch zusammenstellen

DaRake

26.09.2006, 13:41

Auch wenn ich den quatsch von Brillenmasken hör!!! Absolut sinnlos!

Ich nehme an, du meinst Maskenbrillen? Warum hälst du die für sinnlos? Ich bin selber AGT mit gültiger G26.3 und Brillenträger und ich habe auch eine solche Maskenbrille und halte die für äußerst praktisch, denn bei weitem nicht jeder AGT-Einsatz hat was mit viel Rauch und Nullsicht zu tun.

Gruß
Sebastian

Alex22

26.09.2006, 16:34

Auch wenn ich den quatsch von Brillenmasken hör!!! Absolut sinnlos!

Was für einen Quatsch meinst du denn?

FiReFiGhTeR--OD

26.09.2006, 19:45

Auch wenn ich den quatsch von Brillenmasken hör!!! Absolut sinnlos!
Was für einen Quatsch meinst du denn?

Das interesiert mich jetzt auch mal. Ich habe auch eine.

Mr. Blaulicht

26.09.2006, 19:58

Moin moin,
seid doch froh, wenn die Ausbildung bzw. die Untzersuchungen und Tests so hart sind. Was bringt es Euch, wenn man Euch aus Gefälligkeit als AGT in den Einsatz schicken darf, Ihr dann aber nicht ins dritte Stockwerk kommt?
Und wenn dann ein paar Leute nicht mehr die Zulassung zum AGT haben, kann man eigentlich froh sein, dass es während der Teststrecke rauskommt und nicht während einem Einsatz.

Wenn dann zu wenige AGTs am Start sind, muss die Feuerwehr halt verpflichtend irgendwelche Fittnesskurse anbieten. Denn es bringt gar nix, wenn man jemanden ins Feuer schickt, der sich auf seine jährliche Untersuchung mit zwei Wochen Training vorbereitet hat, den Rest vom Jahr aber nix für seinen Körper tut.

Gruß, Mr. Blaulicht

hannibal

26.09.2006, 20:00

Wenn dann zu wenige AGTs am Start sind, muss die Feuerwehr halt verpflichtend irgendwelche Fittnesskurse anbieten. Denn es bringt gar nix, wenn man jemanden ins Feuer schickt, der sich auf seine jährliche Untersuchung mit zwei Wochen Training vorbereitet hat, den Rest vom Jahr aber nix für seinen Körper tut.

Gruß, Mr. Blaulicht

Verdienst du in der Zwischenzeit mein Geld ?

F64098

26.09.2006, 20:08

Verdienst du in der Zwischenzeit mein Geld ?

Rechne mir doch bitte mal Deine effektive Ausbildungszeit pro Woche vor und nenne mir einen Sportverein in Deiner Umgebung, der Dich mit dieser Präsenzzeit als längerfristiges (aktives) Mitglied akzeptiert.

Mach mal!

Danke

Frank

Mr. Blaulicht

26.09.2006, 20:23

Verdienst du in der Zwischenzeit mein Geld ?
Nö, weil ich kein AGT bin, und ich weiss auch wieso (nämlich aus Zeitgründen)
Aber für Deine persönliche Sicherheit und Gesundheit müssten zwei mal zwei Stunden pro Woche im Kreis Deiner befreundeten Feuerwehrkameraden doch nicht zu viel sein. So was reißt man doch mal kurz nach Feierabend ab, anstatt in einer Kneipe zu versumpfen (war nur ein Beispiel, nicht persönlich nehmen!).

Oder man macht halt privat mehr Sport: Zur Arbeit [Edit: mit dem Fahrrad] fahren, joggen, ... der Fantasie sind dort keine Grenzen gesetzt

Gruß, Mr. Blaulicht

Alex22

26.09.2006, 20:35

Oder man macht halt privat mehr Sport: Zur Arbeit fahren

Ich fahre auch jeden Tag zur Arbeit ...
Mit dem Auto *fg*
Sorry, aber das mußte sein.

