Einsatzleitung Rettungsdienst

[Superyoshi]

Hallo ,
ich habe mal eine Frage :
Wie ist es mit der Einsatzleitung RD in NRW geregelt :
1. NA hat immer Einsatzleitung (Außer SanEl ist vor Ort)
2. erstes eintreffendes Fahrzeug RD hat bis eintreffen NA Einsatzleitung .
3. erstes eintreffendes Fahrzeug RD hat komplette Einsatzleitung (egal RTW , NEF)

[Etienne]

Hey Superyoshi!

Hallo und Herzlich Willkommen im Funkmeldesystem-Forum!

Ich kann dir leider nur etwas dazu sagen, wie es in Niedersachsen aussieht. Vielleicht dir das trotzdem etwas!?

1. RA mit eintreffender RTW hat die Einsatzsatzleitung (OrgL)
1. NA mit eintreffenden NEF hat die Einsatzleitung (LNA)
Sobald Feuerwehr vor Ort, hat dieses IMMER die Gesamteinsatzleitung auch über den Rettungsdienst.

Ich möchte das mal an einem Beispiel erklären.

Verkehrsunfall gemeldet. Mehrere Verletzte, teilweise eingeklemmt. Rettungsdienst, Notärzte und Feuerwehr sowie Leitender Notarzt (LNA) und dem Organisatorischen Leiter Rettungsdienst (OrgL RD) werden alarmiert.

Der 1. RTW trifft ein. Der RA hat die Einsatzleitung und stellt bis zum Eintreffen des alarmierten OrgL´s diesen vorrübergehend dar. Der RA ist also kommisarischer OrgL vor Ort. Jetzt trifft das NEF ein. Der Notarzt stellt jetzt den kommisarischen LNA vor Ort dar. Da sich der LNA noch auf Anfahrt befindet.
Jetzt trifft die Feuerwehr ein. Der Einsatzleiter der Feuerwehr hat die Kompletteinsatzleitung. Der Einsatzleitung FW ist dem Rettungsdienst/Notarzt in technischen Dingen Weisungsbefugt ("jetzt nicht an dem Fahrzeug den Patienten behandeln, wir wollen schneiden" usw.). Natürlich wird sich im Einsatzfall abgesprochen, damit beide "Parteien" Rettungsdienst/Feuerwehr jeweils die optimalen Zeitpunkten zum Arbeiten am Patienten haben. Weitere eintreffenden RTW´s und NEF´s unterstehen dem provisorischen LNA und dem provisorischen OrgL. Jetzt trifft der OrgL und der LNA ein. Beide übernehmem die Einsatzleitung von dem RA und dem NA, die jetzt wieder ihre eigentliche Aufgabe - behandeln - aufnehmen können.

Ich hoffe das verständlich ;-)

PS: Das wäre ein System ohne Berufsfeuerwehr (BF). Da ist dieses teilweise ganz anders.

[Superyoshi]

Aha , das hat mir schon um einiges weitergeholfen , danke für die schnelle Antwort .

[Etienne]

Aha , das hat mir schon um einiges weitergeholfen , danke für die schnelle Antwort .
Immer wieder gern - kein Problem ;-)

[Fabpicard]

Hoi,

kann aber auch bissel anders sein ;) bissel mehr südlich von dir in RLP ist RD von FW getrennt. Also wenn die FW eintrifft, hat die nur die Einsatzleitung über die FW ;)

MfG fabsi

[Chr881986]

Also, kenne das nur, auch in NRW das: RD, FW, HiOrg, u. sonstige jeweils eine eigene Einsatzleitung haben.
Wenn jetzt mehrer der oben genannten Organisationen zusammenarbeiten, dann setzt sich die Einsatzleitung aus den jeweiligen Vertretern zusammen:

Bsp.:
VU Person klemmt mehrere Verletzte

Einsatzleitung:
EL FW
LNA
OrgL RD

Brannt Seniorenheim MANV
Einsatzleitung:
EL FW
LNA
OrgL RD
ZF EE HiOrg

Vom erst eintreffende Fahrzeug hat der Ausbildungshöchste solange die EL bis das dafür zuständige Personal eintrifft, bzw. beim RD erst der RettAs RTW1 wird übernommen durch RettAs NEF bis zum eintreffen OrgL usw., ...

Ich hoffe konnte Weiterhelfen.

Mfg Christian

[LeiDstelle]

Hallo zusammen !

