Intensivverlegungen MIT Krankenpflegepersonal

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

ich habe da mal eine Frage: Gibt es Krankenhäuser, bei denen Intensivverlegungen zusätzlich zum Arzt von Krankenpflegepersonal begleitet werden? Welche Erfahrungen habt Ihr damit gemacht? Wie fändet Ihr eine solche Begleitung?

Hoffe auf viele Antworten. Ich brauche die Infos für eine Facharbeit, die ich evtl. über dieses Thema schreiben will.

Gruß, Mr. Blaulicht

[PeterOs]

Also ich weiß, dass bei Inkubatortransporten hier in HH ein Kinderarzt und eine Kinderkrankenschwester den Transport mit dem Baby NAW begleiten. Wie das bei F ankommt, kann ich dir leider nicht sagen...

[hannibal]

bei uns ist auf dem B NAW auch arzt und KiKS bzw Hebamme

im IHT Fahren überall wo ich weis nur 2 RAs mit WB mit ...

Die Frage ist wo die Schwester sitzen soll weil es würde langsam eng

[rettungsteddy]

Bei uns fahren auf dem Baby-NAW ein RS und ein RA. Je nach Einsatz mit/ohne Arzt. Nicht-ärztliches Klinikpersonal fährt nicht mit.

Bei Intensivverlegungen kommt es drauf an ob der ITW (1200 Euro) oder ein normaler RTW (ca. 60 € wenn als KTP abgerechnet, ca. 550 € wenn als Notfall abgerechnet) kommt.
6 laufende Prefusoren, arterielle Blutdruckmessung, Monitor und der Infusomat aus der Klinik passen ja irgendwie schon in nen RTW..... auch wenn da der Patient unter den Geräten verschwindet.... aus Kostengründen.... (ohne Kommentar)

Aber nirgendwo fährt eine Schwester oder ein Pfleger mit, ist in meinen Augen auch sinnlos, da man auf die MPG-pflichtigen Geräte eine Einweisung benötigt. Und im RD werden meist nunmal andere Geräte verwendet als in der Klinik.

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

Original geschrieben von rettungsteddy
6 laufende Prefusoren, arterielle Blutdruckmessung, Monitor und der Infusomat aus der Klinik passen ja irgendwie schon in nen RTW (...) Aber nirgendwo fährt eine Schwester oder ein Pfleger mit, ist in meinen Augen auch sinnlos, da man auf die MPG-pflichtigen Geräte eine Einweisung benötigt. Und im RD werden meist nunmal andere Geräte verwendet als in der Klinik.

Hä? Kleiner Widerspruch, oder?
Gruß, Mr. Blaulicht

[rettungsteddy]

Richtig! Stell dir den RTW mal vor, Patient, RA, Praktikant, Arzt, 6 laufende Perfusoren, 5 davon irgendwie auf der Trage fixiert, der Infusomat am Boden stehend (läuft schon wegen der Schwerkraft nicht), der Monitor am Boden stehend, 2 Infusionen laufend, eine arterielle Blutdruckmessung. Wo bitte ist da naoch Platz für die Schwester?

Was ich damit eigentlich sagen will:
Das RD-Personal sollte die Qualifikation haben einen Patienten während der Verlegung optimal zu betreuen.
Für "kritische" Verlegungen gibt es ITWs und ITHs mit geeigneten Beatmungsgeräten und Infusionspumpoen etc. Auch hier ist das Personal im Umgang mit Mensch und Gerät auf engem Platz geschult. Da braucht man keine Schwester mehr.

Die einzige Ausnahme sehe ich noch bei Baby-NAWs die nicht rund um die Uhr besetzt sind, sondern eher als Hintergrund laufen.
Hier kann sich Personal der Neugeborenenintensivstation doch als sehr hilfreich erweisen, oder welcher RS/RA aus dem "normalen Rettungsdienst" kennt sich sehr gut in der Versorgung mit Neugeborenen aus?

