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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : NEF als Straßenräumer...



66251
25.06.2002, 10:40
Mich würde mal interessieren, ob jemand von Euch über Gerichtsurteile o. ä.
verfügt, die das Thema "NEF als Straßenräumer für RTW" behandeln.

In vielen Rettungsdienstbereichen wird bei notarztbegleiteten
Patientenfahrten (mit SoRe) das NEF mit Sonderrechten in einigen Metern
Abstand vorausgeschickt, um für den RTW schonmal eine freie Gasse zu
erkämpfen. Es gibt wiederum auch Rettungsdienstbereiche, in denen dieses per
Dienstanweisung untersagt ist. Dort fährt das NEF ohne SoRe dem RTW
hinterher.

Nach meinem Kenntnisstand ist die juristische Unbedenklichkeit des
Straßenräumens nie einwandfrei geklärt worden. Es ist wohl oft argumentiert
worden, daß NA und NEF eine Einheit darstellt, die schnellstmöglich und
jederzeit wieder einsatzbereit zu sein habe.

Vielleicht hat ja jemand von Euch verbindliche Stellungnahmen, die er mir
zukommen lassen könnte. Es müsste sich dabei aber schon um belegbare Fakten
handeln, nicht bloß um Meinungsäußerungen.

Vielen Dank im voraus!

ron
25.06.2002, 12:49
Hallo

Ich weis nur das es bei uns (Sachsen) per Dienstanweisung untersagt ist.

Lauschi
25.06.2002, 13:17
Hallo,

folgendes habe ich mal aus dem Buch "Praxis des Rettungsdienstes" von Walter Meyer abgetippt:


[..] Nach der Versorgung eines Patienten begleitet der NEF-Arzt den Transport in einem RTW mit Sondersignal zum Krankenhaus. Der NEF - Fahrer darf dem RTW und seinem Arzt nicht mit Sondersignal folgen [..]

Habe aber schon mehrmals NEF-Fahrer geshen, die dem RTW mit Sondersignal folgen.

Gruß Michael

Etienne
25.06.2002, 13:45
Hey Leute!

So wie Lauschi es zitiert ist es!


Die Sonderrechte gelten nur für das Fahrzeug, das den Patienten transportiert!

Wie kann man das rechtfertigen, dass ein NEF mit Alarm vorweg oder hinterher fahren muss? Gar nicht!


Im Gegenteil, wenn ein NEF mit Alarm vorausfährt und "Platz" schafft, denkt ein großteil der Autofahrer, dass die "Gefahr" vorbei ist und sie ziehen wieder in die Straßenmitte!

Dadurch entsteht eine erhöhte Gefahr für den RTW und der eigentliche Sinn wurde verfehlt!


Jedoch gibt es Ausnahmen:

- In ländlichen Gebieten wird es durchaus empfohlen mit Alarm (Sondersignal/Sonderrechte) dem RTW hinterher zufahren, da dadurch das NEF schnell wieder einsatzbereit ist! In ländlichen Gebieten ist es meistens keine "NEF-Reserven", so dass das teilweise einzige NEF schnell wieder einsatzbereit sein muss!


In Städten ist das Hinterherfahren mit Alarm nicht erlaubt, da hier meistens schnell eine Ausweichmöglichkeit gibt, ein anderes NEF von einem anderen Stützpunkt zu alarmieren!


So wird das bei uns gemacht und das bis jetzt sehr erfolgreich und ohne Probleme!


Alarmfahrten des NEF´s natürlich nur, wenn der RTW auch mit Alarm fährt! :-)

66251
26.06.2002, 10:22
Ist schon alles gut und richtig was Du da sagst. Aber demnach würden in der Landrettung regelmäßig gegen die StVo verstoßen werden. -Das schnellere Wiederherstellen der Einsatzbereitschaft ohne konkreten Folgeeinsatz darf keine Indikation für Sonderrechte sein-


Mich würde einfach nur interessieren, ob es irgendwo (z.B. im Rahmen eine Gerichtsverfahrens) eine juristische Legitimation für das Begleiten des RTWs mit SR auf einer SR-Patientenfahrt gibt/gegeben hat. Im Prinzip wäre es dann auch erstmal belanglos, ob das NEF mit SR vor oder hinter dem RTW fährt.



Über Vor- und Nachteile braucht im Prinzip nicht diskutiert werden, da wird jeder Rettungsdienstler mit ein bißchen Erfahrung sicherlich sein eigenes Bild machen können.

Etienne
26.06.2002, 15:17
Hey zurück!

Du hast Recht!

Bei uns sehen die einen Kollegen das so und die anderen so!


Die einen fahren mit dem NEF hinterher mit Alarm (berufen sich auf eine inoffizielle Bekanntmachung) und wieder andere fahren normal hinterher (berufen sich auf die StVO)!


Ich persönlich gehöre zu denen, die mit dem NEF mit normaler Fahrt hinterherfahren! Erst bei einem Folgeeinsatz mache ich Blaulicht und Martinhorn an, um den RTW einzuholen und den Notarzt "einzuladen"!

AkkonHaLand
28.06.2002, 16:32
Ich habe es zwar nicht schriftlich, aber ich meine in Erinnerung zu haben, daß mit Änderung der StVO der Passus "..nur zur Rettung von Menschenleben.." in ".. zur Rettungund Schutz von Menschenleben, Sachwerten, und der öffentlichen Ordnung..." (oder so ähnlich)auch NEF´s (wie übrigens z.B. das Fzg von Regierungsmitgliedern, die ohne Alarm einem Pol-Fzg mit Alarm folgen) die Alarmfunktion des NEF nutzen können, da NEF und RTW als eine Einheit gelten!!

KugelFish
04.07.2002, 17:48
Hier hab ich ne interessante Veröffentlichung dazu:

http://www.dr-fehn-net.de/Verkehrssonderrechte.htm

tobiey
06.07.2002, 12:06
Hi!

Also bei uns ist es mal so und mal so!

Mal sehe ich das NEF mit SoRe vorweg rasen und ein anderes mal fährt der Fahrer wieder ganz brav mit normaler Fahrt hintérher!

Andreas 53/01
06.07.2002, 14:16
Hallo!

Nun, es ist so, wie bei dem " Springlicht " auch, es gibt keine genaue Verbindliche Aussage dazu!

