Kolonnenfahrt mit Blaulicht [Archiv]

DG3YCS

11.10.2005, 14:01

Hallo,

Eine Kolonne ist erstmal grundsätzlich! Erlaubnispflichtig, allerdings sind bestimmte Gattungen bis zu einer gewissen Grenze von dieser Erlaubnispflicht befreit.
Hier habe ich auch die schon genannte Zahl von 30 Fzg. im Kopf.

In einer Kolonne MUSS kein Fzg. Blaulicht anhaben, aber es darf jedes. Dies entscheidet der Kolonnenführer. Das Blaulicht warnt ja nur vor einer besonderen Verkehrs/Gefahrensituation!
Es dient ja nicht zur Kentlichmachung von §35 STVO bzw. zur inanspruchnahme von §38 STVO.

Eine sinvolle und oft geübte Praxis ist es, das jeweils das erste und das letzte Fahrzeug Blau Fahren, bei langen Kolonnen auch Fzge in der Mitte. Je nach Verkehrssituation ist aber auch ganz ohne und alle mit Möglich.
(ganz ohne bzw. nur das letzte Fzg. zb. nachts auf der Autobahn, denn seit ihr schon einmal nachts zwei Stunden oder mehr hinter einem Fahrzeug hergefahren das Blaulich anhatte, das ermüdet die Augen extrem, wenn man dann noch in der Kolonne fährt...)
Der Kolonnenführer hat demzufolge immer eine Kosten-Nutzen überlegung anzustellen!

DAs MArtinshorn hat bei Kolonnenfahrten überhaupt nichts zu suchen, entweder man fährt Kolonne oder man fährt ein Einzelfahrzeug mit Sonder und Wegerechten. Dieses kann sich natürlich aber auch zwischen lauter anderen Einzelfahrzeugen mit Sonder und Wegerechten befinden. Dies ist aber dann keine Kolonne im sinne des Gesetzes.

Allerdings dürfte es IMHO nur eine missbräuchliche Verwendung von Sondersignalen sein, die mit 20Eur. geandet wird, wenn man als NACHFOLGENDES Fahrzeug an einer innerörtlich Kreuzung das Horn anmacht sobald die Ampel umspringt.
Denn man nimmt die Sonderrechte ja nicht in Anspruch indem man in die rote Kreuzung einfährt. Denn dies darf man ja sowieso!
Im Gegenteil, falls ein Verkehrsteilnehmer in die Kreuzung einfährt und so einen VU verursacht, wird er sich nicht nur vorhalten lassen müssen, das er die Kolonnenregeln nicht kennt, er wird sich auch noch dafür rechtfertigen müssen warum er das HORN nicht gehört hat. Das das Horn nicht hätte an sein dürfen spielt dafür keine Rolle, denn es währe für den VU nicht ursächlich sondern hat eher eine vermeidende Wirkung!
(Wie ein zu unrecht aufgestelltes Verkehrschild halt auch, das gilt erstmal, man kann es nur durch Einspruch entfernen lassen, solange gilt es aber)

Ganz anders sieht es natürlich beim ERSTEN Fzg. aus. Dies hat ganz einfach keine roten Ampeln, Stoppschilder oder was auch immer zu überfahren!!! Für dieses Fzg. gilt die STVO im vollen Umfang!

Gruß
Carsten

robbyköln

11.10.2005, 14:10

Dem ist nicht mehr viel hinzuzufügen.

Wir handhaben es immer so: In der Stadt alle mit Blaulicht (wegen der Ampeln etc.), auf der Autobahn min. das letzte zur Absicherung.
Sehr sinnvoll ist es auch wenn das letzte Fahrzeug ein Schild "Kolonne" am heck hat, dann sehen es auch die dümmsten Normalos sofort.

Gruß
Robert

P.S.: In der STVO steht auch irgendwo was davon, daß zum Zwecke von kurzfristig angesetzten Ausbildungsfahrten Kolonnen bis 30 Fahrzeuge auch ohne Genehmigung fahren dürfen. Ist ne reine Auslegungssache also.

Fire_in_the_hole

11.10.2005, 18:42

Mal nochmal sone Frage:

Wie ist das wenn man gerade mit mit der Kolonne über eine
grüne Ampel fährt und diese kurz dannach umschaltet auf rot.
Und jetzt kommt eine Auto und fährt in die Kolonne rein!
Wer hat Schuld?

Bei einer normalen Sonderechtefahrt wär ja der Fall, das der Maschinist die "besondere Sorgfaltspflicht"(§ 1 STVO) nicht beachtet hat und demnach wäre er ja Schuld.

Alex22

11.10.2005, 19:32

Schuld wäre der, der in ein Kolonnenfahrzeug reinfährt...
Denn rechtlich gesehen ist eine Kolonne wie ein Fahrzeug zu bewerten.

DG3YCS

11.10.2005, 23:48

HAllo,

das sehe ich ähnlich, eine "gesteigerte" Sorgfaltspflicht wie bei der Innanspruchnahme von Sonderrechten gibt es nicht.

Währe auch schwer umzusetzen, denn schließlich gilt eine angeordnete Marschgeschwindigkeit (zb. 60KM/h auf Landstraße und 30KM/h innerorts.) Da kann nicht jeder Fahreugführer mit Schrittgeschwindigkeit in die Kreuzung herreinfahren.
Natürlich ist das dann wieder ansichtssache und im Falle eines Falles wird ein Richter das entscheiden!

Bei starkenVerkehr ist es ja auchkein Problem, die Leute die an der Ampel stehen werden schon merken, das wir einfach weiterfahren.
Problematischer ist es in der verkehrsarmen Zeit, wenn an der Schlecht einsehbaren Ampelkreuzung niemand steht und gerade in dem Moment wenn die Ampel auf Grün springt jemand um die Kurve kommt!

Gruß
Carsten

LDS

12.10.2005, 02:41

Was mich Interessieren würde wie das ist wenn jetzt z.B. die KatS Einheit irgendwohin unterwegs ist. Dann sind sie ja auf dem Weg zu einem Einsatz, dann können sie ja nicht an der Ampel stehen bleiben.
Was noch interessant wäre ab, wann mehere Fahrzeuge eine Kolone bilden. Ab vier, fünf oder wie ist das?
Eine Nachbarwehr von uns ist mal mit einer anderen Wehr in so eine Ausbildungslager gefahren. Es waren glaube ich 6 oder 7 Fahrzeuge. Die sind mit Martinshorn und Blaulicht die ganze Zeit durchgefahren. Das wäre ja nach den Definitionen nicht zulässig. Es hätte ja nur das erste und letzte Fahrzeug mit Blaulicht fahren dürfen und ohne Martinshorn.
Lieg ich da richtig???

Gruß LDS

Bastel

12.10.2005, 17:00

Zum Thema: "Man darf nicht in die Kolonne hineinfahren":
>
StVO § 27 Verbände

(2) Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn
ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für
den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie
nicht unterbrechen.
<

Ab wieviel Fahrzeugen man als geschlossener Verband gilt steht da leider auch nicht !
Auch nicht wie genau die zugehörigen KFZ zu kennzeichnen sind !

Zum Thema: "Ab wann und wo müssen geschlossenen Verbände angemeldet werden?":

>
StVO § 29 Übermäßige Straßenbenutzung

(2) Veranstaltungen, für die Straßen mehr als verkehrsüblich in An-
spruch genommen werden, bedürfen der Erlaubnis. Das ist der Fall, wenn
die Benutzung der Straße für den Verkehr wegen der Zahl oder des Ver-
haltens der Teilnehmer oder der Fahrweise der beteiligten Fahrzeuge
eingeschränkt wird; Kraftfahrzeuge in geschlossenem Verband nehmen die
Straße stets mehr als verkehrsüblich in Anspruch. Der Veranstalter hat
dafür zu sorgen, daß die Verkehrsvorschriften sowie etwaige Bedingungen
und Auflagen befolgt werden.
<

Von wo diese "Erlaubnis" einzuholen ist oder von wem diese ausgesprochen werden kann steht dort leider nicht !

Zum Thema: "Wer "darf" in der Kolonne das Blaulicht anmachen?

>
StVO § 38 Blaues Blinklicht und gelbes Blinklicht

(2) Blaues Blinklicht allein darf nur von den damit ausgerüsteten
Fahrzeugen und nur zur Warnung an Unfall- oder sonstigen Einsatzstellen,
bei Einsatzfahrten oder bei der Begleitung von Fahrzeugen oder von
geschlossenen Verbänden verwendet werden.
<

Da es sich bei einer Kolonnenfahrt meist um eine Einsafahrt handelt, bzw. eine solche geübt wird .....
Wegerechte hat man damit aber noch nicht !

Leider kann ich keine weiteren definitiven schriftlichen Hinweise zum Thema "Fahren im geschlossenen Verband" oder der "Motorisierte-Marsch" / "Mot-Marsch" finden :(

Wer hat sowas ?
Evtl. Dienstvorschriften von der Bundeswehr auf die man sich berufen könnte ??!?!??!?!?

Wäre schön wenn diese Diskussion was "Konkretes" zum Vorschein bringen könnte !

Gruß
Bastel

rotkreuz

12.10.2005, 17:39

eine definition zum §27 finden wir in der verwaltungsvorschift in der auch solche sachen wie blaulicht etc geregelt ist. auf www.rotkreuzhandbuch.de gab es schon die diskussion.

drk-elw

14.10.2005, 20:44

In unserem Kreisverband Lörrach (Bad. RK) gabs gerade erst am letzten Wochenende einen Mot-Marsch mit 20 Fahrzeugen. Am Freitag abend war Theorie durch einen Fahrlehrer, am Samstag Praxis, mit ca. 145 km Fahrt (Stadtverkehr und Überland), techn. Halt mit WOLKE machen, das volle Programm eben. Na jedenfalls wurde in der theoretischen Ausbildung jedem Fahrer eingeimpft, das ein geschlossener Verband grundsätzlich mit Blaulicht an allen Fahrzeugen fährt, daß die Kolonne bis zu 30 Fahrzeugen nicht genehmigungspflichtig ist, daß alle Fahrzeuge über ne Kreuzung fahren dürfen, egal was die Ampel anzeigt, wenn das Führungsfahrzeug bei Grün eingefahren ist und daß zwischen den Fahrzeugen genügend Abstand sein muß, um dem "normalen" Kraftfahrer die Möglichkeit zum Einscheren zu bieten. Hab ich noch was wichtiges vergessen? Ach ja, alle Fahrzeuge sind BLAU zu beflaggen, lediglich das Schlußfahrzeug fährt mit grüner Flagge und alle fahren mit Abblendlicht.
Gruß aus dem Dreiländereck.

Andreas 53/01

14.10.2005, 20:53

Hallo !

Geschlossener Verband gemäß §35 StVO sind mehr als 30 Fahrzeuge ...

Danach bedarf es einer Erlaubnis auch unter den Voraussetzungen des Abs.1 §35 StVO

MfG

loxi

14.10.2005, 20:59

und was passiet wenn ein privat pkw in so ne lücke im verband reingefahren ist und die ampel zeigt rot? dann wird der ja sicher nicht weiterfahren und der verband ist getrennt?!?

Andreas 53/01

14.10.2005, 22:35

Hallo !

Deswegen lernte das man in der Fahrschule, nicht in geschlossene Verbände einzufahren ..... Aber wer weiß das schon .....
Ich finde die Verbandsfahrerei eh unnötig und Spielerei. Bei welchem Ereigniss fahren mehr oder weniger 30 Fahrzeuge am Stück zu einem Einsatz ?!

MfG

GrisuIZ

14.10.2005, 23:13

Original geschrieben von Andreas 53/01
Hallo !

Ich finde die Verbandsfahrerei eh unnötig und Spielerei. Bei welchem Ereigniss fahren mehr oder weniger 30 Fahrzeuge am Stück zu einem Einsatz ?!

MfG

z.B. beim Jahrhunderthochwasser

Flesch

15.10.2005, 00:16

Original geschrieben von GrisuIZ
z.B. beim Jahrhunderthochwasser

und auch da macht es keinen Sinn...

Es ist wesentlich einfacher und effektiver die Marschkolonne in mehrere kleine Kolonnen von 10-15 Fahrzeuge aufzuteilen, die um wenige Minuten versetzt losfahren. Vermeidet auch nen Verkehrskollaps, wenn da alle mit 60 auf der Autobahn rumkrebsen.

