Geheime Alarmübungen -> Sinnvoll?!

[Funker_ELF]

Hallo!
Bevor jetzt wieder in einem anderen Beitrag völlig vom Thema abgekommen wird mach ich jetzt mal ein Extra Beitrag auf.

Was haltet ihr von geheimen Alarmübungen!?

Also ich finde sie sehr Sinnvoll! Vorallem wenn sie richtig gut ausgearbeitet sind und man bis zum Schluss kaum merkt das es eine Übung ist!
Denn nur so kann man fehler aufdecken!! Bei einer normalen Übung wo jeder bescheit weiß, finde ich das die Kameraden da anders ran gehen als wenn sie denken es ist ein real Einsatz.

MfG
Dennis

[Duffy73]

Die Anfahrt zum Gerätehaus ist bei einem echten Einsatz gefährlich genug und es passiert auch genug. Das gilt IMO auch für Übungs- oder Einsatzfahrten mit SoSi. Ich halte es für verantwortungslos, das auch noch durch so einen Blödsinn wie "geheime" Alarmübungen zu provozieren. Aber die Diskussion ist sinnlos, die einen werden die anderen sowieso nicht überzeugen können.

[hannibal]

wieviel Geheime Übungen waren in der Summe wirkliche Geheim..

wenn ich mich zurück erinnere dann gab es immer "Sickerstellen"

und es ist wichtig das man schon auf der Anfahrt weis das es eine AA ist. Denn ich fahre zu VU mit anders als zu einer AA..

ist so weil bei iener Alarmübung ist weder § 35 noch 38 gegeben

[Ebi]

Nur mal so zur Info:

Verkehrssicherheit
- nach neueren Untersuchungen der Bundesanstalt für Straßenwesen
das Unfallrisiko von Rettungsfahrzeugen, die Einsatzfahrten ohne
eingeschaltete Sonderwarneinrichtungen fahren,
viermal höher liegt
als bei anderen motorisierten Verkehrsteilnehmern.
Bei Fahrten mit eingeschaltetem Blaulicht und Einsatzhorn ist das Unfallrisiko sogar
achtmal höher.
Dies ist bei der Fahrweise zu bedenken.

mfg
e.

[Zentrale Leitstelle]

..Jap.. das ist richtig.

Und ohne jetzt auf das tragische Beispiel mit den 4 toten Feuerwehrleuten einzugehen, wenn ich das manchmal mitbekomme, wie die teilweise von hinten mit Horn und Blaulicht angeblasen kommen, wie sollst du da reagieren.. dass kannst du als normaler Autofahrer manchmal gar nicht so schnell..

Also ich kann da beide Seite nachvollziehen.. sowohl als Einsatzfahrer (da ich selbst einer bin) als auch als Privat im normalen PKW oder LKW..

Fakt ist, es ist doch vollkomen schnuppe ob man 1 oder 100 Blaulichter aufm Dach hat... das Fahrzeug das heran naht tut dies schnell... und darauf passend zu reagieren ist nicht gerade immer einfach...

[DG3YCS]

Hallo,

Alarmübungen sind ein heißes Eisen, ohne Zweifel!
Aber Sie KÖNNEN durchaus Sinvoll sein.

Es ist sicherlich so, dass eine Einheit die pro Jahr mehr als 10-20 "größere reale" Einsätze (in der Art wie sie beübt werden sollen!) hat, wohl kaum noch eine Alarmübung braucht.
Aber wie ist das mit den Einheiten die nicht so häufig "Alarmiert" werden.
Wie ausser bei einer Alarmübung möchte mann hier hier Aussagekräftige Informationen über die tatsächliche Stärke im Alarmfall, über die "realen" Aussrückzeiten. Und über die Fähigkeiten der eingesetzten Personen unter Belastung herrausbekommen.
Dieses Wissen ist aber unheimlich Wichtig!

Wie sonst kann man die Einsatzkräfte an den Stress eines "echten" Einsatzes gewöhnen. Es ist nur sehr schwer dies bei einer "bekannten" Übung zu erreichen. mindestens 90% der Übungen taugen dafür nicht.
Bei einer Alarmübung habe ich dieses im besten Fall bis zu den Zeitpunkt wo zb. die ersten "Verletzten" geborgen sind.

Das eine Alarmübung aber der "Beübung" der Fahrer dienen soll, das kann ich nicht einsehen. Denn eine "Alarmfahrt" ist für den Fahrer IMMER der Ernstfall.
Und bei einer Alarmfahrt gehört IMMER ein erfahrener Fahrer hinter das Steuer. Und wenn man dann Fahrer hat, die ihre ausreichende Fahrpraxis auf Großfahrzeugen nicht ausserhalb der Feuerwehr erwerben können (zb. durch den Job), so habe ich als FüKraft dafür sorge zu tragen, dass sie dies innerhalb der Org. KÖNNEN und auch MACHEN bevor sie das erstemal MIT fahren. Auch wenn das einige Liter Sprit kostet...

Das einzige wo ich VIELEICHT noch ein einsehen hätte, währe wenn man einen Fahrer mit ausreichender Fahrpraxis OHNE, aber ohne Fahrpraxis MIT, unmittelbar VOR Fahrtantritt über den Fahrtzweck aufklärt und ihm einen erfahrenen Beifahrer zur Seite stellt, der 1. Berät und 2. mäßigt, damit der Fahrer die Reaktion der anderen Verkehrsteilnehmer auf SOSI einzuschätzen lernt. Wenn die Übung allerdings den Zweck hat etwas über die tatsächliche Situation im Ernstfall zu erfahren, dann geht das nicht!
Ideal währe es im Vorfeld wenn die angehenden "Einsatzkraftfahrer" bei Einsatzfahrten als Beifahrer mitfahren würden... Aber das ist zumindest bei FW´en ja eher schwierig... Aber vieleicht verzichtet der eine oder andere GF ja mal auf seinen Platz.

Das eine Alarmübung immer eine "erhöhte" Gefahr darstellt ist sicher korrekt. Aber wenn ich jetzt sage dass von einer Blaulichtfahrt (bzw. das Verhalten meiner und anderer Fahrer bei einer solchen...) ein solches Risiko ausgeht das ich mir jetzt ernsthaft Gedanken darum machen muss, dann kann ich es eigendlich auch nicht verantworten, dass ich die Fahrzeuge bei einer realen Lage MIT losschicke. Schließlich verbietet mir das deutsche Recht (und der gesunde Menschenverstand) Menschliches Leben gegeneinader Aufzurechnen!

Eigendlich darf ich sogar keine "unnötigen" Fahrten mehr genehmigen, denn jedes bewegen eines Fahrzeuges im Strassenverkehr ist eine Gefährdung.
Auch kann ich ja keine Ausbildungsdienste mehr ansetzen Schließlich stellt ja auch die Anfahrt zu einer solchen eine Gefahr da.
Aber die Ausbildung selber währe ja auch nicht mehr durzuführen, denn Bürohengste mit der Kettensäge, Bäcker an der E-Verteilung oder Verkäuferinnen auf der DL sind ja auch potenziell Gefährdet.

Unser Beruf/Dienst/Hobby ist nun einmal mit erhöhten Gefahren im Einsatz UND in der Ausbildung verbunden. (wie viele andere auch...)
Das sollte uns allen bewusst sein.

Wenn ein schwerer Unfall mit Toten oder Schwerstverletzten passiert, dann ist das immer Tragisch. Egal ob auf der Anfahrt zu einem VU-PKLEMM Schwer, einem Kapellenbrand oder auf einer Übungsfahrt. Es ist auch völlig egal ob das jetzt jemand eigenes oder ein Unbeteiligter war. Das Bauchgefühl mag vieleicht ein anderes sein, aber es hat im endeffekt immer eine Frau ihren Partner, Kind seinen Vater, oder Eltern ihre Tochter verloren.
Und NUR das zählt!!!

