Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verbot von Sondersignal Akustik durch Ordnungsamt
Hallo zusammen!
Mal eine Frage an die Juristen unter euch:
Kann ein Ordnungsamt (oder andere Behörden) es verbieten, nachts durch ein Wohngebiet/Straßenzug mit akustischer Sondersignalanlage zu fahren??
Es steht bei uns diese Regelung an, da sich vermehr Anwohner beschwert haben (ob zu recht oder nicht sei dahin gestellt). Keine Grundsatzdiskussion über Sinn und Unsinn nachts mit Akustik fahren.
Danke für die Antworten!
Also es kann dir keiner untersagen mit Horn zu fahren, wenn dringende Eile geboten ist. Ohne Horn hast du auch kein Vorfahrtsrecht. Natürlich stellt sich die Frage, ob man nachts in einem Wohngebiet das Horn laufen lassen muss. Für mich ganz klar ja, wenn es Straßeneinmündungen oder unübersichtliche Ecken gibt. Das Horn muss aber nicht laufen, wenn es keine Einmündungen oder sonstiges gibt... Man sollte da auch ein bisschen Fingerspitzengefühl walten lassen...
hannibal
29.06.2006, 18:20
Die STVO (Bundesrecht ) schreibt die Hronnutzung vor
da kann keine Kommune was machen
wenn das durch geht haben wir einen Präzedenzfall in Deutschland
@Hannibal
Die STVO schreibt keineswegs vor, das ich das Horn benutzen muss.
Sie legt lediglich fest, WER WANN benutzen DARF und was die übrigen Verkehrsteilnehmer dann zu tun haben...
Aber davon mal abgesehen halte ich ein solches Verbot für nicht haltbar.
Aber um dazu genaueres zu sagen müsste man genaueres wissen, wie zb:
Welches Bundesland/welche Stadt, Welche Organisation ist betroffen und ganz besonders wie wurde das Verbot auf welcher Rechtsvorschrift begründet. (Ein solches Verbot KANN ja nur SCHRIFTLICH mit AUSFÜHRLICHER Bergründung ergehen)
Es gibt ja den Fall, das zb. die FW dem Ordnungsamt zugeordnet/Unterstellt ist. In diesem Fall kann natürlich aufgrund der Hirarchie ein wirksames Verbot ergehen, wenn der OA Leiter dieses so festlegt. In diesem Fall sollten die Betroffenen dann halt einfach auf die Wahrnehmung der SORE wg. mangelnder Möglichkeit der Anzeige verzichten, dieses aber dann umgehend unter Aufzeigung aller möglichen Konsequenzen am besten in einem OFFENEN Brief dem jeweiligen Bürgermeister UND der zuständigen Aufsichtsbehörde (zb. Bezirksregierung) unverzüglich mitteilen. Eine Kopie in der Zeitung ist dann auch nicht schlecht.
Dann dürfte sich das ganz schnell erledigt haben.
Ist eine solche Direkte Weisungsbefugnis nicht gegeben, würde ich mal vermuten das es nicht möglich ist das zu verbieten, bzw. das Verbot bei vorliegen einer Indikation für SORE & SOSI wg. vorliegen der Umstände des rechtfertigen Notstands §134 STGB übergangen werden kann.
(Güterabwägung zwischen Nachtruhe und Menschenrettung!)
In dem Fall einfach die Schrifliche Begründung einfordern und bei der zuständigen Aufsichtsbehörde schriftlich anfragen...
Dann sollte sich das bald erledigt haben!
Ist allerdings auch nur meine Rechtsauslegung...
Ansonsten kann ich natürlich nur sagen, dass mit dem Akustischen Signal in den NAchtstunden gerade in nähe der (Rettungs-)Stützpunkte sparsam umgegangen werden sollte. Wenn nötig so sollte es auch laufen, aber wenn alles übersichtlich ist sollte es auch ohne gehen. Denn 4-5 mal oder öfter pro NAcht mit LaLü aus dem Schlaf gerissen zu werden ist sicher nicht angenehm und auch nicht gesund.
Bei freiwilligen Wehren mit wenigen Nachteinsetzen oder in Aussenbezirken stellt der gelegentliche Lärm aber sicher keine Aussergewöhnliche Belastung dar.
Gruß
Carsten
Tachsch, da wiehert aber der Amtsschimmel, wenn das wirklich so laufen sollte ;-).
Mein Vorschlag: stillhalten, bis die Anweisung schriftlich kommt. Dann Kopie davon an die buchstabenreduzierte "Presse", an die Krawallsender usw., damit diese fortschrittliche Ordnunggebung auch wirklich bundesweit gewürdigt wird und ihr Erfinder in hellstem Licht erstrahlen darf ;-)))
Das Thema dürfte sich dann von selbst erledigen (aber besser alles anonym zuspielen, damit da keine "Rachegelüste" nachkommen können).
"Herr ! Wirf Hirn herab, nach dort hinten, in Ordnungsamt !"
hannibal
29.06.2006, 18:50
noch besser, so fahren wie es am strassenrand steht;
und wenn es heisst wo wart ihr so lange sagen
hier schrieb deswegen brennt jetzt auch der anbau
Diese Anordnung wird sich (ob nur - weiß ich nicht) auf den Rettungsdienst beziehen. Bundesland Rheinland-Pfalz.
hannibal
29.06.2006, 20:08
dann wird es witzig
wenn der Rettungsdiesnt nicht der Stadt gehört dann ist die Frage ob die Stadt überhaubt weissungsbefugt ist
wie gesagt wenns durchgeht dann wirds haarig
Ameisenbaer
29.06.2006, 20:20
Hallo,
eine Untersagung der Nutzung des Einsatzhornes durch das Ordnungsamt ist nicht möglich, denn die Nutzung des Wegerechtes (§ 38 StVO) ist entsprechend bundesgesetzlich geregelt. Anders sieht es aus, wenn die Voraussetzungen für die Inanspruchnahme der Wegerechte nicht vorliegen. In diesem Fall könnte das Ordnungsamt sogar die für die Ahndung zuständige Behörde sein und für bestimmte Fälle die Nutzung untersagen (ggfs. über das für die Feuerwehr/Rettungsdienst zuständige Amt).
Beispiel hierfür sind die vierlerorts noch immer mit Sonder- und Wegerechten gefahrenen Einsätze wie Wasser im Keller, Katze auf Baum, etc...
Im übrigen schließe ich mich meinen Vorrednern an, weniger Horn ist manchmal doch mehr, gerade nachts in Wohngebieten.
Gruß
Ameisenbär
Hallo,
also gilt hier das "Landesgesetz über den Rettungsdienst sowie den Notfallund
Krankentransport" von Rheinland Pfalz.
In §3 findet man hier die Zuständigkeit:
§ 3 Träger des Rettungsdienstes
(1) Träger des Rettungsdienstes sind das Land, die Landkreise und die kreisfreien Städte nach näherer Bestimmung dieses Gesetzes.
Die dadurch zuständige Behörde ist in §4 näher geregelt:
§ 4 Organisation des Rettungsdienstes
(1) Zur Durchführung des Rettungsdienstes wird das Land in Rettungsdienstbereiche eingeteilt, die
das Gebiet mehrerer Landkreise und kreisfreier Städte ganz oder teilweise umfassen können.
Vor der Bildung von Rettungsdienstbereichen sind die berührten Landkreise und kreisfreien
Städte zu hören.
(2) Für jeden Rettungsdienstbereich wird durch Rechtsverordnung eine Kreisverwaltung oder eine Stadtverwaltung einer kreisfreien Stadt bestimmt, die für die Durchführung des Rettungsdienstes zuständig ist (zuständige Behörde); die Rechtsverordnung erlässt der Minister des Innern. Gehören
zu einem Rettungsdienstbereich mehrere Landkreise und kreisfreie Städte, so haben Entscheidungen der zuständigen Behörde nach § 5 Abs. 1, § 7 Abs. 4, § 11 Abs. 4 im Einvernehmen mit den berührten Landkreisen und kreisfreien Städten zu erfolgen. Kommt eine Einigung nicht zustande, so entscheidet die Aufsichts- und Dienstleistungsdirektion.
Danach ist also klar definiert wer hier Dienstliche Anweisungen geben darf.
ICh weiß nicht wie das in RLP geregelt ist, aber hier in NRW liegt die Zuständigkeit für den RD beim ORDNUNGSAMT des Kreises.
Wenn dieses genauso ist und das für den RD zuständige! Ordnungsamt diese Anweisung herausgibt, so ist das ersteinmal bindend.
Falls die Anweisung von einem nichtzuständigen Ordnungsamt kommt, fällt mir keine Grundlage ein auf der ein solches Verbot durchzusetzen währe.
Hier währe dann die schriftliche Begründung interessant, die ich natürlich dann an die jeweilige Aufsichtsbehörde (Lt Gesetzestext: Aufsichtsdirektion) zwecks Prüfung weiterleiten würde. Verbunden mit der Stellungnahme das die Fahrer nicht bereit sind ohne möglichkeit der Kentlichmachung SORE in Anspruch zu nehmen und der Frage wie es zu rechtfertigen ist, auf einem bestimmten Abschnitt Ohne, auf dem anderen aber mit SORE zu fahren, ohne das sich die Ausgangslage verändert hat.
Bei den meisten möglichen Begründungen für ein Verbot würde selbst wenn das Verbot verwaltungsrechtlich einwandfrei WÄHRE, eine Übertretung nicht zu rügen sein, da bei Indikation für SOSI und SORe zweifelslos unter Berücksichtigung des Notstandsaspektes eine Güterabwägung ZUGUNSTEN des Einsatzes des Martinhornes ausfallen würde.
Allerdings müsste der jeweils verantwortliche diese Abwägung bei JEDEM Einsatz einzeln treffen, aber die 0,5 sec. sitzen ja noch drin ;-)
Gruß
Carsten
Jens1985
29.06.2006, 21:48
Das Ordnungsamt kann sowas natürlich beschließen, nur hat das rechtlich absolut keine wirksamtkeit !!
Ich kann mir auch kaum vorstellen das irgendeine Stadtverwaltung auf diese meiner meinung nach sogar fahrlässige Idee kommen würde, das verunsichert die SoSi fahrer doch nur noch mehr!