Mr. Blaulicht

26.09.2006, 20:37

@ Ales22: hab´s auch gleich eingesehen und oben geändert

Gruß, Mr. Blaulicht

Funkwehrmann

27.09.2006, 11:05

*hochzieh*

Mr. Blaulicht

27.09.2006, 11:33

P.S.: Diese Übung ist angeblich laut FwD vorgeschrieben.
Moin moin,

Leistungstest

Zum Tragen von Atemschutzgeräten ist in Deutschland die von der Berufsgenossenschaft geforderte arbeitsmedizinische Vorsorgeuntersuchungen nach Grundsatz G26.3-'Arbeiten unter schwerem Atemschutz' nötig. Diese ist für 3 Jahre, bei über 50jährigen nur 1 Jahr, gültig und muss dementsprechend regelmäßig wiederholt werden. Hierbei wird getestet, ob der Feuerwehrmann die nötige körperliche Verfassung zum Tragen von schwerem Atemschutz mitbringt. Sie setzt sich zusammen aus Lungenfunktionstest, EKG, Belastungs-EKG, Urinuntersuchung, Thorax-Röntgen (wegen der Strahlenbelastung nur alle 72 Monate). Zusätzlich zu dieser Untersuchung muss der Feuerwehrangehörige jährlich eine Belastungsübung absolvieren. Diese besteht aus Atemschutzübungsstrecke (Käfig) und mehreren Arbeitsgeräten. Insgesamt müssen während der Übung 80 kJ, bei über 50jährigen Personen 60 kJ Arbeit erbracht werden. Beispielsweise könnte diese Leistung folgendermaßen erbracht werden: 50 m Atemschutzübungsstrecke, 12 m Endlosleiter, 3 min Trimmradfahren, 300 m Laufband, sowie 14 Züge à 25 kg auf 2 m mittels Hammer. Dabei müssen alle Tests unter der kompletten Persönlichen Schutzausrüstung und unter schwerem Atemschutz durchgeführt werden.

Nachzulesen unter Wikipedia.de (http://de.wikipedia.org/wiki/Atemschutzger%C3%A4tetr%C3%A4ger)

Gruß, Mr. Blaulicht

Funkwehrmann

27.09.2006, 11:48

Hi,

Was mir aber nicht in den Kopf will ist, das die G26/3 doch eigendlich die körperliche Fitness der Geräteträger überprüfen soll und festgestellt werden ob dieser noch in der Lage ist die geforderten Leistungen zu erbringen.
Es giebt aber viele die ohne Probleme diese Untersuchung bestehen, aber trotzdem die Jahresübung (Strecke und etc.) nicht schaffen.

Das heist, soviel wie das der Leiter Atemschutz oder der Komandant die Untersuchung des G26-Arztes in Frage stellen muss.

Was bedeuten würde, das die Anforderungen in der Strecke höher sind als die bei der G26. Was eigendlich vollkommen unlogisch ist!!!!!!!!!!!!!!

MfG
Daniel

Chr881986

27.09.2006, 11:52

Mr. Blaulicht

27.09.2006, 11:56

Funkwehrmann

27.09.2006, 11:58

Ich finde man sollte die G26/3 zur Zulassung für die Übungsstrecke nehmen und wer diese dann schafft darf auch als AGT eingesetzt werden.

So ist es ja jetzt, und das ist das Problem...

???? ...Du meinst das aber schon anders herum, oder??? :-)

Und da fallen halt die Leute, die nur sehr wenig für ihre Gesundheit tun, raus.

Tja, das sind bei uns unterhalb des Weiswurstäquartors zur Zeit reichlich!!!!
Weil früher das ganze meiner Meinung nach recht lasch gehandhabt wurde.

d.h. Schlechte Zeiten für AGT`s in OBB.

MfG

Daniel

Chr881986

27.09.2006, 12:01

Moin moin,

das sehe ich nicht so. Die Berufsgenossenschaftliche Untersuchungen testen nur die medizinische Eignung.
Das ist wie mit einer Einstellungsuntersuchung beim DRK: Da musste ich mir vom Arzt unterschreiben lassen, dass ich für den Schichtdienst zugelassen bin. Ob mein Biorhythmus und meine mentalen Fähigkeiten das mitmachen, oder ich um zwei Uhr morgens nicht mehr handlungsfähig bin, ist eine ganz andere Sache.
Und genauso ist es auch mit der G26.3. Getestet wird lediglich, ob Du medizinischen Einschränkungen hast, die den Atemschutzeinsatz von vorneherein ausschliessen. Diese Untersuchung müsste normalerweise jeder (Fast-) Gesunde mit normaler, nicht übertriebener Kondition schaffen.
Ob Du die körperliche Fittness besitzt, den Einsatz auch tatsächlich zu bewältigen, wird dagegen in der AGT-Wiederholungsübung festgestellt. Und da fallen halt die Leute, die nur sehr wenig für ihre Gesundheit tun, raus.

