Funkausbildung DRK Ortsverband "First-Responder" [Archiv]

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marcjoerg

06.06.2006, 11:01

Hallo zusammen!

Unsere örtlicher DRK-Ortsverband hat mich (Funkausbilder Feuerwehr) gefragt, ob ich für sie eine Funausbildungen machen kann. Sie haben nun einen Smart mit einem 4m-Funk sowie 2x2m bekommen.

Nun die Frage: Darf ich das so "ein bisschen" machen? Oder wenn, dann richtig? Denn wenn ich denen zwei Abende darüber was erzähle, dürften haben sie ja offiziell keine Funkausbildung und auch keine "Verpflichtungsniederschrift" unterzeichnen. Zudem müsste ich ja vom DRK als Funkausbilder anerkannt sein.
Wie läuft das beim DRK normal? Dürfen die Funken ohne Ausbildung, oder hat das DRK etc. auch so was in offizieller Form?

Ich begebe mich da auf "dünnes Eis", oder?

Gruß und Danke

Chr881986

06.06.2006, 11:58

Guten Morgen,

Bei uns in NRW wird das so gehandhabt, das man erst funken darf wenn man auf den Geräten eine Einweisung hat und ein Erfahrener Kamerad dabei ist!!
Alleine Funken oder Kameraden einweisen darf man erst wenn man eine Sprechfunkerausbildung nach DV810. Das ganze andere mit einweisen und ohne Ausbildung wird so gemacht und gedultet solange kein Blödsinn gemacht wird, aber im Sinne des Erfinders ist es nicht!!!

Wenn noch fragen, einfach melden

Mfg Christian

marcjoerg

06.06.2006, 12:01

Guten Morgen,

Bei uns in NRW wird das so gehandhabt, das man erst funken darf wenn man auf den Geräten eine Einweisung hat und ein Erfahrener Kamerad dabei ist!!

Mfg Christian

Hallo Christian!

Danke für deine Auskunft! D.h. es gibt keine offizielle Funkausbildung, die einen Lernzielkatalog hat und soundsoviel Stunden dauern muss?

Weißt du an wen ich mich da beim DRK wenden kann? Allerdings komme ich aus BW.

Gruß
Marc

Chr881986

06.06.2006, 12:09

Wenn du eine Sprechfunkerausbildung durchfürst, was ich vorraussetzte, da die sonst nicht fragen würden. Musst du dich an einen Lernplan halten, der müsste dir vom Kreisverband zur Verfügung gestellt werden, zur not nimmste den der Feuerwehr, da bei uns die Ausbildung an den FW-Lehrplan geknüpft ist.

Hol dir aber vorher das ok vom zuständigen Kreisverband damit die den Lehrgang nicht doppelt machen müssen und auch annerkant wird.

Mfg Christian

marcjoerg

06.06.2006, 14:07

Hol dir aber vorher das ok vom zuständigen Kreisverband damit die den Lehrgang nicht doppelt machen müssen und auch annerkant wird.

Mfg Christian

Hab nun mal mit dem Kreisverband geredet. Wie du schon angedeutet hast... das wird beim DRK alles nicht so eng gesehen - leider. Somit werde ich nur zwei unverbindliche Übungsabende machen....

Danke für die Tips

Pepsi79

06.06.2006, 16:55

Bei uns im Landkreis Rastatt werden die Funklehrgänge beim DRK von den Kreisausbildern der Feuerwehr durchgeführt. Der Teilnehmer bekommt eine Urkunde vom Landkreis auf welcher steht, daß er als Angehöriger des DRK am Lehrgang "Sprechfunker" teilgenommen hat, und daß dieser gemäß FwDV 2 und dem Lehrzielkatalog für die Ausbildung der Freiw. Feuerwehren in Ba-Wü durchgeführt wurde.

@ marcjoerg: Kann es sein, daß du aus unserem nördlichen Nachbarlandkreis kommst?

Andreas 53/01

06.06.2006, 17:08

Hallo !

um welches Bundesland handelt es sich den dabei ?

felix000

06.06.2006, 17:17

Allerdings komme ich aus BW.