Ich arbeite selber bei der Verwaltung und kann dir sagen, wenn hier jemand, und sei es der leiter des fachbereichs auf so eine Idee kommen würde, ganz davon abgesehen, das er sowieso keinerlei befugnisse hat in Bundesverordnungen einzugreifen, gäbe das einen Knall sowas hats noch nicht gegeben.
@Carsten
schön das du das RD gesetz rausgesucht hast, aber selbst dieses gesetz versetzt versetzt keine kommune der welt in die lage regelungen auf bundesebene unwirksam zu machen, oder gar zu ändern, ganz davon abgesehen fährt ja nicht nur der RD mit SoSi sondern auch viele andere.
@4313
diese angelegenheit ist so offensichtlich, da kann ich mir kaum vorstellen das eine kommune die mitarbeiter mit einem IQ von über 10 hat auch nur auf die Idee kommt sowas durchsetzen zu wollen.
Und selbst wenn, hat das definitiv KEINE rechtliche wirksamkeit, mag sein das man dir als (ich vermute) städtischem angestellten das leben ein bischen schwer machen kann, wenn du dich nicht dran hälst, aber DU musst dich nur an die STVO bzw. anweisungen der RLST halten was das angeht, da kann dir keiner was, es sei denn der Bundestag bzw. das Verkehrsministerium ändert die STVO !!
also keep cool
Gruß Jens
abc-truppe
29.06.2006, 22:21
Sodalatz, ich habe nun den Leiter des Ordnungsamtes hier gefragt.
Er sagt: "Mit Vernunft kommt man am Weitesten". Er sagt selbst, es muss ja ned sein, dauernd mit Horn zum Fahren, andererseits gibt es keine Beschwerden.
Es gibt das Bundesemissionsgesetz, das in Wohngebieten klare Richtlinien für u.a. Lärm festlegt, aber inwiefern das genau geregelt ist, müsst er erst Vorschriften wälzen.
Seine Grundaussage war, dass man bei "Gefahr im Verzug" natürlich anders reagiert als bei ner menschen- und autoleeren Kreuzung und Wasserrohrbruch, da genügt ein blaues Lichtlein auf dem Dach schon, man muss es ja ned übertreiben.
Ein Gespräch mit dem Ordnungsamt wäre mal ne Idee!
Grundsätzlich kann das OA aber nicht sagen: "Meister, du nimmst deine Sirene nimmer her", sonst würde ich persönlich ganz gmütlich ins GH fahren, lostuckern, Leute über den Zebrastreifen lassen, an der roten Ampel stehenbleiben und mit 50 fahren, weil bevor ich gebumst werde, weil mir wer reingedonnert ist, weil ich ohne Sirene fuhr. Da bleib ich persönlich lieber rechtlich unbelangt.
Das Ordnungsamt kann sowas natürlich beschließen, nur hat das rechtlich absolut keine wirksamtkeit !!
Von welchem Ordnungsamt redest du jetzt?
Das Kommunale? Das Kommunale der kreisfreien Stadt die Träger des Rettungsdienstes ist? Das Kreisordnungsamt des Kreises der nicht Träger des Rettungsdienstes ist? Oder das Ordnungsamt des Kreises der gleichzeitig Rettungsdiensträger ist? Ist nähmlich in diesem Fall von entscheidender Bedeutung.
Ich kann mir auch kaum vorstellen das irgendeine Stadtverwaltung auf diese meiner meinung nach sogar fahrlässige Idee kommen würde, das verunsichert die SoSi fahrer doch nur noch mehr!
Anscheinend ja so passiert und ob die sich um die "Verunsicherung" scheren ist zweifelhaft. Auf NAchfrage käme wahrscheinlich: Wieso verunsicherung? Wir haben doch ganz klar gesagt DIE DÜRFEN NICHT.
Ich arbeite selber bei der Verwaltung und kann dir sagen, wenn hier jemand, und sei es der leiter des fachbereichs auf so eine Idee kommen würde, ganz davon abgesehen, das er sowieso keinerlei befugnisse hat in Bundesverordnungen einzugreifen, gäbe das einen Knall sowas hats noch nicht gegeben.
Naja, es hat in der Kommunalpolitik schon viel größere Schildbürgerstreiche gegeben und ob der Zuständige Sachbearbeiter jetzt in eine "BUNDESVERORDNUNG" Eingreift ist ja noch nicht mal raus. Evtl. ist es ja auch nur ein Landesgesetz(RD ist Landessache) oder auch etwas rein kommunales. Ein solches Verbot muss und kann ja nicht durch einen Eingriff in die STVO gerechtfertigt werden. Da gibt es auch noch andere Möglichkeiten...
Die verwaltungsrechtliche Wirksamkeit eines solchen Verbotes steht natürlich auf einem anderen Blatt.
@Carsten
schön das du das RD gesetz rausgesucht hast, aber selbst dieses gesetz versetzt versetzt keine kommune der welt in die lage regelungen auf bundesebene unwirksam zu machen, oder gar zu ändern, ganz davon abgesehen fährt ja nicht nur der RD mit SoSi sondern auch viele andere.
(X) ICH WERDE DEN BEITRAG VON DG3YCS NOCHMALS LESEN UND MICH DIESESMAL BEMÜHEN IHN ZU VERSTEHEN
Ich habe nie behauptet das auf Basis dieses Gesetzes eine Kommune die Möglichkeit hat Regelungen auf Bundesebene unwirksam zu machen.
Eher habe ich genau das Gegenteil behauptet.
Eigendlich habe ich nur Aufgezeigt WER dem RD gegenüber Weisungsbefugt ist, und dass nur diese eine Stelle diese Weisung herausgeben kann.
Was übrigends KEIN Eingriff in Bundesrecht währe...
Ausserdem schrieb ich ja noch, das eine solche Anweisung wohl keinen Langen bestand hätte.
@4313
diese angelegenheit ist so offensichtlich, da kann ich mir kaum vorstellen das eine kommune die mitarbeiter mit einem IQ von über 10 hat auch nur auf die Idee kommt sowas durchsetzen zu wollen.
DU OPTIMIST!
Und selbst wenn, hat das definitiv KEINE rechtliche wirksamkeit, mag sein das man dir als (ich vermute) städtischem angestellten das leben ein bischen schwer machen kann, wenn du dich nicht dran hälst, aber DU musst dich nur an die STVO bzw. anweisungen der RLST halten was das angeht, da kann dir keiner was, es sei denn der Bundestag bzw. das Verkehrsministerium ändert die STVO !!
1. Mit definitiven Aussagen solltest du SEHR VORSICHTIG sein, oder bist du Anwalt?
2. Ob er sich an die Anweisungen der RLST halten muss ist nicht immer sicher.
(Ländersache)
Er muss sich aber immer an die Anweisungen des Rettungsdienstträgers halten! Und die RLST muss dieses auch.
Wenn er stättischer Angestellter ist, muss er sich auch an die Anweisungen seines AG´s halten und bei wiedersprüchlichen Anweisungen eine Klärung herbeiführen.
3. Mach nicht alles an der STVO fest, es ist nicht alles nur durch die STVO geregelt, unser Rechtssystem ist da schon ein wenig komplizierter.
Wenn ich jemanden der mir unterstellt ist verbiete SOSI in Anspruch zu nehmen, dann darf er das nicht! (Ausgenommen §134 STGB)
Wenn dieser dann seine aufgaben nicht mehr ordnungsgemäß erledigen kann und dieses so meldet habe ich aber auch den schwarzen Peter (Organisationsverschulden).
Aber das hat NICHTS mit der STVO zu tun...
Gruß
Carsten
Mr. Blaulicht
29.06.2006, 22:56
...dann darf er das nicht! (Ausgenommen §134 STGB).
kleines Rechtsgeplänkel am Rande: Der §134 STGB erlaubt nicht irgendwelche Tätigkeiten, sondern befreit von der Strafe. Verboten ist es trotzdem, man wird halt nur nicht bestraft.
Gruß, Mr. Blaulicht
Hallo,
mit teilweise großer Verwunderung habe ich die hier getätigten Ausführungen gelesen.
eine Untersagung der Nutzung des Einsatzhornes durch das Ordnungsamt ist nicht möglich, denn die Nutzung des Wegerechtes (§ 38 StVO) ist entsprechend bundesgesetzlich geregelt.
Genau das ist der Punkt. Die Ordnungsbehörde darf nicht Dinge verbieten, die gesetzlich so geregelt sind. Ob die Ordnungsbehörde auch im Rahmen der nichtpolizeilichen Gefahrenabwehr tätig ist (Träger des Rettungsdienstes, Brandschutz) oder lediglich ihre "Kernaufgaben" (Strafzettel verteilen, Reisepässe, ...) wahrnimmt spielt hier im Rahmen der Befugnisse selbiger keine Rolle. Von dieser Tatsache unberührt, ist natürlich die Verfolgung von unberechtigter Nutzung der Sonderrechte.
Wenn der ÄLRD vorschreibt, statt Defibrillatoren jetzt abgeschnittene Verlängerungskabel zur Schockapplikation zu verwenden, geht das auch nicht. Und wenn der RD es trotzdem so macht (der Chef hat immer recht), ist nicht nur der ÄLRD dran, sondern auch und vermutlich auch vor allem der Leiter Rettungsdienst der "betroffenen" Organisation. Man kann ja nicht blind irgendwas umsetzen, was eine höhere Instanz vorschreibt.
Wenn mein Chef mir sagt "springen Sie mal aus dem Fenster" mache ich das ja auch nicht nur weil es mein Chef ist.
Fabpicard
30.06.2006, 09:36
Wenn mein Chef mir sagt "springen Sie mal aus dem Fenster" mache ich das ja auch nicht nur weil es mein Chef ist.
*Hihihi* Danke, endlich bringts mal einer auf den Punkt...
Ich kann sowieso nicht verstehen, wie sich hier wieder um sooo klar geregelte Dinge gestritten wird...
Es Gibt Ein BUNDES-Gesetz... Seines Zeichens auch StVO genannt...
Das ist in GANZ Deutschland bindent...
Und jeder mit "normalem" Menschenverstand sollte auch im Klaren darüber sein, dass man zum Keller auspumpen nicht mit SoSi Nachts um 3 durch eine Spielstraße hämmern muss... ODER ???