Wenn ich allerdings Aussagen wie diese Lese:

...und es ist wichtig das man schon auf der Anfahrt weis das es eine AA ist. Denn ich fahre zu VU mit anders als zu einer AA..


komme ich ins Grübeln.
Natürlich dürfte im ersten Moment jeder so denken. Aber bei Licht betrachtet ist es doch so: Entweder ich fahre mit Alarm (bzw. lasse fahren) Dann schaue ich dass ich SCHNELLSTMÖGLICH, aber unter AUSREICHENDER Berücksichtigung der SICHERHEIT meiner Leute und unbeteiligter Dritter, am Einsatzort bin. Muss ich nicht Schnellstmöglich dort sein, so ist i.d.R. die Grundlage für §35 & §38 nicht gegeben und ich ordne eine Fahrt ganz OHNE an! (Auf Sonderfälle wie Schonenden Patiententransport oder einige Sonderfälle des "Verbandes" unabhängig von §27 usw. gehe ich mal jetzt nicht ein...)

Will ich jetzt bei einer Alarmfahrt noch schneller sein, dann ginge das nur auf Kosten der Sicherheit. UND DAS IST, EGAL AUS WELCHEN GRUND(s.o.), NICHT ZU VERANTWORTEN.

Dieses zu vermitteln sollte eigendlich Grundlage jeder Kraftfahrausbildung sein.
Und die Einhaltung dieser Kriterien zu überprüfen und ggf. Gegenmaßnahmen (bis hin zur absetzung des jeweiligen Fahrers) zu treffen die Aufgabe der jeweiligen Führungskraft. Leider wird dies so allzuselten gemacht.

Aber auch wenn das alles so eingehalten wird, wird es immer wieder zu Unfällen kommen. Das liegt nun einmal in der Natur der Sache. Der Strassenverkehr stellt IMMER eine Gefährdung da. Jeder der daran teilnimmt muss sich dessen bewusst sein. Und auch der beste Fahrer kann in eine Situation kommen wo er völlig unverschuldet in einen Unfall verwickelt wird.
Leider fehlt eine Übersicht, in wievielen Fällen ein Fehler des Fahrers des Einsatzwagensund in wievielen Fällen der Fahrers des anderen KFZ Schuld war. UND BESONDERS: In wie vielen Fällen der Unfall OHNE Sosi auch so passiert währe.

Achja:


...ist so weil bei iener Alarmübung ist weder § 35 noch 38 gegeben


Das ist definitiv falsch, auch bei einer Alarmübung KÖNNEN die Vorraussetzungen vorliegen, da die inanspruchnahme der SR z.b. aufgrund der notwendigkeit der Ermittlung der Ausrückstärken und Zeiten notwendig sein kann. Oder auch zur darstellung realistischer Einsatzszenarien.
(Die Übung ist eine Hoheitliche Aufgabe, die z.b. Ermittlung des tatsächlichen Einsatzwertes ist u.U. dringend geboten)
Ich hatte dazu auch mal was amtliches, mal schauen ob ich es noch finde...
Allerdings setzt das immer eine strenge Einzelfallabwägung vorraus. Im Zweifel ist eine Absprache mit den entsprechenden "höheren" Stellen angebracht und je nach Org. auch notwendig!



wieviel Geheime Übungen waren in der Summe wirkliche Geheim..
wenn ich mich zurück erinnere dann gab es immer "Sickerstellen"


D.h. für mich, beim nächsten mal ist der Kreis der "Eingeweihten" definitiv kleiner bzw. besser ausgewählt.

Gruß
Carsten

[hannibal]

Da ich im anderen Thread nicht darüber diskutieren möchte


bei uns gibt es in der Masse der Fahrzeuge keine Möglichkeit sich anzuschnallen und wenn mann es macht wird man ausgelacht;

ist bei uns so

und Übungsalarme unter blaulicht geben zwar ein gefühl für das Ausweichen anderer Verkehrsteilnehmer sollten aber nicht für die Feuerwehrversion von Collin Macgree missbraucht werden...

D

[DG3YCS]

bei uns gibt es in der Masse der Fahrzeuge keine Möglichkeit sich anzuschnallen und wenn mann es macht wird man ausgelacht;

Wenn die Möglichkeit vorhanden ist, dann schnalle ich mich an UND Ordne dieses auch für die anderen an! Die Reaktionen darauf sind mir in diesem Fall "egal". Wenn es nicht geht, ist das Unglücklich aber nicht zu ändern.
Wenn es bei euch anders ist, so kannst du ja selbst entscheiden, ob dir das (ausbleibende) "Gelächter" oder deine Gesundheit lieber ist.
Aber spätestens beim dritten Mal sagt auch wohl keiner mehr was.



und Übungsalarme unter blaulicht geben zwar ein gefühl für das Ausweichen anderer Verkehrsteilnehmer sollten aber nicht für die Feuerwehrversion von Collin Macgree missbraucht werden...


Ein Fahrer der dieses bei mir macht ist DEFINITIV zum letzten Mal ein Dienstfahrzeug gefahren, egal ob Einsatz oder Übung.

Gruß
Carsten

[hannibal]

Der Unterschied der grundlegenden Fahrweise fängt bei der Anfahrt zum Gerätehaus an . Bei einer AA ist die Ampel Gelb und ich bleibe steheh, da ich es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann das ein Unfall wegen einer AA geschieht

Die Anfahrt mit Sonderrechten lasse ich mir dann Gefallen wenn

a) alle Vorher wissen das es hier fast nur um nix geht..
b) ALle Regeln der STVo eingehalten werden und im Endeffekt nur das auf die Seite fahren der andern das besondere ist

[CeeJay-VB]

Mir war, bis ich eben die traurigen Bilder des Unfalls gesehen habe, garnicht bekannt, dass es auch "geheime" Übungen gibt! Sowas ist bei uns absolut unüblich.

Der genaue Zeitpunkt wird zwar nicht bekannt gegeben, jedoch steht bei uns in der Zeitung immer ein Zeitraum (meist eine Woche), in der z.B. eine Jahresabschlussübung stattfindet. Und wenn dann zur geraden Uhrzeit die Piepser gehen, weis eigentlich schon jeder, was los ist. Unsere Leitstelle sagt uns dann aber auch nochmal expliziet "Übungsalarm"

Ich finds auch ehrlich gesagt, unverantwortlich, sowas "geheim" zu machen. Es mag sein, dass sich manche Leute bei Übungen vielleicht nicht beteiligen, weil es halt eine Übung ist, aber deswegen das Leben von Feuerwehrkamerade zu riskieren, die in der Annahme sind, es sind Menschenleben in Gefahr, kann ich und will ich nicht verstehen!

Meine Meinung, soll man von halten, was will. Aber ich möchte auch nicht in der Klemme sitzen und auf Hilfe hoffen, die aber nicht kommt, weil die letzten beiden Alarmierungen auch Übungen war und diese dann nicht...

[CeeJay-VB]

Mir war, bis ich eben die traurigen Bilder des Unfalls gesehen habe, garnicht bekannt, dass es auch "geheime" Übungen gibt! Sowas ist bei uns absolut unüblich.

Der genaue Zeitpunkt wird zwar nicht bekannt gegeben, jedoch steht bei uns in der Zeitung immer ein Zeitraum (meist eine Woche), in der z.B. eine Jahresabschlussübung stattfindet. Und wenn dann zur geraden Uhrzeit die Piepser gehen, weis eigentlich schon jeder, was los ist. Unsere Leitstelle sagt uns dann aber auch nochmal expliziet "Übungsalarm"

Ich finds auch ehrlich gesagt, unverantwortlich, sowas "geheim" zu machen. Es mag sein, dass sich manche Leute bei Übungen vielleicht nicht beteiligen, weil es halt eine Übung ist, aber deswegen das Leben von Feuerwehrkamerade zu riskieren, die in der Annahme sind, es sind Menschenleben in Gefahr, kann ich und will ich nicht verstehen!

Meine Meinung, soll man von halten, was will. Aber ich möchte auch nicht in der Klemme sitzen und auf Hilfe hoffen, die aber nicht kommt, weil die letzten beiden Alarmierungen auch Übungen war und diese dann nicht...