@Fabpicard
Das halte ich für ein Gerücht !
In RLP hat die Feuerwehr ebenfalls die Gesamteinsatzleitung.

Gruß - die LeiDstelle

[Fabpicard]

Hoi,

Tja LeiDstelle da muss ich dich leider entäuschen ;) in Trier ist unser ELW für die Einsatzleitung da bis LNA und OrgL das übernehmen... dann koordiniert der ELW nurnoch... und die FW macht sowiso was sie will *g* Wobei die beiden ELWs aber direkt nebeneinander stehen für eine verbesserte "Fensterkommunikation"

MfG Fabsi

[russmeyer]

Was hat ein ELW mit der Einsatzleitung zu tun???

Es geht hier um die EL, nicht um Führungsmittel.

Die gesamt EL hat die Fw, dies ist in den einzelnen Ländern durch die Gesetze für die Gefahrenabwehr (Polizeigesetz) geregelt. Da geht es um die örtliche Zuständigkeit, das ist immer die Gemeinde / Stadt. Daraus ergibt sich, das die Fw als Vertreter der Stadt auftritt.
Deswegen sind z.B. Orts- Gemeindebrandmeister etc. auch Vollzugsbeamte.
Diese handeln im Auftrag der Stadt / Gemeinde indiesen Fällen.
Ein Notarzt oder ein ORGL kann niemals die Gesamteinsatzleitung haben, da er nicht örtlich Zuständig ist.

r.

[LeiDstelle]

Hallo zusammen !

@russmeyer
So sehe ich das auch.

@fapicard
Schau mal ins LBKG - hier der §25
Hier heißt es unter anderem sinngemäß: "Die Einsatzleitung hat der Bürgermeister oder ein Beauftragter" - sprich der Einsatzleiter der Feuerwehr.

Prinzipiell gilt folgendes:
Alarmstufe 1 (A) - EL§25 - Bürgermeister bzw. Einheitsführer Fw
Alarmstufe 2 (A) - EL§25 - Bürgermeister bzw. Wehrleiter
Alarmstufe 3 (B) - EL§25 - Bürgermeister bzw. Wehrleiter
Alarmstufe 4 (C) - EL§25 - Landrat bzw. KFI
Alarmstufe 5 (D) - EL§25 - Landrat bzw. KFI

Gruß - die LeiDstelle

[Teletector]

@fapicard

Schau mal ins LBKG - hier der §25
Hier heißt es unter anderem sinngemäß: "Die Einsatzleitung hat der Bürgermeister oder ein Beauftragter" - sprich der Einsatzleiter der Feuerwehr.

Gruß - die LeiDstelle

Und nur so stimmt es !

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

Tatsächlich ist in einem gemeinsamen Einsatz von Feuerwehr und Rettungsdienst die Feuerwehr-Einsatzleitung dem Rettungsdienst in taktischen Fragen weisungsbefugt.
Diese Befugnis endet aber in allen medizinischen Fragen: So wie es oben beschrieben wurde ("jetzt nicht an dem Fahrzeug den Patienten behandeln, wir wollen schneiden") ist natürlich nicht richtig, eher heißt es: Jetzt nicht schneiden, der Patient braucht eine Therapie.
Die Wiesungsbefugnis beschränkt sich lediglich auf: Wo kommt der Verbandsplatz hin, wo der RTW-Halteplatz, wo landet der Hubschrauber usw.
Welcher Patient zum Beispiel wann und wohin um mit welchem Fahrzeug gebracht wird, hat lediglich der LNA zu bestimmen.

Und dann gibt es (kaum zu glauben aber wahr) Einsätze ohne Feuerwehr. Und da gilt es so, wie Etienne oben geschrieben hat.

Gruß, Mr. Blaulicht

Gruß, Mr. Blaulicht

[Bastel]

Tach Leute !!!

Die ursprüngliche Frage bezog sich zwar explizit auf NRW, aber hier wurde auch zur angeblichen Situation in NDS geschrieben !!!

Leider nicht korrekt :( !!!

Anders als bei Feuerwehr-Einsätzen bleibt bei reinen RD-Einsätzen bis auf eine Ausnahme immer die Einsatzleitung bei der zuständigen Rettungsleitstelle !!!!
(Das wollen viele immer nicht glauben, ist aber trotzdem so !)