Baden-Württemberg

marcjoerg

07.06.2006, 08:09

hannibal

07.06.2006, 18:13

First Responder?

bring Ihnen bei ordentlich zu telefonieren... reicht voll und ganz

Alterlöschknecht

07.06.2006, 19:36

First Responder?

bring Ihnen bei ordentlich zu telefonieren... reicht voll und ganz

Welche Aufgabe haben eigentlich bei euch ?
Welche Ausbildung haben die First Responder?
Von wenn werden die Alarmiert und eingesetzt ?

Vieleicht reicht es wirklich aus wenn Du dennen das Telefonieren erklärst!!

M.k.G. Friedhelm

Chr881986

07.06.2006, 21:16

Hi,

Ich kann jetzt nur für NRW sprechen:
Bei uns werden die duchr die Kreisleistelle INFORMIERT und nicht alamiert.
Die Überbrücken die Therapiefreie Zeit zwischen Notruf und eintreffen des RD´s.
Mindestausbildung ist der Sanitäter-Westfalen, geht dann hoch bis zu Notärzten die da mitfahren.
Wenn der RD eintrifft wird die Einweisung noch gemacht (Anfahrtsweg) Übergabe des Patienten und das wars, bis jetzt.

Zur Alamierung/Information:
Wir werden informiert, da wir dann nicht zwingend den Fall abarbeiten müssen wie es bei einer Alamierung geschieht. Und das aus dem Grunde da wir alle Arbeitstätig sind und nur einen bestimmten Stundenzeitraum am Tag rausfahren können, und werden auch nicht von den Arbeitgebern dafür freigstellt.

Falls noch fragen, einfach melden!!!

Mfg Christian

hannibal

07.06.2006, 21:44

Telefon reicht...

Chr881986

07.06.2006, 23:24

Warum reicht einn Telefon???

Wie schaut das denn aus wenn man den RTW einweisen muss, via Funk????
Macht mann das dann indem man die LST anruft, die das dann weiter gibt an die RTW-Besatzung???, als wenn der Disponent nichts anderes zu tun hat!!!

Also muss mann auch Funken können, und wenn der meiste Funkverkehr nur im 2m-Band stattfindet.

Mfg

marcjoerg

08.06.2006, 08:51

Was die FR alles machen weiß ich nicht. Was ich weiß ist, dass sie ein Smart mit 4m und zwei 2m haben und dass sie mich gefragt haben, ob ich eine Funkausbildung machen. ;-)

hannibal

08.06.2006, 20:21

kein Funk, nur Telefon

DIe Jungs müssen ja eine qualufizierte Rückmeldung (hoffe Sie können das ) abgeben und dann können sie ja gleich dem Disponent besonderheiten auf der Anfahrt nennen. Ansonsten ist es dort wo der Smart mit Blaulicht vor der Tür steht;

duese

09.06.2006, 09:53

Wenn sie 4m-Funk im Smart haben, muß der ja auch genehmigt worden sein. Warum sollten sie den dann nicht nutzen und statt dessen telefonieren?

duese

Fabpicard

09.06.2006, 11:54

Da muss ich Duese beipflichten...

Je nachdem, was man an der E-Stelle hat (VU mehrere Verletzte). Dann ist ein 4m Gerät wirklich sinnvoller mit kurzer und knapper rückmeldung / nachforderung von Einsatzkräften, als mit so ne dämlichen Handy erstmal "112" wählen und warten bis der abhebt...

MfG Fabsi

ElectricDreamBoy

11.06.2006, 10:54

Telefon reicht ...

kein Funk, nur Telefon

@hannibal
welches Problem hast Du mit den FR/HvO?
Die fahren bei uns (BY) als RD oder FW-Fzg (79/1), werden von der RLST (zukünftig) ILst alarmiert und übernehmen Erstversorgung und Einweisung der RD-Kollegen (oder aber auch FW/Pol).
Also warum in aller Welt reicht ein Telefon ???

(Schlecht funken können auch hauptamtliche FW-/RD-Kollegen!?!)

SEG-Betreuung

11.06.2006, 13:40

mal ganz angesehen davon, dass du in By keine genehmigung für eine SoSi (gilt für HvO/FR; Orgl; LNA; KB"X"und so zeug) bekommst, wenn nicht ein 4 m FuG im fahrzeug verbaut ist...

diese ablehnung kann ich auch nicht nachvollziehen, der umweg über telefon ist doch unsinn, wenns anders auch geht.

Fabpicard

12.06.2006, 08:34

Hihihihi.... sorry, ich war mir grad was am überlegen... Hehehe...