[citywache]

Leider gibt es noch keinen perfekten Feuerwehrmann *schade*
Denn nach manchen Aussagen (will sie nicht alle Auflisten) ist das Anfahren bei Übungen mit Blaulicht und Martinshorn schwachsinn. Aber wo lernen dann die Maschinisten das Fahren unter Streß ?? Hierbei können sie ohne hintergedanken, daß personen in Gefahr sind, eine Einsatzfahrt üben. Auf der anderen seite werden ja auch für Atemschutzgeräteträger Ernstfallübungen mit Rauch und vermissten Personen veranstalltet. Solange man es nicht übertreibt und dabei vernünftig bleibt spricht eigentlich überhaupt nichts dagegen

Gruß Citywache

[Alex22]

Das ist definitiv falsch, auch bei einer Alarmübung KÖNNEN die Vorraussetzungen vorliegen, da die inanspruchnahme der SR z.b. aufgrund der notwendigkeit der Ermittlung der Ausrückstärken und Zeiten notwendig sein kann.


Das bezieht sich vielleicht auf die Sonderrechte, aber auf das Blaulicht in Verbindung mit Einsatzhorn gibts keine Auslegungen mehr die auf eine Alarmübung ausweitbar sind. Hier zählen nur noch knallharte Fakten.
§38 Blaues Blinklicht und gelbes Blinklicht

(1) Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten.

Sorry und bei einer Alarmübung ist keine höchste Eile geboten um eines dieser Kriterien zu erfüllen.

Edit: Was ist AA?
Edit II: Nachtrag:
Im TV in den Nachrichten kam soeben das die Staatsanwaltschaft Ermittlungen aufgenommen hat, weil die Feuerwehrführungen nicht sagte das es sich nur um eine Übung handelt.

So naviel Spaß ... Jetzt gibts vielleicht noch ne Anklage wegen vierfacher (grob)fahrlässiger Totung und mehrfacher Körperverletzung.

[CeeJay-VB]

Man sollte immer noch unterscheiden zwischen Blaulichtfahrt bei Übung und beim Einsatz.

Wegen mir kann man bei Übungen mit Blaulicht fahren. Ich denke mal nicht, dass es irgend ein Fahrer bei einer ihm bekannten Übung drauf anlegt, Unfälle zu bauen, bzw. etwas zu riskieren (Unfälle will keiner bauen). Es geht ja eher darum, dass man weis, warum man denn mit Blaulicht fährt. Wenn ich zu ner Übung mit Blaulicht fahre, fahre ich anders, als wenn ich z.B. zu nem Wohnhausbrand fahre...

Blaulichtfahren sollte man auch üben, denn die Reaktionen der Verkehrsteilnehmer, wenn man ein Auto mit Blaulicht im rückspiegel hat, sind ja auch immer überraschend. Von daher find ich es garnicht verkehrt, wenn der Fahrer das Fahren mit Blaulicht und Horn trainiert (inwieweit man dann von Sonderrechten gebrauch macht, ist wieder was anderes).... Sorry an alle, die sich mit der Trennung von "Sonderrechten" und "fahren mit Blaulicht und Signalhorn" schwer tuen, ist rein Bildlich gemeint, denn ob man die Sonderrechte in Anspruch nimmt beim fahren mit Blaulicht ist wieder was anderes

Ich hoffe, ihr versteht was ich meine...

Gruß,
Chris

[Glubschi]

Ich versteh das auch bis Heute nicht,wie man immer solche Übungen mit Blaulicht und Horn fahren muss?! Es ist ganz einfach schon jede Einsatzfahrt sehr heiß,da muss man es bei Übungen mit Blaulicht und das auch noch auf Straßen nicht anlegen...Aber die Leute die das erlauben bzw. wollen würde ich mir als Richter ranziehen und ihnen eine schöne Strafe verbrummen...

Man kann auch Einsätze auch mit Blaulicht und Horn irgendwo in Firmengeländen oder Gewerbegebieten fahren,wenn man da mal anfragt oder so...auch mit ABSICHERUNG....

Und das hat auch nix mit Erfahrung zutun. Wenn ich mich halbwegs an die Regeln halte und es mit der Geschwindigkeit nicht übertreibe,passiert da auch nix. Lieber 5 min. länger Unterwegs und ankommen als wie wenn man rammelt und dann es rummbelt....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Los,und jetzt auf mich einbrügeln die gerne Einsatzübungen mit Blaulicht und Horn auf Straßen fahren...und das zur Erfahrung::::: *nanKopfGreif*

[Glubschi]

Blaulichtfahren sollte man auch üben, denn die Reaktionen der Verkehrsteilnehmer, wenn man ein Auto mit Blaulicht im rückspiegel hat, sind ja auch immer überraschend. Von daher find ich es garnicht verkehrt, wenn der Fahrer das Fahren mit Blaulicht und Horn trainiert (inwieweit man dann von Sonderrechten gebrauch macht, ist wieder was anderes)....
Gruß,
Chris


Fahren ja auch nicht genug RTW's,NEF's und Polizeiautos draußen rum...

[CeeJay-VB]

Also ich kann mich nicht dran erinnern, wann ich dem letzten Auto mit Blaulicht platz machen musste, ist wohl etwas länger her.

Ich bleib dabei: Blaulicht ja, man muss nur wissen, warum man es an hat (Übung oder Einsatz!)

[Glubschi]

Also ich kann mich nicht dran erinnern, wann ich dem letzten Auto mit Blaulicht platz machen musste, ist wohl etwas länger her.




Und auf die eine Übung kommt es dann drauf an ,daß das andere Leute sehen oder nicht? Du machst wohl täglich ne Übung,wa?!? Na Hut ab....





Ich bleib dabei: Blaulicht ja, man muss nur wissen, warum man es an hat (Übung oder Einsatz!)


Im Einsatz habe ich Verständnis dafür,aber es kommt auch drauf an was nu ist. Wir selbst,fahren sogar zu Ölspüren ohne Blaulicht und Horn ( in der Stadt- 10000 Einwohner),weil die Ölspur auch noch in ner halben Std. dort liegt....

[hannibal]

kannst du bei uns vergessen da wird das Horn am besten schon in der Halle angemacht...

wie gesagt ich lasse mir eine alarmübung gefallen um zu testen wieviele Leute ich wann habe und um maschinisten das Gefühl zu geben wie es ist wenn alles ausweicht aber es muss von anfang an jeder wissen um was es geht

[DG3YCS]

Hallo,


Das bezieht sich vielleicht auf die Sonderrechte, aber auf das Blaulicht in Verbindung mit Einsatzhorn gibts keine Auslegungen mehr die auf eine Alarmübung ausweitbar sind. Hier zählen nur noch knallharte Fakten.
[B]§38 Blaues Blinklicht und gelbes Blinklicht



ÄHHH...
Wenn ich Sonderrechte nach §35 STVO in Anspruch nehme, dann gilt §38 STVO für mich aber doch gar nicht!

Und wenn ich manche Beiträge lese...
Irgenwie scheinen manche Leute zu Glauben, dass diese ALARMÜBUNGEN nur zum Spass gemacht werden.
Teilweise werden diese Übungen in dieser Form sogar vom Kreis oder Höher ANGEORDNET um den IST Bestand der örtlichen Gefahrenabwehr zu Überprüfen.
Nicht zuletzt sind doch letztens in einem LK in den neuen Bundesländern GANZ ERHEBLICHE DEFIZITE bei einigen FW´en aufgedeckt worden...

Und was erzählt ihr jetzt denjenigen dessen Angehörige nicht mehr gerettet werden konnten, weil beim ernstfall nur drei FA anwesend waren?
Aber bei der Übung am Samstag waren wir doch 25????

Und wenn mir jetzt jemand erzählt, dass er bei einem Einsatz weniger Rücksicht nimmt, als bei einer Übung, dann erklärt er mir damit gleichzeitig, dass er BEWUSST eine Gefärdung in Kauf nimmt.
Und damit würde er bei mir nicht mehr fahren...
GANZ EINFACH.
WIR sind da um Menschen zu Retten, NICHT um sie zu GEFÄHRDEN!
Egal was im Einsatzauftrag steht.

Achja,
Ich frage mich was einige für eine Vorstellung von der Häufigkeit solcher Übungen haben...
Die Regel sollte doch wohl sein alle 1-2 Jahre einmal, wenn nicht noch seltener...