Gruß, Mr. Blaulicht

Ist doch im Prinzip das was ich gesagt habe!?!?!?!

Wenn du im Schichtdienst morgens um 2 Uhr nicht mehr Handlungsfähig bist, wirst du dort bestimmt nicht mehr eingesetzt. Nur das du um das zu erfahren erst ein paar mal im Schichtdienst arbeiten musst.

Die gesundheitliche Eignung, sowie den Fitnesscheck kann man aber direkt nacheinander testen, wird ja auch schliesslich so in den meisten BF´s gemacht, erst die medizinische Eignung und anschliessend der Sport.
Warum also das nicht auch in der FW, schliesslich geht es hier ja um die Gesundheit eines jeden FW-Mann/Frau.

Mfg

Mr. Blaulicht

27.09.2006, 12:05

Und wo ist der Unterschied zu Eurem Vorgehen? Macht Ihr erst die Übungsstrecke, und dann di G26.3?

Gruß, Mr. Blaulicht

Übrigens: Unsere Beiträge haben sich zeitlich etwas überschnitten!

Chr881986

27.09.2006, 12:09

Und wo ist der Unterschied zu Eurem Vorgehen?
Macht Ihr erst die Übungsstrecke, und dann di G26.3?

Nein erst die G26/3, zum medizinischen Check ob man Gesundheitlich überhaupt zum AGT geeignet ist und dann die Tesstrecke
Gruß, Mr. Blaulicht

Übrigens: Unsere Beiträge haben sich zeitlich etwas überschnitten!
Sry, hab nicht drauf geachtet

Fabpicard

27.09.2006, 12:48

oder ich um zwei Uhr morgens nicht mehr handlungsfähig bin

Au ja... Da freu ich mich doch schon wieder auf das nächste Wochenende :D

Aber zum Thema:

Ich finds gut, so wies ist.
Habs zwar noch nicht gemacht, weil wir bisher noch keinen AGT-Lehrgang hier hatten...
Aber um die Fitness der FW'ler zu fördern, wäre ja wirklich eine Regelmäßige sportliche Betätigung sinnvoll, was meiner Meinung nach noch in zu vielen Wehren fehlt. (Mehrere freiwillige Angebote)

Wer die Angebote dann nicht nutzt und deswegen so aus der Kondition ist, dass er durchfällt. Ist dann PP (persöhnliches Pech)...

MfG Fabsi

telemanne

07.10.2006, 21:50

Ich für meinen Teil zweifel die Atemschutzübungsstrecke mit dem Käfig in ihrer jetztigen Form an. Ehrlich gesagt erachte ich das für Triezen ohne jeglichen Zweck. Für mich gesagt, ich bin trainiert. Mir reicht die Luft nie für die komplette Strecke (Arbeitsgeräte-Strecke-Arbeitsgeräte-Strecke-Arbeitsgeräte). Bei mir pfeift die Flasche meistens im Käfig kurz vorm letzen Arbeitsgerätedurchgang. Bin ich jetzt nicht mehr AT tauglich, weil mir für die beknackte Übung die Luft nicht reicht??? Ich glaube nicht. Auch glaub ich nicht, dass das bei untrainierten der Fall ist, denen die Luft gerade mal bis zum zweiten Streckendurchgang reicht. Bei uns in der Wehr gehen wir zusätzlich zu den vorgeschriebenen Übungen (Belastung usw...) einmal pro Jahr auf ein Übungsgelände mit mindestens zwei Atemschutzstationen. Davon einmal ein ausgedehnder Aufenthalt im Brandhaus mit Hitzegewöhnung und Löschtechniken im Innenangriff usw. Und eine Station Absuche von verrauchten Gebäuden bei absoluter Nullsicht. Vor der Absuche darf jeder Atemschutzträger eine ordentliche körperliche Belastung erbringen unter PA, bevor er anfängt abzusuchen. Und das ist durchaus anstregend, zumal es an diesem Tag jeder auf mindesten cirka 4 - 5 Atemschutz"einsätze" bringt. Da hat noch keiner schlapp gemacht oder aufgeben. Und da ist der Stressfaktor wesentlich höher, als in der Strecke. Und den Leuten bringts für den Einsatz wesentlich mehr.

Bei uns im Käfig gibts noch ein Rohr, drei Meter lang, 40 cm im Durchmesser. Da muss man durchkriechen. Welcher vernüftige AT-Träger wurde bei Verrauchung in so ein Rohr kriechen???? Ich glaube keiner.