@hannibal: sach mal, schonmal versucht nen RTH einzuweisen ohne Funk mit Umweg über Telefon? *g*

FirstResp.: "Ähm, Leitstelle? Würdest du dem Piloten des Christoph 10 mal bitte sagen, dass er mit den Rotorblättern gleich in dem Gebäude rechts von ihm... ähm... OK... das hat sich ja jetzt erledigt, schickst du bitte noch 2 RTH und einen Einweiser mit Funk?"

Looooollll... *vorLachensichkaumhaltenkann*

MfG Fabsi

P.S.: Bitte nicht böse nehmen, aber Funk is bei sowas immer besser... vorallem FMS wenn man schon alleine als FirstResp am Einsatzort ist.

marcjoerg

12.06.2006, 17:36

FirstResp.: "Ähm, Leitstelle? Würdest du dem Piloten des Christoph 10 mal bitte sagen, dass er mit den Rotorblättern gleich in dem Gebäude rechts von ihm... ähm... OK... das hat sich ja jetzt erledigt, schickst du bitte noch 2 RTH und einen Einweiser mit Funk?"

Hi!

Das ist echt gut! Darf ich das bei der Funkausbildung beim DRK als Beispiel vorlesen? Vielleicht fragen die sich nämlcih selbst, warum sie eine Funkausbildung brauchen.

Gruß
Marc

hannibal

12.06.2006, 22:54

Ich habe nichts gegen FR.. solange sie nicht funken

In einem Smart haben 2 Personen platz. und im normalen Rettungsdiensteinsatz erwarte ich als RA das

a) der patient nach besten wissen stabilisiert ist (nach FR Maßstäben)
b) das es eine qualifizierte Rückmeldung an die Leitstelle gegeben hat. Dies nimmt im günstigsten Fall den Druck von allen weiteren Einsatzkräften.
3) das evtl schon vorbereitungen oder Gedanken über den transport getroffen sind (Treppenhaus oder Fenster, je nach Lage auch die Blumen die immer auf der treppe stehen wegräumen.)

und im Rahmen dieser Qualifizierten Rückmeldung (übers Telefon weil datenschutz etc und wenn jemand nicht so oft FR macht tut er sich bestimmt etwas schwerer mit der schilderung der Lage und würde den Kanal zu machen) und wenn es dann hinweise gibt im Bezug auf Problem kann man sie dem Disponenten sagen. und all das kann man mit dem telefon im Wohnzimmer den paitenten besser machen als wenn man noch runter ans auto , sein sprüchlein aufsagt etc

Ansonsten ist die einsatzstelle immer noch dort wo der Samrt mit BL steht

und dort wo der CH 10 so rumfliegt gibt es auch für die Fr eine eigene Hotline in der LEitstelle und der Disponent oder die 4 anderen wissen wer da anruft

und ein Stück weiter links gibt sogar die POL landehilfe mit umschalten und so.. .da braucht von den Fr keiner aus dem haus.. und tut sich nix

SEG-Betreuung

12.06.2006, 23:22

Ich habe nichts gegen FR.. solange sie nicht funken

und sonst hast keine probleme?
das läuft mir wieder auf das alte spielchen raus, das da lautet "ich bin der hauptamtliche rettungsgott und alle ehrenamtlichen, die sich zwar gerade ihre freizeit um die ohren haun, aber eben nur ehrenamtlihe HvOs sind, sind im grund eh zu allem zu dumm"

hattest du schon mal ein einschneidendes erlebnis, dass du so gegen die teilnahme am BOS funk von solchen leuten bist?
wenn ja, es muss doch nicht jeder so sein, wie dein eventuelles beispiel.

schau mal, ich kenne sämtliche in unserem kreis eingesetzten funkgeräte in und auswendig, die offiziellen, die eine FuG zulasung haben und auch alle anderen, die halt so geduldet werden. ich kenne die eigenheiten der geräte und weiss um deren eventuellen schwächen. ich bau das teil schnell mal aus zum check in der werkstatt wenns sein muss und kann in vielen fällen den fehler beheben. ich könnte dir eine mustergültiges funkgespräch führen wenns sein müsste.
der kollege schafft es seine kiste einzuschalten und gerade noch den kanal zu wechseln, oft ist ein wechsel der bandlage schon ein fast unlösbares problem. viele andere funktionen verschliessen sich ihm mangels wissen. er wundert sich aber schon arg, warum die verbindung so schlecht ist, wenn er in der garage steht und die antenne am offenen stahlschiebetor anliegt. wenn ich ihn dann höre, was er so von sich gibt auf dem kanal, dann würden sich mir, wenn ich auf so astreinen funkverkehr bestehen würde, die nackenhaare sträuben.