Gruß
Carsten

[Glubschi]

kannst du bei uns vergessen da wird das Horn am besten schon in der Halle angemacht...

wie gesagt ich lasse mir eine alarmübung gefallen um zu testen wieviele Leute ich wann habe und um maschinisten das Gefühl zu geben wie es ist wenn alles ausweicht aber es muss von anfang an jeder wissen um was es geht


Das ist schon traurig,ehrlich. In der Halle schon Horn anmachen.... Seit Ihr G... darauf oder was isn da mit euch los?

[CeeJay-VB]

Meine Meinung: Solange jeder weis, was los ist, ist gegen Blaulicht nix zu sagen!!! Das es manche Feuerwehrkameraden mal gerne übertreiben, ist nunmal so.

@Holger: Entweder dir geht das Thema sehr nahe oder du bist heut morgen mit dem falschen Fuß aufgestanden!

Anfänglich ging es bei dem Thema hier um "geheime Alarmübungen" und nicht um Sondersignal oder nicht. Wenn ich gesagt bekomme, es brennt ein Wohnhaus oder Kindergarten, dann fahre ich auch mit allem drum und dran, weil ich helfen will!

Geheime Alarmübungen finde ich das letzte! Ist doch "Leuteverar**** hoch10!", das macht man solange, bis zu richtigen Einsätzen keiner mehr kommt!

[citywache]

Man sollte mal überlegen von was für Feuerwehren da manch einer erzählt. habe ich in der Woche 2 bis 4 Einsätze dann kann man klar über solche lachen, die eventuell nur die ein oder ander Ernstfallmäßige Übung im Jahr haben und dann mit Blaulicht und Martinshorn fahren. Auch ein Gruppenführer trägt für das Fahrzeug Verantwortung. Wenn dieser seinen maschinisten unter Kontrolle hat sieht die Sache auch schon wieder ganz anders aus. Wie schon in einen Beitrag erwähnt - man sollte wissen zu was man fährt


Gruß

[CeeJay-VB]

@DG3YCS: Du kannst keinem eine vorsätzliche Gefährung vorwerfen! Es ist nunmal tatsache, dass, wenn ich im privaten PKW zur Feuerwache fahr und ich an eine Ampel komme, die gerade von grün auf gelb wechselt, es schon eine Rolle spielt, ob ich nun zu einem Einsatz oder zu ner Übung fahre. Und damit gefährde ich vorsätzlich schon mal niemand, denn aufpassen tue ich immer noch!

Und diese Gesetztexte schön und gut, aber im Ernstfall ist es eh was anderes... nicht umsonst heißt es bei der Bundeswehr "Wenn der mich nochmal anpisst, mach ich mal Dienst nach Vorschrift"... dann passiert nämlich garnix!

Das man trotzdem noch rücksichtsvoll fährt, steht ausser frage. Dennoch spielen letztendlich menschliche Aspekte und der Grund für den Einsatz beim Vorgehen und Anfahren auch eine Rolle, kann einer mir erzählen, was er will. Ich fahre zu nem Waldbrand anders als zu nem Wohnhausbrand.

Mag schon sein, dass diese Alarmübungen von "oben" kommen, aber das heißt noch lange nicht, dass diese jeder gut heißen muss! Türlich müssen die zur Verfügung stehenden Leute feststehen, denn bei einer eventuellen Nachalarmierung würde nur wertvolle Zeit vergehen, dennoch sind diese "geheimen Übungen" Leuteverarsch***


Werds nunmal hiermit belassen...

[DG3YCS]

Hallo,

Meinst du mit

...dann fahre ich auch mit allem drum und dran, weil ich helfen will!

jetzt das du mit BL+MH unter Ausnutzung der Sonderrechte fährst?
Dann ist das richtig und niemand würde etwas anderes erwarten.
Im Gegenteil, würdest du es nicht machen, so würde im Falle eines Falles die Staatsanwaltschaft prüfen, ob dich evtl. eine Mitschuld trifft, wenn jemanden NICHT rechtzeitig gehplfen wird...

Oder meintest du jetzt damit, dass du Bleifuss fährst?
Dann währst du bei mir definitiv raus, denn ich will nicht den Angehörigen erklären warum jemand nicht mehr nach Hause kommt!
Und dabei ist es wie schon geschrieben egal, ob jetzt eine Übung oder ein realer Einsatz der Grund war. Die evtl. Schwerstverletzten leiden dadurch nicht weniger und die Todesopfer sind nicht weniger Tot.
In dem Fall hast wirklich NIEMANDEN geholfen.

Wir brauchen einfach keine Helden des Asphalts, wir brauchen proffesionelle gut ausgebildete und GESUNDE Einsatzkräfte!



Geheime Alarmübungen finde ich das letzte! Ist doch "Leuteverar**** hoch10!", das macht man solange, bis zu richtigen Einsätzen keiner mehr kommt!
ÄHHH,
Eine ALARMÜBUNG ist IMMER ein Sonderfall und extrem selten...
Die letzte an der ich teilgenommen habe ist über 4Jahre her.
NAtürlich ist der ein oder andere "Gefrustet" weil man Ihn von der Arbeit oder von dem den Kindern lang versprochenen nachmittag "nur für sie" weggeholt hat. Aber wenn man es seinen EK´s ordentlich erklärt und dann anschließend oder beim nächsten ordentlichen Dienst "auch etwas für die Kameradschaft" tut, ist der Ärger sehr begrenzt. Da lässt sich dieser eine Anlass alle paar Jahre doch ertragen.

Irgendwie denke ich, das manche Leute meinen, dort wo AÜ´en gemacht werden, werde jede Übung so gemacht!

Gruß
Carsten

[DG3YCS]

@DG3YCS: Du kannst keinem eine vorsätzliche Gefährung vorwerfen! Es ist nunmal tatsache, dass, wenn ich im privaten PKW zur Feuerwache fahr und ich an eine Ampel komme, die gerade von grün auf gelb wechselt, es schon eine Rolle spielt, ob ich nun zu einem Einsatz oder zu ner Übung fahre. Und damit gefährde ich vorsätzlich schon mal niemand, denn aufpassen tue ich immer noch!

Wenn die von Grün auf Gelb wechselt, dann ist das ja OK.
Wenn die von Gelb auf ROT wechselt und du gibst Gas, dann ist das ohne zweifel Vorsatz! Einsatz hin oder her...
Wenn die von Gelb auf Rot Wechselt und du wirst langsamer und fährst vorsichtig in die Kreuzung ein und es Knallt, DANN ist das Fahrlässig oder evtl. auch Grob Fahrlässig. Je nach Richter und den sonstigen Umständen...
(Das Einsatz war zählt NICHT, das bedeutet nur, das du das Bussgeld wg. überfahren bei Rot nicht zahlen musst, alles andere ist davon NICHT betroffen)



Das man trotzdem noch rücksichtsvoll fährt, steht ausser frage. Dennoch spielen letztendlich menschliche Aspekte und der Grund für den Einsatz beim Vorgehen und Anfahren auch eine Rolle, kann einer mir erzählen, was er will. Ich fahre zu nem Waldbrand anders als zu nem Wohnhausbrand.


Eigendlich Full ACK,
Aber diesen Umstand sollte man kennen und berücksichtigen. Dementsprechend seine Fahrweise Anpassen. Ist halt eine Ausbildungssache. Das es nicht immer zu 100% gelingt ist klar, habe da selbst auch so meine erfahrungen;-) Dennoch sollte man versuchen es hinzubekommen.

Aber wie ich schon schrieb, AÜ´en sind Umstritten. Es gibt PRO´s und Contra´s. Für mich haben sie auch einen "etwas bitteren" Beigeschmack.
Aber es gibt halt auch Gründe die dafür sprechen...

Gruß
Carsten

[firerobs]

Wir haben einmal im Jahr eine Alarmübung, allerdings kommt dann bereits bei der Durchsage der Spruch: "Achtung, Übung nur Übung!"

Spätestens im GH ist dann allen klar das es sich nur um eine Übung handelt.