Ausser dass man viele befähigte und gute PA-Träger verkrault, bringt die Strecke nicht viel. Andere Modelle wären körperlich genauso belastend (siehe oben) und würde den Leuten sogar noch was für den Einsatz bringen.

Alex22

07.10.2006, 22:06

Bei mir pfeift die Flasche meistens im Käfig kurz vorm letzen Arbeitsgerätedurchgang. Bin ich jetzt nicht mehr AT tauglich, weil mir für die beknackte Übung die Luft nicht reicht??? Ich glaube nicht.

Wenn die Restluftwarnung nur kommt und du die letzte Übung noch mit den letzten 55 Bar schaffst bist du tauglich, solltest du es nicht schaffen bist du ganz einfach NICHT Atemschutztauglich und euer Ausbilder gehört einem vor den Latz geknallt wenn er dich weiter Atemschutzgeräte tragen läßt.

Und das ist durchaus anstregend, zumal es an diesem Tag jeder auf mindesten cirka 4 - 5 Atemschutz"einsätze" bringt. Da hat noch keiner schlapp gemacht oder aufgeben.

4-5 Atemschutzeinsätze? Meinst du damit etwa 5 Flaschen komplett verbrauchen?
Gehts noch? Und wie sich das ließt .. da hat noch keiner Aufgeben ... Atemschutzgeräteträger ist doch keine Mutprobe oder jeder durchhalten muß damit er sich nicht vor den anderen blamiert.
Und ich bezweifel jetzt mal das jeder bei euch 4-5 Flaschen unter Belastung an einem Tag leer macht ohne schlapp zu machen.

Eure Ausbilder sollten echt nochmal auf Schulung gehen.
Da wird mir ja schlecht wenn ich das lese.

telemanne

08.10.2006, 10:43

Von kompletten Flaschen leeratmen sprech ich nicht. Es handelt sich um Einsatzzeiten um die 15 - 20 Min. Und schinden, nur weil man sich nicht blamieren will, tut sich da auch keiner. Und die Belastung entspricht in etwa der, wie sie bei den meisten Standardeinsätzen in der Regel vorkommt.
Was ich damit sagen wollte, ist, dass die Strecke nicht ein bisschen der Realität und der Belastung im Einsatz entspricht. Von daher sollte diese Form der Belastungsübung überdacht und angepasst werden. Und ich bin sehr wohl atemschutztauglich. Ist man nicht atemschutztauglich, nur weil einem die Luft nicht reicht? Das ist Schwachsinn, auch wenn es in den Vorschriften so steht. Es gibt Leute (da gehör ich dazu), die brauchen einfach "von Haus aus" mehr Luft. Mein Puls steigt aber nicht höher wie um die 140. Auch nicht bei den Geräten. Und es strengt mich nicht wirklich an, da ich regelmäßig Sport treibe. Ich brauch eben ein bisschen mehr Luft. Auch gibt es Studien, die besagen, dass bei Sportlern der Luftverbrauch höher ist, als bei nicht Sportlern. Ich kenne auch PA Träger, denen reicht die Luft, sind danach aber abgekämpft und total fertig. Sind die tauglicher, weil denen die Luft reicht?

Funkwehrmann

08.10.2006, 11:05

Hi,

Von kompletten Flaschen leeratmen sprech ich nicht. Es handelt sich um Einsatzzeiten um die 15 - 20 Min. Und schinden, nur weil man sich nicht blamieren will, tut sich da auch keiner. Und die Belastung entspricht in etwa der, wie sie bei den meisten Standardeinsätzen in der Regel vorkommt.
Was ich damit sagen wollte, ist, dass die Strecke nicht ein bisschen der Realität und der Belastung im Einsatz entspricht. Von daher sollte diese Form der Belastungsübung überdacht und angepasst werden. Und ich bin sehr wohl atemschutztauglich. Ist man nicht atemschutztauglich, nur weil einem die Luft nicht reicht? Das ist Schwachsinn, auch wenn es in den Vorschriften so steht. Es gibt Leute (da gehör ich dazu), die brauchen einfach "von Haus aus" mehr Luft. Mein Puls steigt aber nicht höher wie um die 140. Auch nicht bei den Geräten. Und es strengt mich nicht wirklich an, da ich regelmäßig Sport treibe. Ich brauch eben ein bisschen mehr Luft. Auch gibt es Studien, die besagen, dass bei Sportlern der Luftverbrauch höher ist, als bei nicht Sportlern. Ich kenne auch PA Träger, denen reicht die Luft, sind danach aber abgekämpft und total fertig. Sind die tauglicher, weil denen die Luft reicht?