Alles was da an einstweiligem Klopapier von irgendwelchen Ämptern reinkommt, kann man getrost in den Kummerkasten (Seineszeichens auch Mülleimer genannt) werfen und da verrotten lassen...
Is doch auf der Schaff auch so...
- Scheffe sagt: Helme auf.
- Vorarbeiter sagt: Helme ab.
Also hält man sich an das, was Scheffe sagt oder???
MfG Fabsi
Carsten Gösch
30.06.2006, 09:47
Ohne jetzt Klugschei**en zu wollen:
Die StVO ist kein Gesetz, sondern eine Verordnung. Der Unterschied ist, daß eine Verordnung nicht vom Parlament verabschiedet wird, sondern vom zuständigen Bundesminister erlassen wird. (In diesem Falle unter Mitwirkung des Bundesrates)
Die StVO gilt nur, weil im StVG steht, daß der zuständige Minister ermächtigt ist, Verordnungen zu erlassen.
Alle Rechtsvorschriften des Bundes findet Ihr hier: http://bundesrecht.juris.de
Wau, hätte nicht gedacht, dass das Thema so mitreißend diskutiert wird. Vielen Dank und weiter so.
Aber vielleicht noch einmal zur Präzisierung.
Es geht in diesem speziellen Fall um den öffentl. Rettungsdienst.
Beschwert wurde sich von Anwohnern (private Meinung: völlig zu Recht!), dass ein bestimmter Fahrzeugtyp andauernd stören würde. In diesem Fall war es ein NEF, welches nachts den Doktor von zu Hause abholt, dann zum Einsatzort fährt. Die Nachbarn haben sich über die "ständigen" Durchfahrten mit SoSi beschwert. (was für mich immer noch kein Grund zur Diskussion ist...)
Jetzt aber die Folge daraus: Das städtische Ordnungsamt plant, denn so ist es schon in anderen LK´s geschehen (mir liegen leider NOCH nicht die Beschlüsse vor), in verschiedenen Straßenzügen (in denen die Ärzte wohnen), das SoSi zu verbieten. Und das denke ich (jur-Laie), kann/darf sie nicht machen.
Schönen heißen Tag noch! 4313
Fabpicard
30.06.2006, 10:43
/übertreib
Ich bin dafür, dass das so geregelt wird wie in Brüssel *g*
Neben einer der Rettungswachen steht ein großes Hochhaus, und irgendwann haben die Bewohner dann abends von aussen gegen die RTWs usw. "gepinkelt" seitdem wird von anlassen des Motors bis zur Fuhrpark immer erstmal mit der 4 Fanfaren-Martin-Pressluft angefahren...
Wer zuerst nachgibt hat verloren und alles geht danach wieder seinen gewohnten gang :)
/übertreib
MfG Fabsi
blue-devil-lg
30.06.2006, 10:46
Mal ganz davon abgesehen, ob die STVO nun eine Gesetz oder eine Verordnung ist:
Im §38 (1) steht nur, wozu das Einsatzhorn zusammen mit Blaulicht eingesetzt werden darf, aber nicht, dass es eingesetzt werden muss!
Sonderrechte hat man im Einsatzfall auch ohne SoSi, bzw. nur mit Blaulicht, allerdings muss sich dann keiner Verpflichtet fühlen dem Einsatzfahrzeug den Weg frei zu machen. Um so vorsichtiger muss der Einsatzfahrer dann auch unterwegs sein.
Wenn also das Ordnungsamt die vorgesetzte Stelle für die entsprechende Organisation ist, dann denke ich schon, dass es eine Dienstanweisung erlassen kann, in der die Nutzung des Einsatzhornes an bestimmten Stellen untersagt wird (Mal ganz abgesehen von Sinn oder Unsinn des Ganzen). Es wird ja nicht gesagt, dass man gegen die STVO verstossen soll, sondern "nur", dass man an bestimmten Stellen nicht alle Rechte die man hätte nutzen soll.
Prinzipiell ist das aus meiner Sicht nichts anderes, als wenn der jeweilige Fahrzeugführer selbst entscheidet, dass er an bestimmten Stellen das Horn ausschaltet, nur dass es als generelle Anweisung gilt.
Wie gesagt: Nach meiner Meinung nur möglich, wenn das Ornungsamt auch die Vorgesetzte Behörde ist!
Allerdings kann bei Nichtbeachtung dieser Anweisung dann aus meiner Sicht auch nur intern eine Ahndung erfolgen, z.B. durch Abmahnung o.ä..
Mr. Blaulicht
30.06.2006, 10:46
Moin moin,
na ja, wenn ich mir das mal so vorstelle: NEF kommt, will den Doktor abholen. Beim Einbiegen in die betreffende Strasse, wo der DCruide wohnt, wird mal kurz die Akustik angebmacht, damit er merkt: "Ah, jetzt muss ich aus der Haus, das Auto kommt!" Der Fahrer lässt dann das Horn weiterlaufen, bis der Doktor tatsächlich kommt.
In diesem Fall verstehe ich jeden Anwohner, der auf diese Weise mehrmals pro nacht aus dem Bett geschmissen wird, wenn er sich aufregt!
Aber mir fällt da kein Mittel ein, was man dagegen unternehmen könnte. Vielleicht gelingt es dem Ordnungsamt (wenn esüberhaupt dafür zuständig ist), dem Rettungsdienst per Auflage eine alternative Organisation zu verordnen. Die könnte zum Beispiel so aussehen, dass der Weißkittel ein Bereitschaftszimmer beim NEF-Standort oder im Krankenhaus hat.
Gruß, Mr. Blaulicht
Fabpicard
30.06.2006, 10:51
@Mr.Blaulicht, wieder genau den Nagel auf den Kopf getroffen...
Natürlich könnte man auch erst einmal versuchen an den "gesunden Menschenverstand" zu appelieren :) Und den Kollegen drauf hinweisen, dass es nicht nett ist, "absichtlich" das Horn laufen zu lassen, obwohl es nicht nötig wäre...
:)
Klappt meistens, wenn sich die Anwohner nicht "beschweren" sonder freundlich darauf hinweisen, dass es nicht sein müsste...
MfG Fabsi
/edit:
P.S.: Heist ja nicht umsonst - "So wie man in den Wald reinruft, kommt die SoSi auch wieder raus *g* "
Carsten Gösch
30.06.2006, 11:26
Wäre mal zu diskutieren, ob ein NEF ohne Arzt eigentlich Sonderrechte hat. Immerhin ist das NEF ohne Arzt nicht einsatzbereit. Und ein nicht einsatzbereites Einsatzmittel darf doch eigentlich nicht alarmiert werden, oder?
Hallo zusammen,
also ich persönliche halte es mit dem Martinshorn auch so, dass ich es nur nutze, wenn es wirklich gebraucht wird. Aber die Rechtslage ist nunmal anders , dass nimmt der Fahrer auf seine Kappe. Dessen muss man sich immer bewusst sein.
Im §38 (1) steht nur, wozu das Einsatzhorn zusammen mit Blaulicht eingesetzt werden darf, aber nicht, dass es eingesetzt werden muss!
Das stimmt, aber hast du auch den Absatz 2 gelesen? Da steht nämlich, wann Blaulicht alleine genutzt werden darf.
Wenn also das Ordnungsamt die vorgesetzte Stelle für die entsprechende Organisation ist, dann denke ich schon, dass es eine Dienstanweisung erlassen kann, in der die Nutzung des Einsatzhornes an bestimmten Stellen untersagt wird (Mal ganz abgesehen von Sinn oder Unsinn des Ganzen). Es wird ja nicht gesagt, dass man gegen die STVO verstossen soll, sondern "nur", dass man an bestimmten Stellen nicht alle Rechte die man hätte nutzen soll.
Also wenn die Ordnungsbehörde etwas erlässt, ist das entweder bindend oder nicht. Ob sie formal die vom RD-Träger als zuständig benannte Behörde ist oder nicht (denn Träger ist immer die Kommune, das Ordnungsamt ist ja lediglich für die Durchführung zuständig), ist wenn egal. Somit wäre die Regelung auch bindend, wenn der RD im Zuständigkeitsbereich des Gesundheitsamtes liegt. Beides sind ja kommunale Behörden, deren Chef der Bürgermeister / Landrat ist (je nach Bundesland Kreisverwaltungsreferent, ...).
Prinzipiell ist das aus meiner Sicht nichts anderes, als wenn der jeweilige Fahrzeugführer selbst entscheidet, dass er an bestimmten Stellen das Horn ausschaltet, nur dass es als generelle Anweisung gilt.
Nein, das ist etwas völlig anderes. Wenn du dein Auto nachts nicht zuschließt und an der Straße stehen lässt, belangt dich dafür auch niemand - ist ja nicht verboten. Wenn dann aber jemand das Radio rausklaut, ist das auch dein Problem. Die Versicherung geht natürlich davon aus, dass du deinen Teil zur Sicherheit beiträgst. Eine Behörde kann keine bindende Vorgabe durch eine offizielle Dienstanweisung umgehen. Sie kann auf dem kleinen Dienstweg anrufen und sagen "hier, so und so schauts aus". Dass ist aber für dich nicht bindend.
Wenn Du blau ohne Horn fährst und einen Unfall hast, ist die Schuldfrage anders, als wenn Du auch das Horn an hattest. Teilschuld wirdst du sehr schnell kriegen, fährst Du blau ohne Horn bist du zu 99% alleine schuldig - weil du die Sonderrechte nicht so eingesetzt hast, wie es in der STVO steht.
Überleg mal, du bist Taxifahrer und dein Chef sagt dir "niemals anschnallen, wenn ihr überfallen werdet, könnte ihr ohne Anschnallgurt schneller abhauen". Das darf er offiziell natürlich auch nicht. Und wenn du dich dran hälst, weil es ja dein Chef ist, dich dann die Polizei anhält, dann bist du dran und nicht dein Chef.
Wie gesagt: Nach meiner Meinung nur möglich, wenn das Ornungsamt auch die Vorgesetzte Behörde ist!
Das habe ich ja oben mehr oder weniger beantwortet: Entweder es ist bindend oder nicht, aber nur, wenn es die vorgesetzte Behörde ist, wäre ja noch unsinniger. Das Brandschutzamt darf Vorschriften im Rahmen des vorbeugenden Brandschutzes ja auch nicht nur für Bauten umsetzen, deren Bauherrin sie selbst ist.