Allerdings haben wir fast jedes Jahr noch eine Großübung aller Stadtteil- + Werkfeuerwehren + Rettd. + THW, wo dann auch ne ganz normale Alamierung läuft (inkl. Sirene) und dann auch mit Sonderrechten anfahren wird. Aber alle Maschinisten die ich kenne (auch aus den umliegenden Wehren) sind so vernüftig das sie trotz BL und MH nicht rasen.

Allerdings hab ich ma erlebt wie unser KBR bei einer Einsatzfahrt fast 'nen Unfall verschuldet hätte, und da hätte er wirklich nicht rasen müssen.

[CeeJay-VB]

Ich meinte damit nur Blaulicht und Lalelü... das Bleifußfahrer bei der FW nix zu suchen haben, unterstüze ich auch. Wer über eine mehrspurige Kreuzung ohne zu schaun, fährt, gehört nicht in di FW! Oder RD oder sonstwo... Die Feuerwehrkammeraden, die Nachts die ganze Stadt wegen einer Ölspur wach machen, kann ich auch nicht verstehen.

Naja, mit den Ampelphasen: Ist zwar mal Interessant, da ein paar Gedankenspiele zu treiben, aber wenns soweit ist mach ich mir über "von grün auf gelb" oder "gelb auf rot" oder oder oder dann nicht mehr so genaue Gedanken ;-) Ich rase aber auch nicht einfach drüber (bevor jetzt wieder mit anfangen möchte ;-) ) Wenn man wollte, könnte man ja auch noch bei einem eventuell vorhandenen grünen Pfeil 2x rechts abbiegen und halt einmal drehen (natürlich hinter der durchgestrichenen weißen Linie ;-) )... nee, Ernst bei Seite:

Ich finde, es kommt halt immer auf die genauen Umstände drauf an: Fängt ja schon bei der Lage an... Großstadt ist was anderes, als wie aufm Land, wo kein Hahn kräht, ob ich mit 100 oder 130 auf der Landstraße fahr... usw.

Dennoch: Egal wie ich nun letztendlich fahre, finde ich, sollte jeder FW-Mann genau wissen, wieso und warum er fährt. Und dazu gehört halt auch Übung oder nicht...

In diesem Sinne noch einen schönen Tag! :-)

Wie kommts eigentlich, das wir kein Fußball schaun? ;-)

[Mr. Blaulicht]

ÄHHH...
Wenn ich Sonderrechte nach §35 STVO in Anspruch nehme, dann gilt §38 STVO für mich aber doch gar nicht!
Dann wird´s aber mit dem Einsatz eines akustischen Signals problematisch. §35 regelt nämlich nur Situationen mit Blaulicht OHNE Martinshorn.

Zurück zur Diskussion:
Auch ich bin dafür, bei (geheimen) Übungen Mit Signal zu fahren, weil ich der Meinung bin, dass es sich hierbei um ideale Voraussetzungen für ein Fahrertraining handelt. Dazu müssen allerdings auch die Bedingungen voll ausgeschöpft werden. Das heißt, ein routinierter, erfahrener Fahrer sitzt als Beifahrer neben dem Einsatzfahrer und gibt Anweisungen und Tipps. Notfalls bricht er die Anfahrt ab.
Und das Beherrschen eines Fahrzeugs und das Beherrschen eines Fahrzeugs mit SoSi sind zwei Paar Schuhe. Nicht jeder, der tag-täglich LKW fährt, kann automatisch auch jede Einsatzfahrt meistern. Und mit SoSI auf einem abgesperrten Bereich zu fahren, ist ja auch völliger Quatsch.

Übungsfahrten mit SoSi sind übrigens gestattet, wenn sie vorher (ich weiß nicht wo) beantragt und genehmigt werden.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Glubschi]

Und das Beherrschen eines Fahrzeugs und das Beherrschen eines Fahrzeugs mit SoSi sind zwei Paar Schuhe. Nicht jeder, der tag-täglich LKW fährt, kann automatisch auch jede Einsatzfahrt meistern. Und mit SoSI auf einem abgesperrten Bereich zu fahren, ist ja auch völliger Quatsch.

Gruß, Mr. Blaulicht

Was isn da bitte anders? Wenn sich das Blaulicht dreht wirds das Fahrzeug wohl schneller oder wie?...

Ich glaub bei manchen war a bissl Lollo bei der Zeugung dabei... *tut mir echt Leid*

[FFB 1201]

Es ist für Leute die mit Sosi wenig erfahrung haben denk ich ein Stressfaktor, bzw auf jeden Fall ein Belastung.

Ausserdem verhält sich der Verkehr anders wenn sich die Lichter drehen, ich bin der Meinung das ist ein großer Unterschied.

Gruß

[hannibal]

Holger ich erkläre es dir auch hier gerne

EInen LKW zu fahren ist eins, eine Einsatzfahrt mit eigenem Stress und den ganzen anderen Faktoren ist ein ganz anderes Gewerbe

und wenn du von dem vielen Ozon aggresiv wirst tu uns den gefallen und bleib im SChatten

[DG3YCS]

Dann wird´s aber mit dem Einsatz eines akustischen Signals problematisch. §35 regelt nämlich nur Situationen mit Blaulicht OHNE Martinshorn.
Gruß, Mr. Blaulicht

ÄHH,
Wo findest du im §35 das blaue Blinklicht?

Im Übrigen:
Der §35 sagt doch (Als biertischparole):
Ich darf alles, solange ich niemanden Gefärde.
Also darf ich auch alles was an meinem Fahrzeug (erlaubterweise, denn das regelt die stvZo) dran ist einschalten wie ich Lustig bin.

Aber auf der bereits oben zitierten Seite der LFS BW ist das auch ganz schön erklärt.

Gruß
Carsten

[hannibal]

und dann gibt es die Verhältnissmässigkeit der Mittel

und bei einer bekannten (!) alarmübung ist die Verhältnismässigkeit ganz schnell verbraucht

wenn ich bescheid weiss kann ich dort auch über eine Rote ampel schleichen (!)

aber Collin Macrae (wie schreibt man das?) ist da gar nicht

unerkannte Übungen sind m.E absolut fahrlässig...

[DG3YCS]

wenn ich bescheid weiss kann ich dort auch über eine Rote ampel schleichen (!)

Ähhh,

Und wie fährst du wenn du denkst es ist ein Einsatz!
Wenn du mit mehr als Schrittempo über eine rote Ampel fährst und das gesamte Umfeld ist nicht 110% sicher zu überschauen, dann IST das GROB Fahrlässig, ob Einsatz oder nicht.

Wenn du jetzt sagst, das du im Einsatz NICHT mit Schrittempo über eine rote Ampel fährst, DANN ist das VORSÄTZLICHE Verkehrsgefärdung und stellt eine absolute Missachtung von §35 Abs. 8 da!

Ausserdem, wenn du bei einer SOSO-fahrt einen Unfall baust und du hattest nicht Grün oder (durch Schilder) Vorfahrt, dann ist das (fast) immer Fahrlässig! Und eines muss dir Klar sein: Vorm KADI stehst DU dann ganz alleine!

Wenn das Verkehrsgeschehen um die Ampel herum aber gut einsehbar ist und jede Gefährdung auszuschließen ist, Dann brauche ich auch im Übungsfall NICHT über die "Ampel" schleichen...

Gruß
Carsten

[feuerteufellars]

ÄHHH,
Eine ALARMÜBUNG ist IMMER ein Sonderfall und extrem selten...
Die letzte an der ich teilgenommen habe ist über 4Jahre her.


Ähhh, wir haben trotz Einsatzzahlen von 320 - 360 im Jahr trotzdem noch mindestens eine AA, meistens sogar zwei!!! Das beste dabei: In den letzten Jahren iust noch keine durchgesickert. Weil nur der WF und der planende ZF Bescheid wissen. Den Anruf in der Leitstelle übernimmt dann ein Zufällig ausgewählter Passant. Würde jemand direkt in der FEZ anrufen (Wir sind ständig besetzt) ohne die LS dazwischen zu schalten, würde das wohl direkt auffallen.


In diesem Sinne....

[DG3YCS]

Was sind das denn für Einsätze die Ihr habt und was wird geübt?
Die Einsatzahlen selber sagen ja noch nicht viel Aus...