1. wenn man sich die Gesetzestexte mal vornimmt, wäre es nicht erlaubt!
Allerdings, gibt es ja Ausnahmeregelungen!

2. durchaus möglich um, z.b. eine dringende Blutprobe vorab ins KH zufahren, um die benötigte Richtige Blutkonserve bereitstellen zukönnen!

3. eine vorhersehbare Verschlechterung der Vitalfunktionen, z.b. beginnende Geburt oder vielleicht auch ein Aortenaneurisma. Dinge bei denen ein rascher störungsfreier Transport in ein Krankenhaus Lebensentscheidend sein kann!

Hier denke ich, ist eine solche Fahrt durchaus gerechtfertigt!?

mfg

crazyossi
06.07.2002, 15:29
zum Thema Springlicht (Frontblitzer)

in der StVo findet sich dazu folgendes:



§52 Zusätzliche Scheinwerfer und Leuchten

(1) Nebelscheinwerfer

(2) Suchscheinwerfer

(3) Mit einer oder mehreren Kennleuchten für blaues Blinklicht (Rundumlicht) dürfen ausgerüstet sein

Kraftfahrzeuge, die dem Vollzugsdienst der Polizei, der Militärpolizei, des Bundesgrenzschutzes oder des Zolldienstes dienen, insbesondere Kommando-, Streifen-, Mannschaftstransport-, Verkehrsunfall-, Mordkommissionsfahrzeuge,

Einsatz- und Kommando-Kraftfahrzeuge der Feuerwehren und der Einheiten und Einrichtungen des Katastrophenschutzes und des Rettungsdienstes,

Kraftfahrzeuge, die nach dem Fahrzeugschein als Unfallhilfswagen öffentlicher Verkehrsbetriebe mit spurgeführten Fahrzeugen, einschließlich Oberleitungsomnibussen, anerkannt sind,

Kraftfahrzeuge des Rettungsdienstes, die für Krankentransport oder Notfallrettung besonders eingerichtet und nach dem Fahrzeugschein als Krankenkraftwagen anerkannt sind.

Kennleuchten für blaues Blinklicht mit einer Hauptabstrahlrichtung nach vorne sind an Kraftfahrzeugen nach Satz 1 zulässig, jedoch bei mehrspurigen Kraftfahrzeugen nur in Verbindung mit Kennleuchten für blaues Blinklicht (Rundumlicht).

(3a) Kraftfahrzeuge des Vollzugsdienstes der Polizei dürfen nach vorn und hinten wirkende Signalgeber für rote und gelbe Lichtschrift haben. Anstelle der Signalgeber dürfen auch fluoreszierende oder retroreflektierende Folien verwendet werden.

(4) Gelbes Rundumlicht

(5) Krankenkraftwagen (Absatz 3 Nr. 4) dürfen mit einer nur nach vorne wirkenden besonderen Beleuchtungseinrichtung (z. B. Rot-Kreuz-Leuchte) ausgerüstet sein, um den Verwendungszweck des Fahrzeugs kenntlich zu machen. Die Beleuchtungseinrichtung darf keine Scheinwerferwirkung haben.

(6) An Kraftfahrzeugen, in denen ein Arzt zur Hilfeleistung in Notfällen unterwegs ist, darf während des Einsatzes ein nach vorn und nach hinten wirkendes Schild mit der in schwarzer Farbe auf gelbem Grund versehenen Aufschrift "Arzt Notfalleinsatz" auf dem Dach angebracht sein, das gelbes Blinklicht ausstrahlt; dies gilt nur, wenn der Arzt zum Führen des Schildes berechtigt ist. Die Berechtigung zum Führen des Schildes erteilt auf Antrag die Zulassungsstelle; sie entscheidet nach Anhörung der zuständigen Ärztekammer. Der Berechtigte erhält hierüber eine Bescheinigung, die während der Einsatzfahrt mitzuführen und zuständigen Personen auf Verlangen zur Prüfung auszuhändigen ist.

__________________________________________________ __

Was noch interessant ist, das nach StVzO Lichanlagen fest installiert sein müssen. Das würde bedeuten das Magnet Blaulichter nicht gestattet sind, da sie nicht fest installiert sind.

"Zivilstreife mit Blaulicht " :-)

Andreas 53/01
06.07.2002, 17:42
Hallo!

Ja, Danke!
Aber dieser Beitrag gehört eher zum Thema " Springlicht ", und hatt hier mit diesem relativ wenig zu tuen!

Die für den Betrieb erforderlichen Bauartgenehmigungen werden in der StVZO §22a festgelegt!
Sonderregelungen erfassen auch Anlagen wie z.b. Leuchten mit Magneten oder Klemmeinrichtungen!

" Lichtechn. Einrichtungen müssen, sofern sie Vorgeschrieben bzw. Zulässig sind, fest installiert oder so beschaffen sein, das sie sich weder unbeabsichtigt lösen oder verstellen können! "

Hierzu verwendete Leuchten oder Anlagen bedürfen einer sog. Bauartzulassung durch das Kraftfahrtbundesamt, mit einer Zulassungsnummer : KBA ........
Beim Kauf oder Einsetzen solcher Anlagen und Leuchten ist auf eine KBA Nr. zuachten!
Anlagenteile oder Leuchten ohne entsprechende Zulassungsnummer sind somit nicht zugelassen, oder dürfen auch sonst nicht eingesetzt werden !

MfG

TimoCarl
15.07.2002, 13:18
Bei uns ist dies duch eine Dienstanweisung untersagt wurden!

Akkon_21
15.07.2002, 13:30
Hi
Also bei uns ist es nur in BERECHTIGTEN Fällen erlaubt, das NEF als "Straßenräumer" zu benutzen-sei es um ein schnellst möglichen Transport ins KH zu gewähren oder wenn vorher sehbar ist, dass sich der Zustand des Patienten auf der Fahrt verschlechtern könnte.
Im großen und ganzen liegt es am Fahrer des NEF's ob oder mit SoSi vorfahren will oder nicht!
MfG Akkon

rdkp
17.07.2002, 09:12
Es gibt hierzu eine nette Stellungnahme von einer Anwaltskanzlei aus Würzburg:
www. kanzlei-spengler.de/rtdrecht/sorecht.html

Hierbei wird die Meinung vertreten, dass das sog. Strassenräumen durchaus erlaubt ist und keineswegs der StVO widerspricht.