Denkt man an die Diskussionen zum Thema Internetversand, die es hier auch schonmal gab. Wenn eine Firma in ihre AGBs Dinge schreibt, die rechtlich falsch sind, dann bist du nicht der Dumme (weil du mit dem Kauf der Ware die AGBs akzeptiert hast. Alle rechtlich nicht richtigen Dinge in den AGB sind dann nämlich nichtig und gelten als nicht getroffen.
EDIT: Aussage zu Sonder- und Wegerechten entfernt.
Falsch - dann hast Du Wegerechte, die hat man nämlich "kraft Amtes". Die Sonderrechte hast Du nur mit Blaulicht und Martinshorn.
Andersrum würde es eher stimmen.
MfG
Frank
Nur so nebenbei:
Wenn du dein Auto nachts nicht zuschließt und an der Straße stehen lässt, belangt dich dafür auch niemand - ist ja nicht verboten.
Wenn Du Dein Auto nicht abschließt, kannst Du sehr wohl belangt werden, dann ist es nämlich nicht ausreichend gegen unbefugte Benutzung gesichert, wie vorgeschrieben.
Überleg mal, du bist Taxifahrer und dein Chef sagt dir "niemals anschnallen, wenn ihr überfallen werdet, könnte ihr ohne Anschnallgurt schneller abhauen". Das darf er offiziell natürlich auch nicht. Und wenn du dich dran hälst, weil es ja dein Chef ist, dich dann die Polizei anhält, dann bist du dran und nicht dein Chef.
Taxifahrer im Personenbeförderungsverkehr sind von der Anschnallpflicht ausgenommen.
duese
Nur so nebenbei:(...)
Ok, die Beispiele waren nicht so gut, sorry. Ich denke es ist klar, was ich damit sagen wollte. Nehmen wir statt Taxifahrer eben Fahrer von Paketdiensten o.ä.
Andersrum würde es eher stimmen.
Nochmal sorry, jetz' habe ich sie schon selbst verdreht. Wird Zeit, dass wir aufhören ;-)
firefighteropp
30.06.2006, 16:02
Hallo zusammen,
Das stimmt, aber hast du auch den Absatz 2 gelesen? Da steht nämlich, wann Blaulicht alleine genutzt werden darf.
(2) Blaues Blinklicht allein darf nur von den damit ausgerüsteten Fahrzeugen und nur zur Warnung an Unfall- oder sonstigen Einsatzstellen, bei Einsatzfahrten oder bei der Begleitung von Fahrzeugen oder von geschlossenen Verbänden verwendet werden.
telemanne
30.06.2006, 16:04
Hallo!
Hier ein kleiner Hinweis zum Rechtssystem in Deutschland.
Bundesrecht bricht Landesrecht. Und Landesbracht bricht quasi Kommunalrecht. Darum bezweifle ich, dass eine solche Anordnung vom Ordungsamt vor dem Verwaltungsgericht bestand haben wird.
Aber mal wieder typisch deutsch. Die Nachbarn beschweren sich über SoSi, dies womöglich auch zu Recht. Darum ist an den Verstand der SoSiFahrer zu appelieren und da sollten auch einige ihre Blaulichtgeilheit ablegen. Signal so wenig wie möglich, aber so oft wie nötig. Wer wann un wo das Einsatzhorn für nötig hält, muss der Fahrer selber wissen.
Wäre mal zu diskutieren, ob ein NEF ohne Arzt eigentlich Sonderrechte hat. Immerhin ist das NEF ohne Arzt nicht einsatzbereit. Und ein nicht einsatzbereites Einsatzmittel darf doch eigentlich nicht alarmiert werden, oder?
Diese Fahrzeug darf keine Sonderrechte in Anspruch nehmen. Da dies nicht mehr zur Rettung von Menschenleben benötigt wird und sich der Arzt ja nun an Board des RTW's befindet. Nähere Informationen gibt es in diesem Buch (http://funkmeldesystem.de/foren/showthread.php?t=18631). Empfehle ich jedem Sonderrechtsfahrer zu lesen....
Freakmaster
30.06.2006, 16:37
Wer wann un wo das Einsatzhorn für nötig hält, muss der Fahrer selber wissen.
Ich behaupte mal, dass genau da das Problem liegt!! Der eine hällt es für richtig und der andere hald nicht. Nur sollte hald zusammen ein guter Mittelweg gefunden werden!
blue-devil-lg
30.06.2006, 21:52
Diese Fahrzeug darf keine Sonderrechte in Anspruch nehmen. Da dies nicht mehr zur Rettung von Menschenleben benötigt wird und sich der Arzt ja nun an Board des RTW's befindet. Nähere Informationen gibt es in diesem Buch (http://funkmeldesystem.de/foren/showthread.php?t=18631). Empfehle ich jedem Sonderrechtsfahrer zu lesen....
Falsche Sachlage:
Es geht darum, dass der Arzt zum Einsatz abgeholt wird, sich also noch nicht im NEF befindet, somit ist die Dringlichkeit im Sinne des Einsatzes geboten. Wäre interessant, ob es dazu bereits eine Rechtssprechung gibt.
Falsche Sachlage:
Es geht darum, dass der Arzt zum Einsatz abgeholt wird, sich also noch nicht im NEF befindet, somit ist die Dringlichkeit im Sinne des Einsatzes geboten. Wäre interessant, ob es dazu bereits eine Rechtssprechung gibt.
Das ist ein interessanter Fakt!
Schließlich ist die Anwendung des §38 StVO an "höchste Eile" gebunden.
Ob die tatsächlich vorliegt, wenn man erstmal mehrere Minuten "in die falsche Richtung" fährt, ist durchaus mal zu hinterfragen.
MfG
Frank
Andreas 53/01
30.06.2006, 23:21
Hallo !
Bitte zum eigentlichen Thema zurück kehren!
MfG
Wunderbar - vielen Dank für die Antworten.
Wenn ich das richtig verstanden habe, würde ich das folgendermaßen zusammenfassen:
1. Beim Notrufeingang stellt die LST die Dringlichkeit fest.
2 .Der Einsatz muss dann mir Sondersignal gefahren werden
(nur der Einsatzfahrer kann dies ändern / der Situation anpassen).
3 .Grundsätzlich ist es nicht erlaubt, wenn die Dringlichkeit gegeben ist,
ohne Horn zu fahren (StVO).
4. Verbieten kann es keiner (außer man ändert die StVO).
Über Sinn oder nicht Sinn mit Akustik zu prahlen wird nicht beurteilt...
Oder sehe ich die Punkte falsch?
Danke 4313
Hallo,
Ja, du siehst da etwas falsch...
1. Beim Notrufeingang stellt die LST die Dringlichkeit fest.
Das ist Korrekt, allerdings kann zb. der NA anhandt der von der LEitstelle übermittelten Informationen die dringlichkeit auch Erhöhen/verringern.
Er trägt dann aber die Verantwortung dafür...
2 .Der Einsatz muss dann mir Sondersignal gefahren werden
(nur der Einsatzfahrer kann dies ändern / der Situation anpassen).
NÖ! Der einsatz DARF bei festgestellter Dringlichkeit mit Sondersignal gefahren werden. Die LEitstelle gibt nur vor ob die Vorraussetzungen für §35 STVO vorliegen. (Je nach örtlichen begebenheiten als Empfehlung oder Anweisung, im RD MEISTENS eine Anweisung, da Leitstelle Weisungsbefugt)
Falls allerdings die Vorraussetzungen für §35 vorliegen (dann zählt §38 ja nicht), und der Fahrer nimmt die SORE nicht in anspruch bzw. verwendet kein SOSI und die Fahrt dauert darum ERHEBLICH länger, so muss er dafür eine gute Begründung vorweisen (zb. Witterung), sonst kann es ihm an den Kragen gehen. Ebendfalls wenn er SORE in Anspruch nimmt und kein SOSI anhat und es Knallt, denn evtl währe der Unfall ja vermeidbar gewesen wenn der Autofahrer die SOSI wahrgenommen hätte...
3 .Grundsätzlich ist es nicht erlaubt, wenn die Dringlichkeit gegeben ist,
ohne Horn zu fahren (StVO).
NÖ! Im §35 STVO steht nichts davon, dass man das Horn anmachen muss wenn es eilig ist. Und das ist der einzigste STVO § der in dem moment fürdich gilt. Alle anderen haben in dem Moment keine bedeutung, egal ob §1, §38, oder §16385 Abs. 1
4. Verbieten kann es keiner (außer man ändert die StVO).
Doch, erstmal kann es jede Vorgesetzte Stelle verbieten!
Ob das Verbot dann wirksam ist, ist eine andere Frage...
Ausserdem gibt es noch andere Vorschriften als die STVO, wie zb. das Emissionsschutzgesetz u.v.a.
Wenn es wirklich angebracht ist das Horn zu nutzen da ein deutlicher Zeitvorteil erreicht wird, ist allerdings eine Übertretung selbst eines (aus welchen Gründen auch immer) wirksamen Verbotes aufgrund §134 STGB "nicht zu ahnden"!
Gruß
Carsten
Fabpicard
05.07.2006, 18:49
Ihr habt Ahnung... hab mir jetz mal die aktuelle Ausgabe von "Sonderrechte im Einsatz" gekauft... solltet ihr auch tun, dann irrt ihr nicht mehr so schnell :)
Das ist Korrekt, allerdings kann zb. der NA anhandt der von der LEitstelle übermittelten Informationen die dringlichkeit auch Erhöhen/verringern.
Er trägt dann aber die Verantwortung dafür...
Also auf Seite 20:
"Ob die Voraussetzungen für Sonderrechte vorliegen entscheidet, jedenfall für die Fahrt zum Einsatzort, die Einsatzzentrale. Ob beispielsweise für den Fahrer eines Rettungsdienstfahrzeugs höchste eile geboten ist, richtet sich somit nach dem Einsatzauftrag der Rettungsleitstelle und dessen Glaubwürdigkeit - ... - Die Feststellung des Disponenten ist jedoch keine Weisung im rechtlichen Sinn. Ob Sonderrechte tatsächlich in Anspruch genommen werden entscheidet letztlich allein der Einsatzfahrer. Der Disponent stellt lediglich fest, dass die in §35 Abs. 5a StVO genannten Vorraussetzungen vorliegen."