Doch leider musst du bedenken, dass aus jedem "Standardeinsatz" jederzeit eine Extremsituation für die AGT`s entstehen kann. Hier ist dann schon die restliche Luft von großer Bedeutung.
Aber irgendwie hast du auch ein wenig recht, ich hab das auch schon mit gemacht.
Ich bin einer der die Strecke vom Luftvorrat her immer schafft und es körperlich nicht sehr schwehr finde.
Bei meinem letzter Lehrgang im Brandhaus Würzburg fand ich eine oder zwei Übungen anstrengender als die Atemschutzstrecke.

Hier übrigens Bilder:
http://ffv-bilder.kilu.de/galerien/galerie_brandhaus/praesentation.htm

Tja, wenn man sich mit diesem Thema etwas auseinander setzt wird es doch sehr komplex!!!!

MfG
Daniel

Alex22

08.10.2006, 11:30

Die Strecke ist eine definierte Standardbelastung ...
Wenn dir die Luft für diese Belastung nicht ausreicht, dann hast du in einem Extremeinsatz einfach nicht genügend Luft ....
Bei uns gibts Leute die schaffen die Strecke mit 150 bar Restdruck.
Eigentlich verbrauchen nur unfitte Menschen bei Extremsituationen und Belastungen mehr Luft und somit bist du dafür nicht tauglich.

telemanne

08.10.2006, 11:51

@ Alex

Danke für deine Atemschutzferndiagnose basierend auf meinen drei Sätzen über mich selbst. Ich werde mir nun auf Grund deiner in Außerachtlassung der Gesamtumstände erstellten Beurteilung meiner Atemschutztauglichkeit das "A" vom Helm kratzen. Danke. Zum Glück schenke ich Teledoktoren in dieser Hinsicht nur ein Lächeln :-)

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Nun kam endlich mein Lieblingsstichwort "Extremsituation" ;-)

Alle Welt redet von Extremsituation. Ausbilder, Feuerwehrschulen, Feuerwehrmäner und -frauen gebrauchen den Gummibegriff Extremsituation. Beliebter Satz von allen: "Wenn es zu einer Extremsituation kommt, dann bla bla bla..."

Aber was ist eine Extremsituation im Atemschutzeinsatz? Die kann meiner Meinung nach sehr vielfältig sein. Einige empfinden vielleicht schon den Atemschutzeinsatz an sich als Extremsituation. Andere juckt das gar nicht.

Was soll nun eine Extremsituation sein? Die körperliche Belastung mit der Schnüffeltüte im Gesicht, oder der in Not geratene Trupp? Das Suchen und Löschen einer Waschmaschine im verrauchten Keller bei null Sicht?

Verunfallter Trupp: Erachte ich als Extremsituation.
Die brennende Waschmaschine im Keller: Nein. Auch wenn die Sicht null ist und die körperliche Belastung nicht hoch.
Ähnliche Situation: Keller verraucht, Sicht null und ein Kind vermisst. Körperliche Belastung normal. Psychischer Stress und Leistungdruck sehr sehr sehr hoch. Ich ordne das auch als Extremsituation ein. Wenn hier ein PA Träger in Panik verfällt und sich die Maske vom Kopf reisst, ist das fatal, im schlimmsten Fall sogar tödlich. Solche Situationen kriegst du in keiner Belastungs- oder Einsatzübung. Das gibts nur im Realfall. Stressresistenz gehört auch zur Tauglichkeit und wird in der praktizierten Form der Strecke absolut vernachlässigt. Auch ein Grund warum ich die Strecke anzweifel. Wenn einer die Bahn mit 150 bar Restdruck schafft, aber im Einsatz unter Stress in Panik verfällt und sich die Maske abnimmt war er nicht Atemschutztauglich, obwohl er der definierten Standardbelastung entsprach.

MC Overflow

08.10.2006, 12:03

Ich empfehle mal einen Blick auf folgende Seite zu werfen:

www.feuerwehrarzt.de

Hier erläutert der Kollege Goltermann sehr anschaulich die Hintergründe zur G26.3 und zum Stellenwert der Atemschutzstrecke.
Ich denke interessant ist hier gerade die einfache medizinische Tatsache, das aus arbeitsmedizinischer Sicht die maximale O2-Aufnahme bei 45 ml O2/min/kg KG liegen darf. Dieser Wert gilt für alle Altersklassen und sowohl für den durchtrainierten, athletischen Kameraden als auch für den eher korpulenter gebauten.