Aus meiner Erfahrung würde ich davon aber abraten! Sondersignalfahrten bergen statistisch eine 8mal höhere Unfallgefahr gegenüber "Privat"-Fahrten. Zudem wird man mit NEFs meist deutlich schlechter wahrgenommen als mit den großen Fahrzeugen. Im der Stadt kommt das zweite Fahrzeug ohnehin meist schwerer durch den Verkehr, weil die meistens Staus nach dem ersten Fahrzeug dir Lücken wieder schließen. Und bis die dan kapieren, dass da noch einer kommt... Naja

Ich glaube einfach nicht, dass es wirklich etwas bringt
(Nutzen-Risiko-Abwägung) !!
Liegt vielleicht daran, dass ich bei den bereits erwähnten Walter und Meyer (die mit dem Rettungsdienstbuch) in die Lehre gegangen bin...

Bos-Funk15
20.07.2002, 23:28
Ich wohne im Stadtrand und bei uns fährt das NEF je nach Einsatzlage mit SoRe als Straßenräumer vorneweg,obwohl dies bei uns auch verboten ist, da für den Notfall ein 2.NEF auf der Feuerwache zur Verfügung steht.

Aber wo kein Kläger,da kein Richter..

flip69
18.12.2006, 18:50
Anfang des Jahres gab es einen Artikel im Rettungsmagazin zu diesem Thema. Ohne jetzt gross ins Detail zu gehen, würde ich, alleine aus Sicherheitsgründen, niemals hinter einen "grossen" RTW hinterher fahren. Zuerst das NEF dann der RTW wird im Rückspiegel des vorausfahrenden PKW gesehen. Umgekehrt (1. RTW 2. NEF) sieht man nur den RTW und der normaler Verkehrsteilnehmer schert nach Passieren des RTW wieder ein und schon passiert 'n Bums, wie vor gar nicht allzu langer Zeit in Paderborn (NEF hinter dem RTW her gefahren)...aber wer hinterher fahren will, der soll es doch bitte machen. Mich würde einmal interessieren, wieviele, die allgemein an dieser Diskussion teilnehmen direkt betroffen sind und mit dem NEF vorweg fahren und wer einfach nur seinen "Aber ich habe etwas gehört/gelesen und ihr dürft das gar nicht" Senf dazugeben will.

Phil

AkkonHaLand
19.12.2006, 15:32
Ganz einfach: Wenn der NA in den RTW gestiegen ist, hat das NEF keine Rechte nach 35/38 StVO mehr!
Daher: OHNE Alarm als NORMALER VERKEHRSTEILNEHMER hinter dem RTW zum KH hinterherfahren! BIs der RTW und der NA im KH die Übergabe gamcht haben ist das NEF längst da!
So weit zu den rechtlichen Aspekten.

Ich persönlich verstoße regelmäßig, auf (General-)Anweisung des ÄLRD dagegen, da dieser das Straßenräumer-Prinzip zur Sicherheit des RTW angewiesen hat (RTW muss nicht an jeder Kreuzung abbremsen-schonender Transport, RTW kann höhere Durchschnitt-Geschwindigkeit fahren-schnellere Versorgung im KH). Ausserdem ist dadurch gewährt, dass wenn die RLS den NA braucht und er abkömmlich ist, sofort in das NEF umgestiegen werden kann um den neuen Einsatz zu fahren. "Daher ist nach §34 StGB das Strassenräumer-Verfahren begründet". (So weit die Begründung des ÄLRD)

Hobbychirurge
19.12.2006, 21:29
Zu den Thema gibt es noch keine Eindeutige Rechtssprechung. Jeder legt es sich so hin wie er will. Es wird halt nicht gerne gesehen aber es machen trotzdem sehr viele im Rettungsdienst. Im manchen Kreisen ist es von dem ÄrlRD verboten meistens hängt es einfach davon ab was der Notarzt mit dem NEF Fahrer abgesprochen hat.

66251
25.12.2006, 00:53
Ganz einfach: Wenn der NA in den Ausserdem ist dadurch gewährt, dass wenn die RLS den NA braucht und er abkömmlich ist, sofort in das NEF umgestiegen werden kann um den neuen Einsatz zu fahren. "Daher ist nach §34 StGB das Strassenräumer-Verfahren begründet". (So weit die Begründung des ÄLRD)

Aber warum fährt der RTW überhaupt mit SoSi, wenn der Notarzt abkömmlich ist? Abkömmlichkeit des Notarztes lässt doch auf eine nicht vorhandene Gefährung des Patientenlebens schließen, was wiederum ausschließt, dass mit SoRe gefahren wird...

Fabpicard
25.12.2006, 02:38
Aber warum fährt der RTW überhaupt mit SoSi, wenn der Notarzt abkömmlich ist? Abkömmlichkeit des Notarztes lässt doch auf eine nicht vorhandene Gefährung des Patientenlebens schließen, was wiederum ausschließt, dass mit SoRe gefahren wird...

Es gibt aber auch genug fälle, bei denen der NA eh nicht mehr machen kann als das RD-Personal... und es trotzdem eine Lebensgefährdung für den Patienten besteht ;)

MfG Fabsi

P.S.: Ich geb dazu jetzt keine Beispiele...

Mr. Blaulicht
25.12.2006, 02:50
P.S.: Ich geb dazu jetzt keine Beispiele...
Schade, würde mich jetzt mal interessieren.
Und das Argument, das NEF müsse mit SoSi folgen, damit der NA ggf. umsteigen kann, berechtigt jedes Fahrzeug, mit SoSi zu fahren, um für den nächsten Einsatz wieder frei zu sein. So ein Quatsch!

Die einzige Begründung, die mir einleuchtet ist folgende: Auf Anordnung des Notarztes, der seine Ausrüstung gerne in der Nähe hätte, im RTW aber nicht sicher verstauen kann.