nach deiner definition müsste ich also ein hauptamtlicher mitarbeiter sein und der kollege aus dem ehrenamt.

tja, ich bin aber der ehrenamtliche und der beweis, dass mann nicht immer alles verallgemeinern kann und soll.

wenn besagter smart wo steht, dann hat er, zumindest in unseren breiten, nur dann eine blaue leuchte auf dem dach, wenn er auch ein 4 m FuG drinnen hat. wenn das nicht der fall ist (und ein paar andere voraussetzungen), dann wird ihm das BayStMI nie eine solche blaue funzel genehmigen. und wenn er den funk hat, dann soll er ihn auch nutzen. es gibt doch nix wertvolleres als einen beobachter vor ort, der erreichbar ist.
und ich nenne jetzt auch mal das hubi beispiel, weis mal einen solchen über telefon und leitstelle ein.
viel spass dabei.

ach ja, nimm mir den rettungsgott nicht übel, ich hoffe du bist kein solcher, also fühl dich ned angesprochen.

Brandbatsch

13.06.2006, 07:41

Wenn ein Fahrzeug Funk hat sollte die Personen die es fährt auch wiesen wie man es bedient ( ist nämlich kein Scanner ) den ich kenn einpaar Rettungsgötter (Ehrenamtlich und Haupamtlich) die sollte einen Lehrgang besuchen ich habe als RK´ler erst sehr spät über die Feuerwehr einen besucht .

Gruß Michael

PS ich bin der Meinung um mit dem Gerät vertrauter zu werden sollte man einen Lehrgang besuch soweit ich weis hatten wir nach unserem Lehrgang auch einen Verpflichtung zur Verschwiegenheit Unterschrieben ( diese hab ich mindestens schon 5 mal unterschrieben)

Brandbatsch

13.06.2006, 07:56

Ich habe nichts gegen FR.. solange sie nicht funken

und im Rahmen dieser Qualifizierten Rückmeldung (übers Telefon weil datenschutz etc und wenn jemand nicht so oft FR macht tut er sich bestimmt etwas schwerer mit der schilderung der Lage und würde den Kanal zu machen) und wenn es dann hinweise gibt im Bezug auf Problem kann man sie dem Disponenten sagen. und all das kann man mit dem telefon im Wohnzimmer den paitenten besser machen als wenn man noch runter ans auto , sein sprüchlein aufsagt etc

ich geh mal davon aus das bei euch nur Ehrenamtlich fahren die einen Scanner halten können und vonwegen Datenschutz (Leitstelle ruft Fahrzeug "ich brauch noch den Namen")

hannibal

13.06.2006, 09:30

das war mit spass gemeint...

1. das die ein Funkgerät haben ist ja in ordnung so das sie ausfahrt, einfahrt ankunft melden können.

2. das sie sich in erste Line um den patienten Kümern und nicht 20 mal ans Auto lkaufen um dieses und jenes und selles per funk mitzuteilen

3. wenn sie eine Rückmeldung machen dann soll die über Telefon geschehen alleine weil man dann die Wohnung nicht verlassen muss und seinen Kollegen alleine lassen muss

4. im moment bin ich auch nur ehrenamtlich... da mach ich keine Quali dran fest..

5. ich nutze selbst das telefon im rettungsdienst sehr ausführlich weil ich dann keinen Zeit druck habe (kanal belegung) ausserdem kann ich denn mit dem Disponent wesentlich offener Reden

6. und wenn mir als RA es so geht denke ich mal das es jedem Fr genaus so geht

7. und deshalb bin ich der auffassung das man den geschätzen Herren FR auch die Vorteile die das telefonieren aht zeigen und nahe legen sollte