->
§6 NRettDG
(2) ...Sie (die Rettungsleitstelle, Anm. von mir) ist gegenüber den im Rettungsdienstbereich tätigen Personen weisungsbefugt, jedoch während eines Einsatzes nicht gegenüber der Notärztin oder dem Notarzt in medizinischen Angelegenheiten und nicht gegenüber der Pilotin oder dem Piloten in flugtechnischen Angelegenheiten. ...


-> RTW-Einsatz => EL bei der RLSt !!!
-> RTW/NEF-Einsatz => EL bei der RLSt !!!

Also EL nicht beim NA oder so !!!
Als Arzt ist er aber laut Berufsordnung den ärztlichen Assistenzberufen in medizischen Angelegenheiten weisungsbefugt. Die eigentliche Einsatzleitung bleibt aber bei der RLSt .



Ausnahme:
§7 NRettDG : Örtliche Einsatzleitung

...

(2) Die örtliche Einsatzleitung besteht mindestens aus einer Notärztin oder einem Notarzt, die oder der hierfür besonders fortgebildet sein muß (Leitende Notärztin oder leitender Notarzt), und einer technischen Leiterin oder einem technischen Leiter.

(3) Die Rettungsleitstelle bestimmt im Einzellfall, ob die Örtliche Einsatzleitung an ihrer Stelle tätig wird.

...


Regelungen, dass ersteintreffende arztbesetzte Rettungsmittel kommissarisch, d.h. auch ohne entsprechende Qualifikation, zur "Örtlichen Einsatzleitung" zu machen ergeben natürlich Sinn !!!
Aber: Eine solche Regelung findet sich aber nicht in dem entsprechenden Gesetz !



Soviel dazu !

Gruß
Bastel

[Ch.Koenig]

Mahlzeit!


Anders als bei Feuerwehr-Einsätzen bleibt bei reinen RD-Einsätzen bis auf eine Ausnahme immer die Einsatzleitung bei der zuständigen Rettungsleitstelle !!!!
(Das wollen viele immer nicht glauben, ist aber trotzdem so !)
->
§6 NRettDG[...]


Dann steht da im NRettDG bei allem Respekt und mit Verlaub gesagt - Mist. IMVHO.
Wie kann denn eine Leitstelle gegenüber einem Einsatzmittel vor Ort weisungsbefugt sein, wenn sie die Lage (sowohl taktisch als auch medizinisch) vor Ort nicht oder nur unzureichend beurteilen kann? Nicht ohne Grund wird im Feuerwehrbereich in der Regel eine örtliche EL gebaut. Also kann der taktische EL im reinen RD-Einsatz einklich ausschließlich der RettAss. des RTW bzw. NEF sein. Und bis zum Einsatz und Eintreffen eines NA selbstverfreilich auch der medizinische.
Im kombinierten oder FW-Einsatz geht diese latürnich an den EL der Feuerwehr über und der RD bildet einen Einsatzabschnitt (wo der führende RettAss einen Abschnittsleiter bildet). Nicht umsonst beginnen einige RD-Bereiche (in NRW) mittlerweile zumindest die NEF-Fahrer zu taktischen Führern (GrpFüRD) auszubilden.
Jetzt kommt mir nur nicht mit Lagemeldungen an die Leitstelle - Ich hör mich schon funken: Zugang vorgenommen - Ringer läuft im Schuß ;-)

Grüßle,

Christian

[Etienne]

Hey Leute!

Richtig ist, dass die Leitstelle weisungsbefugt ist, aber nur bis zum Eintreffen des ersten Rettungsmittels.

Wie will die Leitstelle denn beurteilen, wie die Lage vor Ort ist?

[Etienne]

Hey Leute!

Richtig ist, dass die Leitstelle weisungsbefugt ist, aber nur bis zum Eintreffen des ersten Rettungsmittels.

Wie will die Leitstelle denn beurteilen, wie die Lage vor Ort ist?! Geht schlicht weg nicht.
Die Führungsausbildung der Feuerwehren in Niedersachsen bildet mein obengenanntes Statement klar aus. Die Gesamteinsatzleitung kann sich schon nicht aus mehreren Personen bestehen, da es einen Gesamtverantwortlichen gibt. Im schlechtesten Fall sind alle verschiedener Meinung und es gibt keine Entscheidung. Es gibt IMMER eine Person, die die Gesamtverantwortung trägt.

Auch in der OrgLeiter Ausbildung der BF Hamburg wird klar gesagt: Geleitet wird am Einsatzort und nicht in der Leitstelle.