Soll heissen: Selbst der NA kann an der Nutzung der SoSi nichts ändern, einzig der Fahrer kann entscheiden, ob er die SoSi nicht einsetzt obwohl sie freigegeben wurden durch die Leitstelle.
NÖ! Der einsatz DARF bei festgestellter Dringlichkeit mit Sondersignal gefahren werden. Die LEitstelle gibt nur vor ob die Vorraussetzungen für §35 STVO vorliegen. (Je nach örtlichen begebenheiten als Empfehlung oder Anweisung, im RD MEISTENS eine Anweisung, da Leitstelle Weisungsbefugt)
Wie oben nachzulesen: Auch im RD KEINE Anweisung...
Falls allerdings die Vorraussetzungen für §35 vorliegen (dann zählt §38 ja nicht), und der Fahrer nimmt die SORE nicht in anspruch bzw. verwendet kein SOSI und die Fahrt dauert darum ERHEBLICH länger, so muss er dafür eine gute Begründung vorweisen (zb. Witterung), sonst kann es ihm an den Kragen gehen. Ebendfalls wenn er SORE in Anspruch nimmt und kein SOSI anhat und es Knallt, denn evtl währe der Unfall ja vermeidbar gewesen wenn der Autofahrer die SOSI wahrgenommen hätte...
"(dann zählt §38 ja nicht)" ==> Darf ich mal lachen???
Lol... der Fahrer muss sich verantworten, wenn er der Meinung ist, nicht mit SoSi zu fahren.
Genauso musst du dich dann wohl verantworten(privat), weil du nichtmehr bei Geld über die Ampel gefahren bist obwohl es nur heist: "Hier ist grün, gleich kommt rot" was anderes ist "Gelb" bei einer Ampel nämlich nicht.
NÖ! Im §35 STVO steht nichts davon, dass man das Horn anmachen muss wenn es eilig ist. Und das ist der einzigste STVO § der in dem moment fürdich gilt. Alle anderen haben in dem Moment keine bedeutung, egal ob §1, §38, oder §16385 Abs. 1
Da haste mal recht :)
Doch, erstmal kann es jede Vorgesetzte Stelle verbieten!
Ob das Verbot dann wirksam ist, ist eine andere Frage...
Ausserdem gibt es noch andere Vorschriften als die STVO, wie zb. das Emissionsschutzgesetz u.v.a.
Wenn es wirklich angebracht ist das Horn zu nutzen da ein deutlicher Zeitvorteil erreicht wird, ist allerdings eine Übertretung selbst eines (aus welchen Gründen auch immer) wirksamen Verbotes aufgrund §134 STGB "nicht zu ahnden"!
Fals du §34 StGB meinstet ok. Ansonsten:
§134 StGB: Verletzung amtlicher Bekanntmachungen
Wer wissentlich ein dienstliches Schriftstück, das zur Bekanntmachung öffentlich angeschlagen oder ausgelegt ist, zerstört, beseitigt, verunstaltet, unkenntlich macht oder in seinem Sinn entstellt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
War wohl doch eher der andere :) ("§34 = Rechterfertigender Notstand")
MfG Fabsi
Carsten Gösch
05.07.2006, 19:13
Hallo,
es gibt da eine interessante Arbeit zu dem Thema: http://www.th-h.de/infos/jura/sandrd.php
Der Autor ist aktiver Rettungssanitäter und mittlerweile auch fertiger Jurist.
Ihr habt Ahnung... hab mir jetz mal die aktuelle Ausgabe von "Sonderrechte im Einsatz" gekauft... solltet ihr auch tun, dann irrt ihr nicht mehr so schnell :)
Naja, dann kannst du uns unwissende ja jetzt erleuchten, nachdem due ein Schriftstück besitzt dass die ganze und Alleinige Warheit beeinhaltet.
Allerdings gehört dazu dann auch, dass man es auch VERSTEHT.
Also auf Seite 20:
"Ob die Voraussetzungen für Sonderrechte vorliegen entscheidet, jedenfall für die Fahrt zum Einsatzort, die Einsatzzentrale. Ob beispielsweise für den Fahrer eines Rettungsdienstfahrzeugs höchste eile geboten ist, richtet sich somit nach dem Einsatzauftrag der Rettungsleitstelle und dessen Glaubwürdigkeit - ... - Die Feststellung des Disponenten ist jedoch keine Weisung im rechtlichen Sinn. Ob Sonderrechte tatsächlich in Anspruch genommen werden entscheidet letztlich allein der Einsatzfahrer. Der Disponent stellt lediglich fest, dass die in §35 Abs. 5a StVO genannten Vorraussetzungen vorliegen."
Bzgl. der Festellung des Vorhandenseins der Vorraussetzung habe ich ja auch niemals etwas anderes Behauptet. Auch habe ich ja klar gestellt, das die Weisung der Leitstelle MIT SOSI bedeutet:
DU DARFST, aber du MUSST nicht!
Ob eine negtative Entscheidung in Bezug auf Anwendung des §35 STVO nun eine Empfehlung ist, oder eine Weisung, das hängt wie BEREITS VON MIR GESCHRIEBEN von der örtlichen Situation ab.
I.d.R. ist die Kompetenz der RLST und damit die (nicht) vorhandene Weisungsbefugnis klar geregelt und allen im jeweiligen Gebiet fahrenden Kräften bekannt, so das dieses in der Realität kein Problem darstellt.
Wenn die LST den RD-Einheiten vorgesetzt ist, dann ist es eine Bindende Anweisung (dürfte zb. in NRW fast immer so sein), ist die LST nur unterstützend, dann ist es eine Empfehlung. Ist im Bereich der meisten FF´s so, mit Ausnahme der FF´s in einer Stadt mit BF und eigener LST.
Für welches BL und welchen Fall gilt den das Beispiel in deinem Buch?
Soll heissen: Selbst der NA kann an der Nutzung der SoSi nichts ändern, einzig der Fahrer kann entscheiden, ob er die SoSi nicht einsetzt obwohl sie freigegeben wurden durch die Leitstelle.
Nennt man das jetzt aus falschem folgt das richtige, oder wie?
Natürlich kann der NA dem Fahrer nicht Anweisen DU MUSST DIE SORE IN ANSPRUCH NEHMEN, aber er kann anhand der von der LST erhaltenen Informationen die Einschätzung gewinnen "Es ist dringender als der Disponent angenommen hat", kann dies dan der LST mitteilen und seinem Fahrer sagen "Fahr mal besser mit".
Jetzt muss der Fahrer anhand der ihm vorliegenden Informationen entscheiden ob und in wieweit er Sonderrechte in Anspruch nimmt.
Wie oben nachzulesen: Auch im RD KEINE Anweisung...
Wie war das nochmal mit der Übertragbarkeit von Beispielen bei 16 Bundesländern (mit eigenen Landesgesetzen für RD) welche wiederum aus 117 Kreisfreien Städten und 426 Landkreisen bestehen, welche theoretisch jeder eine etwas andere Struktur haben könnte???
Aber wenn das Beispiel so im Buch steht, dann wird das ja immer und in jedem Fall gelten, und nicht nur in diesem einen Fall zur besseren darstellung...
"(dann zählt §38 ja nicht)" ==> Darf ich mal lachen???
Jederzeit, ich will niemanden das LAchen verbieten ;-)
Aber wenn du den §35 gelesen UND verstanden hättest, dann wüsstest du das für DEN FAHRER nur noch der §35 und (mit Einschränkungen) der §27 STVO relevant sind.
ALLE anderen Regelungen (und damit auch der §38) sind durch den 35 ausser Kraft gesetzt!!!
Die einleitende Erklärung des §38 Abs1 ist eigendlich nur als Erklärung an die ANDEREN Verkehrsteilnehmer zu verstehen WARUM sie jetzt Platz machen müssen. (Aha, BL+MH, Ich muss jetzt Platz machen weil da höchste Eile geboten ist um vieleicht ein MEnschenleben zu Retten...)
Lol... der Fahrer muss sich verantworten, wenn er der Meinung ist, nicht mit
SoSi zu fahren.
Ich habe geschrieben, EVENTUELL
Und JA, EVENTUELL!!! Muss er sich Tatsächlich dafür verantworten.
Nehmen wir jetzt mal als Beispiel an:
(Du weist schon, Beispiel, also nur für dieses von mir jetzt NAchfolgende Szenario konkret anwendbar, für alles andere NICHT ohne weiteres zu Übertragen...)
Also Angenommen wir haben es NAchts halb vier.
In Dortmund fährt gerade aus Richtung BOCHUM kommend ein sich in Status1 befindlicher RTW der BF-DO in Höhe des Westfalenstadions.
Da gerade kein WM Spieltag ist sind die Strassen Völlig frei.
Jetzt bekommt dieser RTW den Einsatzauftrag VU mit Schwerstverletzten B1/B236.
(Soviel zum Szenario, die B1 ist in DO eine gutausgebaute 4/6 Spurige Strasse die die A40 und die A44 miteinander direkt verbindet.)
Wenn jetzt der RTW Fahrer entscheidet er habe keine Lust unter Anwendung von SORE zu fahren und Tuckelt Gemütlich mit 60KM (größtenteils die vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit) über die völlig freie B1, khält an jeder roten Ampel und kommt damit ca 7min. später als er hätte ankommen können und ein Patient, der vieleicht eine realistische Chance bei 5min. früheren eintreffen hätte haben können, verstirb, DANN KANN ER SERWOHL BELANGT WERDEN.
Das nennt sich dann Unterlassene Hilfeleistung, oder vieleicht sogar Totschlag durch Unterlassung?
Ist es aber vieleicht gerade Glatt oder Laufen viele Besoffene auf der Strasse rum und er riskiert es deswegen nicht oder nur sehr wenig, dann ist es eine durchaus nachvollziehbare Ermessensentscheidung und wiederum korrekt.
(Eigen/Fremdgefährdung nicht Ausgeschlossen)
Es gibt sicherlich keinen Richtwert WIEVIEL in Anspruchnahme der SORE jetzt richtig währe, daher überlässt das Gesetz auch dem Fahrer die Entscheidung.