Gruß aus Hildesheim

D. Overheu

Alex22

08.10.2006, 12:06

Funkwehrmann

08.10.2006, 12:29

@telemanne
Das die von dir etwas in`s lächerliche gezogenen "Extremesituationen" doch nicht so selten und auch nicht zu unterschätzen sind kannst du ja mal nachlesen!!!

http://www.atemschutzunfaelle.de/inland.htm
http://www.feuerwehr-boeblingen.de/fileadmin/downloads/public/Ausbildung/Atemschutz/Tuebingen-Unfallkommissions-Bericht.pdf

Auch wenn du Fw-Mann bist, bist du kein Halbgott!!!!!!!

P.S.: Bitte nicht persönlich nehmen, ich kenn dich ja nicht. Vieleicht bist ja einer. :-)

MfG
Daniel

telemanne

08.10.2006, 13:53

Ich möchte die Extremsituationen ganz und gar nicht ins lächerliche ziehen. Dieser Begriff kann verschieden ausgelegt werden. Was ich damit sagen wollte, ist, dass die Extremsituation für jeden Feuerwehrmann in einem anderen Bereich anfängt. Darum sollte dieser Begriff mit Vorsicht verwendet werden. Ich hinterfrag diesen Begriff mit meiner Formulierung. Da kann sich jeder seine eigenen Gedanken darüber machen.
Extremsituationen kann man auch mit bestimmten taktischen Maßnahmen und Vorgehensweisen in begrenztem Umfang vorbeugen. Wenn ich im Einsatz die Funktion des GF wahrnehme, versuche ich durch überlegte sinnvolle Maßnahmen das Risiko mit meinen Möglichkeiten so weit es eben geht einzudämmen. Ein gewisses Restrisiko bleibt eben.

Insbesondere mit dem Bericht zum Unfall TÜ habe ich mich intensivst befasst.

Aber da ich ja nach Alex Ausführungen keine Ahnung von der Materie habe, werde ich mich nun zurückhalten. Ich weiß zwar nicht wie er darauf kommt, aber er wird es mir sicherlich begründen können. Da du mich und meinen Ausbildungsstand nicht kennst, dürfte dir die Argumentation sicherlich schwer fallen. Ich bin gespannt. Jedenfalls mache ich keine Aussagen über die Atemschutz-/Feuerwehr(un)tauglichkeit von irgendwelchen mir nicht persönlich bekannten Leuten.

Alex22

08.10.2006, 14:07

tztz
jetzt reagierst du wie ein kleines Kind ...
Fakt ist, du schaffst die geforderte Belastungsübung nicht.
Somit darfst du lt FwDV 7 nicht mehr als AGT eingesetzt werden.
Das ist schonmal das rein rechtliche.

und das medizinische hast ja von Mc Overflow gepostet bekommen wo ein Arzt Stellung bezogen hat.

Das ist simple Fakten, dazu braucht man denjenigen nicht kennen, genauso wenn einer 30% Übergewicht hat, dann ist er untauglich und wer regelmäßig Alkohol trinkt ist genauso untauglich.

überhose

08.10.2006, 14:09

Was ich damit sagen wollte, ist, dass die Extremsituation für jeden Feuerwehrmann in einem anderen Bereich anfängt.
Wenn du eine definierte Leistung nicht mit dem Inhalt eines PA-Gerätes leisten kannst, während der Großteil der Feuerwehrkameraden das kann (schließe ich aus deinem ersten Posting, verbessere mich wenns falsch ist), dann kann die Extremsituation "AGT-Unfall durch Luftnot" bei dir folglich sehr viel schneller auftreten als beim Rest.
Und da die Taktik der deutschen Feuerwehren (und diverseVorschriften) im allgemeinen auf 20-30 min/ AGT-Einsatz aufbaut, bist du nun mal nicht AGT-tauglich, wenn du nur z.B. 15min schaffst. Das hat nichts mit persönlicher Abneigung zu tun (wie auch, wir kennen uns ja gar nicht), einfach nur mit bestehenden einzuhaltenden Standarts. Die Begriffe "Köln - Brandmeister Stampe" und "Tübingen" sagen dir was?

Das die Leistungen auch in sinnvolleren Übungen (Wärmegewöhnungsanlagen, Brandcontainer oder -haus o.ä.) erbracht werden können, stimme ich dir zu. Aber auch da muss ein standartisierter Wert als Vorgabe gelten (und nicht als Einzellösung einer Wehr, sondern auf Bundesebene).