Blinky

13.06.2006, 11:49

Sicherlich hat ein Telefon vorteile im Bezug auf Datenschutz der Patientendaten. Was ist aber wenn Du an der Einsatzstelle kein Handyempfang hast bzw. schlechten Handyempfang hast. Und kommt jetzt nicht auf die Idee dann probier ich trotzdem die 112. Ich weiß das es im Mobilfunk auch bei schlechter Versorgung das Handy versucht eine Verbindung aufzubauen mit hörerer Priorität und ggf. auch über Fremdnetz. Es kann aber auch unter umständen wenn eine Verbindung klappt auch eine nicht zuständige Leitstelle melden, je nachdem welche Basisstation den Anruf annimmt. Was ist wenn die Einsatzstelle an der Kreisgrenze liegt und Einsatzkräfte aus beiden Landkreisen unterwegs sind? Und wie schon erwähnt: Der RTH ist in der Regel nur über Funk erreichbar und nicht über Handy. Wie gesagt unter bestimmten Vorraussetzung ist das Telefon vorzuziehen, nur ich bin der Meinung das man auf Funk nicht verzichten kann und soll. Und das die FR eine Funkausbildung machen möchten finde ich gut, so wissen die wo die drauf zu achten haben beim funken.

So das erstmal von mir.

Blinky

hannibal

13.06.2006, 12:29

@ blinky.. meistens nutze ich das Telefon der Patienten.. das spart geld;
und die haben immer (Fest) netz

ich sage ja auch nicht das das mit dem telefon der weisheit letzter schluss ist, sondern nur das es rund 95% aller einsätze abdeckt.

und was mache ich dann wenn ich keine Funknetz habe

Fabpicard

13.06.2006, 12:29

Da hört sich ja schon ganz anders an hannibal,

Wir meinten ja auch nicht, dass man "Jede" Rückmeldung zur Lst per 4m Funk machen soll. Wenn ich bei dem Patienten in der Wohnung bin, nutz ich natürlich auch das Telefon.

Aber es gibt auch Örtlichkeiten, wo dies nunmal leider nicht möglich ist.

In meiner Geburtsgegend gibts insgesamt minimum 200km² wo man weder ein stationäres Telefon noch ein Handy hat, was funzt. 4m geht da doch recht gut und deswegen können unter umständen auch lagemeldungen "während dem bremsen an der e-stelle" per funk gemacht werden (VU oder ähnliches)

Ich denke aber mal, dass wir uns da doch ganz einig sind (den Spruch eben nit bös nehmen, kam so hier an das eben von dir...)

MfG Fabsi

P.S: @marcjoerg: Natürlich darfste den von mit Zitieren :) Ich bitte darum. Dumme Sprüche braucht die Welt *hihi*

Mr. Blaulicht

13.06.2006, 12:48

Moin moin,

frisch aus dem Urlaub zurück, muss ich mich auch gleich wieder einmischen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass FR/HvOs sehr wohl den Funk benutzen sollten, wenn dies erforderlich ist. Nicht jeder Einsatz ist in einer Eohnung, wo ein Telefon zur Verfügung steht. Oft genug ist man auf der Strasse, im Wald, Schrebergarten etc.
Zweitens kann bei einer Lage-/Rückmeldung über Funk der anfahrende Rettungsdienst gleich mithören. Dadurch vermindert man Zeit- und Informationsverluste. ("X/83-y, X/82-Z, mitghört?")
Drittens kann es ja auch sein, dass sich auf der Anfahrt des FR/HvOs die Lage, Adresse etc ändert. Wie willst Du als Disponent das mitteilen, wenn nicht über Funk? Die Leitstelle wird wohl kaum alle Handys gespeichert haben.
Noch etwas: Bei uns sind Handys im Rettungsdienst per Dienstanweisung verboten. Ausnahme bilden die NEFs, deren Fahrer haben ein Handy, das vom Rettungsdienst gestellt wird.
Aber auch ich nutze gerne das Telefon, wenn ich in einer Wohnung bin. Man muss allerdings daran denken, dass das Gespräch zulasten des Patienten geht, wenn es sich NICHT um die 112 handelt. Ruft man gar über eine interne Nummer bei der Leitstelle an, kann dies über den Speicher des Telefons zum Missbrauch durch den Patienten führen.
Ach ja, noch was: Patientendaten unterliegen meines Wissens nach über eine Geheimhaltungsstufe, die es eigentlich nicht gestattet, diese Daten über ein öffentliches Telefonnetz zu kommunizieren. Aber sicher bin ich mit da nicht. Und ausserdem hält sich ja sowieso keiner dran.

