Fachfrage an alle RD-Mitarbeiter / Mediziner...

[Dr.Toppa]

Tach zusammen!
Wollte nur mal ne kleine Frage stellen zum Thema Sauerstoffgabe...
Und zwar wird oft noch immer behauptet, dass man einem Patienten während bzw. nach einem cerebralen Krampfanfall (Grand-mal) KEINEN SAUERSTOFF geben darf, weil das angeblich die "Krampfschwelle herabsetzt" oder so.
Ich halte das allerdings für großen Quatsch, da der Patient IM GEGENTEIL nach einem Krampanfall einen erhöhten Sauerstoffbedarf hat, oder nicht?
Durch die Verkrampfung der Muskulatur (auch der Atemmuskulatur) wird doch während des Anfalls die Atmung stark beeinträchtigt (wenn nicht sogar unmöglich). In der postiktalen Phase ist der Patient dann doch oftmals so geschwächt, dass auch die Atmung insuffizient ist. Und deshalb würde der Patient von mir auch immer Sauerstoff bekommen!
Warum sich diese IMO veraltete Sichtweise mit dem Verzicht auf Sauerstoff noch immer so hartnäckig hält, kann ich nicht verstehen.
Oder liege ICH da falsch?
Gebt bitte eure fachkundige Meinung dazu....
Oder hat jemand sogar fundierte wissenschaftliche Untersuchungsergebnisse zur Hand?
Ich habe mich auch schon daran gemacht, ein entsprechendes Schreiben an die Epileptologie der ansässigen Uniklinik aufzusetzen - die sollten es ja wissen!
Die Antwort werde ich dann auch gern hier veröffentlichen....

Gruß
Dr.Toppa

[hannibal]

wenn es nicht gerade 15l in der minute sind


wenn der Patient eh ein Benzodiazepin hat ist das eh irrelevant, sogar nötig weil Atemantrieb und so

So 6 l dürften schon reichen

selbst bei Asthma patienten ist man nicht mehr ganz so zurückhaltend

[Dr.Toppa]

Genau das ist es ja!
Was spricht genau gegen 15l/min.! Was hat das mit der sagenumwobenen "Krampfschwelle" auf sich.
Es geht mir einfach nur darum, dass Leute pauschal sagen: "Beim Krampfanfall keinen Sauerstoff!"
Ich mein, ich kann auch warten, bis mein Patient asystol und kalt ist - dann ist die "Krampfschwelle" bestimmt schön niedrig und alle sind happy.
Spätestens wenn die Sättigung nicht mehr im Normbereich ist, kreigt sowieso jeder Pat. Sauerstoff, oder etwa nicht?
Auch wenn ein Asthmatiker/COPD'ler blau anläuft, werde ich ihm auch wohl kaum den Zauberstoff verwehren...
Dann muss man halt ein wenig die Atmung überwachen, is schon klar! Aber das is doch Teil unseres Jobs, den Patienten zu überwachen, oder?

[hannibal]

die Krampfschwelle liegt so etwa bei 10 l

deshalb geb ich ja 6-8 l das passt

wenn das nicht reicht

Intubation Beatmung

[Etienne]

Sauerstoff, medizinischer

Kontraindikation
- Paraquatvergiftung (O² erhöht die toxische Wirkung des Paraquates im Lungengewebe.
- Die Hyperventilation ist von der Dyspnoe abzugrenzen und spezifisch zu behandeln

Nebenwirkung
- Erhöht die Krampfbereitschaft. Entgegen weitverbreiteter Meinung ist die O²-Aplikation beim elpilektischen Anfall deshalb nicht kontraindiziert. Im Gegenteil kann es im Anfall zu einem O²-Mangel kommen, der zwar möglicher Mechanismus zur Beendigung des Anfalls führen kann, aber auf sehr unglückcherweise Weise (ZNS-Schädigung). Daher insbesondere bei Hypoxiezeichen O²-Gabe.