Anmerkung: Das würde ja bei dir, Bastel, bedeuten, dass die RLST auch die Einsatzleitung vor Ort hat, wenn nur ein RTW im Einsatz ist!? Das ist schlicht weg falsch, da sie sonst auch die Verantwortung tragen müsste und das tut 100%ig der verantwortliche Rettungsdienstmitarbeiter.

[Mr. Blaulicht]

Moinmoin,

ich glaube, hier liegt ein kleines Missverständnis über die Befugnis einer EInsatzleitung vor:
Die Einsatzleitung - egal bei wem sie liegt - hat nur rein taktische Weisungsbefugnis. So legt die Rettungsleitstelle sehr wohl fest, wo der Patient hingebracht wird, weil nur sie weiß, wo überhaupt Betten verfügbar sind. Für die medizinische Versorgung ist lediglich der (Leitende) Notarzt oder bei dessen Abwesenheit der RettAs verantwortlich.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Ch.Koenig]

So legt die Rettungsleitstelle sehr wohl fest, wo der Patient hingebracht wird, weil nur sie weiß, wo überhaupt Betten verfügbar sind. Für die medizinische Versorgung ist lediglich der (Leitende) Notarzt oder bei dessen Abwesenheit der RettAs verantwortlich.

Leider Faslch. Der einzige, der nu wirklich sagt, wohin der Patient geht ist der Patient selber. Wir haben in DLand gottseidank (noch) freie Arzt- und Krankenhauswahl. Richtig ist, dass die Leidstelle einen Bettennachweis (meist der Einfachheit halber in negativer Form) zu führen hat. Das ist aber kein taktisches Führen, sondern nur eine beratende Tätigkeit. Die Leidstelle ist somit Fachberater des Einsatzleiters ;-P

Grüßle...

[Teletector]

Moinmoin,

ich glaube, hier liegt ein kleines Missverständnis über die Befugnis einer EInsatzleitung vor:
Die Einsatzleitung - egal bei wem sie liegt - hat nur rein taktische Weisungsbefugnis.

Gruß, Mr. Blaulicht

was meinst Du genau mit taktische Weisungsbefugnis ?

[F64098]

Leider Faslch.
Der einzige, der nu wirklich sagt, wohin der Patient geht ist der Patient selber.

Leider falsch.
Die meisten Rettungsdienstgesetze/Landesrettungsdienstpläne und die Richtlinien für den Krankentransport sehen das, zum Glück, etwas anders.



Wir haben in DLand gottseidank (noch) freie Arzt- und Krankenhauswahl.

Jup. Allerdings besteht nur ein Anspruch auf einen Transport in die nächstgelegene geeignete Einrichtung.
Von dort darf er sich dann, auf eigene Kosten, in das Wunschkrankenhaus verlegen lassen.



Richtig ist, dass die Leidstelle einen Bettennachweis (meist der Einfachheit halber in negativer Form) zu führen hat. Das ist aber kein taktisches Führen, sondern nur eine beratende Tätigkeit.


Der Blick auf die Betten kann nur sekundär das Transportziel beeinflussen. Wesentlich sind freie Behandlungskapazitäten. Was nützen 10 freie ITS-Betten, wenn kein freier OP verfügbar oder das CT defekt ist?
Umgekehrt ist es ähnlich. Wenn man CT und Neurochirurgie vor der Haustür hat, ist die belegte ITS erstmal kein Grund bis sonstwohin zu fahren.



Die Leidstelle ist somit Fachberater des Einsatzleiters ;-P

Ob das so stimmt, erzählt Dir das jeweilige RD-Gesetz.

MfG

Frank

[Etienne]

Hey Leute!

Vielleicht sollte man hier auch mal neben den Landesrettungsdienstgesetzen und den Brandschutzgesetzen auch mal die folgenden Vorschriften nennen:

PDV 100
FwDV 100

Die auch ganz klar die Einsatzleitung/Einsatzleitertätigkeit beschreiben. Übringens sind diese DV bundesweit und fast gleich bei nahezu allen Organisationen bis auf kleine Änderenung hat.

[LeiDstelle]

Hallo zusammen !

Ich möchte folgenden Link ins Spiel bringen:
http://www.polizei.hessen.de/internetzentral/nav/123/broker?uMen=70a20172-2cf7-2bf3-362d-61611142c388&uCon=6a648ff1-1199-bf33-62d6-1611142c388e&uTem=bff71055-bb1d-50f1-2860-72700266cb59

Eine, wie ich meine, hervorragende Abhandlung zum Thema, in der wesentliche Fragen erläutert werden.
Auch wenn jetzt noch ein weiteres Bundesland ins Spiel kommt. Aber - wie Etienne schon richtig bemerkte - in den Kernaussagen sind die DVs in allen Bundesländern gleich.