Aber dieser ist Verpflichtet immer eine Güterabwägung zwischen der Pflicht so schnell wie möglich zu helfen und dem Grad der nutzung der Sonderrechte vorzunehmen sowie der damit verbundenen erhöhten Eigen/Fremdgefährdung vorzunehmen. Hierbei hat der Fahrer die von Vorgesetzten vorgegeben Umstände (Als Beispiel (du weisst schon...) Hinweis des Arztes: Das ist Dringend) entsprechend zu würdigen.
Fällt diese Ermessensentscheidung grob falsch aus, so kann das durchaus Straf-/und zivilrechtliche Relevanz haben.
Ist dem Fahrer sogar vorsatz Nachzuweisen. (Ich habe heute keine Lust, keinesfall, egal was komme mache ich von SORE gebrauch...),
erst recht.
Achja:
Genauso musst du dich dann wohl verantworten(privat), weil du nichtmehr bei Geld über die Ampel gefahren bist obwohl es nur heist: "Hier ist grün, gleich kommt rot" was anderes ist "Gelb" bei einer Ampel nämlich nicht.
Du wirst lachen: unter Umständen musst du das tatsächlich!!!
Wenn du nämlich mit 50 auf die Ampel zufährst und 15meter vor der Kreuzung sprigt die auf gelb und du legst eine Vollbremsung hin woraufhin der Hintermann dir reinbrettert, dann bist du dran.
Das ganze nennt sich dann unvermittelte Bremsung
(Die 15m hättest du ja in 1,08sek zurückgelegt und damit locker innerhalb der 3sek Gelb, also bestand kein Anlass zu Bremsen)
Dies kann von der Teilschuld (Du wegen der Bremsung, der anderen wg. mangelnder Abstand) bis zur völligen Alleinschuld (du zahlst alles) führen.
Aber davon abgesehen ist dein Vergleich ansonsten sowieso etwas Fußlahm...
Fals du §34 StGB meinstet ok. Ansonsten:
Ok da war ne eins zuviel, man soll nicht drei Dinge gleichzeitig machen..
Gruß
Carsten
Als Ergänzung:
@Fabicard
Mir scheint, du machst hier viel zu viel nur an der STVO fest.
NAch der STVO hat natürlich alleine der Fahrer die Verantwortung wie er das Fahrzeug führt. demzufolge könnte man jetzt tatsächlich argumentieren, wenn man nur die STVO liest, das wirklich NUR der Fahrer entscheidet...
Aber es gelten auch andere Regelungen, Dienstanweisungen, andere Gesetze und Verordnungen und die spielen da alle mit herein.
(habe ich das nicht schon einmal geschrieben...)
Letztendlich trifft tatsächlich der Fahrer alleine die Entscheidung, aber aufgrund der Vorgaben die er erhält.
Und er haftet für die Richtigkeit seiner Entscheidung.
Rein von der STVO gesehen, würde er WENN ER PLAUSIBEL MACHEN KÖNNTE, das trotz Verbotes seiner vorgesetzten Diensstelle es für ihn den Anschein hatte, das die Indikation für SOSI gegeben sein, für die Übertretungen der STVO nicht belangt werden.
Aber alles andere incl. STGB und Dienstrecht kämen u.U. VOLL zum tragen...
Gruß
Carsten
Fabpicard
06.07.2006, 01:17
Ob eine negtative Entscheidung in Bezug auf Anwendung des §35 STVO nun eine Empfehlung ist, oder eine Weisung, das hängt wie BEREITS VON MIR GESCHRIEBEN von der örtlichen Situation ab.
I.d.R. ist die Kompetenz der RLST und damit die (nicht) vorhandene Weisungsbefugnis klar geregelt und allen im jeweiligen Gebiet fahrenden Kräften bekannt, so das dieses in der Realität kein Problem darstellt.
Wenn die LST den RD-Einheiten vorgesetzt ist, dann ist es eine Bindende Anweisung (dürfte zb. in NRW fast immer so sein), ist die LST nur unterstützend, dann ist es eine Empfehlung. Ist im Bereich der meisten FF´s so, mit Ausnahme der FF´s in einer Stadt mit BF und eigener LST.
Für welches BL und welchen Fall gilt den das Beispiel in deinem Buch?
Nennt man das jetzt aus falschem folgt das richtige, oder wie?
Natürlich kann der NA dem Fahrer nicht Anweisen DU MUSST DIE SORE IN ANSPRUCH NEHMEN, aber er kann anhand der von der LST erhaltenen Informationen die Einschätzung gewinnen "Es ist dringender als der Disponent angenommen hat", kann dies dan der LST mitteilen und seinem Fahrer sagen "Fahr mal besser mit".
Jetzt muss der Fahrer anhand der ihm vorliegenden Informationen entscheiden ob und in wieweit er Sonderrechte in Anspruch nimmt.
Da die StVO auf Bundesebene wirkt hat das schonmal garnichts mir irgendwelchen "Gebieten" abhängig.
Und da nur die RLST als Annehmende Stelle des Notrufes in der Lage ist, alle vorliegenden Fackten auszuwerten, hat sie auch das sagen wenn nicht mit SORE gefahren werden darf.
Wenn man in Sichtweite der E-Stelle ist und die Lage anders einschätzen kann, ist das was anderes.
Aber wenn ich mit NA Alarmiert werde zu "Kindernotfall, keine höchste Eile" dann DARF ich die SORE NICHT nutzen, auch wenn der NA das sagt.
Wie war das nochmal mit der Übertragbarkeit von Beispielen bei 16 Bundesländern (mit eigenen Landesgesetzen für RD) welche wiederum aus 117 Kreisfreien Städten und 426 Landkreisen bestehen, welche theoretisch jeder eine etwas andere Struktur haben könnte???
Aber wenn das Beispiel so im Buch steht, dann wird das ja immer und in jedem Fall gelten, und nicht nur in diesem einen Fall zur besseren darstellung...
Nochmals: StVO ist Bundesweit einheitlich und somit sind RD-Anweisung über SORE und SoSi gebraucht hinfällig.
Aber wenn du den §35 gelesen UND verstanden hättest, dann wüsstest du das für DEN FAHRER nur noch der §35 und (mit Einschränkungen) der §27 STVO relevant sind.
ALLE anderen Regelungen (und damit auch der §38) sind durch den 35 ausser Kraft gesetzt!!!
Die einleitende Erklärung des §38 Abs1 ist eigendlich nur als Erklärung an die ANDEREN Verkehrsteilnehmer zu verstehen WARUM sie jetzt Platz machen müssen. (Aha, BL+MH, Ich muss jetzt Platz machen weil da höchste Eile geboten ist um vieleicht ein MEnschenleben zu Retten...)
Umfang der Sonderrechte:
Sonderrechte befreien den Einsatzfahrer mit Ausnahme der besonderen Anordnungen der §§ 36 Abs. 1 und 38 Abs. 1 S. 2 StVO von allen Regelungen der StVO, soweit es zur Erreichung des Einsatzzwecks erforderlich ist. Zeichen und Weisungen von Polizeibeamten sind wegen § 36 Abs. 1 S. 2 StVO auch während der Einsatzfahrt zu befolgen. Der Einsatzfahrer ist also nicht pauschal von den Verkehrsregeln befreit, sondern nur soweit erforderlich. Der Umfang der Befreiung ist deshalb abhängig von Gewicht, Bedeutung und Auffschiebbarkeit des Einsatzes. So muss der Einsatzfahrer beispielsweise trotz Sonderrechte den nach §21a I StVO vorgeschriebenen Sicherheitgut anlegen, da die Befreiung von der Gurtpflicht nicht erforderlich ist, um das Einsatzziel zu erreichen...
Ich habe geschrieben, EVENTUELL
Und JA, EVENTUELL!!! Muss er sich Tatsächlich dafür verantworten.
Nehmen wir jetzt mal als Beispiel an:
(Du weist schon, Beispiel, also nur für dieses von mir jetzt NAchfolgende Szenario konkret anwendbar, für alles andere NICHT ohne weiteres zu Übertragen...)
Also Angenommen wir haben es NAchts halb vier.
In Dortmund fährt gerade aus Richtung BOCHUM kommend ein sich in Status1 befindlicher RTW der BF-DO in Höhe des Westfalenstadions.
Da gerade kein WM Spieltag ist sind die Strassen Völlig frei.
Jetzt bekommt dieser RTW den Einsatzauftrag VU mit Schwerstverletzten B1/B236.
(Soviel zum Szenario, die B1 ist in DO eine gutausgebaute 4/6 Spurige Strasse die die A40 und die A44 miteinander direkt verbindet.)
Wenn jetzt der RTW Fahrer entscheidet er habe keine Lust unter Anwendung von SORE zu fahren und Tuckelt Gemütlich mit 60KM (größtenteils die vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit) über die völlig freie B1, khält an jeder roten Ampel und kommt damit ca 7min. später als er hätte ankommen können und ein Patient, der vieleicht eine realistische Chance bei 5min. früheren eintreffen hätte haben können, verstirb, DANN KANN ER SERWOHL BELANGT WERDEN.
Das nennt sich dann Unterlassene Hilfeleistung, oder vieleicht sogar Totschlag durch Unterlassung?
Von Grober Fahrlässigkeit oder Handeln mit Vorsatz hast du nicht gesprochen... Das ist ja wohl immer eine Sonderregelung und solche Leute gehören hinter kein SORE-Fahrzeug. Aber da sind wir uns wohl einig.
Hinweis des Arztes: Das ist Dringend)
Wobei wir wieder bei unseren Hellseher Ärzten wären :)
Woher soll denn der Arzt besser wissen, ob es dringend ist, wenn er nur meist "klägliche" Infos vom Disponenten bekommt, dieser aber mit dem Anrufer gesprochen hat und alle wichtigen fragen klären konnte.
Fällt diese Ermessensentscheidung grob falsch aus, so kann das durchaus Straf-/und zivilrechtliche Relevanz haben.
Ist dem Fahrer sogar vorsatz Nachzuweisen. (Ich habe heute keine Lust, keinesfall, egal was komme mache ich von SORE gebrauch...),
erst recht.
Hatten wir ja grad schon weiter oben :)
Du wirst lachen: unter Umständen musst du das tatsächlich!!!