DG3YCS

15.10.2005, 17:00

Hallo,

Was habt ihr eigendlich alle mit dem §35 STVO am Hut?
Der hat mit dem geschlossenen Verband nach §27 erstmal nichts zu tun.
Einen geschlossenen Verband nach §27 darf ja grundsätzlich erstmal JEDER bilden. Egal ob nun BOS, Bundeswehr, Privatwirtschaft oder Opa Friedrichs Grillverein!
Egal ob nun zu Fuß, mit dem Drahtesel oder mit dem KFZ!

Entscheident für einen geschlossenen Verband ist einzig, dass dieser als solches zu erkennen ist.
Wie dieses geschieht ist im Gesetz nicht einmal festgelgt!

Die Pflicht einen geschlossenen Verband anzumelden ergibt sich aus dem §29 STVO (übermäßige Straßenbeanspruchung)
Dieser gibt vor, das geschlossene Verbände von KRAFTfahrzeugen die Straße STETS mehr als üblich in anspruch nehmen und daher Genehmigungspflichtig sind.

Wenn ich nun also eine Gruppe von 20 Radfahrern der MEinung ist, sie seien nun ein geschlossener Verband, und zb. durch einheitliche Kleidung und entsprechendes Verhalten auch als solcher zu erkennen. Dann sind sie das, sie können die daraus resultierenden Möglichkeiten in Anspruch nehmen und brauchen dies nichteinmal anmelden!

Die Anmeldefreiheit eines Geschlossenen Verbandes von nicht mehr als 30 Fahrzeugen für die Sicherheitsbehörden resultiert nun allerdings aus dem Paragraphen §35 STVO, der erst jetzt ins spiel kommt. Dieser Paragraph hebelt ja erstmal grundsätzlich alle anderen Paragraphen der STVO aus. (und damit auch den §29 STVO) Da die völlige Aufhebung der STVO nicht erwünscht ist, enthält der §35 aber wiederum einschränkungen.
Unter anderen die Einschränkung unter Absatz 2 ...
2) Dagegen bedürfen diese Organisationen auch unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 der Erlaubnis,
wenn sie mehr als 30 Kraftfahrzeuge im geschlossenen Verband (§ 27) fahren lassen wollen,...

Diese Einschränkung durch den Abs. 2 wird allerdings durch den Abs. 4 wieder teilweise Aufgehoben: ...
4) Die Beschränkung der Sonderrechte durch die Absätze 2 und 3 gelten nicht bei Einsätzen anläßlich von Unglücksfällen, Katastrophen und Störungen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung sowie in den Fällen der Artikel 91 und 87a Abs. 4 des Grundgesetzes sowie im Verteidigungsfall und im Spannungsfall...

Daraus läßt sich für uns nun folgende Schlussfolgerung ziehen:
1. JEDER darf unter bestimmten Vorraussetzungen einen geschlossenen Verband bilden!

2. Geschlossene Verbände mit Kraftfahrzeugen sind grundsätzlich erst einmal Genehmigungspflichtig!

3. Für die BOS und die Bundeswehr entfällt die Genehmigungspflicht aber bei Erfüllung hoheitlicher Aufgaben, sofern der Verband kleiner als 30 Fahrzeuge ist!
(Auch eine Übung kann eine Hoheitliche Aufgabe sein)

4. Bei EINSÄTZEN aufgrund von Unglücksfällen, Katastrophen und Störungen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung sowie in den Fällen der Artikel 91 und 87a Abs. 4 des Grundgesetzes sowie im Verteidigungsfall und im Spannungsfall enfällt auch die Beschränkung von 30 Fahrzeuge.

5. Das blaue Blinklich kann alleine schon Aufgrund von Punkt 1 und der ggf. fehlenden Möglichkeit kein MUSS sein.
Allerdings lässt es der §38 STVO als KANN zu, sofern das Fahrzeug damit sowieso ausgerüstet ist. (Sinvollerweise)

Das §27 schreibt vor, das geschlossene Verbände IM GEIGNETEN ABSTAND Zwischenräume für den übrigen Verkehr lassen sollen.
Dies meint aber nun nicht unbedingt, das ein von hinten kommendes Auto nun unbedingt das Recht hat zu überhohlen.
Es gibt auch andere fälle wo zb. von zwei auf eine Fahrspur gewechselt wird, oder wo es aufgrund von straßenverengungen jeweils nur eine Fahrspur befahrbar ist. hier soll dann dem anderen Verkehr die Möglichkeit gegeben werden einzuscheren.
Unter unglücklichen Umständen könnte es ja sonst zb. zu einer völligen Blockade einer Straße kommen. (zb. zwei verengungen auf abwechselnder Straßenseite kurz hintereinander. Wenn die Straße nun so volläuft das keiner mehr ausweichen kann, dann steht ALLES. (Schon erlebt... ;-) , aber nicht als Kolonne)
Das Verbot einen geschlossenen Verband zu Überhohlen ist ja auch kein direkt geschriebenes. Es resultiert nur aus der tatsache, das ich einen geschlossenen verband halt nicht/nur an bestimmten Stellen unterbrechen darf. Der Weg dahin kann aber so lang sein, das ich die Situation mit dem gegenverkehr nicht sicher beurteilen kann.

Die Aufforderung: Zwischen zwei Fahrzeugen eines verbandes muss genug Platz sein, damit ein PKW einscheren kann, ist kein Muss. Es ist eine freiwillige Maßnahme, die durchaus Manchmal berechtigt ist. Denn es kennt bei weiten nicht jeder verkehrsteilnehmer den §27...
und wenn einer dann doch "verbotenerweise" trotz Mangelnder Übersicht überhohlt, sollen wir dann auf unser Verbandsrecht bestehen und einen schweren VU in KAuf nehmen?
Doch wohl nicht?!

Was mit den Fahrzeugen passiert, die in den verband einscheren, da gibt es unterschiedliche Rechtsauffassungen. Die wohl populärste ist die, das diese Fahrzeuge für eine bestimmte Zeit teil des verbandes werden und ebendso wie der verband bei Rot weiterfahren sollten. Andere vertreten die Meinung, das dürften diese dann nicht!
Im Allgemeinen sollten wir allerdings davon ausgehen, dass der "normale" verkehrsteilnehmer anhalten wird.

Abschließend möchte ich noch sagen, dass es sehr wohl gute Gründe gibt im Verband zu fahren. Wann immer Einsatzkräfte über größere Strecken verlegt werden ist dieses Sinvoll, denn ansonsten werden die Einheiten Auseinandergerissen und treffen teilweise mit erheblicher Zeitdifferenz ein. Ausserdem denke ich, dass ein schneller Verband ein geringeres Risiko darstellt als 20 Einzelfahrzeuge die mit SOSI durch die Gegend brettern.
Bei Polizei und BuPo ist dieses ja eine alltägliche Situation und auch für die Einsatzkräfte im KatS auch nichts neues.

Natürlich ist es unbestritten, das es eine Obergrenze gibt bis zu der ein Verband "händelbar" ist. auch ich würde spätestens! bei 20-30 Fahrzeugen "SCHNIPP" machen, alleinie schon wenn ich an die Haltemöglichkeiten und zeiten bei der evtl. nötigen Betankung auf Autobahnraststätten- und Plätzen denke. wer schon einmal Mot-Märsche von 500KM und mehr mitgemacht hat, der weiß davon ein Lied zu singen.

Das es für eine "normale" Feuerwehr im Normalfall allerdings sowieso keine sinvolle Option ist im Verband zu fahren und ich mir auch keine Einsatzlage vortellen kann, wo dieses für diese sinvoll sein könte (KatS einheiten bei überörtlichen sachen mal aussen vor), steht da allerdings auf einem anderen Blatt

Gruß
Carsten

drk-elw

16.10.2005, 19:55

Original geschrieben von GrisuIZ
z.B. beim Jahrhunderthochwasser
und bei planmässiger Räumung eines Seniorenheims, hatten wir letztes Jahr.Da war DRK und THW im Kolonnenmarsch auf Autobahn und innerorts unterwegs, genau 28 Fahrzeuge.
Gruß aus dem Dreiländereck

robbyköln

20.03.2008, 09:18

Im Verband fährt man ja nun mal auch nicht zu "normalen" Einsätzen.
Wäre auch irgendwie sinnlos, denn die geringere Geschwindigkeit wäre im Einsatzfall ja nicht grad sehr förderlich für das vorkommen.

Zitat:" Ein Marschverband soll sicherstellen, daß zusammengefasste Einsatzkräfte ihr Ziel vollständig, rechtzeitig und in einsatzfähigem Zustand erreichen"

Ein Marsch (Verbandfahren, Kolonnefahrt) hat also nicht den Sinn am schnellsten wo anzukommen, sondern komplett und somit Einsatzfähig. Dies ist bei einigen Einheiten des KatS und teilweise auch der FW sinnvoll, denn manche Fahrzeuge können ohne andere nicht oder nicht vollständig eingesetzt werden.

Dann zu dem Thema: was machen wenn jemand in die Kolonne einschert:
wer einschert unterbricht die Kolonne/den Marschverband und somit werden aus einem verband 2. Der einscherende Verkehrsteilnehmer wir dnicht zu einem Teil der Kolonne, da er gar nicht weiß was er da macht (sonst wäre er ja auch nicht eingeschert) und somit auch nichts über seine Rechte/Pflichten weiß. Zudem muß nach §27 Abs. 3 jedes Fahrzeug im verband als zum Verband zugehörig gekennzeichnet werden und das ist auch nicht der Fall.
Außerdem überlegt mal, daß der Verbandführer ja auch eine gewisse verantwortung für seine Leute hat und da ein Zivilist dabei? Ne danke da würde ich gerne drauf verzichten.

Dann kam hier mal zur Sprache was ist wenn wir bei Rot weiterfahren und es fährt jemand in ein Verbandfahrzeug. Soweit sollte man es ja erst gar nicht kommen lassen. In allen Fahrerschulungen und Sonderrechtsunterweisungen wird doch darauf hingewiesen, daß man seine Rechte nicht mit Gewalt durchsetzen soll und in der STVO kennen wir das als gegenseitige Rücksichtnahme. Wenn man im Verband fährt, dann muss man wie bei Alarmfahrten besoners aufpassen und berücksichtigen daß die anderen Blind der Blöd sind. Ist halt doch immer so. Und beim Verbandfahren einfacher als bei Alarmfahrten denn die Geschwindigkeiten sind ja wesentlich geringer. Also wenn ihr jemanden seht der meint er hat Grün und darf einfach losfahren, dann lasst ihn. Gerade beim befahren einer "Rotkreuzung" immer extrem vorsichtig und schauen ob die anderen es auch kapiert haben daß ihr weiterfahrt. Sonst lieber die Kolonne unterbrechen und später wieder zusammenführen.

Dann noch was zum Anmelden: Soweit ich mich erinner (finde dne entsprechenden § jetzt nicht) braucht man keine Genehmigung wenn man eine kurzfristig angesetzte Übung durchführt.
Die Genehmigung bekommt man in der Regel bei den zuständigen Straßenverkehrsbehörden. Müsste mich da nochmal im Verband schlau machen wenns wirklich jemanden interessiert.

Mr. Blaulicht

20.03.2008, 09:26

Müsste mich da nochmal im Verband schlau machen wenns wirklich jemanden interessiert.
Ja, tut es. Deinen Beitrag find ich gut, und freue mich schon auf die4 Diskussion, die hetzt folgen wird.

Gruß, Mr. Blaulicht

Alex22

20.03.2008, 09:28

Dann zu dem Thema: was machen wenn jemand in die Kolonne einschert:
wer einschert unterbricht die Kolonne/den Marschverband und somit werden aus einem verband 2. Der einscherende Verkehrsteilnehmer wir dnicht zu einem Teil der Kolonne, da er gar nicht weiß was er da macht (sonst wäre er ja auch nicht eingeschert) und somit auch nichts über seine Rechte/Pflichten weiß. Zudem muß nach §27 Abs. 3 jedes Fahrzeug im verband als zum Verband zugehörig gekennzeichnet werden und das ist auch nicht der Fall.
Außerdem überlegt mal, daß der Verbandführer ja auch eine gewisse verantwortung für seine Leute hat und da ein Zivilist dabei? Ne danke da würde ich gerne drauf verzichten.