Gruß, Mr. Blaulicht

hänschenklein
25.12.2006, 02:55
Es gibt aber auch genug fälle, bei denen der NA eh nicht mehr machen kann als das RD-Personal... und es trotzdem eine Lebensgefährdung für den Patienten besteht ;)

in den fällen ist der NA aber keinesfalls abkömmlich ;)

jumbo
25.12.2006, 12:23
In OWL, den größeren Städten ist es Gang und gebe, das das NEF vorrausfährt, und solange nix passiert, sagt auch keiner was.Frei nach dem Motto:Wo kein Kläger, da kein Richter.Letztendlich entscheidet, der Fahrer, ob er es toll findet mit einem RTW im Nacken zu fahren.

Mr. Blaulicht
25.12.2006, 13:31
Frei nach dem Motto:Wo kein Kläger, da kein Richter.Letztendlich entscheidet, der Fahrer, ob er es toll findet mit einem RTW im Nacken zu fahren.
Ja, aber spätestens bei einem Zusammenstoß des vorausfahrenden NEFs mit einem anderen PKW, der anschliessend in eine Menschengruppe fährt, mit zwei Toten und 10 Schwerverletzten gibt es eine Menge Kläger und Nebenkläger. Und spätenstens dann wird auch mal jemand fragen, ob es überhaupt rechtmässig war, dass das NEF vorausfährt, oder ob man nicht von Vorsatz oder zumindest billigender Inkaufnahme ausgehen muss.

Und wer von uns kann garantieren, dass ihm so etwas NICHT passiert.

Mir ist übrigens noch ein Argument eingefallen, dass ich so gar schon ab und zu angebracht habe: Wenn ich in einem mir unbekannten Gebiet einen Einsatz habe und wir mit SoSi in die Klinik fahren, bitte ich oft das (ortsansässige) NEF, mir vorauszufahren, damit ich mich nicht verfahre und den kürzesten Weg habe.

Gruß, Mr. Blaulicht

Max K.
25.12.2006, 13:38
Hi,


guckst du da: http://www.brianpeschke.de/rd/rdrecht%20nef.html


RTW fährt mit Blaulicht vorweg, das NEF ohne Blaulicht hinterher
Problematisch bei dieser Konstellation ist, das NEF und Notarzt ja irgendwie auch eine Einheit bilden. Sollte der Notarzt kurz vor dem Krankenhaus bei einem anderen Notfall benötigt werden und es der gesundheitliche Zustand des Patienten zulassen, dass der Notarzt ihn nicht bis ganz in die Klinik begleiten muss, so müsste das NEF ja jetzt erst einmal wieder zum RTW aufschließen, um den Notarzt aufnehmen zu können.
Ein zweiter Punkt wäre die medizinische Sonderausstattung des NEF, das mal mehr und mal weniger zusätzliches Material wie z. B. Betäubungsmittel oder Medikamente zur Lyse-Therapie an Bord hat. In beiden Fällen würde es zu einer oft erheblichen zeitlichen Verzögerung kommen.

NEF fährt mit Blaulicht vorweg, RTW fährt mit Blaulicht hinterher
Oft wird als Argument für diese Variante genannt, das NEF könne vor dem RTW ja die Straße "räumen", der RTW hätte dann in der entstehenden Gasse freie Fahrt, auf den Kreuzungen würde der Verkehr dann schon stehen und die Gefahr eines Unfalls wäre damit geringer.
Aus meiner Sicht und Erfahrung ist dies so nicht gegeben. Der Fahrer des RTWs muss jetzt neben den "normalen" Verkehrsteilnehmern auch noch auf ein zusätzliches Fahrzeug achten, gerade an Kreuzungen, wo der Querverkehr das Hauptproblem ist, muss jetzt auch noch auf den Abstand zum voraus fahrenden NEF und dessen Fahrmanöver geachtet werden.
Zusätzlich besteht die Gefahr, dass bei mehreren Fahrzeugen, die mit Blaulicht und Martinshorn fahren, nur das erste registriert und die nachfolgenden übersehen wird. Sollte dies so sein, dann ist ein Unfall mit dem NEF in jedem Fall vorzuziehen, da die Folgen schon aus fahrzeugtechnischen Gründen sicherlich nicht so schlimm sind, als wenn der RTW darin verwickelt ist. Und auch wenn es etwas makaber klingt, in dem NEF sitzt nur eine Person, in dem RTW sind mindestens vier Personen (Fahrer, RA, NA, Patient) gefährdet!
Und als drittes Argument sei hier angeführt, dass eine den Verkehr regelnde Massnahmen wie eine (kurze) Sperrung einer Straßenkreuzung der Polizei vorbehalten ist.

RTW fährt mit Blaulicht vorweg, das NEF fährt mit Blaulicht hinterher
Für mich ist dies aus oben genannten Gründen die praktikabelste und sinnvollste Variante, die Verkehrssicherheit und die bestmögliche Einsetzbarkeit des Notarztes miteinander kombiniert. Wie dies in den einzelnen Rettungsdienstbereichen rechtlich gesehen wird, kann ich leider nicht sagen.

Alex22
25.12.2006, 13:39
Ed ist nie rechtsmäßig das das NEF mit SOSI als Strassenräumer fährt.

Alex22
25.12.2006, 13:43
Max K.
Was interessiert die verbogene Rechtsauffassung von irgendjemand?

PeterOs
25.12.2006, 16:09
Zu diesem Thema kann ich nur das Buch Sonderrechte im Einsatz von Andreas Wasielewski empfehlen. Hier wird eindeutig Stellung zu diesem Thema genommen und diese auch aus juristischen Aspekten beleuchtet.

Ich kann jedem Fahrer von Sonderrechtsfahrzeugen empfehlen.

Weitere Infos gibt es hier (www.sonderrechte.info) und hier (http://funkmeldesystem.de/foren/showthread.php?t=18631)

In einer großen deutschen Stadt ist es bislang auch gang und gebe, dass das NEF mit Sonderrechten vorraus fährt, jetzt wird aber wohl darüber nachgedacht, dieses von höchster Stelle aus zu verbieten bzw. zu untersagen.

loxi
25.12.2006, 19:25
Auf dem Land besteht auch oft das Problem des nicht vorhandenen NEF-Fahrers, d.h. wenn der zweite Mann das NEF ohne SR hinterherfährt stehen der Fahrer des RTW und der Notarzt beim Ausladen evtl. ne Zeit lang ziemlich blöd schauend am Krankenhaus.