Wenn du nämlich mit 50 auf die Ampel zufährst und 15meter vor der Kreuzung sprigt die auf gelb und du legst eine Vollbremsung hin woraufhin der Hintermann dir reinbrettert, dann bist du dran.
Das ganze nennt sich dann unvermittelte Bremsung
(Die 15m hättest du ja in 1,08sek zurückgelegt und damit locker innerhalb der 3sek Gelb, also bestand kein Anlass zu Bremsen)
Dies kann von der Teilschuld (Du wegen der Bremsung, der anderen wg. mangelnder Abstand) bis zur völligen Alleinschuld (du zahlst alles) führen.
Aber davon abgesehen ist dein Vergleich ansonsten sowieso etwas Fußlahm...
Das geb ich zu... das Beispiel war müll... sollte sowas auch nicht auffer Schaff schreiben *g*... oh, es ist wieder nach 1 Uhr nachts *g*
MfG Fabsi
Hallo,
Da die StVO auf Bundesebene wirkt hat das schonmal garnichts mir irgendwelchen "Gebieten" abhängig.
Und da nur die RLST als Annehmende Stelle des Notrufes in der Lage ist, alle vorliegenden Fackten auszuwerten, hat sie auch das sagen wenn nicht mit SORE gefahren werden darf.
...Nochmals: StVO ist Bundesweit einheitlich und somit sind RD-Anweisung über SORE und SoSi gebraucht hinfällig....
AARRRGGGHHH
Mach nicht alles an der STVO fest.
BZGL. Weisungsbefugnis regelt das z.B. das jeweilige Rettungsdienstgesetz des Landes, wobei je nach Land die die LK´s und Kreisfreie Städte welche i.d.R. Träger des RD sind, im gewissen Umfang wieder eigene Regeln treffen können.
ICh möchte einfach mal behaupten, dass wir Einsatzfall in den Geltungsbereich von mindesten 5 Gesetzen/Verordnungen fallen, wahrscheinlich noch viel mehr...
Ausserdem behaupte ich ja die gane Zeit nichts anderes als das bis auf ganz wenige Ausnahmen die Entscheidung der Leitstelle gilt.Sei es als Empfehlung oder als Weisung.
Im übrigen hast du zumindest in soweit recht, dass die Leitstelle im konkreten Einzelfall die verwendung von SOSI+SORE weder anordnen noch verbieten kann. Das entscheidet alleine der Fahrer. Aber die LST gibt halt vor ob die Vorraussetzungen vorliegen oder nicht. Und wenn die LST meint die Vorraussetzungen liegen nicht vor und der Fahrer ist anderer Meinung und nimmt SORE gemäß §35 in Anspruch, so muss er das nach verdammt gut Begründen. Kann er dies nicht, so hat er großes Problem...
Andere Argumentation, Ergebnis ist dasselbe. Der Fahrer darf entscheiden, die Entscheidung kann aber nur NEIN heißen...
Umfang der Sonderrechte:
Sonderrechte befreien den Einsatzfahrer mit Ausnahme der besonderen Anordnungen der §§ 36 Abs. 1 und 38 Abs. 1 S. 2 StVO von allen Regelungen der StVO, soweit es zur Erreichung des Einsatzzwecks erforderlich ist. Zeichen und Weisungen von Polizeibeamten sind wegen § 36 Abs. 1 S. 2 StVO auch während der Einsatzfahrt zu befolgen.
Wo steht denn bitte, das zb. der §36 und §38 weiterhin Gültigkeit hat?
Ich finde nur die Ausnahmen §27 und §29 STVO.
NEnne mir doch ein Quelle: (Gesetz,Verordnung oder Gerichtsurteil mind. LG, besser OLG, aber bitte keine bloßen Zitate aus Büchern, denn im nächsten Buch steht schon wieder genau das Gegenteil...)
Es gibt zwar im §36 den Passus ...Die Zeichen und Weisungen der Polizeibeamten sind zu befolgen. Sie gehen allen anderen Anordnungen und sonstigen Regeln vor... Aber 1. sind mit "anderen Anordnungen" zb. Durchfahrtsverbote, vorgeschriebene Fahrtrichtungen usw. gemeint, mit "sonstigen Regeln" zb. Rechts vor Links.
Und zweitens hat der §35 ja bereits den §36 ausser Kraft gesetzt. Da der §36 aber bereits aufgehoben ist, kann er aber keinen für mich wirksamen passus beinhalten.
Desweiteren wird die Freistellung vom §38 STVO auch immer wieder als LEgitimation für die Möglichkeit von Alarmübungen mit SOSI verwendet. Und zwar von höchsten Stellen incl. BMI und div. LMI´s
Eine "offizielle" Quelle hierfür ist zb
http://www.lfs-bw.de/servlet/PB/menu/1118020_l1/index.html
I.d.R. ist davon auszugehen das diese Website die Ansichten des LMI-BW für den Bereich Nichtpolizeiliche BOS wiedergibt.
Wenn du eine "offiziellere" hast, dann immer her damit!
Von Grober Fahrlässigkeit oder Handeln mit Vorsatz hast du nicht gesprochen... Das ist ja wohl immer eine Sonderregelung und solche Leute gehören hinter kein SORE-Fahrzeug. Aber da sind wir uns wohl einig.
JA, explizit habe ich Vorsatz oder (grobe) Fahrlässigkeit nicht erwähnt. Aber unter welchen Umständen käme ein gänzlicher Verzicht auf Anwendung des §35 durch den Fahrer bei entsprechender Indikation durch LST sonst in Betracht. Das es Umstände gibt, die eine Anwendung unmöglich machen oder auf ein Minimun reduzieren ist ja eine ganz andere Situation.
Wobei wir wieder bei unseren Hellseher Ärzten wären :)
Woher soll denn der Arzt besser wissen, ob es dringend ist, wenn er nur meist "klägliche" Infos vom Disponenten bekommt, dieser aber mit dem Anrufer gesprochen hat und alle wichtigen fragen klären konnte.
Vieleicht weil er den Patienten und seine Krankenakte kennt?
Er daher vieleicht von besonderen Umständen weiß (zb. eine schwere Grunderkrankung die Relevanz ahben könnte) die der Anrufer der LST vieleicht nicht mitgeteilt hat. Vieleicht weil er das selber als nicht so wichtig ansah!
Kommt hier "auf dem Land" schon mal vor, wenn zugegebenermaße natürlich auch recht selten.
Aber letzendlich drehen wir uns im Kreis und dieses hat mit dem Ursprungsthema nicht mehr viel zu tun.
Eigendlich ist es ja auch egal, ob die Verwendung des SOSI jetzt wirksam verboten werden könnte und der Fahrer sich jetzt aufgrund §34 STGB darüber hinwegsetzen kann, oder ob deas Verbot von vorneherein unwirksam ist!
Es sollte doch alleine schon aus Rücksicht auf die Mitmenschen so sein, dass an Punkten wo SOSI Fahrten geballt auftreten auf die Verwendung des Horns Nachts soweit wie möglich verzichtet wird.
Das gillt besonders für "ruhige" Wohnlagen, denn hier wirkt sich die Störung viel größer aus.
Ich wohne selbst in so einem "ruhigen" Wohngebiet. Im Sommer stehen hier alle Schlafzimmerfenster weit auf und man hört jeden Mucks auf der Straße. Da reicht schon ein Idiot der mit LAuter Musik und hochdrehen Motor im ersten Gang hier durchfährt und die ganze Strasse ist Wach. Bei MH hättest du wirklich alle geweckt...
An den Hauptstrassen sind die Häuser ja zumindest etwas besser Schallisoliert und die Bewohner einen höheren Geräuschpegel gewohnt.
Wobei auch hier etwas Rücksicht nicht schlecht ist!
Schließlich dient der SOSI einsatz ja dazu Schaden abzuwenden und nicht dazu um Leute durch mehrmaligen nächlichen Lärm krank zu machen.
In Gegenden wo nur selten SOSI zu höhren ist, ist eine gelegentliche Störung natürlich nicht weiter tragisch, Ausserdem sollte sowieso klar sein, dass an unübersichtlichen Stellen das Signal laufen MUSS (Gesunder MEnschenverstand)!
Gruß
Carsten
Fabpicard
06.07.2006, 09:36
Nun gut Carsten, jetzt haben wir ja endlich alle eventualitäten abgedeckt und sind denke ich auch ziehmlich auf einem gleichen nenner :)
Auch wenn in der Realität die sache mit dem Notarzt so läuft wie du sagt, da die RLST ja dann in kenntniss gesetzt wird, würde der Disponent bei den "neuen" Infos ja auch meist anders entscheiden, sagt dann aber nichts mehr, weil die Besatzung schon für ihn denkt :D
Aber im Grunde genommen, um mal wieder aufs Topic zurück zu kommen, stimmst du mir doch zu, dass die Verbietung von SoSi einem keiner Vorschreiben kann, wär ja auch zu läscherlich. Andererseits sollte man sich natürlich als SORE-Fahrer auch auf ein wenig gesunden Menschenverstand stützen und die SoSi nicht schon von der Halle bis hin zum KH durchlaufen lassen :)
MfG Fabsi
P.S.: "Anhänger des Blauen Lichtes und der Tons von Martin vereinigt euch" :D
Andreas 53/01
06.07.2006, 17:05
Hallo !
§36, Zeichen und Weisungen der Polizeibeamten, wird nicht vom §35 außer Kraft gesetzt nur weil er vorne wegsteht, sonst wäre er ein Absatz davon.
Das ist ein eigenständiger Paragraph!
Im übrigen ist eine übermäßige Überschreitung der Gewichtsbeschränkung an Brückenbauwerken, Straßen-und Straßenteilen, Parkplätze über Tiefgaragen etc. ebenfalls vom §35 ausgenommen, da durch die Inanspruchnahme von Sonderrechten die Statik eines Brückenbauwerkes nicht beinflußbar wird!
Thread beendet
Zurück zum Thema!!
Hallo !
§36, Zeichen und Weisungen der Polizeibeamten, wird nicht vom §35 außer Kraft gesetzt nur weil er vorne wegsteht, sonst wäre er ein Absatz davon.
Das ist ein eigenständiger Paragraph!