So ein Unsinn ... die StVO gibt sogar expliziet vor.
§ 27 Verbände
(2) Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen.

Auf Deutsch, ich muß sogar Abstände einhalten das überholende Fahrzeuge einscheren können.

Außerdem sorry wenn ich so sage ... warum holst du massenweise Beiträge ausm Keller um nochmal dran zu posten? *grübel*

überhose

20.03.2008, 10:09

Ein Marsch (Verbandfahren, Kolonnefahrt) hat also nicht den Sinn am schnellsten wo anzukommen, sondern komplett und somit Einsatzfähig. Dies ist bei einigen Einheiten des KatS und teilweise auch der FW sinnvoll, denn manche Fahrzeuge können ohne andere nicht oder nicht vollständig eingesetzt werden.Deswegen bei Marschbewegungen immer immens wichtig: Die Logistik!

So ein Unsinn ... die StVO gibt sogar expliziet vor.
§ 27 Verbände
(2) Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen.
Auf Deutsch, ich muß sogar Abstände einhalten das überholende Fahrzeuge einscheren können.Ähm, er hat nix anderes behauptet. Es geht nicht darum ob jemand einscheren darf (und das darf er auch nunmal nicht überall), sondern darum, was das auf den Verband und das einzelne Fahrzeug für Auswirkungen hat.

Mr. Blaulicht

20.03.2008, 10:24

Was ich mich immer gefragt habe:

Eine Kolonne von sagen wir 30 Fahrzeugen fährt mit Signal im geschlossenen Verband mit Fähnchen an jedem FAhrzeug auf der Autobahn. Ich will im Privat-PKW an der Kolonne vorbeifahren, muss aber, obwohl ich die Kolonne noch nicht komplett überholt habe, die Ausfahrt nehmen oder tanken. Darf ich in die Kolonne einscheren?

Gruß, Mr. Blaulicht

überhose

20.03.2008, 10:40

Eine Kolonne von sagen wir 30 Fahrzeugen fährt mit Signal im geschlossenen Verband mit Fähnchen an jedem FAhrzeug auf der Autobahn. Ich will im Privat-PKW an der Kolonne vorbeifahren, muss aber, obwohl ich die Kolonne noch nicht komplett überholt habe, die Ausfahrt nehmen oder tanken. Darf ich in die Kolonne einscheren?Ja, wenn der Platz dafür irgendwo gegeben ist. Bei der Kolonnenlänge wird das wohl der Fall sein, sofern der Kolonnenführer seinen GMV eingeschaltet hat.
Wenn nicht: Pech gehabt.
Die Kolonnengeschwindigkeiten verleiten ja auch geradezu zum überholen, das muss ein Kolonnenführer einfach beachten. Dann bei 30 Fahrzeugen keinen Einscherplatz zu bestimmen, wäre großer Blödsinn.

Pille112

20.03.2008, 12:20

Man, man, man Leute, hat denn von euch noch niemand gelernt wie man eine Kolenne bastelt und wie man sich dann zu verhalten hat wenn man darin unterwegs ist???

Dann kam hier mal zur Sprache was ist wenn wir bei Rot weiterfahren und es fährt jemand in ein Verbandfahrzeug. Soweit sollte man es ja erst gar nicht kommen lassen. In allen Fahrerschulungen und Sonderrechtsunterweisungen wird doch darauf hingewiesen, daß man seine Rechte nicht mit Gewalt durchsetzen soll und in der STVO kennen wir das als gegenseitige Rücksichtnahme. Wenn man im Verband fährt, dann muss man wie bei Alarmfahrten besoners aufpassen und berücksichtigen daß die anderen Blind der Blöd sind. Ist halt doch immer so. Und beim Verbandfahren einfacher als bei Alarmfahrten denn die Geschwindigkeiten sind ja wesentlich geringer. Also wenn ihr jemanden seht der meint er hat Grün und darf einfach losfahren, dann lasst ihn. Gerade beim befahren einer "Rotkreuzung" immer extrem vorsichtig und schauen ob die anderen es auch kapiert haben daß ihr weiterfahrt. Sonst lieber die Kolonne unterbrechen und später wieder zusammenführen.
Völliger Nonsens!!!
Bei Kolonnenfehrt MÜSSEN an Kreuzungen und Einmündungen Sicherungsposten aufgestellt werden, ob das nun die eigene HiOrg oder diie Pol übernimmt steht dann in der Genehmigung zur Kolonnenfahrt.

Wird übrigens auch so in allen, mir bekannten, Fahrschulungen so gelehrt.

Auch die Abstände zwischen den Fahrzeugen sind reglementiert...
- in geschlossenen Ortschaften keine Abstände zum einscheren zwischen den Fahrzeugen
- auf Landstraßen 50m Abstand zwischen den Fahrzeugen zum einscheren
- auf Autobahnen 100m Abstand zwischen den Fahrzeugen zum einscheren
... eine Kolonne gilt rechtlich immer als EIN Fahrzeug, kann daher auch nicht unterbrochen werden auch nicht wenn jemand eingeschert ist.

Also darf jeder Verkehrsteilnehmer in die Kolonne einscheren um z. B. von der Autobahn abzufahren oder zu tanken, gleiches gilt für Landstraßen.

Die Kolonne hat etwas andere Rechte bei Fahrten mit Sondersignal, auch können Fahrzeuge ohne Sondersignalanlage in so einer Kolonne mitfahren, diese müssen dann aber mit einer Flagge gekennzeichnet sein.

Beflaggung einer Kolonne:
- 1. Fahrzeug: diagonal schwarz/weis getrennte Flagge (Tetenfahrzeug, wird nur noch sehr selten gemacht)
- alle anderen Fahrzeuge: blaue Flagge
- letztes Fahrzeug: grüne Flagge
- schadhaft liegengebliebene Fahrzeuge: gelbe Flagge
- Fahrzeuge mit explosiver Ladung: rote Flagge

Desweiteren gehören "technischer Halt" und "Marschpausen" zur Planung einer Kolonne, die Orte der Fahrunterbrecheung sind ebenfalls vorher festgelegt und durch Sicherungsposten zu sichern.

nederrijner

20.03.2008, 12:31

Völliger Nonsens!!!
Bei Kolonnenfehrt MÜSSEN an Kreuzungen und Einmündungen Sicherungsposten aufgestellt werden, ob das nun die eigene HiOrg oder diie Pol übernimmt steht dann in der Genehmigung zur Kolonnenfahrt.
Wie verhält es sich bei Kolonnenfahrten ohne Genehmigung?

Die Kolonne hat etwas andere Rechte bei Fahrten mit Sondersignal, auch können Fahrzeuge ohne Sondersignalanlage in so einer Kolonne mitfahren, diese müssen dann aber mit einer Flagge gekennzeichnet sein.
Quelle für die Flaggensache?
Soweit ich weiß ist nirgendwo gefordert, dass Fahrzeuge im geschlossenen Verband beflaggt sein müssen, noch ist die Art der Beflaggung vorgeschrieben.

Pille112

20.03.2008, 12:46

Wie verhält es sich bei Kolonnenfahrten ohne Genehmigung?
Das ist dann keine Kolonne, sondern ein offener Kfz-Marsch - hier gilt jedes Fahrzeug als eigenständig.

Quelle für die Flaggensache?
Soweit ich weiß ist nirgendwo gefordert, dass Fahrzeuge im geschlossenen Verband beflaggt sein müssen, noch ist die Art der Beflaggung vorgeschrieben.
Suche ich Dir gerne raus - dauert nur etwas da meine Tochter heute Geburtstag hat und ich wenig Zeit.

Alex22

20.03.2008, 12:54

Ähm, er hat nix anderes behauptet. Es geht nicht darum ob jemand einscheren darf (und das darf er auch nunmal nicht überall), sondern darum, was das auf den Verband und das einzelne Fahrzeug für Auswirkungen hat.

Doch er hat geschrieben das dann zwei Kolonnen draus werden und das ist schlichtweg nonsens.

Alex22

20.03.2008, 12:57

Wie verhält es sich bei Kolonnenfahrten ohne Genehmigung?

Die Frage stellst du besser nicht, denn dann begehst du eine OWI.
Du bist Verpflichtet bei übermäßiger Strassennutzung eine Genehmigung einzuholen.
Für den normalen ab 3 Fahrzeuge und für "Sonderechtsfahrzeuge" ab 30 KFZ

DG3YCS

20.03.2008, 13:22

Die Frage stellst du besser nicht, denn dann begehst du eine OWI.
Du bist Verpflichtet bei übermäßiger Strassennutzung eine Genehmigung einzuholen.
Für den normalen ab 3 Fahrzeuge und für "Sonderechtsfahrzeuge" ab 30 KFZ

JA, schon...
ABER was er wahrscheinlich meint ist:
Wie verhält es sich, wenn ich unter inanspruchnahme des §35 StVO mit z.b. 25 Fahrzeugen einen Übungkollonne ohne vorherige Genehmigung fahre???

Das ist ganz einfach:
Ich weiß nicht woher Pille seine Angaben hat, aber Fakt ist: Diese sind Falsch!
Es mag vieleicht oft als Auflage gemacht werden (zumindest bei bestimmten Ampelkreuzungen), oder bei der BW zum Standart gehören, aber zwingend für alle Fälle vorgeschrieben ist ein Absichern mit Sicherungsposten NICHT!

Das währe ja ein Ding der Unmöglichkeit, wo sollte ich die alle herbekommen?
Ich denke da z.b. gerade an eine Fahrt durch Münster - alle 50-100m eine Kreuzung!
Das geht gar nicht

Achja:
Und für nicht Motorgetriebene Fahrzeuge brauche ich gar keine Genehmigung!
Der Fahrradverband kann so als Kolonne fahren...

Gruß
Carsten

Alex22

20.03.2008, 13:34

Und für nicht Motorgetriebene Fahrzeuge brauche ich gar keine Genehmigung!
Der Fahrradverband kann so als Kolonne fahren...

Naja ... das würde ich so pauschal jetzt nicht unterschrieben, es gibt zwar keine genauen Zahlen, aber prinzipiell heißt es wenn die Zahl oder die Fahrweise den übrigen Verkehr beeinträchtigt... Hast du jetzt übertrieben gesagt 50 Kutschen die im Verband fahren, sind diese sehr wohl genehmigungspflichtig.

Fabpicard

20.03.2008, 14:29

Wie verhält es sich, wenn ich unter inanspruchnahme des §35 StVO mit z.b. 25 Fahrzeugen einen Übungkollonne ohne vorherige Genehmigung fahre???

Simpel erklärt... Wenn die Fahrzeuge den §35 in Anspruch nehmen dürfen und erforderlich ist, dass diese im Geschlossenen Verband fahren, dann dürfen diese sich auch über die Genehmigungspflicht hinweg setzen...

Von den Vorschriften dieser Verordnung sind ... befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist.

Ist doch ganz simpel ^^

@Carsten: Ich vermute mal, für dich hätte ichs nicht schreiben müssen, aber so haben alle was davon ;)

MfG Fabsi

Dove

20.03.2008, 14:34

Simpel erklärt... Wenn die Fahrzeuge den §35 in Anspruch nehmen dürfen und erforderlich ist, dass diese im Geschlossenen Verband fahren, dann dürfen diese sich auch über die Genehmigungspflicht hinweg setzen...

Von den Vorschriften dieser Verordnung sind ... befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist.

Ist doch ganz simpel ^^

@Carsten: Ich vermute mal, für dich hätte ichs nicht schreiben müssen, aber so haben alle was davon ;)

MfG Fabsi

Da es sich um eine Übung handelt würde ich behaupten, dass dies nicht Zulässig ist.