überhose

08.10.2006, 14:10

Das ist simple Fakten, dazu braucht man denjenigen nicht kennen, genauso wenn einer 30% Übergewicht hat, dann ist er untauglich und wer regelmäßig Alkohol trinkt ist genauso untauglich.
Warum sollte man mit 30% Übergewicht die geforderte Belastungsübung nicht schaffen?
Wie definiert man "regelmäßigen Alkoholkonsum"?

Alex22

08.10.2006, 14:13

Warum sollte man mit 30% Übergewicht die geforderte Belastungsübung nicht schaffen?
Wie definiert man "regelmäßigen Alkoholkonsum"?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun ...
Hier dürftest du gar nicht mehr zur Belastungsübung kommen, denn mit 30% Übergewicht müßtest du schon durch die g 26.3 durchfallen.

überhose

08.10.2006, 14:21

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun ...
Hier dürftest du gar nicht mehr zur Belastungsübung kommen, denn mit 30% Übergewicht müßtest du schon durch die g 26.3 durchfallen.
"Müsstest" oder "Must"? Bei der mir vorliegenden Version heißt es:

"Ausschlüsse sind möglich bei:
* Herz oder Lungenkrankheiten
* Stoffwechselkrankheiten, z.B. Diabetes mellitus
* Übergewicht
* Trainingsmangel
* Seh- und Hörstörungen
* orthopädische Gründe"

Also ist der Ausschluss aufgrund des Übergewichtes nicht zwingend vorgeschrieben. Die Sinnhaftigkeit sei mal dahingestellt, i.d.R. haben Leute mit Übergewicht >30% auch Probleme, andere Einsatztätigkeiten (und wenns nur Schlauch ausrollen ist) vernünftig auszuführen.

Alex22

08.10.2006, 14:29

Da hast du leider die falschen Unterlagen.
3.3.1.1 dauernde gesundheitliche Bedenken
- bei Jugendlichen unter 18 Jahren für das Tragen von Atemschutzgeräten im Rettungswesen und für das Tragen von Geräten der Gruppe 3. In der Regel bei Personen über 50 Jahre für das Tragen von Atemschutzgeräten im Rettungswesen und für das Tragen von Geräten der Gruppe 3 (siehe jedoch 3.3.2)

Gruppe
+ bedeutet Ausschlußgrund
- bedeutet kein Ausschlußgrund
. 1 2 3
Personen mit:

- Ubergewicht von mehr als 30 % nach Broca - + +
(Körpergröße in cm weniger 100 = kg Sollge-
wicht)

Bei G26.2 und .3 ist dies ein Ausschlußkriterium.

überhose

08.10.2006, 14:40

Da hast du leider die falschen Unterlagen.
Sieht ganz danach aus. Interessanterweise ist mir die Übersicht mal von dem für uns zuständigen Doc gegeben worden.
Mittlerweile ist uns freigestellt, einen anderen Doc aufzusuchen. Wenn sich zeigt, dass ein anderer die Sache so ernst nimmt, wie es zu sein hat, werd ich alles dran setzen, dass der Besuch dieses Arztes verbindlich vorgegeben wird. Auch wenn dann vielleicht der ein oder andere aus unseren Einheiten das "A" vom Helm kratzen muss.

telemanne

08.10.2006, 16:57

Alex, ich reagier nicht wie ein Kind. Ich lass mich hier nur nicht von Dir für ahungslos verkaufen. Punkt. Und wenn du meinst, dass ich das bin, dann will ich das von dir genau wissen warum. Ich behaupte sowas auch nicht von Dir. So viel gegenseitigen Respekt sollte man sich entgegenbringen können.

Zu meinem ersten Posting. War wohl von mir etwas unglücklich geschrieben. Beim letzten mal ging bei auf den letzten zwei des Käfigs der Restdruckwarner los. Vor Beginn am letzten Durchgang Geräte wurde von den Verantwortlichen der Übungsdurchführung der Lungenautomat bei mir abgeschraubt und ich musste eben mit abgeschraubten Lungenautomat weitermachen. Beim Ablegen des Automaten zeigte mein Manometer 50 bar. Das hätte auch noch für die Geräte gereicht. Pulswerte waren auch tip top. Also Belastungsübung bestanden, Stempel bekommen.
Mit "mir reichte die Luft nicht" meinte ich den Bereich vor dem Einsetzen des Restdruckwarners.