Gruß - die LeiDstelle

[Bastel]

Tach !!!

Ich beziehe mich auf die Verhältnisse in NDS :

Gesetzes-Grundlage:
Niedersächsisches Rettungsdienstgesetz (NRettDG) vom 29. Januar 1992

Solltet ihr mal reinschauen :) !

Fachlich ist daher meinem Beitrag von weiter Oben von mir nicht viel zuzufügen !

Da steht nix von wegen "dass die Leitstelle weisungsbefugt ist, aber nur bis zum Eintreffen des ersten Rettungsmittels" !!!

Das verwechselt ihr mit den Verhältnissen bei Feuerwehr-Einsätzen !

Aber da besteht scheinbar sehr viel Klärungsbedarf !!!


Die ursprüngliche Frage bezog sich wie gesagt auf NRW und scheinbar auf "Solo"-RD-Einsätze !
(Also nix Feuerwehr im eigentlichen Sinne!)

Gruß
Bastel

[LeiDstelle]

Hallo zusammen !

@Bastel
Du hast Recht. Die Beiträge kamen etwas von der ursprünglichen Frage ab. Dennoch finde ich die entstandene Diskussion recht interessant .......

Gruß - die LeiDstelle

[Mr. Blaulicht]

Leider Faslch. Der einzige, der nu wirklich sagt, wohin der Patient geht ist der Patient selber. Wir haben in DLand gottseidank (noch) freie Arzt- und Krankenhauswahl. Richtig ist, dass die Leidstelle einen Bettennachweis (meist der Einfachheit halber in negativer Form) zu führen hat. Das ist aber kein taktisches Führen, sondern nur eine beratende Tätigkeit. Die Leidstelle ist somit Fachberater des Einsatzleiters ;-P

Grüßle...
Da muss ich Dir leider widersprechen. Der Notfallpatient hat Anspruch auf den Transport in die nächstgelegene geeignete Klinik. Wo diese ist und welchs das ist, wird von der Leitstelle festgelegt (in Absprache mit den in Frage kommenden Krankenhäusern).
Selbstverständlich hat der Patient ein Wahlrecht: Er darf aus dem RTW aussteigen mit dem Taxi in ein Krankenhaus seiner Wahl fahren.
Typisches Beispiel: Junge Frau mit Unterbauchbeschwerden wird besser in ein Krankenhaus mit Bauchchirurgie UND Gynäkologie gefahren als in das vielleicht zwei Kilometer näher gelegene "Nur-"bauchchirurgische Haus. Wenn Du also als RettAs vor Ort sagt: "Ich brauche eine Platz, gyn- oder bauchchirurgisch", dann wird Dir die Leitstelle das geeignete Krankenhaus nennen und dann wirst Du da auch hinfahren.
Zweitens entscheidet die Leistelle auch bei Nachforderungen von wieteren Rettungsmitteln über die Fahrzeuge, die Sie schickt. Selbstverständlich wird sie sich dabei auf denjenigen verlassen, der anfordert, aber das muss nicht so sein. Versuch einfach mal, beim nächsten VU mit zwei Verletzten, wobei einer nur einen gebrochenen Finger hat, einen RTW mit Signal anzufordern. Es kann gut sein, dass Dir die Leitstelle nur einen KTW schickt.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Brandbatsch]

Hallole

mir wurde gelehrt ( RettAss-Ausbildung,Feuerwehr-Truppführer,Gruppenführer DRK) das die Einsatzleitung bei einen Einsatz bei der Feuerwehr liegt , man aber besser fährt wenn man zusammen Arbeitet , das heist erster vor Ort ist Chefe bis die Feuerwehr kommt und dann einigt man sich meist ohne große Probleme !