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

ich sehe das etwas anders: Rettungsdienstpersonal ist im Breich der Akut- und Notfallmedizin geschult und ausgebildet. Intensivpatienten bieten derart komplexe Krankheitsbilder, dass diese von Rettungsdienstpersonal zum Teil nicht nachvollzogen werden können. Das bringt zum Beispiel auch der Ausbildungsstand zum Ausdruck: Der RA hat eine zweijährige Ausbildung (davon 4 Wochen auf einer Intensivstation), der Fachpfleger eine Fünfjährige (und mindestens 2 Jahre auf mehreren Intensivstationen).
Ich sehe bei der Betreunung von Intensivpatienten durch Rettungsdienstpersonal folgende Probleme:
- kein genaues Verständnis über das Krankheitsbild und den Verlauf
- kein genaues Wissen über Monitoring (ICP, CPP, ...)
- keine Einweisung nach MPG der mitgenommenen Geräte (Perfusoren, Monitoring, Respiratoren, ...)
- kein pflegerisches Verständnis, dadurch nur sehr unzureichende Übergabe an empfangendes Pflegepersonal
- Intensivpatienten haben einen Anspruch auf intensivmedizinische und intensivpflegerische Betreuung. Waum sollte sich das während des Transportes ändern?
- Bei der Frage nach den Platz fürs Pflegepersonal: Wo sitzt den die Schwester beim Baby-NAW?

Nicht dass mich hier jemand falsch versteht: Ich will hier niemanden schlecht machen. Ich will lediglich für meinen Bereich eine Lösung finden, die dem Patienten dient.

Gruß, Mr. Blaulicht

[rettungsteddy]

Meine Rede, für Intensivverlegungen gibt es den ITW oder den ITH, dort fährt als Betreuer, zumindest bei uns, ein RA mit Krankenpflegeausbildung und Intensivweiterbildung.
Zumal der ITW eben auch die medizinische Ausstattung mitführt.

Eine Intensivverlegung mit einem RTW ist eigentlich nicht die Aufgabe des Rettungsdienstes.

Bei uns im Baby-NAW fährt KEINE Schwester mit, teils nicht mal ein Arzt, je nach Meldebild der Klinik. Vor jedem Transport spricht der zuständige Arzt mit der anfordernden Klinik und entscheidet dann ob er mitfährt oder nicht.
Der Baby-NAW ist bei uns 24h am Tag besetzt. Die Besatzung entspricht dem RD-Personal mit Kinderintensiverfahrung (ständige Praktika und FoBi).

Die andere Variante:
Der Würzburger Baby-NAW z.B. wird von allen HiOrgs besetzt. Dazu steigt eine Mannschaft von einem normalen RTW um und rückt aus. die Besatzung hat einen reinen Fahrauftrag.
Das Fahrzeug fährt auf T4 Basis.
Im Patientenraum ist QUER ein Inkubator angebracht mit 2 Sitzen dahinter. Einer für dne Arzt, der andere für die Schwester. Das RD-Personal hat außer dem Einladen und Ausladen nix mit dem Patienten an sich zu tun.

Folglich:

Intensiverlegung -> ITW oder ITH, KEIN RTW(!!!)
Baby-NAW-Verlegung -> je nach Gepflogenheit

[Florian kommen]

Original geschrieben von rettungsteddy


Aber nirgendwo fährt eine Schwester oder ein Pfleger mit, ist in meinen Augen auch sinnlos, da man auf die MPG-pflichtigen Geräte eine Einweisung benötigt. Und im RD werden meist nunmal andere Geräte verwendet als in der Klinik.

naja... das ist so ein springender Punkt... habt ihr 6 Perfusoren auf dem RTW? NEIN! Deshalb meine Frage: bist du nach MPG in die Geräte der Klinik unterwiesen? Nicht immer zu 100% Gesetzestreu bleiben, es MUSS auch ab und zu mal ohne Gesetze gehen.