Zusätzlich steht in §35 StvO drin, dass ein Verband dies nur Nutzen darf wenn es mehr als 30 Fahrzeuge sind: "§35 Absatz 2.1: wenn sie mehr als 30 Kraftfahrzeuge im geschlossenen Verband (§ 27) fahren lassen wollen,"

Nun könnte man auch dadrüber diskutieren, ob eine Übung eine Hoheitlicheuafgabe ist bzw in sich trägt, aber ich denke das gehört in ein anderes Thema.

nederrijner

20.03.2008, 14:37

Das ist dann keine Kolonne, sondern ein offener Kfz-Marsch - hier gilt jedes Fahrzeug als eigenständig.
Komisch, beide Begriffe finde ich in der StVO nicht, da gibt es nur den "geschlossenen Verband". Diesen Begriffsnterschied habe ich zwar schon x-mal gehört, vernünftig begründen konnte ihn noch keiner (meistens: "Das hat mir $ausbilder so erählt und der muss es ja wissen!").

Fahrten im geschlossenen Verband sind für die in § 35 (1) genannten Organisationen genehmigungsfrei, wenn es a) zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist und b) nicht mehr als 30 Fahrzeuge in diesem geschlossenen Verband sind.

Geschlossene Verbände mit mehr als 30 Fahrzeugen sind auch dann genehmigungsfrei, wenn die Fahrt "bei Einsätzen anläßlich von Unglücksfällen, Katastrophen und Störungen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung sowie in den Fällen der Artikel 91 und 87a Abs. 4 des Grundgesetzes sowie im Verteidigungsfall und im Spannungsfall" erfolgt.

Wenn's irgendwo derbe scheppert, holt man eben nicht vorher eine Genehmigung ein und kümmert sich um die Sicherung von Kreuzungen, dann fährt man als Verband eben einfach los und unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung in die Kreuzungen ein.

Suche ich Dir gerne raus - dauert nur etwas da meine Tochter heute Geburtstag hat und ich wenig Zeit.
Dann feiert mal schön. :)

Die VwV zur StVO nennt zwar beispielhaft Fahnen zur Kennzeichnung, aber nicht ausschließlich:

Bei geschlossenen Verbänden ist besonders darauf zu achten, daß sie geschlossen bleiben; bei Verbänden von Kraftfahrzeugen auch darauf, daß alle Fahrzeuge die gleichen Fahnen, Drapierungen, Sonderbeleuchtungen oder ähnlich wirksamen Hinweise auf ihre Verbandszugehörigkeit führen.
Viele rote Autos hintereinander mit eingeschaltetem Blaulicht sind auch als zu einem Verband zugehörig gekennzeichnet.

Fahnen sind sicher nicht von Nachteil, aber soweit ich weiß nicht verpflichtend (und noch nichtmal straßenvekehrsrechtlich einheitlich geregelt, z. B. in der Bedeutung der Farben) - organisationsinterne Regelungen mal außen vor, die wirken aber nur nach inenn und nicht nach außen.
Ob die anderen Verkehrsteilnehmer eine Ansammlung von x Blaulichtfahrzeugen plötzlich als geschlossenen Verband anerkennen, nur weil diese jetzt ein paar Fahnen haben, wage ich zu bezweifeln.

Die Frage stellst du besser nicht, denn dann begehst du eine OWI.
Du bist Verpflichtet bei übermäßiger Strassennutzung eine Genehmigung einzuholen.
Für den normalen ab 3 Fahrzeuge und für "Sonderechtsfahrzeuge" ab 30 KFZ
Ja, und was ist bei den Fällen unter 30 Fahrzeugen bei Inanspruchnahme von Sonderrechten? Oder bei Fahrten mit mehr als 30 Fahrzeugen in den oben genannten Fällen?
Beides Mal braucht es keine Genehmigung, wenn die Aussage, dass Kruezungen zu sichern wären, stimmen würde, müsste das für diese Fälle ja auch irgendwie geregelt sein.

Mr. Blaulicht

20.03.2008, 16:47

Nun könnte man auch dadrüber diskutieren, ob eine Übung eine Hoheitlicheuafgabe ist bzw in sich trägt, aber ich denke das gehört in ein anderes Thema.

Dazu gibt es hier (http://www.funkmeldesystem.de/foren/showthread.php?p=291284#post291284) ein eigenes neues Thema.

Gruß, Mr. Blaulicht

Pille112

20.03.2008, 17:32

Hier ist unter Punkt 7 alles zur Kolonnenfahrt sehr schön erklärt

http://www.schnelleinsatzgruppe.de/download/formulare/KFZ-EinweisungV1_0.pdf

...und auch hier ab Seite 3 ff

http://www.deutsches-wehrrecht.de/Aufsaetze/TruppWehr_1998_528.pdf

Art und Weise der Flaggenführung wird über Dv/Da geregelt.

nederrijner

20.03.2008, 17:45

Sorry, aber das ist genau die Art von Quelle, die ich für allgemeine Aussagen, was erlaubt ist und was nicht, nicht akzeptieren kann. Das DRK mag das für sich so regeln, um Klarheit zu schaffen, die Aussage, die StVO schreibe das vor, ist jedenfalls schonmal nicht korrekt.

Fakt ist derzeit für mich:
Es gibt keine Unterscheidung zwischen Kolonne, Verbund, Verband, KFZ-Marsch, whatever, es gibt nur den "geschlossenen Verband".
Die Zugehörigkeit zu einem solchen Verband muss gekennzeichnet werden, wie das zu geschehen hat, ist nicht detailliert vorgeschrieben.

Alex22

20.03.2008, 17:52

Wo steht das denn?`??
7.14 Kennzeichnung
Laut Stra© enverkehrsordnung mu ssen geschlossene Verbande folgenderma© en
gekennzeichnet werden.
1. Durch Einschalten des Fahrlichtes eines jeden am Kfz-Marsch beteiligten Fahrzeuges
(auch am Tage).
2. Durch Beflaggung eines jeden Fahrzeuges vorne links,
· alle Fahrzeuge, mit Ausnahme des letz1en = blaue Flagge,
· letztes Fahrzeug -gru ne Flagge

Also der der den Text von der SEG Ausbildung verfasst hat sollte nochmal viel lesen-

Pille112

20.03.2008, 18:48

...wie ich schon geschrieben hatte: ...jede Behörde/Organisation (ASB, Bw, DLRG, DRK, Fw, Pol, etc.) regelt das bzw. hat das per Dienstvorschrift/Dienstanweisung/Durchführungsverordnung/Verwaltungsvorschrift/etc. geregelt.

Für die Auflagen in Deinem BL steht Dir das Innenmisterium bestimmt mit weiteren und auch besseren/genaueren Auskünften zur Seite.

nederrijner

20.03.2008, 19:16

...wie ich schon geschrieben hatte: ...jede Behörde/Organisation (ASB, Bw, DLRG, DRK, Fw, Pol, etc.) regelt das bzw. hat das per Dienstvorschrift/Dienstanweisung/Durchführungsverordnung/Verwaltungsvorschrift/etc. geregelt.
Wo hast du das bereits geschrieben?
Ich habe bisher nur das gelesen:

Die Kolonne hat etwas andere Rechte bei Fahrten mit Sondersignal, auch können Fahrzeuge ohne Sondersignalanlage in so einer Kolonne mitfahren, diese müssen dann aber mit einer Flagge gekennzeichnet sein.

Beflaggung einer Kolonne:
- 1. Fahrzeug: diagonal schwarz/weis getrennte Flagge (Tetenfahrzeug, wird nur noch sehr selten gemacht)
- alle anderen Fahrzeuge: blaue Flagge
- letztes Fahrzeug: grüne Flagge
- schadhaft liegengebliebene Fahrzeuge: gelbe Flagge
- Fahrzeuge mit explosiver Ladung: rote Flagge
Das liest sich deutlich anders (und allgemeiner).
Was irgendwelche Vereine wie das DRK intern für ihre Flaggenspielchen regeln, ist mir reichlich egal und für andere Straßenvekehrsteilnehmer/Verbandfahrer total unerheblich.

Für die Auflagen in Deinem BL steht Dir das Innenmisterium bestimmt mit weiteren und auch besseren/genaueren Auskünften zur Seite.
Von der für mich zuständigen Bezirksregierung gibt es die Aussage, dass alle Fahrzeuge im Verband mit eingeschaltetem Abblend- und Blaulicht fahren (auch auf dem Rückweg = Kennzeichnung als zum Verband gehörig) und das letzte Fahrzeug ein Schild "Achtung Kolonne" am Heck führt, kein Wort von Fahnen/Flaggen.

Mir ist's ja im Endeffekt egal, wie einzelne Organisationen das handhaben, aber bitte verbreitet nicht irgendwelche Pauschalaussagen in der Art "muss" oder "darf nicht", die so nicht haltbar sind und keiner Überprüfung standhalten.
Von solchen Hab-ich-mal-gehört-Weißheiten gibt es bereits genug im Blaulichtmilieu, die brauchen nicht hier in diesem Thread noch weiter verbreitet werden.

nederrijner

20.03.2008, 19:38

Achja, das wollte ich noch sagen:
Ich habe nichts gegen Flaggen, im Gegenteil. Aber solange nicht gewissen Voraussetzungen (s. u.) vorliegen, ist das ein absoluter Nebenkriegsschauplatz. Wenn man einsatzmäßig als Verband fahren muss: Lichter an und losfahren. Ich würde mir da keine Gedanken um irgendwelche angeblich vorgeschriebenen Flaggen oder Sicherungsposten machen, solange das jeder hält wie er lustig ist.

Die Vorraussetzungen wären:
Beflaggung einheitlich und verbindlich vorgeschrieben, wenigstens für alle in §35 genannten Organisationen gleich.
Flaggenhalterungen an allen Fahrzeugen.
Vorhaltung von Flaggensätzen in ausreichender Anzahl.
Wissen der Verbandfahrer um die Besonderheiten solcher Fahrten (Fakten, nicht nur Hörensagen).
Wissen aller anderen Verkehrsteilnehmer um die Besonderheiten einer Verbandfahrt sowie Wissen um die Bedeutung der Beflaggung (in meiner Führerscheinausbildung wurde dazu kein Wort verloren).

Solange das nicht so ist (und davon sind wir derzeit weiter enfernt als jemals zuvor), ist das mit der Flaggensache in meinen Augen Spielerei.

Mr. Blaulicht

20.03.2008, 19:51

Wenn man einsatzmäßig als Verband fahren muss: Lichter an und losfahren.
Welche Situationen gibt es denn überhaupt, in denen die Kombination "höchste Eile" und "Kolonne" aufeinandertreffen. Im täglichen Gebrauch sehe ich da keine...
Und wenn man "geplant" losfährt, dann richtet man sich danach, was el Cheffe sagt. Und wenn der´s nicht weiß, soll er jemanden fragen.

Gruß, Mr. Blaulicht

nederrijner

20.03.2008, 20:00

Hmm, jeder größere Einsatz (MANV, Waldbrand, Großbrand usw.), bei dem es sinnvoll ist, nicht in Abständen von drei Minuten mit Einzelfahrzeugen aufzuschlagen sondern man auch zehn oder 15 Minuten warten kann, um dann geschlossen als Verband die Einsatzstelle oder den Bereitstellungsraum anzufahren?
Das sind ja nicht nur solche Sachen wie "vorgeplante überörtliche Hilfe größeren Umfangs", "Kreisfeuerwehrbereitschaften" oder ähnliches, bei denen in der Tat die Führungskräfte vorher Bescheid wissen sollten.

Wir sind vergangenen Herbst mit einem Verband aus fünf Fahrzeugen zu einer nicht angekündigten MANV-Übung gefahren (Feuerwehr als Trägergruppe alarmiert). Wichtig ist dann, dass die erste Führungskraft diesen besonderen Fall erkennt und die Fahrzeuge am Standort hält, bis man geschlossen losfahren kann.

Ähnliches meine ich auch vom Flughafenbrand Düsseldorf in Erinnerung zu haben, wo umliegende Feuerwehren selbstständige Züge/Löscheinheiten geschickt haben (inklusive ELW, Sonderfahrzeugen, Sonderlöschmitteln), die dann vor Ort autark eingesetzt wurden.

AkkonHaLand

20.03.2008, 20:08

...
Von der für mich zuständigen Bezirksregierung gibt es die Aussage, dass alle Fahrzeuge im Verband mit eingeschaltetem Abblend- und Blaulicht fahren (auch auf dem Rückweg = Kennzeichnung als zum Verband gehörig) und das letzte Fahrzeug ein Schild "Achtung Kolonne" am Heck führt, kein Wort von Fahnen/Flaggen.