Bei uns gibts für solche Fälle deshalb die inoffizielle Parole, NEF fährt mit Blaulicht hinterher, lässt aber wenns zu gefährlich werden sollte den RTW ziehen und versucht später wieder aufzuschließen. (Das soll jetzt nicht heißen, das unsere RTWs gefährliche Mannöver fahren, aber oft kommt halt ein Fahrzeug z.B. beim Überholen locker vorbei wohingegen es fürs zweite schon knapp werden kann)

feuerteufellars
25.12.2006, 19:41
Auf dem Land besteht auch oft das Problem des nicht vorhandenen NEF-Fahrers, d.h. wenn der zweite Mann das NEF ohne SR hinterherfährt stehen der Fahrer des RTW und der Notarzt beim Ausladen evtl. ne Zeit lang ziemlich blöd schauend am Krankenhaus.



Wieso sollten die dumm aus der Wäsche schauen? Da gibt es doch ncoh den zweiten Mann auf dem RTW! RA + RA + NA = 3 Mann die es schaffen sollten einen PAtienten auszuladen....

Quietschphone
25.12.2006, 20:50
Wieso sollten die dumm aus der Wäsche schauen? Da gibt es doch ncoh den zweiten Mann auf dem RTW! RA + RA + NA = 3 Mann die es schaffen sollten einen PAtienten auszuladen....
Servus!

RA + RA + NA = 3 Mann, das ist soweit richtig.
NEF wird durch NA zur Einsatzstelle bewegt, RTW durch RA + RA.
Wenn NA nun in den RTW steigt, dann muss ein RA das NEF fahren, es werden dadurch nicht mehr Leute.
Somit: 1. RA + NA = 2 Mann im RTW, 2. RA im NEF hinterher.

Gruß
Alex

Alex22
25.12.2006, 21:22
Aso und weils dem NA und RA nicht langweilig werden darf, deswegen rechtfertig ihr das das NEF zum KH fährt?

Mr. Blaulicht
25.12.2006, 21:57
Das NEF sollte auf jeden Fall zum Krankenhaus fahren, da ja dann der Notarzt dort ist. Die Frage, die sich in diesem Fall aber stellt: Ist ein RTW noch ein RTW, wenn einer der beiden Besatzungsmitglieder nicht in unmittelbarer Nähe des RTW ist (in diesem Fall im NEF ohne SoSi 5 km hinter dem mit SoSi vorausfahrenden RTW)?

Nur für den Fall, dass jetzt jemand sagt: Dann bleibt das NEF halt am Einsatzort stehen und der Notarzt wird später hingebracht: Ersten ist die Ausrüstung ja noch im NEF und die wird ja vielleicht noch gebraucht. Zweitens dürfen meines Wissens nach BOS-Fahrzeuge nicht längere Zeit unbeaufsichtigt und unbewacht bleiben.

Gruß, Mr. Blaulicht

feuerteufellars
25.12.2006, 22:00
Servus!

RA + RA + NA = 3 Mann, das ist soweit richtig.
NEF wird durch NA zur Einsatzstelle bewegt, RTW durch RA + RA.
Wenn NA nun in den RTW steigt, dann muss ein RA das NEF fahren, es werden dadurch nicht mehr Leute.
Somit: 1. RA + NA = 2 Mann im RTW, 2. RA im NEF hinterher.

Gruß
Alex

??? Also bei uns fährt der NA im NEF auf dem Beifahrerplatz zur E-Stelle. Gefahren werden die NEF durch einen RA. Somit ist meine Rechnung:

RTW = RA + RA + NA = 3 Mann
NEF = RA = Einer alleine.

Quietschphone
25.12.2006, 22:03
Servus!

Dann lies Dir den von loxi geschriebenen und von Dir zitierten Satz nochmals genau durch und Du wirst die Erleuchtung bekommen...

Gruß
Alex

Alex22
25.12.2006, 23:41
Ich weiß gar nicht was es hier zum diskutieren gibt.
man lese im Gesetz und man bekommt Erleuchtung
35 STVO
(5a) Fahrzeuge des Rettungsdiensts sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden.

Dadurch das das NEF nicht gebraucht wird auf dem Weg ins Krankenhaus darfs auch kein SoSi benutzen.
Eine abstrakte Gefahr zählt hier nicht.
Und wenn ihr meint ihr braucht noch ein Medikament, dann nehmts gleich in RTW mit.
Wäre ja das gleiche wenn die Feuerwehr nachm Einsatz mit SoSi ins Gerätehaus zurückfährt um alles wieder aufzuladen, weil es könnte ja gleich wieder ein Einsatz sein.

feuerteufellars
25.12.2006, 23:51
Servus!

Dann lies Dir den von loxi geschriebenen und von Dir zitierten Satz nochmals genau durch und Du wirst die Erleuchtung bekommen...

Gruß
Alex
Oh... Okay, dann hab ich das ein wenig zu schnell überflogen... *peinlich - peinlich*

telemanne
26.12.2006, 00:38
Für die Inanspruchnahme von Sonderrechten und Wegerechten muss bei Rettungsdienstfahrzeugen in beiden Fällen höchste Eile geboten sein, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden Abzuwehren . Beim Transport in das KH mit dem RTW und Notarzt an Bord des RTW sehe ich in den allermeisten Fällen NICHT das Vorliegen von "höchste Eile" für das hinterherfahrende NEF. Analog gilt das für das "straßenräumende" NEF. Andernfalls müssen im Einzelfall KONKRETE Gründe vorliegen, die die Inanspruchnahme von den §§ 35, 38 StVO für das NEF erlauben. Die pauschalisierte (haltlose) Begründung NA und NEF sind eine Einheit, lasse ich zumindest nicht gelten. Und auf die §§ 34, 35 StGB, 16 OwiG (rechtfertigender bzw. entschuldigender Notstand) würde ich das auch nicht stützen, weil ich als sehr wackliges Rechtskonstrukt halte, was erstmal einem Richterspruch standhalten muss. Und wenn ich es darauf stützen will/muss, weil was passiert ist, viel Spaß dabei! (Ihr könnts ja auf den "übergesetzlichen Notstand" stützen *g*)

Wenn oben genannte "Aktionen" dennoch in der Praxis getätigt werden, ist das ein Verstoß gegen die StVO und noch viel schlimmer können die versicherungsrechtlichen Folgen im Falle eines VU sein, als die StVO-Owi. Schließlich haftet nicht der Patient, NA oder sonst wer für Unfallfolgen, sondern der NEF-Fahrer, sofern er grob fahrlässig den Unfall verursachte (Ich gehe mal davon aus, dass die Regressregelung für den Rettungsdienst analog zur Feuerwehr und Zivilversicherung ist).