Zum eigentlichen Thema: Ich habe schon viele Transporte miterlebt, allerdings nie mit nichtärztlichem Klinikpersonal. Ein Arzt aus der Klinik war zwar schon oft dabei, aber noch nie eine Schwester oder ein Pfleger. Wenn es vorkommt, dann ist es eher selten der Fall. Ich muss auch dazu sagen dass wir in unserem RTW ziehmlich beschränkten Platz haben (Mercedes Sprinter Kombi, ohne Koffer). Was das medizinische betrifft hat der RA die gleichen Kenntnisse/Ausbildungsstand wie der Krankenpfleger/Schwester.

Schöne Grüße

(und jetzt nach nem VU endlich mal ins Bett)

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

Original geschrieben von Florian kommen
Was das medizinische betrifft hat der RA die gleichen Kenntnisse/Ausbildungsstand wie der Krankenpfleger/Schwester.

Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst!!!

Wie oben schon erwähnt: Die Ausbildung zum Krankenpfleger dauert drei Jahre! Dazu kommt die Erfahrung mit Intensivpatienten, die der I-Pfleger gegenüber der RA vorweisen kann.
Ein Beispiel: Ihr schreibt oben von sechs Perfusoren, die Ihr mitnehmt: Wieviel Erfahrung hat RD-Personal mit der kontinuierlichen Gabe hochpotenter Medikamente (die weniger wichtigen Pertfusoren kann man nämlich für einen Transport ausstellen)? Habt Ihr schon mal einen Patienten betreut, bei dem mehr als drei Katecholamine? Kennt Ihr überhaupt mehr als drei Katecholamine? Undich rede jetzt nicht von Effortil und Akrinor. Wie hoch ist die Höchstdosis von Lasix in der Stunde bei kontnuierlicher Gabe? Welche Medikamente müssen lichtgeschützt verabreicht werden? Schon mal gehört, dass Lasix prinzipiell alleine an einem eigenen ZVK-Schenkel laufen muss? Wie ist der praktische Umgang mit dem arteriellen Blutdruck? Wie merke ich, dass der Patient nicht hypoton wird, sondern einfach die Druckkurve nicht mehr schreibt? Was zum Teufel ist eine SIRS, und welchen Einfluss hat das auf meine Vitalzeichen? Was sind die Grenzen eines PAP- oder LAD-Druckes. Ihr wollt mir doch jetzt nicht behaupten, dass Ihr das alles aus dem Effeff beherrscht!
Zum Thema MPG: Man kann guten Gewissens mal Fünfe gerade sein lassen, wenn es um Perfusoren geht. (Wie löse ich die Bolusfkt bei einem Braun-fm-Perfusor ein?). Spätestens bei der Beatmung wird das aber sicherlich kritisch! Die meisten Beatmungsformen, die auf Intensivstationen verwendet werden, sind den meisten RAs nicht geläufig (ich hatte neulich einen RA, der behauptete, CPAPASB wäre eine volumengesteuerte Beatmung!).
Das Thema Übergabe auf die neue Intensiv-Station hat übrigens noch keiner von Euch angesprochen.
Noch was: Ich weiss ja nicht, was Ihr für Intensiv-Patienten habt, aber warum soll ein I-Patient, der von einer Intensiv auf eine andere Intensiv geht, plötzlich während des Transport so gut sein, dass er garantiert OHNE Arzt auskommt? So was habe ich persönlich noch nicht erlebt. Und ich würde als Transportführer die Durchführung einer solchen Fahrt OHNE Arzt verweigern. Ihr habt ja keine Ahnung, was da auf Euch zu kommt...
Kleines Schmankerl zum Schluss: Die meisten Geräte, die im Intensivbereich benutzt werden, können weder in einem RTW befestigt werden, noch patientensicher untergebracht werden. Desweiteren geniessen sie keine Zulassung in Verbindung mit einem RTW (DIN EN 1798 glaube ich!)