Der §36 wird nicht vom §35 ausser Kraft gesetzt, weil der davor steht, sondern er wird ausser Kraft gesetzt, weil er Bestandteil der STVO ist, die bis auf die im §35 selbst genannten Ausnahmen (§27 & §29) IN GÄNZE ausser Kraft gesetzt ist!
Wenn der §36 auch bei Anwendung der SORE aus §35 gelten sollte, so währe das auch extra im §35 erwähnt.
Dies wird zb. auch dadurch deutlich, das in der VwV-STVO zum Thema §35 Abs2 (betrifft geschlossenen Verband) darauf hingewiesen wird, das es nur wenige denkbare Situationen gibt, in der es zu rechtfertigen währe, dass ein sich auf §35 berufender GESCHLOSSENER VERBAND nicht nach den Weisungen eines Polizeibeamten richtet, oder einem Einzelfahrzeug mit SOSI keinen Platz zu machen. Dieses würde sich imPrinzip aus §35 Abs. 8 ergeben.
Daraus folgt, das ein nichtbeachten des §36 grundsätzlich ersteinmal durch §35 gedeckt ist! Nur bei geschlossenen Verbänden SOLL im Allgemeinen darauf verzichtet werden. Einzelfahrzeuge sind damit aber explizit nicht gemeint!!!
Das es u.U. trotzdem Sinn machen kann den Weisungen eines Polizeibeamten zu folgen auch wenn man mit SOSI fährt versteht sich von selbst.
Es ist aber immer eine Einzelfallentscheidung und nicht vorwerfbar wenn es ebend nicht erfolgt.
Im übrigen ist eine übermäßige Überschreitung der Gewichtsbeschränkung an Brückenbauwerken, Straßen-und Straßenteilen, Parkplätze über Tiefgaragen etc. ebenfalls vom §35 ausgenommen...
Ist eine Überschreitung nun Ausgenommen oder nicht?
Ein "wenig ausgenommen" kennt der Gesetzgeber nicht, ist genauso wie "ein bischen Schwanger" Ich finde dazu weder im §35 STVO, noch in den §41 STVO (VORSCHRIFTZEICHEN), noch in den entsprechenden VwV zu den Zeichen 262-266 einen Hinweis. Daraus folgt, dass ich wenn ich mich auf §35 Abs.1 berufen kann, "ersteinmal" keine Gewichtsbeschränkungen gelten!
Da aber wie du schon richtig schriebst
...da durch die Inanspruchnahme von Sonderrechten die Statik eines Brückenbauwerkes nicht beinflußbar wird!
Zwingt mich der gesunde Menschenverstand sowie der §35 Abs. 8 dazu in jedem Fall eine Einzelfallentscheidung zu treffen.
Daher dürfte klar sein, dass es nicht infragekommt mit einem 40 Tonner über eine mit 4Tonnen Höchstgewicht gekennzeichnete Brücke zu fahren.
Aber mit einem 8 oder 9 Tonner über eine 7,5 Tonnen Brücke ist im Rahmen des möglichen (evtl. mit reduzierter Geschwindigkeit).
Genauso wenn die Zeichen den Hinweis tragen: Anlieger Frei oder wenn ich als Fahrer weiß, das die Gewichtbeschränkung andere Gründe hat als die Statik, zb. Verkehrsberuhigung. (Wenn der Fahrer hauptberuflich in der entsprechenden Position beim Baulastträger arbeitet, ist das durchaus möglich...) In einem solchen Fall kann auch eine Großzügige Überschreitung gerechtfertigt sein!
Zurück zum Thema!!
Vieleicht sollte man den "Threat" aufspalten?
Gruß
Carsten
Guten Morgen!
Aber steht nicht im § 46 Ausnahmegenehmigung und Erlaubnis
... (2) Die zuständigen obersten Landesbehörden oder die nach Landesrecht bestimmten Stellen können von allen Vorschriften dieser Verordnung Ausnahmen für bestimmte Einzelfälle oder allgemein für bestimmte Antragsteller genehmigen. ...
Bliebe natürlich die Frage, wer die "zuständige oberste Landesbehörde" ist. Das Ordnungsamt sicherlich nicht.
Aber grundsätzlich würde ich als Rechts-Laie das so interpretieren, das man die Nutzung des Horns doch "verbieten" kann, oder?
Fabpicard
07.07.2006, 09:57
@4313: Das siehst du etwas falsch. Wenn z.B. ein Gasversorger SoSi beansprucht, wie hier in Köln, dann kann dies Genehmigt werden, weil das Abstellen des Gases auch schwere Gesundheitliche Schäden abwenden kann, wenn es irgendwo auströhm, wo es nicht soll.
Ausserdem hat "AusnahmeGENEHMIGUNG" wie das Wort schon sagt, nichts mit "AusnahmeVERBOT" zu tun :)
MfG Fabsi
Hallo,
nun möchte ich mal eine Geschichte erzählen die uns vor 4 Jahren Heiß war.
Ähnlicher Fall: Der RTW musste durch eine enge Gasse fahren, was zu den diversesten Beschwerden der Anwohner führte. Die Gasse selbst ist so Eng das nur ein Fahrzeug durchfahren konnte, diese führte dann auf eine Vorfahrtsstraße. Auf bitten des Bürgermeisters wurde weitgehend aufs Horn verzichtet, bis zum Ende der Gasse. Da die Einfahrt in die Vorfahrtsstraße absolut unübersichtlich ist (Typisches altes Hauseck) haben die Fahrer kurz vorher den Martin blasen lassen. Und die Anwohner des Hauses am Eck bekamen jedesmal einen ...
Das Marinshorn hatte die selbe Höhe wie das Fenster. Abstand zum Bett ca. 3 Meter. Huhu.
Sie hatten jetzt nicht mal die Zeit sich die Ohren zuzuhalten, bzw. das Fenster zu schließen.
Die Kollegen der Wache verzichteten nun ganz auf den Lärm, bis es fast zu einem Unfall kam.
Was nun? Nun es wurden Gesetzte gewälzt, Rechtsanwälte befragt und so weiter.
Was man aber ganz klar herausgefunden hat, es gibt hierfür kein Gesetz. Wie man’s wendet und dreht, gegen mindesten ein Gesetz wird immer irgendwie verstoßen. Also muss die Rechtsprechung herhalten.
Nun befragte man den Richter. Seine Antwort war eindeutig. Reine Entscheidung des Fahrers und sonst Niemanden. Er kann nur Einzeleinsätze beurteilen und dementsprechend Urteilen. Pauschal sieht der Gesetzgeber keine martinsfreie Zone vor. (Das Schild möchte ich mal sehen)
Bevor das wirklich vor Gericht landete ist die Wache (nicht deswegen) umgezogen.
Was ich damit sagen will, ist ihr könnt die Gesetze und Verordnungen wälzen wie ihr wollt, es gibt meiner Meinung keines. Ist ein Fall für die Rechtsprechung.
Aber bitte, macht weiter so. Finde die Beiträge sehr Interessant.
Noch eine Frage. Was für Konsequenzen würde es sich nachziehen, wenn man gegen die Auflagen des Ortungsamtes in diesem Fall verstößt. Ich denke gerade an andere BOS Organisation, auch diese Fahren ja mal durch.
Servus
cockpit
P.S. war ein bayrischer Fall
datmartin
21.07.2006, 11:31
Gibts eigentlich einen aktuellen Status vom Problem welches diesen Thread hervor rief?
Den Sesselakrobaten die sich sowas ausdenken sollte man den Prozess machen. Sich wissend über Bundesgesetze hinwegsetzen und dabei unsere Verfassung beschneiden... Pfui!
p.s. letztlich ERLEBT:
Zufahrt zu einem Krankenhaus durch ein Wohngebiet. Und was denken sich Anwohner und Politik aus?
Bodenwellen und sowas einbauen damit alles langsam fährt!
Wie befreit jeglicher Intelligenz kann Mensch sein?
Zufahrt zu einem Krankenhaus durch ein Wohngebiet. Und was denken sich Anwohner und Politik aus?
Bodenwellen und sowas einbauen damit alles langsam fährt!
Wie befreit jeglicher Intelligenz kann Mensch sein?
Die Idee an sich ist nicht schlecht, in meinen Augen. Im Verhältnis fahren da bestimmt mehr PKW vorbei als RTW/KTW - und die PKW bestimmt nicht immer mit angepasster Geschwindigkeit.
Dass es ärgerlich ist, sehe ich ein - ich hasse so ein Rumzirkeln auch wie die Pest - zumal, wenn es in der Zufahrt zu nem E-Ort (also auch auf dem Rückweg) ist.
thilo
AkkonHaLand
29.07.2006, 22:50
Zufahrt zu einem Krankenhaus? Spinnen die Ordnungsbehördler oder sprecht ihr hier von einem "Feld-Wald-und-Wiesen-Krankenhaus", dass ausser Blutabnehmen nichts kann?
Für den Fall, dass es sich um ein KH handelt, dass für Notfälle gedacht ist: Herzliche Grüße an die Ordnungsbehördenmokel: Viel Spaß bei der eigenen Fahrt zu dem KH wegen Bandscheibenvorfall, Hexenschuss, Schenkelhalsfraktur oÄ.
Ja kann es!
Aber nur bei Mißbrauch,wenn Du Einsatzmäßig Eis holst, oder zurück zur Wache fährst, damit die Currywurst nicht kalt wird.
Wir hatten aber schonmal einen ähnlichen Thread.
hannibal
30.07.2006, 07:59
Zufanhrt zum Krankenhaus ist genial..
dann sollten Sie aber
a) überlegen eine Umgehungsstraße einzurichten
b) einen (Schleich) Weg ohne Schweller einrichten
Es gab mal nene BLitzer an der KH Zuffahrt, da hat sich die Stadt die ersten 3 Tage gefreut wie die Schneekönigen weil täglich die Filme voll waren
bis die ersten entwickelt wurden ...
datmartin
02.08.2006, 11:21
@hannibal: *totlach* Genial! Nur immer wieder sehr ernüchternd, wenn ich bedenke, dass ich diese geistige Diarrhoe mit meinen Steuern bezahle!
Wieso kann man solche Politiker/Beamten nicht wegen Schwachsinnigkeit im Amt verklagen?
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