Einige Wehren machen bei einen Wetterlage aus jedem "AST auf Strasse" einen eigenen Einsatz, andere machen daraus nur einen "Gesamteinsatz Unwetter"

ICh würde aber mal behaubten, wenn eine Wehr mehrmals im Monat einen Einsatz VU hat und mehrmals im Jahr einen Einsatz Gebäudebrand, dann sind Alarmübungen wirklich überflüssig, zumindest solange diese nur für die Gruppen gedacht sind, die sonst auch "zusammenspielen".

Alle relvanten Informationen kann man ja auch anhand der Realeinsätze erlangen und auch die EK müssen ja nicht extra auf die Realen Abläufe vorbereitet werden, sie erleben die ja oft genug real...

Falls die AÜ´en allerdings völlig anderen Szenarien, insbesondere betreffend größeren Personalkontigenten dienen, kann es aber wieder SInn machen.

Gruß
Carsten

[feuerteufellars]

Was sind das denn für Einsätze die Ihr habt und was wird geübt?
Die Einsatzahlen selber sagen ja noch nicht viel Aus...


Wir haben regelmäßig mehrfach die Woche Unfälle mit Personenschaden und Brände ab F3. Also einiges zu tun. Unsere Alarmübungen belaufen sich meist auf besondere Gebäude: Kaufhaus, Chemie verarbeitende Betriebe, Personenfähren, Stahlverarbeitende Betriebe (Schmelzofen), Bahnstrecke, Hafen, Krankenhaus, usw....


In diesem Sinne....

[Funker_ELF]

Hab mich nochmal erkundigt. Alarmübungen sind sogar nach Brandschutzgesetz §2 vorgeschrieben!!!! Soviel mal zu dem Thema das solche Übungen fahrlässig wären.

Hier mal ein link zum Brandschutzgesetz http://cdl.niedersachsen.de/blob/images/C14774288_L20.pdf

MfG
Dennis

[Alex22]

Hab mich nochmal erkundigt. Alarmübungen sind sogar nach Brandschutzgesetz §2 vorgeschrieben!!!! Soviel mal zu dem Thema das solche Übungen fahrlässig wären.

Hier mal ein link zum Brandschutzgesetz http://cdl.niedersachsen.de/blob/images/C14774288_L20.pdf

MfG
Dennis

Nach eurem Brandschutzgesetz vielleicht ... für Bayern hab ich zB sowas noch nie gefunden und im Sachsen Anhalt Brandschutzgesetz steht auch nix von Alarmübung.

[Jens1985]

Hallo Zusammen,

habe mir jetzt nahezu alle beiträge in der Umfrage mal druchgelesen,

für mich gibt es überhaupt keinen grund über sinn oder unsinn zu diskutieren, eine alarmübung ist ein seit jahrzenten festverankerter bestandteil im Jahresplan der Feuerwehren im gesamten Kreis, und ich rede hier nicht von so ner pisels Dorfwehr mit 5 Einsätzen im Jahr.

Wir haben in uns im Löschzug 2-3 Einsätze in der Woche, in der Gesamtwehr circa 1-2 mal am tag ein einsatz, ist dann auf 5 Züge verteilt.

Wobei ich bemerken muss, das wir diese Alarmübung die einmal im Jahr stattfindet, nicht benötigen um unsere ausrückezeiten rauszufinden, ich denke das versteht sich bei den eben aufgeführten einsatzzahlen, sondern um die zusammenarbeit der einzelnen Züge zu Optimieren.


Wenn ich das hier so lese mit diesem ewigen Paragraphen bla bla und diesem ewigen schlechtreden von allen möglichen dingen, frage ich mich echt warum einige von auch überhaupt bei der FW sind? Wenn es nach einigen Pragraphen sch... ginge, würden wir doch mit handkarren ausrücken, damit die werte bevölkerung noch nichtmal durch motorlärm belästigt wird.

Einer von auch schrieb "nichtumsonst sagt man bei der Bundeswehr, wenn der mich nocheinmal anmacht, mach ich dienst nach vorschrift!",
da kann ich nur sagen ganz meine meinung, wenn mann immer genau dienst nach vorschrift macht, dann kann ichs auch ganz beleiben lassen, denn dann passiert nichts!!!

natürlich muss man gewisse gestze beachten, aber man soll es verdammt nochmal nicht übertreiben, wir sind Feuerwehrleute und keine Verfassungsrichter.

Ich kann dazu nur eine niederrheinische Lebensweisheit zitieren:
"Leben und Leben lassen".

Interessant finde ich auch, das die Leute die am meisten Gesetzesgeil sind, auch die Leute sind, die auch einheiten kommen die fast nie einen einsatz haben, nach dem Motto :" wenn ich schon nichts tun darf, kann ich wenigstens die anderen kritisieren".
(ich spreche hier nur von leuten die ich persöhnlich kenne, ist auf keinen hier aus dem Forum bezogen, könnte ich ja nicht beurteilen.)

Ich denke das sollte meine meinung ziemlich präzise ausdrücken, aber wenns so weitergeht, kommt hier bald eine Umfrage zum Thema " Braucht man TLFs!!!? - ja - nein - vielleicht",

Gruß Jens

P.s. man muss doch nicht immer alles schlechtreden

[F64098]

Ich kann dazu nur eine niederrheinische Lebensweisheit zitieren:
"Leben und Leben lassen".


Tja, leider reden wir hier aber vom "Leben und sterben lassen".
Es ist IMHO mehr als legitim, die Sinnhaftigkeit einer Tätigkeit zu hinterfragen, die das Mortalitätsrisiko um 700-800% steigert.

Da vermutlich bei 99% der Einsatzübungen die Tätigkeit des Fahrers während der Einsatzfahrt weder erfaßt, noch durch qualifiziertes Personal ausgewertet wird, und eine Anfahrt über x km zur Einsatzstelle nicht zum Übungsinhalt beiträgt, bleibt der Verdacht, daß man sich lediglich den "Spaß" des Blaulichtfahrens nicht entgehen lassen will.

Eine zeitlich gestaffelte Eintreffreihenfolge läßt sich auch durch kontrolliertes Anrücken aus einen nahegelegenen Bereitstellungsraum erreichen. Man muß dazu weder das Personal der Feuerwehr, noch andere Verkehrsteilnehmer (und das nicht nur abstrakt) gefährden.

MfG

Frank

[Freakmaster]

Bei uns werden auch AÜs abgehalten! Diese werden von ganz oben angordnet und die Leute ganz oben lassen die auch genemigen.

Ich persönlich finde solche Übungen sehr sinnvoll, weil

1. REALE Einsatzzeiten aufgezeigt werden

2. Auch junge Fahrer mit Sosi "üben" können und es nicht auf jede Minute ankommt. (damit meine ich die Verhältnismäßigkeit! Bei einer solchen Übung wird nunmal nicht so gefahren wie zu einem schweren VU oder Wohnhausbrand oder ähnliches.)

3. bei solchen Übungen z.B. auch mal junge Atemschutzgeräteträger sich bei einer "Alarmfahrt" anziehen müssen und merken, dass das eigentlich gar nicht so einfach ist! Ich zum Beispiel habe erst vor kurzem meine Ausbildung gemacht und ich währe froh, wenn wir mal wieder so eine Übung hätten und ich das Anziehen RICHTIG üben könnte.

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

im Gegensatz zu Jens1985 bin ich sehr wohl der Meinung, dass man sich an die Gesetze halten sollte. Denn es sind genau diese Gesetze, die einen - auch Feuerwehrleute und andere Ehrenamtliche - in den Knast bringen, wenn man sie übertritt und jemand dadurch zu schaden kommt!
Und ich schliesse mich meinem Vorredner an, dass eine Übungsfahrt MIT SoSi nur dann Sinn macht, wenn die Anfahrt als sich auch Teil der Übung ist, sprich ein Neuling fährt und es Lernziele für ihn gibt.
Ausserdem sollte man als vernünftig denkender Mensch prinzipiell alles hinterfragen, was man macht. Denn nur so kann man sich weiterentwickeln.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Alex22]

Was manche hier immer dem Geübe haben von fahren und jetzt hier Atemschutz anlegen ...
Das widerspricht sich doch ...
Was sollte bei eurer Alarmübung anders sein, als im Einsatzfall?
Dadurch das jeder denkt es ist ein Einsatz wird sicher kein junger Fahrer oder junger Atemschutzgeräteträger rangelassen.
Zusätzlich .. was soll das für eine Übung sein wohl gemerkt zum fahren, wenn man sowas nur einmal macht und somit wenn überhaupt nur einmal wenn überhaupt ein junger Fahrer dran kommt. *kopfschüttel*

[Carsten Gösch]

Sorry und bei einer Alarmübung ist keine höchste Eile geboten um eines dieser Kriterien zu erfüllen.