Gruß, Mr. Blaulicht

[loxi]

Hallo!

Ich höre es zum ersten mal, dass man bei Verlegung von Intensivpatienten nen Pfleger oder eine Schwester aus der Klinik mitnimmt.

Sicherlich haben diese wesentlich mehr Ahnung von Intensivpatieten als der durchschnittliche RA. Aber immerhin hat man ja hoffentlich noch nen Arzt dabei, der was Medikamente und Beatmung betrifft eigentlich fit sein sollte. Hier stellt sich aber das nächste Problem: Der durchschnittliche RTW hat normalerweise nur den Standardsatz an Notfallmedikamenten dabei, d.h. Medikamente die bei einer solchen Verlegung notwendig werden könnten, wären u.U. mal garnicht dabei. Außerdem sind die Beatmungsgeräte im RTW meist nur für ein bis max. zwei einfache Beatmungsformen ausgelegt, sodass eine adäquate Beatmung eines Intensivpatienten auch nicht gewährleistet ist.

Das Pflegepersonal das man mitnehmen würde hat wiederum das Problem, dass es sich im RTW nicht auskennt, und deshalb immer sowohl RA als auch Pfleger als auch Arzt im Patientenraum mitfahren müssten. Außerdem haben die meisten Krankenhäuser auch nicht unbeschränkt Personalkapazitäten, sodass man einfach mal ne Schwester auf einen Intensivtransport mitschicken kann.

Deshalb würde ich sagen: Hochgradige Intensivpatienten sollten nur in ITWs oder ITHs transportiert werden, hier kennen sich auch die RAs mit dem Patiententypus aus und die notwendigen und ausreichend ausgestatteten Geräte sind vorhanden. Die Verlegung im normalen RTW kann nur eine Notlösung sein, wenn oben genannte Rettungsmittel nicht oder nicht in ausreichender Zeit zur Verfügung stehen und hier wäre dann eine begleitende Pflegkraft sicherlich auch nicht ganz zweckfrei. Eventuell notwendig werdende Medikamente müssten halt dann zusätzlich mitgeführt werden.

Einfachere Notfallverlegungen mit Arztbegleitung kann man sicherlich im RTW durchführen, ein RA sollte hier fit genug sein und evtl. auch mal mit 1-2 Perfusoren des Krankenhauses zurecht kommen (und ich denke die fehlende offizielle MPG-Einweisung ist bei einem Perfusor nicht so gravierend wie bei einem Defi oder Beatmungsgerät).

Grüße

loxi

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

Original geschrieben von loxi
Ich höre es zum ersten mal, dass man bei Verlegung von Intensivpatienten nen Pfleger oder eine Schwester aus der Klinik mitnimmt.
Gerade darum geht es mir ja: Ich möchte evtl. im Rahmen einer Facharbeit für die Fachweiterbildung Anästhesie und Intensivpflege aufzeigen, OB es sinnvoll ist, die Krankenpflege mit einzubeziehen. Dies ganze hier soll lediglich eine Informationssammlung aus der Sicht des RD werden. Deshalb hoffe ich auf weitere Meinungen...

Gruß, Mr. Blaulicht

[PeterOs]

Original geschrieben von loxi


Einfachere Notfallverlegungen mit Arztbegleitung kann man sicherlich im RTW durchführen, ein RA sollte hier fit genug sein und evtl. auch mal mit 1-2 Perfusoren des Krankenhauses zurecht kommen (und ich denke die fehlende offizielle MPG-Einweisung ist bei einem Perfusor nicht so gravierend wie bei einem Defi oder Beatmungsgerät).


Mit dieser Aussage wäre ich vorsichtig. Ein Perfusor ist genauso ein aktives Medizinprodukt wie ein Defi und bedarf somit der gleichen Einweisung, Sorgfaltspflicht etc. wie ein Defi.