Sollte der NA wider Erwarten nun doch noch ein Medikament oder sonst irgendwas aus dem NEF zur Rettung des Patienten im RTW benötigen, sind die §§ 35, 38 StVO begründbar. Kommt während des Transports ins KH ein Folgeeinsatz für das NEF, können die §§ 35, 38 StVO selbstverständlich in Anspruch genommen werden, um den Notarzt aufzunehmen und so dem Einsatz gerecht zu werden.

Mr. Blaulicht
26.12.2006, 01:02
Beim Transport in das KH mit dem RTW und Notarzt an Bord des RTW sehe ich in den allermeisten Fällen das Vorliegen von "höchste Eile" für das hinterherfahrende NEF.
Soll wohl "in den allerwenigsten Fällen" heißen, oder?

Gruß, Mr. Blaulicht

loxi
26.12.2006, 03:37
Aso und weils dem NA und RA nicht langweilig werden darf, deswegen rechtfertig ihr das das NEF zum KH fährt?

Was bringt es wenn der RTW wegen Sonderrechten eher am KH ist aber warten muss weil der zweite zum Entladen nötige Mann mit dem NEF noch ohne SR durch die Landschaft zuckelt?

Mr. Blaulicht
26.12.2006, 03:53
Moin moin,

ach ja, ich vergass, Akademiker bekommen Ihr Diplom nur im Austausch mit Ihren Armen ausgeliefert.
Also, wen bei mir ein Doc nicht von sich aus mit anpackt, wird er einmalig von mir dazu aufgefordert. Und dann helfe ich auch nicht mehr!

Gruß, Mr. Blaulicht

Alex22
26.12.2006, 10:00
Was bringt es wenn der RTW wegen Sonderrechten eher am KH ist aber warten muss weil der zweite zum Entladen nötige Mann mit dem NEF noch ohne SR durch die Landschaft zuckelt?

Ich dachte ihr seid zum Krankenhaus gefahren?
Gibts da keine Krankenpfleger etc?
Schieben bei euch die RTW Besatzung die Patienten allein in den Schockraum?
Also bei uns fahren die RTWs bis zur Notaufnahme und dann kommen schon Krankenpfleger meißt raus.
Außerdem fahren bei uns oft sogar 3 aufm RTW mit.
Zusätzlich noch ein NEF Fahrer, auf deutsch, manchmal sind sie zu fünft.
Dann frag ich mich noch was ihr für RTWs habt.
Sollte es keine 300 Kg Person sein ist bei uns eine Entnahme des Patieten ohne Probleme alleine möglich wenns sein muß.

Hasenmelker
26.12.2006, 11:13
Moin moin,

Also, wen bei mir ein Doc nicht von sich aus mit anpackt, wird er einmalig von mir dazu aufgefordert. Und dann helfe ich auch nicht mehr!

Gruß, Mr. Blaulicht

Sehr gute Einstellung! Ich mache das fast genauso... Sie bekommen dann von mit auch die kalte Schulter gezeigt und werden auf ihr Fehlverhalten hingewiesen. Natürlich vor den Patienten und Angehörigen. Die Damen und Herren brauchen nicht zu behaupten etwas besseres zu sein.

Aber zurück zum Thema...

CU

loxi
26.12.2006, 11:42
Ich dachte ihr seid zum Krankenhaus gefahren?
Gibts da keine Krankenpfleger etc?
Schieben bei euch die RTW Besatzung die Patienten allein in den Schockraum?
Also bei uns fahren die RTWs bis zur Notaufnahme und dann kommen schon Krankenpfleger meißt raus.
Außerdem fahren bei uns oft sogar 3 aufm RTW mit.
Zusätzlich noch ein NEF Fahrer, auf deutsch, manchmal sind sie zu fünft.
Dann frag ich mich noch was ihr für RTWs habt.
Sollte es keine 300 Kg Person sein ist bei uns eine Entnahme des Patieten ohne Probleme alleine möglich wenns sein muß.
Dass das bei Euch personell so rosig ausschaut freut mich, bei uns ist es leider nicht so.

Bei den kleinen Krankenhäusern sind die Aufnahmen personell meist dünn bis nur im Bedarfsfall besetzt.

Ich möchte mich jetzt nicht darauf festlegen, aber soweit ich weiß ist es bei den meisten Tragemodellen grob fahrlässig, wenn man das ganze alleine bedient und nicht noch eine zweite eingewiesene Fachperson dabei ist.

Alex22
26.12.2006, 11:56
aber soweit ich weiß ist es bei den meisten Tragemodellen grob fahrlässig, wenn man das ganze alleine bedient und nicht noch eine zweite eingewiesene Fachperson dabei ist.

Jetzt misst du doch mit zweierlei Maß, das alleinige Ausladen ist jetzt grob fahrlässig und nicht erlaubt, die illegale Benutzung von SoSi mit allen begangenen Verkehrsverstößen wieder erlaubt?

Chr881986
26.12.2006, 12:04
Ich dachte ihr seid zum Krankenhaus gefahren?
Gibts da keine Krankenpfleger etc?
Schieben bei euch die RTW Besatzung die Patienten allein in den Schockraum?
Also bei uns fahren die RTWs bis zur Notaufnahme und dann kommen schon Krankenpfleger meißt raus.
Außerdem fahren bei uns oft sogar 3 aufm RTW mit.
Zusätzlich noch ein NEF Fahrer, auf deutsch, manchmal sind sie zu fünft.
Dann frag ich mich noch was ihr für RTWs habt.

Ich weis nicht warum jetzt son Theater aus der ganzen Sache gemacht wird, wie viel Personal auf RTW sitzt!
Normal ist doch: RTW 1:1 = RS/RA und RA + evtl. Praktikant = 2-3 Mann
NEF 1:1 = RA + NA + evtl. Praktikant = 2-3 Mann
Summe: es sind mindestens 3 Mann auf dem RTW, denn einer fährt ja das NEF, im Idealfall sind sogar 5 Mann aufm RTW, und das KH Personal ist auch noch in der Notaufnahme, wie oben schonmal gesagt.