Ohne etwas über Sinn oder Unsinn zu schreiben:
Für Übungen kann eine Ausnahmegenehmigung der unteren Straßenverkehrsbehörde erteilt werden, die für einen bestimmten Zeitraum in einem bestimmten Gebiet die Nutzung von Blaulicht und Martinshorn erlaubt. Ähnlich wie man auch eine Ausnahmegenehmigung zu Benutzung einer gesperrten Straße erhalten kann, wenn man die Notwendigkeit nachweist.

[Mr. Blaulicht]

Zusätzlich .. was soll das für eine Übung sein wohl gemerkt zum fahren, wenn man sowas nur einmal macht und somit wenn überhaupt nur einmal wenn überhaupt ein junger Fahrer dran kommt. *kopfschüttel*
Hä?

Ich bin sehr wohl der Meinung, dass die erste Einsatzfahrt eines Jeden eine Übungsfahrt sein sollte.


ÄHH,
Wo findest du im §35 das blaue Blinklicht?

Hast natüprlich recht, da war mal wieder ein Knoten in meinem Hirn!

Gruß, Mr. Blaulicht

[Freakmaster]

Sorry ich habe vergessen zu sagen, dass ich DAGEGEN bin der Manschaft NICHT zu sagen, dass es eine Übung ist!!

[MisterPA]

Hi,

das man Übungen machen muss ist jeden hoffentlich klar. Aber wie soll das in Berlin, Hamburg usw. aussehen. Da kann ein normaler Verkehrsteilnehmer nicht mehr autofahren ohne das alle 5 min. nen Fz mit Sonder- und Wegerechten angeschossen kommt. Die Gefahr das etwas passiert ist also sehr viel höher. Wenn mit SoSi gefahren wird ist das nicht nur ne STRESSSITUATION für den der die Karre fährt sonder auch für die anderen Verkehrsteilnehmer. Denn die wissen häufig garnicht was mit ihn passiert und reagieren auch mal PANISCH. Ich denke das man sie mit vermehrten SoSi fahrten auch nicht sensiebilisieren kann. Mann muss auch sagen dass es bei den FF'n auch schwarze Scharfe gibt die mit Überhöhter geschwindigkeit und "ohne rücksicht auf verluste" zum FGH brettern nur um der erste zu sein oder aum ersten Fz den Angreifer zu machen. Für solche fälle hilft auch kein Gesetz!, "denn gesetze sind dazu da um gebrochen zu werden."

[ahk]

Unter
http://www.von-der-forst-und-kollegen.de/download/skripte/einsatzfahrt.html
findet sich ein sehr gutes Dokument von Achim Diekmann, Rechtsanwalt.

Dort wird zum Thema Übung unter anderem gesagt:

Das Fahren unter Einsatzbedingungen muß geübt werden, wenn sichergestellt werden soll, daß im "Ernstfall" qualifiziertes Personal zur Verfügung steht. Fraglich ist aber, ob die Übungen unter Berufen auf § 35 StVO im öffentlichen Straßenverkehr durchgeführt werden dürfen.
Grundsätzlich ist diese Frage zu verneinen. Bei Übungsfahrten liegt eben keine höchste Eile vor, da kein realer Einsatz als Anlaß für die Fahrt vorliegt.

Zu dem Unfall von Vorgestern:
Die Verantwortlichen hätten also die Fahrt mit Sondersignal nicht anordnen dürfen.
Die Fahrerin hat zum Thema Benutzung von Sonderrecht, Wegerecht wohl korrekt gehandelt:

Ferner ist Voraussetzung, daß "höchste Eile geboten" ist. (..) Oftmals wird beim Ausrücken aber nicht klar sein, was einen vor Ort erwartet. In diesem Fall muß zunächst davon ausgegangen werden, daß das möglichst schnelle Eintreffen am Einsatzort vorrangig ist, da die Alarmierung von Feuerwehr oder Rettungsdienst immer ein Indiz für größte Eilbedürftigkeit ist.
Allerdings muß hier zwischen der Einsatzleitung einerseits und den beteiligten Rettungskräften vor Ort differenziert werden: Während der Mitarbeiter vor Ort in der Regel keine Möglichkeiten hat, den Sachverhalt vorab aufzuklären, und sich mit minimalen Angaben begnügen muß, kann die Einsatzleitung in der Leitstelle versuchen, weitere Informationen zu sammeln. Hieraus folgt: Der Mitarbeiter vor Ort darf sich - wenn keine besonderen Anhaltspunkte vorliegen - zunächst davon ausgehen, daß ein Fall höchster Eile vorliegt

ABER:

Der Fahrer des Einsatzfahrzeuges darf sich keinesfalls
darauf verlassen, daß die anderen Verkehrsteilnehmer tatsächlich freie Bahn gewähren. Er muß sich vielmehr positiv davon überzeugen, daß alle anderen Verkehrsteilnehmer seinen Vorrang beachten. Das bedeutet z.B. im Kreuzungsbereich, daß der
Fahrer des Einsatzfahrzeuges zunächst bei allen anderen Verkehrsteilnehmern prüfen muß, ob diese ihn bemerkt haben und angemessen reagieren. Notfalls muß er anhalten, um sich über die Situation zu vergewissern.


Zusammenfassend würde ich sagen, daß das Fahren mit SoSi und Wegerecht bei Übungen rechtlich sehr sehr problematisch ist und der Einsatzleiter dafür wirklich eine gute Begründung braucht, die es jedoch in den wenigsten Fällen geben dürfte. Bei einer Fahrt zum Üben des Fahrens mit SoSi, sollte sich zumindest keine Mannschaft im Auto befinden.

Andererseits ist bei Unfällen mit SoSi fast immer der Fahrer der Dumme, da er erstmal beweisen muß, daß er die nötige Sorgfalt hat walten lassen. Wer da nicht mit Schrittempo in die Kreuzung einfährt, hat schon verloren.
Tja, und wenn ich mir die Bilder des o.a. Unfalls so anschaue, war das Feuerwehrauto sicherlich nicht mit Schrittempo unterwegs.


Gruß,
Arne

[DG3YCS]

Hallo,

Auch wenn das Dokument von einem Anwalt stammt, so enthält es doch, zumindest im Bezug auf Übungsfahrten, sachliche Fehler...

Der Ersteller des Dokuments verneint die Zulässigkeit von Alarmfahrten zu Übungszwecken unter Berufung auf §35 da die erforderliche höchste Eile nicht gegeben sei.

Die höchste Eile ist aber ein Kriterium des §38 (BL+MH), nicht des §35.
Der Paragraph 35 spricht lediglich von dringend geboten!

Das "dringend geboten" ist aber nicht als "Schnell" zu verstehen, sondern als "Sehr Wichtig". Es kann aber durchaus "sehr wichtig" sein, MAL eine Übung in Verbindung mit SoRE und SoSi durchzuführen.
Das zweite Kriterium des §35, die erfüllung hoheitlicher Aufgaben, ist ja grundsätzlich erfüllt... (oder ist jemand der Meinung das Übungen KEINE hoheitliche Aufgabe sind)

Wenn diese beiden Kriterien erfüllt sind, so hat mich die geforderte "höchste Eile" des §38 aber gar nicht mehr zu interessieren, denn der ist ausser Kraft gesetzt!

Ausserdem sind hier (und im anderen Threat) ja bereits Quellen genannt worden, aus denen hervorgeht, das die entsprechenden Aufsichtsbehörden diese Alarmübungen billigen, ja sogar u.U. fordern.