Die Fahrzeuge müsse nur in geeigneter Weise als zum Verband gehörend gekennzeichnet werden. Ob das durch Flaggen, blaue Leuchten, einheitliches Aussehen oder Pappschilder "Ich gehöre dazu" passiert, ist (fast) egal - nur eindeutig und für jeden Verkehrsteilnehmer erkennbar muss die Kennzeichnung sein.

...

Die Vorraussetzungen wären:
Beflaggung einheitlich und verbindlich vorgeschrieben, wenigstens für alle in §35 genannten Organisationen gleich.
Flaggenhalterungen an allen Fahrzeugen.
Vorhaltung von Flaggensätzen in ausreichender Anzahl.
Wissen der Verbandfahrer um die Besonderheiten solcher Fahrten (Fakten, nicht nur Hörensagen).

1. siehe unten
2. Die Fahrer wissen von der Verwendung der Flaggen, da diese bei jeder Fahrerschulung (ohne darf man die Fzge nicht fahren!) eingehend erklärt werden. Für die Fahrer gibt es eine Dienstanweisung und diese hat für den Fahrer im Dienst nun mal "Gesetzeskraft"
3. das mit den Flaggenhalterungen ist so eine Sache. Alle Bundesfahrzeuge haben diese Halterungen (ohne nimmt der Bund die Fzge nicht ab beim Hersteller - die Halter müssen VOR der Lackierung angebracht werden!). Bei den "Nichtbundesfzgen" ist es schwer die Halter anzubringen, da sie idR. geschweißt/verschraubt werden müssen und dadurch wird eine Stelle mit Rostgarantie geschaffen...

Wissen aller anderen Verkehrsteilnehmer um die Besonderheiten einer Verbandfahrt sowie Wissen um die Bedeutung der Beflaggung (in meiner Führerscheinausbildung wurde dazu kein Wort verloren).
...
Genau das Problem! Die Flaggenkennzeichnung ist damals von BVS bei der Bundeswehr abgeschaut und angepasst worden. Bis zur Auflösung des BVS gab es eine Bundeseinheitliche Weisung zu den Farben. Diese ist von den meisten HiOrgs übernommen/weitergeführt worden. Blau=Teil des Verband, grün=letztes Fzg, gelb=Ausfall eines Fzg, rot=Abschleppendes Fzg (bei der BW heißt rot=Explosive Ladung - meist Munitionstransport, obwohl sich die "Bundeskarnevalsfreunde in olivgrün" da meist selber nicht dran halten, die rote Flagge zu hissen...)

Zum Thema blaues Blinklicht bei JEDEM Fzg: In §38 Abs2 StVO steht:

"Blaues Blinklicht allein darf nur ... bei Einsatzfahrten oder bei der Begleitung von Fahrzeugen oder von geschlossenen Verbänden verwendet werden.
und genau das DARF ist immer wieder Streitpunkt! Viele Gerichte sehen in diesem "darf" ein "muss" und somit eine Pflicht für ALLE Fzge des Verbandes! Leider sehen ein paar Gerichte das anders und darauf berufen sich einige Verbandführer und es kommt zu solch irrwitzigen Konstrukten "ohne blau fahren, als folgendes Fzg - der erste MUSS ja stehenbleiben - vor der roten Ampel/Kreuzung Blaulicht und Horn anschalten, nach der Ampel/Kreuzung wieder ausschalten". Was die unbeteiligten Verkehrsteilnehmer dann denken überlasse ich Eurer Interpretation - nur in so weit: diese Vorgehensweise/Dienstanweisung ist mit ein Hauptgrund für die Unfälle bei Fahrten als geschlossener Verband!

nederrijner

20.03.2008, 20:24

Alex22

20.03.2008, 20:40

Alle Bundesfahrzeuge haben diese Halterungen (ohne nimmt der Bund die Fzge nicht ab beim Hersteller - die Halkter müssen VOR der Lackierung angebracht werden!).

Dann haben sie die wohl bei unserem BUND SW vergessen.

AkkonHaLand

20.03.2008, 20:43

Wie alt ist der SW und wann wurde die letzte Bundesbestandsprüfung des Fzg vorgenommen?

Alex22

20.03.2008, 20:54

Zu 1. 1998
Zu 2. Keine Ahnung.
Waren die Sw2000 die der Bund damals gekauft hat.

nederrijner

20.03.2008, 21:03

Gerade mal auf Fotos nachgesehen, bei unserem Bundes-SW (LAF 1113, Aufbau Metz) kann ich an der Stelle, wo ich sie vermutet hätte (Stoßstange) auch keine Flaggenhalterung erkennen. Das Fahrzeug müsste im Laufe des Jahres 2007 das letzte Mal in Augenschein genommen worden sein.

Mr. Blaulicht

20.03.2008, 21:04

Falls ich jetzt völlig auf dem Schlauch stehe (hihi. Wortspiel), dann schlagt mich! Aber ist ein SW nicht ein Schlachwagen - und damit ein Anhänger? Und gilt die Beflaggung nicht nur für Kraftfahrzeuge? Vor allem. Wo will ich vorne links bei einem Anhänger eine Flagge befestigen - und wozu?

Gruß, Mr. Blaulicht

EDIT: Ich ziehe die Frage zurück und beuge mein Haupt in Demut!!! Goggle sei Dank!

AkkonHaLand

20.03.2008, 21:39

Zu 1. 1998
Zu 2. Keine Ahnung.
Waren die Sw2000 die der Bund damals gekauft hat.

Da müsste man natürlich noch andere Faktoren wissen z.B.:

ist der SW neu gekauft worden oder gebraucht?
wenn Neuwagenkauf: für welchen Zweck damals von Bund eingekauft? (ein SW auf dem Gelände des Kanzleramtes braucht wahrscheinlich keine Flaggenhalter ;-) - er fährt so selten Kolonne...
das Fzg ist noch Bundeseigentum oder, wie viele, auf die Kommune überschrieben/ vom Bund an die Kommune verschenkt?
...

nederrijner

20.03.2008, 21:48

Bundeskanzleramt?

Das werden wohl die SW 2000-Tr sein, die der Bund um die Zeit in größerer Stückzahl gekauft hat (Iveco-Fahrgestell mit Lentner-Aufbau), da wird doch nicht für jeden Einzelfall überlegt, ob das Fahrzeug einen Flaggenhalter für x Euro bekommt. ;) Das Konzept der Bundesfahrzeuge zur Ergänzung des KatS für den ZS, nimmt darauf wohl keine Rücksicht, würde mich wundern, wenn man bei Fahrzeugen mit dem Einsatzzweck die Flaggenhalterungen weglässt. Aber wie gesagt, bei unserem (von 1981, noch in Bundesbesitz!) konnte ich jetzt auch keine erkennen.

Kauft der Bund denn überhaupt Einzelfahrzeuge bzw. kleinere Stückzahlen und dann auch noch gebraucht? Habe ich jetzt noch nie gehört (Prototypen mal außen vor).

überhose

20.03.2008, 21:55

Letztes Wochenende gemeinsame Übung mit THW gehabt, auf etwas entferntem Übungsgelände. Hin- und Rückfahrt wurde da gleich die Kolonnenfahrt geübt. Fahnen wurden an den meisten Fahrzeugen (auch neuere THW-Schleudern!) mit KAbelbinder festgemacht, mangels vorgefertigten Halterungen...

robbyköln

21.03.2008, 09:59

So ein Unsinn ... die StVO gibt sogar expliziet vor.
§ 27 Verbände
(2) Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen.

Auf Deutsch, ich muß sogar Abstände einhalten das überholende Fahrzeuge einscheren können.

Außerdem sorry wenn ich so sage ... warum holst du massenweise Beiträge ausm Keller um nochmal dran zu posten? *grübel*

Habe ich irgendwo was davon geschrieben daß man keine Zwischenräume frei lassen muss? NEIN, Lies mal bitte richtig was ich schreibe.
In Vwv zu §27 (Rote Hefte Nr.61 -Kfz.Marsch geschlossener Verbände- S.13 [sehr zu empfehlen zu diesem Thema]): Bei geschlossenen verbänden ist besonders darauf zu achten, daß er geschlossen bleibt. (logisch, sonst ist es kein "geschlossener" Verband mehr)

Zudem wird ein Fremdfahrzeugführer mit 100%iger SIcherheit nicht über eine rote Ampel fahren und somit hatte es sich sowieso mit dem geschlossenen Verband.

Zu deinem Kommentar warum ich "massenweise" Beiträge aus dem keller hole:
Dies ist ein Forum und da kann man über div. Themen schreiben. Steht irgendwo etwas davon daß man alte Beiträge nicht kommentieren darf? Wenn ja, dann sorry, wenn nein, warum regst du dich darüber auf? Dafür wurde in den letzten paar Tagen aber reichlich dazu gepostet (auch von dir!)

Alex22

21.03.2008, 10:10

Habe ich irgendwo was davon geschrieben daß man keine Zwischenräume frei lassen muss? NEIN, Lies mal bitte richtig was ich schreibe.
In Vwv zu §27 (Rote Hefte Nr.61 -Kfz.Marsch geschlossener Verbände- S.13 [sehr zu empfehlen zu diesem Thema]): Bei geschlossenen verbänden ist besonders darauf zu achten, daß er geschlossen bleibt. (logisch, sonst ist es kein "geschlossener" Verband mehr)

Zudem wird ein Fremdfahrzeugführer mit 100%iger SIcherheit nicht über eine rote Ampel fahren und somit hatte es sich sowieso mit dem geschlossenen Verband.

Zu deinem Kommentar warum ich "massenweise" Beiträge aus dem keller hole:
Dies ist ein Forum und da kann man über div. Themen schreiben. Steht irgendwo etwas davon daß man alte Beiträge nicht kommentieren darf? Wenn ja, dann sorry, wenn nein, warum regst du dich darüber auf? Dafür wurde in den letzten paar Tagen aber reichlich dazu gepostet (auch von dir!)

Schön ... hättest du weitergelsen was ich gemeint hätte wäre dein Post völlig unnötig gewesen, meine Aussage zum Thema UNSINN von dir war.
"Das es Unsinn ist, daß sobald jemand einscherrt aus einem Verband auf einmal zwei werden."

Mr. Blaulicht

21.03.2008, 10:14

Zu deinem Kommentar warum ich "massenweise" Beiträge aus dem keller hole:
Dies ist ein Forum und da kann man über div. Themen schreiben. Steht irgendwo etwas davon daß man alte Beiträge nicht kommentieren darf? Wenn ja, dann sorry, wenn nein, warum regst du dich darüber auf? Dafür wurde in den letzten paar Tagen aber reichlich dazu gepostet (auch von dir!)

So, auch hier ein Wort von mir: Dies ist ein Forum. Es gab und gibt immer Themen, an denen sich viele beteiligen und die dann irgendwie enden, weil niemand mehr etwas einfällt. Wenn jetzt jemand neues ins Forum kommt, finde ich es gut, wenn er sich ältere Beiträge durchliest, a) um zu schauen, wie der Laden hier läuft (Umgangston und so) und b) damit nicht alle halbe Jahre wieder das gleiche Thema eröffnet wird.
Und oftmals kommen durch neue User auch neue Aspekte und Anregungen ins Spiel. Ich zum Beispiel konnte mich an die Kolonnen-Diskussion nicht mehr erinnern. Jetzt jedoch merke ich, dass es doch ein interessantes Thema ist.
Deswegen bin ich stets dafür, dass auch alte Themen wieder ausgegraben werden, wenn es der Weiterführung des Themas dient.
Wenn das jemandem nicht passt, bin ich gerne bereit, dass "persönlich" per ICQ auszudiskutieren.

Gruß, Mr. Blaulicht

robbyköln

21.03.2008, 10:19

Man, man, man Leute, hat denn von euch noch niemand gelernt wie man eine Kolenne bastelt und wie man sich dann zu verhalten hat wenn man darin unterwegs ist???

Völliger Nonsens!!!
Bei Kolonnenfehrt MÜSSEN an Kreuzungen und Einmündungen Sicherungsposten aufgestellt werden, ob das nun die eigene HiOrg oder diie Pol übernimmt steht dann in der Genehmigung zur Kolonnenfahrt.

Wird übrigens auch so in allen, mir bekannten, Fahrschulungen so gelehrt.