Tübingen und Köln ist mir in der Tat ein Begriff. Insbesondere TÜ und bin mit diesem Unfallhergang sehr gut "vertraut".

Aber ich bleibe dabei, dass die Belastungsübung in ihrer jetztigen Form veraltet ist. Auch der Bereich der Feuerwehr bleibt vom Einfluss von Forschung und Entwicklung nicht verschont. Meines Wissens wurden diese Vorschriften seit Inkrafttrete nicht mehr angepasst, korrigiert mich wenns nicht so ist. Allein deshalb sollte die Form der Belastungsübung einmal überdacht werden. Mal ehrlich, wer würde sich im Einsatzfall in so einen Käfig hineinbegeben, wenn er nicht weiß was kommt und nichts sieht?

Alex22

08.10.2006, 17:05

Zu meinem ersten Posting. War wohl von mir etwas unglücklich geschrieben. Beim letzten mal ging bei auf den letzten zwei des Käfigs der Restdruckwarner los. Vor Beginn am letzten Durchgang Geräte wurde von den Verantwortlichen der Übungsdurchführung der Lungenautomat bei mir abgeschraubt und ich musste eben mit abgeschraubten Lungenautomat weitermachen. Beim Ablegen des Automaten zeigte mein Manometer 50 bar. Das hätte auch noch für die Geräte gereicht. Pulswerte waren auch tip top. Also Belastungsübung bestanden, Stempel bekommen.
Mit "mir reichte die Luft nicht" meinte ich den Bereich vor dem Einsetzen des Restdruckwarners.

Dann hättest bloß mal einen meiner vorherigen Posts richtig lesen brauchen.

Wenn die Restluftwarnung nur kommt und du die letzte Übung noch mit den letzten 55 Bar schaffst bist du tauglich, solltest du es nicht schaffen bist du ganz einfach NICHT Atemschutztauglich und euer Ausbilder gehört einem vor den Latz geknallt wenn er dich weiter Atemschutzgeräte tragen läßt.

Und das ist nachwievor so, egal wie du dich auf den Kopf stellst oder noch so sehr die Übung für unsinnig und veraltet hälst.

tower911

09.10.2006, 13:15

Bitte diese Frage nicht irgendwie wertend sehen...

Bei wie vielen bekannten Atemschutzunfällen war die fehlende Kondition des Trupps schuld ??

telemanne

13.10.2006, 16:49

Meines Wissens bislang bei keinem, zum Glück.

Mr. Blaulicht

13.10.2006, 19:08

Bei wie vielen bekannten Atemschutzunfällen war die fehlende Kondition des Trupps schuld ??
Gegenfrage: Bei wievielen Verkehrsunfällen war allein die Tatsache Schuld, dass der Verursacher keinen Führerschein hatte?

Gruß, Mr. Blaulicht

Fabpicard

13.10.2006, 20:57

Gegenfrage: Bei wievielen Verkehrsunfällen war allein die Tatsache Schuld, dass der Verursacher keinen Führerschein hatte?

Schlechtes Beispiel... Diese Unfälle sind nämlich zu vernachlässigen, wenn man Prozentual die Anzahl derer mitrechnet bei der der Verursacher stern hagel Voll war... ;)

Aber der Ansatz war gut :)

Bei wie vielen bekannten Atemschutzunfällen war die fehlende Kondition des Trupps schuld ??

Ohne es jetzt wertend sehen zu wollen *ggg*

Aber ich denke bei den Prüfungen geht es eher darum, dass wenn die nötige Kondition Nicht da ist, das Wissen auch egal sein kann... Weil der Trupp es dann in bestimmten Situationen eben Nicht schaffen wird obwohl er wüsste was er tun müsste...

MfG Fabsi

tower911

16.10.2006, 10:32

Mir ging es auch nicht darum sagen zu wollen, es ist doch egal wie die Verfassung der Leute ist, sondern wollte ich viel mehr herausfinden ob die Lage wirklich schon so bedrohlich ist. Denn wenn so viele körperlich ungeeignet sind, kann das ja nicht ohne Folgen geblieben sein. Wenn es keine bekannten Fälle gibt, wurden diese geschickt vertuscht, nie erwähnt oder es hatten immer bisher alle Glück und es gab wirklich keine solchen Unfälle.

Zu unserer Feuerwehr... G26 Untersuchungen sind kein großes Problem, nur die Motivation in die Atemschutzstrecke zu gehen ist sehr gering bei den AGT´s