Gruß Michael

[Ch.Koenig]

Na, da hab ich ja was böses behauptet ;-)


Leider falsch.
Die meisten Rettungsdienstgesetze/Landesrettungsdienstpläne und die Richtlinien für den Krankentransport sehen das, zum Glück, etwas anders.
Ad 1) Die KTP-Richtline sagt hierzu gar nichts, oder ich bin blind.
Ad 2) Ich beziehe mich hier auf §2(1) RettGNW, der sagt, dass eine geeignete Einrichtig anzufahren ist. Da steht nix von Weisungsrecht der Leitstelle, oder wer festlegt, welche Einrichtig das ist, drin. Auch nix von der nächst(best)en. Wenn andere Landesrettungsdienstgesetze, die ich im Detail nicht kenne und jetzt auch nicht alle nachlesen will, das anders sehen und regeln, dann will zumindest ich nicht von Glück im Sinne des Patienten sprechen.
In §8(1) steht: Die Leitstelle lenkt die Einsätze des Rettungsdienstes.
Soweit unbestritten, doch sind Einsatzlenkung und taktisches Führen an der E-Stelle 2 Paar Schuhe.

Wesentlich sind freie Behandlungskapazitäten. Was nützen 10 freie ITS-Betten, wenn kein freier OP verfügbar oder das CT defekt ist?
Im Prinzip stimme ich dir zu, jedoch führt die Leitstelle einen Bettennachweis, keinen OP-Nachweis. Diese Art von Informationen werden oft nur auf besondere Nachfrage vermittelt. Leider.
In der Realität sieht das so aus, dass das Team an der E-Stelle Behandlungskapazitäten abfragt und dann von der Leitstelle möglichst mehrere Häuser zur Auswahl genannt bekommt. Das Team entscheidet dann in Zusammenarbeit mit Patient u/o Angehörigen über das anzufahrende Zielkrankenhaus und die Leitstelle wird hierüber in Kenntnis gesetzt. Sollte die Leitstelle das dann verweigern (wie will sie das wirksam?) so hat sie das gut zu begründen. Ähnlich sieht es mit weiteren angeforderten Rettungsmitteln aus. Ein taktischer Führer entscheidet weniger über einzelne Fahrzeuge, die nachrücken, sondern über Behandlungskapazitäten. Die Leitstelle hat dann die Aufgabe, das zu bedienen oder einen Grund dafür zu nennen, warum sie das nicht kann.
Beispiel: 1 VU mit 2 Schwer- und 3 Leichtverletzten. Ersteintreffender RTW nennt der Leitstelle genau das und fordert Behandlungs- und Transportkapazitäten dafür an. Und wenn sie mir dann einen weiteren RTW, 1-2 NEF und 3 KTW schickt solls mir recht sein.
Anderes Beispiel wäre zum Bleistift ein Patient mit akutem Koronarsyndrom, wo ein nahegelegenes Krankenhaus der Grund- und Regelversorgung schlichtweg umgangen wird und das, in erreichbarer Nähe gelegene Haus mit Katheterinterventionsmöglichkeit angefahren wird. Ich möchte die Leitstelle sehen, die das zu verhindern versucht. Das wirds zumindest in NRW so nicht geben.

Christian

[F64098]

Na, da hab ich ja was böses behauptet ;-)

Ad 1) Die KTP-Richtline sagt hierzu gar nichts, oder ich bin blind.

Doch.
Nein, nicht unbedingt. ;-)

§3 Abs. 2 der Richtlinie regelt, daß "in der Regel" die nächstgelegene und geeignete Einrichtung anzufahren ist.
Das ist vom "nächstbesten" qualitativ dann doch ein ganzes Stückchen weit weg.



Ad 2) Ich beziehe mich hier auf §2(1) RettGNW, der sagt, dass eine geeignete Einrichtig anzufahren ist.

Wenn es innerhalb eines bestimmten Radius mehrere geeignete Einrichtungen gibt, die medizinisch identische Versorgung bieten, kann die Leitstelle sehr wohl, allerdings nur bei vorliegen eines triftigen Grundes, das Fahrziel vorgeben.




Soweit unbestritten, doch sind Einsatzlenkung und taktisches Führen an der E-Stelle 2 Paar Schuhe.

Da stimme ich Dir zu. Leider hat es der RD nicht ganz einfach, vom Beginn des Einsatzes an, einen taktischen Führer/eine taktische Führung aufzustellen.
Außerhalb der Großstädte sind die Eintreffzeiten für OrgL/LNA meist weitab von sinnvollen Werten und auch der erste "freie" Mitarbeiter, sprich der NEF-Fahrer, taucht i.d.R. erst nach längerer Zeit auf.
Bei den Helmis ist bereits mit Ankunft des ersten Fahrzeugs eine Führungskraft vor Ort, bzw. sogar "der Einsatzleiter".