Auch die Abstände zwischen den Fahrzeugen sind reglementiert...
- in geschlossenen Ortschaften keine Abstände zum einscheren zwischen den Fahrzeugen
- auf Landstraßen 50m Abstand zwischen den Fahrzeugen zum einscheren
- auf Autobahnen 100m Abstand zwischen den Fahrzeugen zum einscheren
... eine Kolonne gilt rechtlich immer als EIN Fahrzeug, kann daher auch nicht unterbrochen werden auch nicht wenn jemand eingeschert ist.

Also darf jeder Verkehrsteilnehmer in die Kolonne einscheren um z. B. von der Autobahn abzufahren oder zu tanken, gleiches gilt für Landstraßen.

Die Kolonne hat etwas andere Rechte bei Fahrten mit Sondersignal, auch können Fahrzeuge ohne Sondersignalanlage in so einer Kolonne mitfahren, diese müssen dann aber mit einer Flagge gekennzeichnet sein.

Beflaggung einer Kolonne:
- 1. Fahrzeug: diagonal schwarz/weis getrennte Flagge (Tetenfahrzeug, wird nur noch sehr selten gemacht)
- alle anderen Fahrzeuge: blaue Flagge
- letztes Fahrzeug: grüne Flagge
- schadhaft liegengebliebene Fahrzeuge: gelbe Flagge
- Fahrzeuge mit explosiver Ladung: rote Flagge

Desweiteren gehören "technischer Halt" und "Marschpausen" zur Planung einer Kolonne, die Orte der Fahrunterbrecheung sind ebenfalls vorher festgelegt und durch Sicherungsposten zu sichern.

Ich frage mich mal wo du deine "Fahrerschulung" gemacht hast.
Den Nonsens schreibst du.

Wo steht geschrieben, daß man Sicherungsposten aufstellen muß? Bitte Gesetze und nix anderes (was innerhalb einer Org. an Dienstvorschriften gilt ist nicht gültig für alle Verkehrsteilnehmer!).

Beflaggung einer Kolonne:
- letztes Fahrzeug: grün
- Fahrzeug des Führers eines Marschverbandes: weiß/schwarz diagonal geteilt, ist aber an keinen festen Platz gebunden
- ausgefallenes Fahrzeug: gelb
- alle anderen Fahrzeuge : blau
(Nachzuschlagen in Rote Hefte Nr.61 Seite 19/20)

Eine Kolonne bezeichnet mehrere dicht hintereinander fahrende Fahrzeuge, ergibt sich also auch aus einem zähfließendem Verkehr heraus. und hat nicht unbedingt was mit unserem SInn zu tun.

"Als Marsch bezeichnet man grundsätzlich die Fahrt mit Einsatzfahrzeugen (ausgenommen die Alarmfahrt).
Für den Marsch einzelner Fahrzeuge gelten dabei ausnahmslos die in der STVO fetsgelegten allgemeinen Verkehrsregeln.
Mehrere Fahrzeuge (min. 3) hingegen können als "geschlosener Verband" im verkehrsrechtlichen Sinne fahren und dabei bestimmte, in der STVO festgelegte Sonderrechte in Anspruch nehmen." (Aus: Rote Hefte Nr.61 Seite 9 "Defintion")

Was wir also machen ist nach verkehrsrechtlichem Sinn ein geschlossener Verband und nichts anderes.

Und noch was: der gesamte K-Schutz ist angelehnt an die BW, da man damals als der K-Schutz ins Leben gerufen wurde nicht extra andere Regelungen aufstellen wollte und die Planung und durchführung von Einsätzen und Logistik ist im V-Fall einfacher und besser "organisationsübergreifend". Zu sehen ist es vor allem in früheren Zeiten an den STAN und den Bestückungslisten von Kfz.

robbyköln

21.03.2008, 10:33

Die Fahrzeuge müsse nur in geeigneter Weise als zum Verband gehörend gekennzeichnet werden. Ob das durch Flaggen, blaue Leuchten, einheitliches Aussehen oder Pappschilder "Ich gehöre dazu" passiert, ist (fast) egal - nur eindeutig und für jeden Verkehrsteilnehmer erkennbar muss die Kennzeichnung sein.

genau. der Gesetzgeber verlangt nur eine einheitliche Kennzeichnung. dafür reicht im Prinzip auch der einheitliche Auftritt (Lackierung, Organisationsabzeichen). Blaulicht ist schonmal keine Pflicht. es kann also auch ein fahrzeug der häuslichen Krankenpflege mitfahren, wenn es als zur Organisation zugehörig indentifiziert werden kann.

....
3. das mit den Flaggenhalterungen ist so eine Sache. Alle Bundesfahrzeuge haben diese Halterungen (ohne nimmt der Bund die Fzge nicht ab beim Hersteller - die Halter müssen VOR der Lackierung angebracht werden!). Bei den "Nichtbundesfzgen" ist es schwer die Halter anzubringen, da sie idR. geschweißt/verschraubt werden müssen und dadurch wird eine Stelle mit Rostgarantie geschaffen...

da liegst du aber nicht richtig. z.Teil werden gerade neuere Fahrzeuge des Bundes ohne Flaggenhalterungen beschafft (KTW auf Sprinter Bj.2001 und Betr.-kombi auf Transit Bj.2005), während hingegen ein Betr.-LKW auf Iveco Eurocargo Bj.2005 wiederrum eine Flaggenhalterung hat.
In NRW werden hingegen die Fahrzeuge alle mit Halterung und Flaggensatz bestellt und ausgeliefert.

Genau das Problem! Die Flaggenkennzeichnung ist damals von BVS bei der Bundeswehr abgeschaut und angepasst worden. Bis zur Auflösung des BVS gab es eine Bundeseinheitliche Weisung zu den Farben. Diese ist von den meisten HiOrgs übernommen/weitergeführt worden. Blau=Teil des Verband, grün=letztes Fzg, gelb=Ausfall eines Fzg, rot=Abschleppendes Fzg (bei der BW heißt rot=Explosive Ladung - meist Munitionstransport, obwohl sich die "Bundeskarnevalsfreunde in olivgrün" da meist selber nicht dran halten, die rote Flagge zu hissen...)

Zum Thema blaues Blinklicht bei JEDEM Fzg: In §38 Abs2 StVO steht:

und genau das DARF ist immer wieder Streitpunkt! Viele Gerichte sehen in diesem "darf" ein "muss" und somit eine Pflicht für ALLE Fzge des Verbandes! Leider sehen ein paar Gerichte das anders und darauf berufen sich einige Verbandführer und es kommt zu solch irrwitzigen Konstrukten "ohne blau fahren, als folgendes Fzg - der erste MUSS ja stehenbleiben - vor der roten Ampel/Kreuzung Blaulicht und Horn anschalten, nach der Ampel/Kreuzung wieder ausschalten". Was die unbeteiligten Verkehrsteilnehmer dann denken überlasse ich Eurer Interpretation - nur in so weit: diese Vorgehensweise/Dienstanweisung ist mit ein Hauptgrund für die Unfälle bei Fahrten als geschlossener Verband!

Und genau aus dem grund heraus wäre eine einheitliche gesetzliche Regelung sinnvoll und wünschenswert. Ich denke die meisten verfahren nach dem Prinzip: entweder alle Fackeln an oder alle außer dem ersten haben die Fackeln an.
Unsere "Kollegen" von der Polizei (geändert von Mr. Blaulicht) fahren, soweit ich das bisher immer gesehen habe immer alle mit eingeschalteten Fackeln.

robbyköln

21.03.2008, 10:37

Schön ... hättest du weitergelsen was ich gemeint hätte wäre dein Post völlig unnötig gewesen, meine Aussage zum Thema UNSINN von dir war.
"Das es Unsinn ist, daß sobald jemand einscherrt aus einem Verband auf einmal zwei werden."

Ja und genau das ist kein Unsinn, denn ein Verband ist geschlossen, wenn alle Fahrzeuge darin einheitlich gekennzeichnet sind. Der grüne Polo von Oma Hilde, die diese Regelung nicht (mehr) kennt, ist nunmal nicht einheitlich mit den anderen gekennzeichnet, gehört somit nicht zum Verband und damit ist der Verband auch nicht mehr geschlossen.

Alex22

21.03.2008, 10:43

Ja genau ...
Und nach dieser Logik brauch ich dann auch ne neue Genehmigung?
HAHA ... der war gut.

robbyköln

21.03.2008, 10:52

Ja genau ...
Und nach dieser Logik brauch ich dann auch ne neue Genehmigung?
HAHA ... der war gut.

Nein, davon hat ja auch niemand was geschrieben. Man kann und wird den Verband ja später auch wieder zusammengeführt werden und ist dann wieder ein geschlossener Verband.
Bei mehreren Fahrzeugen wird man den Verband ja auch in mehrere Teile aufpalten um die gesetzliche Forderung nach Zwischenräumen zu erfüllen und man braucht dann nicht für jeden "Teilverband" eine extra Genehmigung.

Alex22

21.03.2008, 10:59

Flesch

21.03.2008, 11:20

robbyköln

21.03.2008, 11:48

Nene ...
Es steht niergends wo das in einen geschlossenen Verband niemand einfahren darf ... bzw das daraus 2 Verbände werden so wie du sagst. Bzw das dadurch der Verband unterbrochen wäre.
Oder zeig du mal das Gesetz dazu.

§27 Abs.2 STVO:
"geschlossene Verbände.....müssen in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen"

robbyköln

21.03.2008, 11:54

Das mit dem Aufteilen in zwei Kolonnen ist Blödsinn.

Selbst bei der Bundeswehr, die versucht die Kolonne in jeweils 10 - 15 Fahrzeuge große Blöcke aufzuteilen ist das, trotz teilweiser stundenlanger "Verspätung" des letzten Blocks immer noch EINE Kolonne. Ist auch einfach daran zu erkennen, dass alle Blöcke den gleichen Marschkredit haben...

Noch ein Fehler übrigens: Fahrzeuge mit explosiver Ladung werden nicht besonders mit einer Flagge gekennzeichnet. Die rote Flagge ist für das abschleppende Fahrzeug.
Ist ganz nett, wenn man im gelb gekennzeichneten Fahrzeug sitzt... Da spreche ich aus Erfahrung...

Hatte ich oben nicht geschrieben daß man einen Verband in mehrere Teile aufteilt, um den gesetzlichen Forderungen nach Zwischenräumen zu genügen?

Der Verband wird dadurch nicht zu 2 Verbänden, aber er ist unterbrochen.
Auch wenn man einen Verband in mehrere Teile aufteilt, dürfen nicht alle Teile zwangsläufig bei rot z.B. eine Kreuzung befahren, denn der zweite Teil (der nach div. Zivilfahrzeugen) an eine Kreuzung anfährt (mitunter erst nach 1 Minute oder mehr nach dem ersten Teil) nicht zwangsläufig von anderen Verkehrsteilnehmern als zum ersten Teil zugehörig empfunden werden.
Wird also nicht mit Sondersignal gefahren sollte man als zweiter Teil z.B. an einer roten Kreuzung anhalten und im prinzip wieder von vorne anfangen (so als wäre es ein eigener Verband).

Das mit der roten Flagge stammt übrigens von Pille. Kenne ich so auch nicht, wir sind ja auch nicht bei der BW und explosive Stoffe transportieren wir (abgesehen vom THW) i.d.R. auch nicht.

überhose

21.03.2008, 12:22

Das mit der Kennzeichnung von Explosivtransporten wäre auch ziemlich unsinnig, vor dem Hintergrund, welches Fahrzeug einer Militärkolonne für einen evtl. Angriff am interessantesten ist...

AkkonHaLand

21.03.2008, 12:30

...
Kenne ich so auch nicht, wir sind ja auch nicht bei der BW und explosive Stoffe transportieren wir (abgesehen vom THW) i.d.R. auch nicht.

Hast du schon mal gesehen, was für Granaten teilweise auf den Fahrzeugen sitzen ;-)

Flesch

21.03.2008, 12:42

Hatte ich oben nicht geschrieben daß man einen Verband in mehrere Teile aufteilt, um den gesetzlichen Forderungen nach Zwischenräumen zu genügen?