Man kann natürlich glück haben, dass genau der Perfusor, wie er im KH eingesetzt wird auch im RTW vorhanden ist, nur ich glaub das ist gaaanz selten der Fall. Es müsste rein theoretisch gesehen auch eine Einweisung auf das baugleiche Modell geben, welches sich aber in der Softwareversion unterscheidet.

[loxi]

Das beides ein Gesetzesverstoß ist, ist mir schon klar. Nur denk ich mal, dass die Gefahren der Fehlbedinung u.ä. bei einem Perfusor eher geringer sind, als bei anderen Geräten zumal es ebenfalls nicht vertretbar erscheint eine zusätzliche Kraft(Pflegepersonal) verbotswidrig mangels vorgeschriebener Sitz und Anschnallmöglichkeit im Patientenraum mitzunehemen (wobei das Problem ja für die Geräte selber oft auch schon besteht).


Wenn die Krankenhäuser dem RD schon immer Perfusoren mitgeben müssen, wäre es natürlich erstrebenswert, wenn z.B. im Rahmen eines Fortbildungsabends auf der Wache mal der MPG-Beauftragte des Krankenhauses/der Krankenhäuser mit denen man am meisten in dem Bereich zusammen arbeitet vorbeikommt und die Teile vorstellt. Grundsatzfrage bei den Teilen ist natürlich, ob die überhaupt für den Einsatz im Fahrzeug gedacht sind, wir hatten schon Infusiomaten dabei, die nach jedem Steinchen auf der Straße ihren Dienst quittiert haben und neu gestartet werden mussten.

[AOdenthal]

Für unseren Bereich 4 Akuthäuser und 2 Fachkliniken werden die Fahrzeuge wie folgt besetzt:

a) Baby NAW mit Intensivinkubator
Sowohl die reg. RTW Besatzung (RA+RS(RA) ) sowie
Pädiater als auch Kinderintensivschwester.

b) Baby NAW mit Transportinkubator
Reg. RTW Besatzung zzgl. Intensivkinderkrankenschwester
kein Arzt.

Der Intensivinkubator hat neben dem Babylog auch entsprechende Überwachungsgeräte. Da der RettD nicht speziell auf Säuglings- und Kleinkindernotfälle geschult ist, die MPG Einweisung fehlt, fährt hier die Intensivschwester als auch ein Pädiater mit.



c) Verlegung Normal-Normal Station
Reg. RTW Besatzung zzgl. evtl. Begleitarzt wegen Übergabe

d) Intensivverlegung
Reg. RTW Besatzung zzgl. Stationsarzt Intensiv und je nach Zustand (Beatmet, nicht beamtet) Intensivschwester.

Es werden grundsätzlich bei uns die eigene Geräte eingesetzt. Auf den ITW wird standardmäßig (3Fahrzeuge) Corpuls 08/16 mit SpO2, NiBP, Capno ; 3 Perfusoren Compact, Oxylog 2000 eingesetzt. Sollten mehr als 3 Perfusoren gebraucht werden, so hat jedes Krankenhaus bei uns für die Transporte baugleiche Compact.

Gruß
Alexander

[Ralf H]

zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Original geschrieben von loxi:

Nur denk ich mal, dass die Gefahren der Fehlbedinung u.ä. bei einem Perfusor eher geringer sind, als bei anderen Geräten...

---------------------------------------------------------------------------------

Naja...
Ne Fehlbedienung am Perfusor ist schnell passiert, auch wenn man täglich mit den Geräten zu tun hat.
Einmal ne Taste zuviel gedrückt, nicht richtig hingeschaut und Plötzlich blutet der Pat. aus allen Löchern weil das Heparin so durchgerauscht ist...
Ich weis das ist der extremste Fall, aber hier in der Ecke vor kurzem noch passiert!