Gruß, Mr. Blaulicht

marcjoerg

15.06.2006, 09:56

So, der erste Übungsabend ist rum.
Aber das ist ganz schön anstrengend, man kommt kaum im Stoff voran: "Bei uns ist das nicht so", "wir sagen nicht 'kommen' sondern 'hört'", "Funkgeräte haben wir nicht angemeldet", "Bei uns dürfen wir Patientennamen etc. durchgeben", "wir sagen du, auch über 4m".
Ich muss sagen (ohne dem Rettungsdienst auf den Schlips zu treten), bei den Feuerwehrs sind da mehr Vorschriften dahinter, was die Ausbildung sehr erleichtert :-)

Gruß Marc

Blinky

15.06.2006, 13:42

hannibal

15.06.2006, 17:34

du wolltest nicht hören als ich das mit dem Telefon vorgeschlagen hab :-)

im ernst bei uns ist di DLRG die sind da noch viel abgefahrenen sogar auf 2 meter ... die haben sich sogar die DV unters Kopfkissen gelegt... (gerüchteweise)

Carsten Gösch

16.06.2006, 09:33

Da bleibt der DLRG aber auch gar nichts anderes übrig.

Bei nur 3 Frequenzen im 2m Band mit vielen Fahrzeuggeräten, Feststationen und übermäßig vielen Handfunkgeräten (teilweise laufen von 3 Leuten auf einem Fahrzeug min. 2 mit einem HFG durch die Gegend), muss die Funkdisziplin schon stimmen, sonst bricht im Einsatzfall Chaos aus.

Unser DLRG-Kanal wird in unserem Umfeld von folgenden Gliederungen genutzt: Köln, Leverkusen, Düsseldorf, Monheim, Neuss
Jede Gliederung hat min. eine Feststation mit ca. 30km Reichweite. Da bleiben bei noch ca. 3-4 Einsatzmitteln pro Feststation und div. HFG kaum freie Sprechzeit. Also muss die Disziplin den Mangel an Sprechzeit ausgleichen. Allerdings gibt es immer wieder "Spezies", die einen sofort anfahren, wenn man mal was falsches sagt...aber das werden immer weniger....

Aber auch im 4m-Band hat halt jeder Kanal seine eigene Sprache. Erfahrungsgemäß sind BF-Kanäle lockerer als Kanäle von Landkreisen mit vielen freiwilligen Wehren und der Rettungsdienst funkt eh immer dazwischen.....

Das sind halt Dinge, die sich im Laufe der Zeit entwickelt haben

Ebi

16.06.2006, 11:14

So, der erste Übungsabend ist rum.
"Bei uns ist das nicht so"
"wir sagen nicht 'kommen' sondern 'hört'"
"Funkgeräte haben wir nicht angemeldet"
"Bei uns dürfen wir Patientennamen etc. durchgeben"
"wir sagen du, auch über 4m".
Gruß Marc
Also wenn das so ist.......
dann sollte Euer Ausbilder erst mal ne vernünftige "Ausbildung" machen !!"
mfg
e.

Alterlöschknecht

16.06.2006, 13:07

Ich kommt hier wieder mal immer weiter vom Thema ab !!!!!!!!

Es ging doch mal darum ob die FR`s bzw. HvO`s eine Funkausbildung durch Einen Aus bilder der Fw. erhalten sollen ?

Wem das Fahrzeug in der AAO der zuständigen Leitstelle eingepfegt ist ,egal ob es nun "informiert" oder alarmiert wird , dann sollten die auf dem Fahrzeug eingeteilten Kräft auch die zur verfügung stehenden Funkgeräte nutzen.

Das setz natürlich eine solide Funkausbildung nach PVD 810 vorraus.
und nicht nur mal bißchen was erklären.

Wenn das zuständige DRK nicht in der Lage ist das durchzuführen,kann das auch ein Kreisausbilder der Feuerwehr machen.

Da die Leitstelle immer die uneingeschränkte Weisungsbefugnis auf den Betriebskanäle hat werden die sich schon melden wenn die FR"s ich nicht an die
"guten Umgangsformen" halten ,das passiert bei uns auch schon erfahrenen Kräften der Feuerwehr.

MkG. Friedhelm