Der Verband wird dadurch nicht zu 2 Verbänden, aber er ist unterbrochen.
Auch wenn man einen Verband in mehrere Teile aufteilt, dürfen nicht alle Teile zwangsläufig bei rot z.B. eine Kreuzung befahren, denn der zweite Teil (der nach div. Zivilfahrzeugen) an eine Kreuzung anfährt (mitunter erst nach 1 Minute oder mehr nach dem ersten Teil) nicht zwangsläufig von anderen Verkehrsteilnehmern als zum ersten Teil zugehörig empfunden werden.
Wird also nicht mit Sondersignal gefahren sollte man als zweiter Teil z.B. an einer roten Kreuzung anhalten und im prinzip wieder von vorne anfangen (so als wäre es ein eigener Verband).

Aber selbstverständlich darf er über die rote Ampel fahren... Wüßte nicht, dass da jemals ein Block irgendwo an ner Ampel gewartet hat. Weder auf Fahrten zum Manöver (da waren auch die Feldjäger dabei) noch auf den "scharfen" Kolonnenfahrten.
Und die Fahrzeuge in Flecktarn bzw. Nato-Oliv haben eher selten SoSi Anlagen drauf...

Alex22

21.03.2008, 12:48

Hatte ich oben nicht geschrieben daß man einen Verband in mehrere Teile aufteilt, um den gesetzlichen Forderungen nach Zwischenräumen zu genügen?

Der Verband wird dadurch nicht zu 2 Verbänden, aber er ist unterbrochen.

Ich zitier dich mal.

Dann zu dem Thema: was machen wenn jemand in die Kolonne einschert:
wer einschert unterbricht die Kolonne/den Marschverband und somit werden aus einem verband 2.

OnkelGV

21.03.2008, 13:45

robbyköln

21.03.2008, 14:18

Hast du schon mal gesehen, was für Granaten teilweise auf den Fahrzeugen sitzen ;-)

*LOL* Jo da hast du auch wieder recht.

robbyköln

21.03.2008, 14:25

Ich sach mal so, ist doch eigentlich völlig egal. Wenn ich als geschlossener Marsch-Verband fahren und das erste Fahrzeug die Kreuzung passiert hat, folgen alle in diesem Marsch-Verband (selbstverständlich unabhängig von ihrer Zugehörigkeit zu einem taktischen Verband). Wenn ich zu viele Fahrzeuge habe und einen taktischen in zwei Marsch-Verbände aufteile, fährt jeder Marsch-Verband seperat. Alles andere ist doch garnicht praktikabel. (Insbesondere auf Grund der "Granaten")

Jo da sind wir uns einig, außer daß niemand andere Verkehrsteilnehmer, die vor ihm den Verband unterbrochen haben, nötigen darf, ihn an der roten Kreuzung vorbei- oder vorzulassen.

Ich habe schon mal erlebt, das eine komplette Kreiffeuerwehr-Bereitschaft mit 8 Zügen und zwei Führungsgruppen als EIN Verband gefahren ist. Gott sei Dank war ich in dem Verband und am Ende. Die Blicke der Autofahrer..... Super sage ich euch. Aber ob das wirklich sein muss....?

Bei uns gab es vor der Eröffnung eines ICE-Tunnels am Flughafen eine Übung (ist wohl Pflicht bevor so ein Tunnel offiziell eröffnet wird, bez. Rettungsplan etc.) daß Einheiten aus einem umliegenden kreis mit sage und schreibe 76 Fahrzeugen geschlossen gefahren sind und so mehrere Kreuzungen für fast 15 min. "gesperrt" haben. Die übrigen verkehrsteilnehmer fanden das überhaupt nicht lustig (sie wussten Gott sei dank nix dvon, daß es sich hierbei lediglich um die Anfahrt zu einem bereitstellungsraum handelte und das ganze auch nur ne Übung war, sonst denke ich wären einige mehr als ausgerastet).
Leider war ich bei der NAchbesprechung nicht dabei, aber ich glaube nicht, daß das jemand zur Sprache gebracht hat. Denke sowas muss nicht sein (und darf es ja auch nicht). Diesen verband hätte man gut in 3 Teile aufteilen können, die ca. 10 min. versetzt gefahren wären.

robbyköln

21.03.2008, 14:27

Ich zitier dich mal.

Ok da habe ich wohl das Wort "Teile" vergessen.

OnkelGV

21.03.2008, 16:16

Mit dem Nötigen hast auf jeden Fall recht. Das kann man meist ganz elegant machen, oder halt stehen bleiben. Aber sach das mal den "Granaten"!

Fabpicard

21.03.2008, 17:13

So, jetzt nochmal ein "Wort zum Feiertag" *g*

Bitte Gesetze und nix anderes

Beflaggung einer Kolonne:
(Nachzuschlagen in Rote Hefte Nr.61 Seite 19/20)

Mehrere Fahrzeuge (min. 3) hingegen können als "geschlosener Verband" im verkehrsrechtlichen Sinne fahren und dabei bestimmte, in der STVO festgelegte Sonderrechte in Anspruch nehmen." (Aus: Rote Hefte Nr.61 Seite 9 "Defintion")

Schön... Andere MÜSSEN Gesetze zitieren und du ziehst dafür ein "Schmöker-Heft" herran... Find ich klasse ^^

Jetzt noch was zu den "3"en "7"en und ihren Potenzen innerhalb der deutschen Gesetzgebung:

Wer bitte kommt immer auf so einen Blödsinn und Glaubt auch noch dadran???

"In der StVO steht, dass ab 3 Fahrzeugen ein geschlossener Verband beginnt"

WO bitte, soll denn so ein Stuss stehen???

Solche konkreten Zahlen finden sich in ALLEN unseren deutschen Gesetzen nur seeeehr seeehr seeeehr selten...

Und zudem sind es dann selten die "magischen Zahlen" 3 und 7 ;)

MfG Fabsi

nederrijner

21.03.2008, 17:47

Die Zahl drei hat sich aber seit Jahrzehnten durchgesetzt, ich denke man kann die schon getrost als "Faustregel" heranziehen, auch wenn sie natürlich nicht aus der StVO kommt.

Mal ein paar Orientierungssätze aus Gerichtsurteilen (aus der CD von Klaus Schneider, sehr zu empfehlen):

Oberlandesgericht Nürnberg
Urteil vom 01.03.1978 – 4 U 100/77 –

1. "Schon drei Fahrzeuge können einen geschlossenen Verband bilden."

Anmerkung :
ebenso OLG München
Entscheidung vom 8. April 1937
in: Höchstrichterliche Rechtsprechung 1937 Nr. 1167

****

Landgericht Verden
Urteil vom 02.02.1989 – Ns Ds 2 Js 10396/88 –

1. Schon drei Fahrzeuge können einen geschlossenen Verband bilden.

2. Ein von den Fahrzeugen untereinander eingehaltener Abstand von 30 m beseitigt den geschlossenen Charakter eines Verbandes nicht

****

Oberlandesgericht Karlsruhe
Urteil vom 08.11.1990 – 1 U 185/90 –

1. Ein geschlossener Verband ist eine
· geordnete,
· einheitlich geführte
· und als Ganzes erkennbare Fahrzeugmehrheit.

2. Maßgebend sind
· eine einheitliche Führung,
· eine geschlossene Bewegung,
· eine einheitliche Kennzeichnung z. B durch die Fahrzeugart und Fahrzeugfarbe, durch Beleuchtung, Fahnen, Fahren im vorgeschriebenen Abstand.

3. Ein geschlossener Verband kann auch aus wenigen (hier: vier) Fahrzeugen bestehen.

****

Oberlandesgericht Hamm
Urteil vom 28.02.1991 – 6 U 331/90 –

1. Einem geschlossenem Verband steht das Kolonnenvorrecht zu, so daß
· er nicht unterbrochen werden darf
· alle zum Verband gehörenden Fahrzeuge eine Ampelkreuzung überqueren dürfen, wenn das erste Fahrzeug bei Grün eingefahren ist, auch wenn die Lichtzeichenanlage zwischenzeitlich umgeschaltet hat.

2. Das Merkmal der Geschlossenheit eines Verbandes wird nicht dadurch aufgehoben, daß in die Zwischenräume zwei oder mehrere Zivilfahrzeuge sich eingeordnet haben.

3. Die Warnblinkanlage am Schlußfahrzeug einer Kolonne kann zur Warnung anderer Verkehrsteilnehmer eingeschaltet werden.

4. Die Anordnung dieser Maßnahme steht im pflichtgemäßen Ermessen des Marschkolonnenführers.

****

Schleswig-Holsteinisches Oberlandesgericht
Urteil vom 31.07.1991 – 9 U 137/89 –

1. Ein geschlossener Verband kann auch nur aus drei Fahrzeugen bestehen.

...

5. Wird (außerhalb von Autobahnen) nach links in eine Vorfahrtstraße eingebogen, dann ist ein Abstand von rund 50 Metern und ein zeitlicher Zwischenraum von mehreren Sekunden viel zu groß, um die Fahrzeuge für die übrigen Verkehrsteilnehmer noch als geschlossenen Verband deutlich erkennbar zu machen.

Fabpicard

21.03.2008, 18:04

Die Zahl drei hat sich aber seit Jahrzehnten durchgesetzt, ich denke man kann die schon getrost als "Faustregel" heranziehen, auch wenn sie natürlich nicht aus der StVO kommt.
1. "Schon drei Fahrzeuge können einen geschlossenen Verband bilden."

Dagegen will ich auch in diesem Konkreten fall auch nichts einwenden...

Aber ein anderer macht daraus wieder "ab 3 Fahrzeugen IST es ein geschlossener Verband"...

An anderer Stelle wurde wieder die ominöse 10er potenz der 3 (30) hinzugezogen...

Der nächste schreibt was von "Abständen mindesten zwischen jedem 7-ten fahrzeug"

... Ich denke, du weist was ich damit sagen wollte ;)

MfG Fabsi

Alex22

21.03.2008, 18:09

An anderer Stelle wurde wieder die ominöse 10er potenz der 3 (30) hinzugezogen...

Wieso ominöse Zehnerpotenz?
steht doch ganz klar drin.

35 StVO
(2) Dagegen bedürfen diese Organisationen auch unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 der Erlaubnis,

1.

wenn sie mehr als 30 Kraftfahrzeuge im geschlossenen Verband (§ 27) fahren lassen wollen,
2.

im übrigen bei jeder sonstigen übermäßigen Straßenbenutzung mit Ausnahme der nach § 29 Abs. 3 Satz 2.

nederrijner

21.03.2008, 18:17

Klar, dass hier im Thread irgendwo die 30-Fahrzeug-Marke als Grenze erwähnt wurde, hat mich auch schaudern lassen.

Das Problem ist halt wie so oft bei solchen und ähnlichen Themen, dass alle meinen zu dem Thema etwas zu sagen haben, Ausbilder ihre sachlich nicht korrekte Sichtweise der Dinge (die sie sich aus allen möglichen Quellen zusammengereimt haben) verbreiten und das dann immer weiter erzählt, verallgemeinert und verschlimmbessert wird. Bloß in die StVO guckt keiner. Das ist teilweise selbst bei "Fachautoren" nicht besser, siehe die ewige Diskussionen um Sonder- und Wegerecht(e).
Aber gerade deshalb sind solche Diskussionen ja auch immer so spannend. Hintergrund ist eigentlich der, dass irgendwann mal die ganzen Märchen ausgeräumt werden und die Leute wirklich wissen, wo sie rechtlich stehen.

Das war bei meinem Maschinistenlehrgang nichts anderes, da wurden auch viele interessante Sachen erzählt, die StVO kritisch gelesen und begriffen hatte aber irgendwie kaum einer.
Hui, war das ein Spaß als ich nach der Frage, wer Sonderrechte in Anspruch nehmen dürfte, die Müllabfuhr erwähnte (war natürlich reine Provokation *g*). Da war vielleicht Diskussionsbedarf, bis wir dann mal im Netz den Wortlaut der StVO aufgerufen haben und nach "Müllabfuhr" gesucht haben. ;) Und oh Wunder, auch die findet sich in dem mit "Sonderrechte" betitelten Paragraphen. Dabei war der Hintergrund eigentlich nur der, dass Sonderrechte sich nicht nur auf Geschwindigkeitsübertretungen und rote Ampeln erstrecken (was für viele FA sehr wichtig zu sein scheint), sondern auch diverse Verstöße beinhalten, über die sich die meisten kaum Gedanken machen.

nederrijner

21.03.2008, 18:19

Wieso ominöse Zehnerpotenz?
steht doch ganz klar drin.
Die hat aber absolut nichts mit der Frage zu tun, was ein geschlossener Verband ist, sondern regelt, ab wann ein geschlossener Verband auch unter Befreiung von den Regeln der StVO nach § 35 StVO genehmigt werden muss.