Sollte es keine 300 Kg Person sein ist bei uns eine Entnahme des Patieten ohne Probleme alleine möglich wenns sein muß.

Wusste nicht das eine 300kg Peron in einem normalen RTW transportiert werden darf, Ferno-Tragen dürfen 150kg tragen und Striker ca.230kg wo ist dort dein Problem? Für solche Patineten gibt es spezielle RTWs die dann auch über Vorrichtungen verfügen um den Patienten mit 2-3 Mann aus dem RTW zu bekommen, bzw. rein.

Alle Personen sind hier einfach haltshalber in der männlichen Form genannt worden, es sind natürlich auch die weiblichen Kollegen gemeint.

Mfg

Chr881986
26.12.2006, 12:08
Ich möchte mich jetzt nicht darauf festlegen, aber soweit ich weiß ist es bei den meisten Tragemodellen grob fahrlässig, wenn man das ganze alleine bedient und nicht noch eine zweite eingewiesene Fachperson dabei ist.

Du kannst doch keine Gesetzesverstöße rechtfertigen indem du andere bekannte Gesetzesverstöße benutzt um die SoSi fahrt zu erlauben!

Wenn zu wenig Personal vorhanden ist dann würde ich mir mal die RD-Strukturen anschauen und ggf. Personaleinstellen oder den Dienstablauf verbessern.

Alex22
26.12.2006, 12:16
Wusste nicht das eine 300kg Peron in einem normalen RTW transportiert werden darf, Ferno-Tragen dürfen 150kg tragen und Striker ca.230kg wo ist dort dein Problem?

Verzeihung das ich einfach mal eine Zahl genommen hab und nicht die Herstellerhöchstgrenze.

telemanne
26.12.2006, 14:38
Soll wohl "in den allerwenigsten Fällen" heißen, oder?

Gruß, Mr. Blaulicht

Ja klar! hab ich das wichtigste wegrationalisiert ;-) Habs geändert!

Gruß...

C41
26.12.2006, 19:09
... bin ich ja von Hause aus Feuerpatsche. Aber erscheint die hier geführte Diskussion nicht in einem neuen Licht, wenn man bedenkt, daß der Rettungsdienst mit "verlastetem" Patienten eher mit gebremstem Schaum fährt ? Meine Beobachtung bislang ist, daß Fahrten zum KH keinen "Schumacher" - Charakter haben. Ich halte es für wenig nützlich, wenn man bei allem Tun und Lassen unseres Metiers alle Rechtsvorschriften auf Punkt und Komma interpretiert. Man kann IMMER Gründe für und gegen SoSi finden. Hauptsache ist doch, daß Sonderrechtsfahrten verantwortungsbewußt, konzentriert und mit ANGEMESSENEM Tempo durchgeführt werden.

Bugs B
26.12.2006, 19:36
... bin ich ja von Hause aus Feuerpatsche. Aber erscheint die hier geführte Diskussion nicht in einem neuen Licht, wenn man bedenkt, daß der Rettungsdienst mit "verlastetem" Patienten eher mit gebremstem Schaum fährt ? Meine Beobachtung bislang ist, daß Fahrten zum KH keinen "Schumacher" - Charakter haben. Ich halte es für wenig nützlich, wenn man bei allem Tun und Lassen unseres Metiers alle Rechtsvorschriften auf Punkt und Komma interpretiert. Man kann IMMER Gründe für und gegen SoSi finden. Hauptsache ist doch, daß Sonderrechtsfahrten verantwortungsbewußt, konzentriert und mit ANGEMESSENEM Tempo durchgeführt werden.
endlich sagts einer, was ich mir die ganze zeit denke. danke!

Dazu noch eine Erinnerung an folgendes Werk:
http://www.funkmeldesystem.de/foren/showthread.php?t=18631
kann ich nur empfehlen; da wird dann auch auf dieses Thema eingegangen.

C41
26.12.2006, 19:43
Ich bin generell der Meinung, daß wir alle (Feuerwehr, Rettungsdienst, THW etc.) uns mittlerweile mit Vorschriften derart strangulieren, daß man zumindest als Ehrenamtler zu dem Schluß kommen müßte: Ich mach das nicht mehr. Mein Vorzug gilt daher dem gesunden Menschenverstand.

telemanne
26.12.2006, 20:33
Ich bin generell der Meinung, daß wir alle (Feuerwehr, Rettungsdienst, THW etc.) uns mittlerweile mit Vorschriften derart strangulieren, daß man zumindest als Ehrenamtler zu dem Schluß kommen müßte: Ich mach das nicht mehr. Mein Vorzug gilt daher dem gesunden Menschenverstand.

Da stimm ich nicht mit dir überein, weil wir uns selbst nicht mit Vorschriften strangulieren, sondern von Gesetzgeberseite, Unfallkassen, Versicherungen und und und stranguliert werden.

Wo kommt das her? Letztendlich geht es bei den allermeisten Vorschriften in unserem Rechtsstaat darum, irgendetwas so zu regeln, dass keine Unfälle mehr passieren (Gefahrenabwehrrecht z.B. StVO). Sind irgendwelche Unfälle, z.B im Innenangriff passiert, bringen die Unfallkassen/Versicherungen wieder Regelungen (UVV's) heraus, um weitere derartige Unfälle durch bestimmte Verhaltensweisen zu verhindern, oder der Gesetzgeber erlässt eine neue Norm. Unterm Strich versuchen sie durch Regelungen die "Schuld"/Verantwortung auf andere abzuschieben. Z.B. sie zahlen keinen Schadenersatz bei Unfällen, wenn dieser wegen Nichtbeachtung einer bestimmten Regel verursacht wurde; Oder bei "grob fahrlässiger Verursachung behalten wir uns einen Regressanspruch vor...bla bla bla"
Letztendlich bleibt uns auf der Straße, am Unfallort, im Brandgebäude oder sonst wo nichts anderes übrig, als die bestehenden Regelungen einzuhalten, weil wir am Schluss im schlimmsten Fall die DUMMEN sein werden. Nach dem gesunden Menschenverstand zu Handeln ist wahrscheinlich oft der richtige und beste Weg, aber es können Situationen auftreten, an denen Vorschriften ein anderes Handeln gebieten und wir uns danach rechtfertigen müssen. Von uns muss sich jeder seiner Verantwortung die er trägt bewusst sein und unter Beachtung vieler Regeln entsprechen handeln. Oft gar nicht so einfach...
Aber Gott sei Dank wird nicht alles so heiß gegessen, wie es gekocht wird!