Anderes Beispiel wäre zum Bleistift ein Patient mit akutem Koronarsyndrom, wo ein nahegelegenes Krankenhaus der Grund- und Regelversorgung schlichtweg umgangen wird und das, in erreichbarer Nähe gelegene Haus mit Katheterinterventionsmöglichkeit angefahren wird. Ich möchte die Leitstelle sehen, die das zu verhindern versucht. Das wirds zumindest in NRW so nicht geben.

, weil das erstgenannte Haus, mangels Katheterlabor, nicht das geeignete Haus ist. Von daher wird es das wohl nirgends geben.


MfG

Frank

[Ch.Koenig]

§3 Abs. 2 der Richtlinie regelt (...)
Dein Punkt. Das Detail habe ich scheinbar immer überlesen. Doch bin ich der Auffassung, dass das seitens der Kostenträger nicht so eng gefaßt wird. Außer vielleicht von der Gesundheitskasse mit den 3 großen grünen Buchstaben vielleicht. Auf jeden Fall noch ein Argument, diese Richtlinie abzulehnen, da somit quasi durch die Hintertür die freie Arztwahl beschränkt wird.

Wenn es innerhalb eines bestimmten Radius mehrere geeignete Einrichtungen gibt, die medizinisch identische Versorgung bieten, kann die Leitstelle sehr wohl, allerdings nur bei vorliegen eines triftigen Grundes, das Fahrziel vorgeben.
Nichts anderes habe ich gesagt. Sollte die Leitstelle anderer Meinung sein, als das Team vor Ort, so hat sie das gut zu begründen. Um zum Kern zurückzukommen sagen wir doch einfach folgendes:
Die Leidstelle hat bis zum Eintreffen des 1. RTW das sagen (Informationsvorsprung), danach der jeweils fachlich oder führungstechnisch höchstqualifizierte Mensch vor Ort. Ausnahmen bestätigen oder haben die Regel in begründeten Fällen.


Außerhalb der Großstädte sind die Eintreffzeiten für OrgL/LNA meist weitab von sinnvollen Werten und auch der erste "freie" Mitarbeiter, sprich der NEF-Fahrer, taucht i.d.R. erst nach längerer Zeit auf.
Dem widerspreche ich dir.
a) Ist der taktische Führer nicht zwingend erst der OrgL. Siehe meine Aussage zu den GrpFüRD.
b) Ist der NEF-Fahrer (den es ja zumindest in Deutschland, nicht jedoch in Bayern, zumeist gibt) in fast jedem Fall in vertretbarem Zeitrahmen eintreffend. Und ansonsten muß in jedem Fall sowieso der RettAss des 1. RTW die Einsatzleitung in der Anfangsphase des Einsatzes schmeißen, da der RTW in der Regel immer das ersteintreffende RM sein wird. Somit steht und fällt der Einsatz schon mit den ersten Maßnahmen, die von da an getroffen werden. Ideales Beispiel immer wieder der beliebte VU mit mehreren beteiligten Fzg und benötigter technischer Hilfe. Da dann schon die Aufstellung des RTW direkt an den verunfallten Fzg. Oder ähnliches gilt für Feuereinsätze...

Bei den Helmis ist bereits mit Ankunft des ersten Fahrzeugs eine Führungskraft vor Ort, bzw. sogar "der Einsatzleiter".
Eine Frage von Manpower. Nicht jede Dorflöschwehr hat im ersten Abmarsch eine volle Gruppe. Dann muß halt auch der GrpFü mit anfassen. Wo bleibt da die taktische Führung?

Christian

[F64098]

Dein Punkt. Das Detail habe ich scheinbar immer überlesen. Doch bin ich der Auffassung, dass das seitens der Kostenträger nicht so eng gefaßt wird. Außer vielleicht von der Gesundheitskasse mit den 3 großen grünen Buchstaben vielleicht. Auf jeden Fall noch ein Argument, diese Richtlinie abzulehnen, da somit quasi durch die Hintertür die freie Arztwahl beschränkt wird.

Wieso durch die Hintertür? Wunschkonzert kostet extra. War schon immer so.
Den Weitertransport kann er doch gerne kriegen, wenn er ihn bezahlt.



Dem widerspreche ich dir.
a) Ist der taktische Führer nicht zwingend erst der OrgL. Siehe meine Aussage zu den GrpFüRD.

Jain.
Die anderen eingesetzten Kräfte haben halt primär andere Aufgaben. Natürlich ist der NEF-Fahrer eher "übrig", als ein Mitglied einer 2-köpfigen RTW-Besatzung.



b) Ist der NEF-Fahrer (den es ja zumindest in Deutschland, nicht jedoch in Bayern, zumeist gibt) in fast jedem Fall in vertretbarem Zeitrahmen eintreffend.