Nicht das mich jetzt jemand Falsch versteht, ich bin absolut kein Fan von Alarmübungen! Aber ich erkenne an, das es UNTER GANZ BESTIMMTEN VORRAUSSETZUNGEN durchaus Sinn machen kann diese durchzuführen!

Was mir aber viel mehr Sorgen bereitet, sind die vielen Meinungen, das sie wenn es sich um einen echten Alarm handelt so riskant fahren, das eine Alarmübung ein unverantwortlich hohes Risiko währe...
Das macht mir dann doch GANZ GROßE Sorgen.

Übrigens war der angebliche Einsatzgrund bei dem auslösenden Unfall tatsächlich "BRAND KINDERGARTEN", was von einigen als besonders verwerflich gesehen wurde da man ja vieleicht wirklich ein etwas höheres Risiko eingeht (aber eigendlich nicht sollte) wenn Kinder in gefahr sind.
ABER: Die Alarmierung war um viertel vor 7 ABENDS.
I.d.R. halten sich um diese Zeit KEINE Kinder mehr dort auf...
Aber ich finde den Bezug zum Unfall sollten wir hier nicht weiter vertiefen, weil dazu einfach viel zu wenig bekannt ist. So ist ja noch nicht einmal geklärt OB die SORE-Fahrt überhaupt zum Unfallhergang beigetragen hat, ob es ein Fehlverhalten der EF-Fahrerin, der PRIVAT-PKW Fahrerin oder vieleicht auch ein technischer Defekt war (z.b. Bremsversagen?). Das ist im Moment alles noch offen und daher würde das nicht zum Ziel führen

Gruß
Carsten

[loxi]

Ich denke viel wichtiger als das Fahren mit Signal zu üben ist es, dass die Fahrer ihr Fahrzeug kennen. Und das kann man doch ohne Probleme z.B. auf nem Industriegelände oder nem größeren Parkplatz üben, d.h. die Fahrer üben einfach mal, wie sich das Fahrzeug z.B. bei ner starken Bremsung, engen Kurven oder bei plötzlichem Ausweichen verhält.

Gleichzeitig sollten zukünftige Einsatzfahrer bei Einsatzfahrten auf jeden Fall vorne Platz nehmen und mitbeoabachten, wie sich der Verkehr verhält und was in welchen Situationen draßen so passiert.

Ich denke dann sollte es kein Problem sein, den Fahrer dann auch zu richtigen Einsätzen fahren zu lassen. Natürlich sollte hier unbedingt ein Erfahrenenr Beifahrer nebendran sitzen und Hilfestellung geben und ich denke, es ist auch besser, wenn er nicht das voraussichtlich ersteintreffende Fahrzeug lenkt, da hier der Druck natürlich nochmal höher ist, da hier der Zeitfaktor nochmal wichtiger ist.

Das Fahren zu Übungszwecken sollte meines Erachtens eigentlich nicht stattfinden, da auch wenn man noch so vorsichtigt fährt man halt nun mal die Fehler der anderen Verkehrsteilnehmer nicht verhindern kann.


Grüße

loxi

[Mr. Blaulicht]

Der Ersteller des Dokuments verneint die Zulässigkeit von Alarmfahrten zu Übungszwecken unter Berufung auf §35 da die erforderliche höchste Eile nicht gegeben sei.

Die höchste Eile ist aber ein Kriterium des §38 (BL+MH), nicht des §35.
Der Paragraph 35 spricht lediglich von dringend geboten!

Das "dringend geboten" ist aber nicht als "Schnell" zu verstehen, sondern als "Sehr Wichtig". Es kann aber durchaus "sehr wichtig" sein, MAL eine Übung in Verbindung mit SoRE und SoSi durchzuführen.
Das zweite Kriterium des §35, die erfüllung hoheitlicher Aufgaben, ist ja grundsätzlich erfüllt... (oder ist jemand der Meinung das Übungen KEINE hoheitliche Aufgabe sind)
Da verrennst Du Dich gerade ein bißchen: Wenn Deine Argumentation stimmen würde, dürftest Du auf einer Übungsfahrt zwar Sonderrechte in Anspruch nehmen ("hoheitliche Aufgabe"), aber weder Blaulicht noch Martinshorn benutzen ("keine höchste Eile"). Das bedeutet, dass Dir auch keiner Platz machen müsste, das ist nämlich der Sinn der Sondersignale.
Ausserdem bin ich der Meinung, dass Übungen nicht prinzipiell zu den hoheitlichen Aufgaben gezählt werden dürfen. Es kommt es mit Sicherheit darauf an, was geübt wird.
Ausserdem hebelt der §35 nicht automatisch die ganze StVO ausser Kraft, sondern nur soweit, wie unbedingt nötig. Du bist zum Beispiel nachwievor an Anweisungen eines Polizisten gebunden. Ich glaube, das regelt der § 36.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Chr881986]

Ich bin dafür!!!

Man muss bedenken das es nicht nur darum geht mit SoSi zu fahren, sondern kann man auch andere Dinge in Erfahrung bringen, wie:
- wieviele Kräfte sind verfügbar
- können die Hilfsfristen eingehalten werden
- Kommunikationsprobleme
- Führungsprobleme
- und und und ....


Also mal drüber nachdenken, und nicht alles auf SoSi festlegen.
Mann muss ja eh zwischen Sonderrechten und Wegerechten unterscheiden und das ist ja denn auch noch nen unterschied.

Mfg Christian

[russmeyer]

Du bist zum Beispiel nachwievor an Anweisungen eines Polizisten gebunden. Ich glaube, das regelt der § 36.

Gruß, Mr. Blaulicht

Dem ist aber nicht ganz so.
An der Einsatzstelle zumindest nicht.
Und wenn der Polizist auf dem Weg zum Einsatzort etwas möchte.....da wird es dann schwierig. Auch für den Polizisten.

Ansonsten muss ich sagen, dass hier zuviel auf den Paragraphen rumgeritten wird. Es gibt zu diesem Thema Fahrten mit SoSi schon genug hier im Forum zu lesen. Was wirklich hilfreiches zu diesem Thema ist einzig und allein die Broschüre von 2 Polizisten, ich glaube von einer Führungsakademie der Polizei.
In einem der diversen Threads ist diese verlinkt.

Alarmübungen sind m.E. wichtig, um das Zusammenspiel der einzelnen Einheiten zu optimieren. Hauptsächlich jedoch für die Führungskräfte. Für den Feuerwehrmann (SB) ist eine Alarmübung das gleiche wie eine normale Übung oder aber der Einsatz. Der hat gefälligts die ihm zugewiesene Aufgabe zu erfüllen, mehr nicht. Wenn er das nicht / noch nicht kann, dann sollte er sich bei Einsätzen zurückhalten.
Bei einer Alarmübung das Hantieren mit dem Atemschutzgerät zu üben... mann mann... das übt man im Gerätehaus bei kleinen Übungsdiensten.
Und wer geil darauf ist, mit Alarm durch die Gegend zu fahren, der sollte sich ein anderes Hobby suchen...


Fahrerausbildung ist ein ganz wichtiges Thema. Übungsfahrten ohne SoSi kann und sollte mann auf nicht öffentlichem Gelände machen. Wenn dann ein verantwortungsvoller und umsichtiger Fahrer sicher mit dem Fahrzeug und auch mit den Verkehrssituationen umgehen kann, dann soll er auch Einsätze fahren.
Alle anderen Fahrer sollten sich sehr zurückhalten. Ein TLF16 mit seinen 12 to. ist eben kein normaler LKW, aber das hat ja schon jemand anderes hier ausgeführt. Eine DL gehört da ganz gewiss ebenso dazu.
Und, ein LF8 mit Wasser ist eben auch kein roter Transporter, auch wenn die Fahrausstattung dieses Vermuten lässt.

Also, bildet die Fahrer vernünftig aus, dann kann auch wenig passieren.

r.

[Mr. Blaulicht]

Und wer geil darauf ist, mit Alarm durch die Gegend zu fahren, der sollte sich ein anderes Hobby suchen...
Welches denn? Okay, war ein Scherz!

Gruß, Mr. Blaulicht