- Bei Patienten mit chronisch-obstruktiven Lungenerkrankungen kann unter Spontanatmung eine hohe inspiratorische O²-Konzentration der Atemluft zur Herabsetzung des Atemreizes führen à vorsichtig dosieren/Atemkontrolle, ggf. Atemkommandos!

So war auch mein Stand der Dinge, ich habe nur noch mal die entsprechenden Textpassagen rausgesucht. In der Hoffnung euch geholfen zu haben.

[Ch.Koenig]

Hm.. ist schon nicht so ganz einfach.

Natürlich erhöht die Sauerstoffgabe während/nach einem cerebralem Krampfanfall die Krampfbereitschaft (weiter). Im Umkehrschluß bedeutet das, dass eine (milde) Hypoxie krampflimitierend wirkt.
Natürlich bedeutet das aber auch, dass mittels dieses Mechanismus kein Anfall beendet werden soll(te)! Und was Sauerstoffgabe bei Hypoxien angeht, so gibt es nur eine Dosierungsanleitung: Je blau, desto mehr. Das gilt ebenso für COB's und Asthma, wo ja seit eh und je befürchtet wird, dass der Patient bei Sauergasgabe sofort und für immer das Atmen ganz einstellen könnte und (wenn überhaupt) vielerorts mit homöopathischen Dosen hantiert wird.
Allerdings muß man halt schon darauf gefaßt sein, den Krampf zu verlängern, oder einen Folgekrampf zu triggern, wie es mir schon mal passiert ist. Für diesen Fall sollte man vielleicht doch schon mal das Benzo aufgezogen da liegen haben.
A propos Benzos: Auch hier ist vielerorts ein allzu kritikloser Umgang zu beobachten, wo Patienten, die bereits ausgekrampft haben, trotzdem noch mit oft viel zu hohen Dosen platt gefahren werden (vielleicht auch nur, um sie mitnehmen zu können??)

Also, einklich alles wie immer im Einsatz: Augen (und sonstige Sinne) auf und auf alles vorbereitet sein!

Gruß,

Christian

[Reissdorf]

Für diesen Fall sollte man vielleicht doch schon mal das Benzo aufgezogen da liegen haben.
A propos Benzos: Auch hier ist vielerorts ein allzu kritikloser Umgang zu beobachten, wo Patienten, die bereits ausgekrampft haben, trotzdem noch mit oft viel zu hohen Dosen platt gefahren werden (vielleicht auch nur, um sie mitnehmen zu können??)


Nur zum Verständnis: Benzos sind Muskelrelaxanzen?
Bitte um Erklärung für einen Feuerwehrler.
Danke.

Gruß
Reissdorf

[hannibal]

Benzos - Benzodiazepin

Diazepam ( Valium), Dormicum, etc

wirken beruhgend, krampflösend, angslösend

hemmen aber die Atmung

[Ch.Koenig]

Diazepam ( Valium), Dormicum, etc
Vergiß nicht: Clonazepam (Rivotril) - oft "übersehen" weil (fast) alle Valium- (Diazepam)fixiert. Dabei hat Diazepam den dezenten Nachteil eine sehr lange Halbwertzeit zu haben, d.h. laaange Wirkung. Für Notfallmedikamente nicht erwünscht.

[Dr.Toppa]

Genau das mit Clonazepam wollte ich auch grad schreiben, nur du hast wohl eher den "Antwort" Button gedrückt, grrrrr....

Is nämlich 'n super Zeug das Rivotril!

[hannibal]

was der Bauer nicht kennt frißt er nicht :-)

Im ernst Rivotril ist schon ein feines Zeug hat sich ahlt im RD noch nicht etabliert. kommt bestimmt noch


@ Ch.koenig

ich mag deshalb Dormicum ==> wasserbasis, schnell weg

[Dr.Toppa]

Also wir ham's bei uns standardmäßig auf RTW und NEF verlastet...
RTW: 2 Amp., NEF: 3 Amp.
Hat nur den kleinen Nachteil, dass du's vor Appllikation immer noch verdünnen musst, aber wirken tut's echt super!

Gruß