Selbst das kann im ländlichen Raum/unter ungünstigen Umständen erst dann sein, wenn die Sichtung und andere Dinge bereits geschehen sind.



Ideales Beispiel immer wieder der beliebte VU mit mehreren beteiligten Fzg und benötigter technischer Hilfe. Da dann schon die Aufstellung des RTW direkt an den verunfallten Fzg.

Wenn man dazu schon Führungskräfte braucht, ist bei der Ausbildung des Personals aber einiges schiefgelaufen. Und ja, solche Parkkatastrophen passieren fast überall und sehr oft.



Eine Frage von Manpower. Nicht jede Dorflöschwehr hat im ersten Abmarsch eine volle Gruppe. Dann muß halt auch der GrpFü mit anfassen. Wo bleibt da die taktische Führung?

Beim taktischen Führer. Der sich vorübergehend auch anderen Dingen widmen muß.
Aber de facto ist er eben bereits mit dem ersten Auto vor Ort. Im Gegensatz zum RD.
Auch der RettAss des 1. RTW kann sich nicht unbedingt in irgendwelchen taktischen Dingen verkünsteln sondern muß sich spätestens nach der Lagemeldung um seine Kranken kümmern.

MfG

Frank

[Carsten Gösch]

Hallo,

auch wenn die Notfallrettung oder der Krankentransport nicht gerade meine Steckenpferde sind, habe ich das Rettungsdienstgesetz NRW mal durchgeblättert. Dieses macht über Einsatzleitung und Verantwortung keine aussage, außer, dass die Leitstelle für die Lenkung der Rettungsdiensteinsätze zuständig ist. Das macht ja auch Sinn, weil:

Solange der Einsatz nur ein Rettungsmittel erfordert, haben die sich selber zu koordinieren. Sobald mehrere Einsatzmittel benötigt werden, liegt immer ein äußerer Einfluss vor. zB. ein Unglück oder eine Naturkatastrophe. Dann ist es ein Einsatz gemäß §1 Abs. 1 FSHG (Gesetz über den Feuerschutz und die Hilfeleistung) bei dem immer ein durch die Gemeinde benannter Verantwortlicher (Einsatzleiter) da sein muss. Bis zu dessen Eintreffen regelt das FSHG, daß der zuerst Eingetroffene.


§ 26
Leitung der Abwehrmaßnahmen
Bei der Erfüllung der Aufgaben nach § 1 Abs. 1 leitet der von der Gemeinde bestellte Einsatzleiter
die Abwehrmaßnahmen. Bis dieser die Einsatzleitung übernimmt, leitet der zuerst am Einsatzort
eintreffende oder bisher dort tätige Einheitsführer den Einsatz

Die Begriffe OrgL oder LNA werden in beiden Gesetzen nicht definiert. Wo deren Aufgaben oder Kompetenzen festgelegt sind, ist mir nicht bekannt.

[ElectricDreamBoy]

Eine Frage von Manpower. Nicht jede Dorflöschwehr hat im ersten Abmarsch eine volle Gruppe. Dann muß halt auch der GrpFü mit anfassen. Wo bleibt da die taktische Führung?

Christian

Zum einen vermischt Du da aber stark Theorie und Praxis:
Theorie/Gesetzteslage: der GF des ersten FW-Fzg IST EL !!!
Praxis: KANN das von Dir genannte Szenario sein.
ABER: Der GF tut sehr gut daran, NICHT selbst Hand anzufassen, da er sonst keinen Einsatz leiten kann, was er aber tunlichst machen sollte, denn: wer macht es denn sonst ???
Also etwas mehr Theorie in die Praxis umsetzten: was helfen lauter Indianer wenn kein Häuptling da ???
Und vielleicht noch eine Nr. weiter: wenn keine Löschgruppe ausrückt, dann i.d.R. doch eine Staffel, dann muß sich der GF/StF halt auf das machbare beschränken (Lage erkunden, Gefahrenschwerpunkt ausmachen, Entschluß fassen, Befehl geben, ...) und Kräfte nachfordern. ABER er ist und bleibt GF/StF und zumindest solange EL bis nach entsprechendem LandesFwG der örtlich zuständige EL (z.B. Kdt, SBM/KBM o.ä.) eintrifft.