C41
26.12.2006, 21:50
Wer sitzt denn wohl in den Ausschüssen und Verbänden, welche bei der Politik Lobbyarbeit betreiben ? Sitzen nicht auch "unsere" Vetreter mit am Tisch ?

Mr. Blaulicht
27.12.2006, 00:19
Ich dachte ihr seid zum Krankenhaus gefahren?
Gibts da keine Krankenpfleger etc?
Schieben bei euch die RTW Besatzung die Patienten allein in den Schockraum?
Also bei uns fahren die RTWs bis zur Notaufnahme und dann kommen schon Krankenpfleger meißt raus.
Geht´s noch? Erstens haben Krankenpfleger in der Regel keine Einweisung in Medumat, Monitor oder Trage und dürfen sie deshalb noch nicht einmal anschauen, geschweige denn anfassen. Ausserdem haben Pfleger in der Klinik besseres zu tun, als den Hol- und Bringeservice für den Rettungsdienst zu spielen. So ein Schockraumpatient bringt schon ´ne Menge Arbeit mit sich. Die ist nicht erledigt, wenn der RD den Patienten im SR abläd. Da geht´s erst richtig los. Zweitens ist das Personal im Schockraum meistens Anästhesiepflegepersonal, das in der Kleidung alles machen darf, aber nicht das Krankenhaus verlassen. Ihr vergesst, dass der ein oder andere Schockraumpatient auch mal gerne im OP landet, und da hätte ich ganz gerne noch einigermaßen saubere Klamotten an.
Letzten: Wenn Eure Notärzte keine Einweisung in die Fahrzeuge inklusive Trage haben, dann ist das aber ein Prblem desen Ihr Euch schleunigst annehmen solltet. Wenn ich mir im Einsatz den Fuß (geht bei uns bis zur Hüfte) gestossen habe, trägt selbstverständlich der Doktor mit!

Gruß, Mr. Blaulicht

Alex22
27.12.2006, 00:39
Geht´s noch? Erstens haben Krankenpfleger in der Regel keine Einweisung in Medumat, Monitor oder Trage und dürfen sie deshalb noch nicht einmal anschauen, geschweige denn anfassen. Ausserdem haben Pfleger in der Klinik besseres zu tun, als den Hol- und Bringeservice für den Rettungsdienst zu spielen. So ein Schockraumpatient bringt schon ´ne Menge Arbeit mit sich. Die ist nicht erledigt, wenn der RD den Patienten im SR abläd. Da geht´s erst richtig los. Zweitens ist das Personal im Schockraum meistens Anästhesiepflegepersonal, das in der Kleidung alles machen darf, aber nicht das Krankenhaus verlassen. Ihr vergesst, dass der ein oder andere Schockraumpatient auch mal gerne im OP landet, und da hätte ich ganz gerne noch einigermaßen saubere Klamotten an.
Letzten: Wenn Eure Notärzte keine Einweisung in die Fahrzeuge inklusive Trage haben, dann ist das aber ein Prblem desen Ihr Euch schleunigst annehmen solltet. Wenn ich mir im Einsatz den Fuß (geht bei uns bis zur Hüfte) gestossen habe, trägt selbstverständlich der Doktor mit!

Gruß, Mr. Blaulicht

Macht bei uns ja auch der NA ... das bezog sich ja auf diejenigen bei denen der NA zu fein is

CeeJay-VB
02.01.2007, 16:22
In Deutschland gibt es halt den Drang, alles regeln zu müssen. Und wenn mal was nicht gereget ist, dann wird es geregelt.

Das schlimme ist, dass es bei den Regeln meiner Meinung nach nicht mehr um die Gefahrenabwehr ansich geht, sondern vielmehr darum, die Rechtsfrage schon gleich geklärt zu haben, sollte denn eventuell mal was passieren, was seltenst der Fall ist. So können die, die sich 100%ig an die geltenden Vorschriften halten, sich immer damit rechtfertigen. Der, der es vielleicht "gut meint", den beißen die Hunde.

Es ist halt immer leichter, sich aufs Recht als auf den Verstand zu berufen (das ist eine allg. Äusserung ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, nicht falsch verstehen!!!)

Bsp: Silvesternacht. Es gibt hier im Kreis 3NEFs (Ländliche Gegend), das NEF und der RTW werden zu einem Einsatz gegen 23Uhr gerufen, Patient soll in eine Klinik (36km). Es ist zu diesem Zeitpunkt kaum noch PKW-Verkehr auf der Straße, jedoch in den Dörfern und Städten ist immer mit (betrunkenen) Personen zu rechnen. Man überlege sich, das NEF fährt "normal" hinterher. Klar, der RTW kann auch nicht fliegen, aber es kommt doch eine gewisse Zeitspanne zwischen Eintreffen des RTWs und des NEFs in der Klinik zustande.
Es war Silvester und mit Folgeeinsätzen in der Nacht war zu rechnen.

Ja, Silvester ist nur 1x im Jahr und und und... es gibt sowohl Pro und Contra bei diesem Thema. Wieso fährt die Feuerwehr mit Blaulicht zu einer Ölspur, wieso schalten RTWs und NEFs das Horn aus (ist ja dann kein vollwertiges SoSi mehr), wieso werden Politiker in Karossen mit Blaulicht chauffiert (ich denke, da ist auch keine akute Gefahr gegeben), wieso fährt kein Feuerwehrmann mit 50km/h durch die Stadt zum Gerätehaus beim Brandeinsatz (wie es ja die StVO vorschreibt)...

Ich denke, es gibt Situationen, da bringt es was, das NEF mit SoSi fahren zu lassen, aber es gibt sicherlich auch Situationen, da bringt es nichts. Wir hatten letztens Blitzeis nach Regen hier: "da ist es egal, ob sie mit oder ohne SoSi fahren" bekam man auf Anfrage zu hören.

Das war meine Meinung zu diesem Thema. Rechtsquellen oder getroffene Urteile kann ich leider nicht nennen.