Es sieht doch wie folgt aus:
geschlossener Verband (schon ab drei Fahrzeugen möglich) => übermäßige Straßenbenutzung => Genehmigung erforderlich
§29 (2) StVO

1. Ausnahme "Sonderrechte", unter den Voraussetzungen des § 35 StVO von den Regeln (also auch von der Genehmigungspflich) befreit
§ 35 (1) StVO

2. Ausnahme von der Ausnahme: Auch unter den Voraussetzungen des §35 genehmigungspflichtig bei mehr als 30 Fahrzeugen
§ 35 (2) 1. StVO

3. Ausnahme von der Ausnahme von der Ausnahme: Die Genehmigungspflicht bei mehr als 30 Fahrzeugen entfällt bei "Einsätzen anläßlich von Unglücksfällen, Katastrophen und Störungen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung sowie in den Fällen der Artikel 91 und 87a Abs. 4 des Grundgesetzes sowie im Verteidigungsfall und im Spannungsfall"
§ 35 (4) StVO

Flesch

21.03.2008, 19:53

Das die Bw auch bei "Rot" über die Ampel fährt liegt wohl eher daran, das die Feldjäger die Straße sperren und die Bw dann (hoffentlich) hoheitliche Aufgaben erfüllt. Nicht daran, das vorher schon ein Verband diese Kreuzung überquert hat.

Nicht unbedingt. Ich saß auch bei Kolonnenfahrten auf dem Bock, da waren die Landjäger weit und breit nicht zu sehen...

Alex22

21.03.2008, 19:55

Die hat aber absolut nichts mit der Frage zu tun, was ein geschlossener Verband ist, sondern regelt, ab wann ein geschlossener Verband auch unter Befreiung von den Regeln der StVO nach § 35 StVO genehmigt werden muss.

Es sieht doch wie folgt aus:
geschlossener Verband (schon ab drei Fahrzeugen möglich) => übermäßige Straßenbenutzung => Genehmigung erforderlich
§29 (2) StVO

1. Ausnahme "Sonderrechte", unter den Voraussetzungen des § 35 StVO von den Regeln (also auch von der Genehmigungspflich) befreit
§ 35 (1) StVO

2. Ausnahme von der Ausnahme: Auch unter den Voraussetzungen des §35 genehmigungspflichtig bei mehr als 30 Fahrzeugen
§ 35 (2) 1. StVO

3. Ausnahme von der Ausnahme von der Ausnahme: Die Genehmigungspflicht bei mehr als 30 Fahrzeugen entfällt bei "Einsätzen anläßlich von Unglücksfällen, Katastrophen und Störungen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung sowie in den Fällen der Artikel 91 und 87a Abs. 4 des Grundgesetzes sowie im Verteidigungsfall und im Spannungsfall"
§ 35 (4) StVO

Ja und?
Ich hab doch nur zitiert woher die ominöse Zahl 30 kommt .. nicht mehr und nicht weniger
*kopfschüttel*

nederrijner

21.03.2008, 20:12

Ja und?
Ich hab doch nur zitiert woher die ominöse Zahl 30 kommt .. nicht mehr und nicht weniger
*kopfschüttel*
Nicht dass Dir schwindelig wird ...
Es ging in diesem Fall um die Zahl 30 als Mindestfahrzeuganzahl für einen geschlossenen Verband. Dass irgendwo die Zahl 30 in anderem Zusammenhang auftaucht, hat niemand bestritten.

edit: Genau genommen ging es um dieses Posting:

Hallo !

Geschlossener Verband gemäß §35 StVO sind mehr als 30 Fahrzeuge ...

Danach bedarf es einer Erlaubnis auch unter den Voraussetzungen des Abs.1 §35 StVO

MfG
Hervorhebung von mir.

Wieso überhaupt Zehnerpotenz der drei??
3^10 wäre 59049
10^3 wäre 1000

;)

Oder ist 3 * 10^1 gemeint?

Nichts für ungut. :)

Fabpicard

21.03.2008, 20:28

Wieso überhaupt Zehnerpotenz der drei??
Nichts für ungut. :)

Naja, dass sagt man halt so (zumindest hier in der gegend, weis ja nicht wies bei dir ist *g*)

"Die 3 mit ihren zugehörigen Zehnerpotenzen, 30 - 300 - 3000 usw." :)

MfG Fabsi

Alex22

21.03.2008, 20:31

DG3YCS

21.03.2008, 20:31

Nicht dass Dir schwindelig wird ...
Es ging in diesem Fall um die Zahl 30 als Mindestfahrzeuganzahl für einen geschlossenen Verband. Dass irgendwo die Zahl 30 in anderem Zusammenhang auftaucht, hat niemand bestritten.

edit: Genau genommen ging es um dieses Posting:

Hervorhebung von mir.

Wieso überhaupt Zehnerpotenz der drei??
3^10 wäre 59049
10^3 wäre 1000

;)

Oder ist 3 * 10^1 gemeint?

Nichts für ungut. :)

Naja, dass sagt man halt so (zumindest hier in der gegend, weis ja nicht wies bei dir ist *g*)

"Die 3 mit ihren zugehörigen Zehnerpotenzen, 30 - 300 - 3000 usw." :)

MfG Fabsi

Jep, da muss ich Fabi recht geben...
Zehnerpotenzen = Potenzen der Zahl Zehn = 10 100 1000 10000 usw...
3^10 währe nicht DIE Zehnerpotenz, sonder die ZEHNTE POTENZ der Zahl drei

Gruß
Carsten

Mr. Blaulicht

21.03.2008, 20:35

Aber man kann eine Zahl als eine Summe aus Vielfachen einzelner Zehnerpotenzen betrachten, um dann mit diesen Zahlen zu rechnen.
Im Allgemeinen nennt man das dann Rechnen in Zehnerpotenzen.

Ihr Mathematiker. Seid mal nicht so spitzfindig!

Gruß, Mr. Blaulicht

nederrijner

22.03.2008, 03:04

War auch nicht so ganz ernst gemeint, ich denke jeder wusste, was gemeint ist. Ganz exakt ist es dennoch nicht, Zehnerpotenzen sind nunmal Zahlen mit der Basis 10, im Zusammenhang mit der drei bleibt da eben nur 10^3 = 1000 übrig.
Was anderes wäre die Potenzschreibweise der 30 = 3 * 10^1 + 0 * 10^0.

nederrijner

22.03.2008, 03:06

Hier hat sich Andreas höchstens etwas unglücklich ausgedrückt.
Wenn er das andere meinte, hat er sich ganz gehörig falsch ausgedrückt, nicht nur "etwas unglücklich". Kann natürlich passieren, aber das sollte man auch ansprechen dürfen.

robbyköln

22.03.2008, 06:53

So, jetzt nochmal ein "Wort zum Feiertag" *g*

Schön... Andere MÜSSEN Gesetze zitieren und du ziehst dafür ein "Schmöker-Heft" herran... Find ich klasse ^^

Ja schön nicht?

Ich zitiere wenigstens aus Fachbüchern und nicht aus Schmökerheften wie du es meinst.
Frage ist ja wo es Fachliteratur gibt, die sich mit diesen Themen befassen. Sehr viele gibt es nicht dazu und ich kaufe mir nicht die teuersten AUsgaben.
Und an die "Schmökerhefte" bin ich über einen Ausbilder der Feuerwehr gekommen, der sie mir als günstige und gute Alternative zu anderen teuren Fachbüchern empfohlen hat. Es steht alles wichtige drin und dazu alles mit Paragraphen der zuständigen Gesetze belegt.
Wenn du meinst daß er seine Leute mit "Schmökerliteratur" ausbildet, bitte ist deine Meinung, aber bring du doch mal was, was man auch irgendwo nachlesen kann?
Des weiteren habe ich auch das kompl. Straßenverkehrsrecht vorliegen, nur finde da mal alle zusammengehörenden Paragraphen. Das ist sehr zeitintensiv und somit sind die roten Hefte prima zum nachschlagen. Wenn mans genauer wissen will, stehen die passenden Paragraphen direkt dabei (auch für die dies halt nicht glauben)

Und ich meine mit "GESETZE UND NIX ANDERES" nur, daß nicht irgendwelche DA von DRK,JUH,ASB,MHD,FF x-dorf oder BW benutzt werden ,denn die besagen vieles was organisationsintern geregelt ist und somit nicht für die Allgemeinheit gültig ist.

Flesch

22.03.2008, 09:25

Ja schön nicht?
Und ich meine mit "GESETZE UND NIX ANDERES" nur, daß nicht irgendwelche DA von DRK,JUH,ASB,MHD,FF x-dorf oder BW benutzt werden ,denn die besagen vieles was organisationsintern geregelt ist und somit nicht für die Allgemeinheit gültig ist.

Ah ja. Die müssen sich aber trotzdem an geltende Gesetze halten oder? Und da nehme ich lieber die BW oder die BePo als Beispiel, weil wohl sonst niemand so häufig mit so großen Kolonnen fährt wie diese beiden Organisationen.

robbyköln

22.03.2008, 22:49

Ah ja. Die müssen sich aber trotzdem an geltende Gesetze halten oder? Und da nehme ich lieber die BW oder die BePo als Beispiel, weil wohl sonst niemand so häufig mit so großen Kolonnen fährt wie diese beiden Organisationen.

Klar an geltende Gesetze müssen sich alle halten, nur sind viele DA um einiges ergänzt oder kennst du ein gesetz welches z.B. das Rauchen in Dienstfahrzeugen verbietet? Ich nicht. Solche und ähnliche Sachen stehen i.d.R. in DA´en und sind somit auch nur für die Mitarbeiter der jew. Org./FW etc., für die die DA gilt, bindend. Es geht hier aber nicht darum ob das DRK das so regelt, der ASB es anders und die FW wieder anders, sondern es geht darum wie es für alle gilt, also was Gesetz ist. DA´en müssen sich die jeweiligen Betroffenen schon bei ihrer Org. einholen.

Und nur mal am Rande: DA gelten nur soweit wie sie geltende Gesetze nicht unterwandern bzw. außer Kraft setzen wollen. Wenn z.B. in einer DA stehen würde, daß ein Fahrer während der Fahrt mit dem Handy telefonieren darf, dann verstößt solch eine Anweisung gegen geltende Gesetze und muß somit auch nicht befolgt werden.

Flesch

23.03.2008, 01:09

es geht hier aber nicht um rauchen im fahrzeug sondern um Kolonnenfahrten. Und dann nenne doch mal ein Paar Dinge, die deiner Meinung nach in einer DA drinstehen, die Kolonne betreffend...

Fabpicard

23.03.2008, 09:44

kennst du ein gesetz welches z.B. das Rauchen in Dienstfahrzeugen verbietet?

Nebenbei: Jup, gibt es...

Das ist dann das Landes Rettungsdienst Gesetz von NRW

§ 5 Verhalten des Personals

(1) Das zur Notfallrettung oder zum Krankentransport eingesetzte Personal hat die besondere Sorgfalt anzuwenden, die sich aus dieser Aufgabe ergibt. Es ist ihm insbesondere untersagt,

während des Dienstes und der Dienstbereitschaft unter der Wirkung alkoholischer Getränke oder anderer die dienstliche Tätigkeit beeinträchtigender Mittel zu stehen,
in Krankenkraftwagen und Luftfahrzeugen zu rauchen.
http://www.stadt-koeln.de/feuerwehr/rettung/ifn/strukturen/artikel/00284/index.html

MfG Fabsi

P.S.: Dann poste zu den Stellen in deinen Roten Heften, doch einfach auch die dort angegebenen Gesetzes-Stellen (Kurzform würd ja reichen, kann ja jeder nachschlagen ;) )

Pille112

23.03.2008, 10:13

robbyköln

24.03.2008, 00:23

Ich werde mal sehen ob ich am Dienstag die Vwv (gesetzescharakter) für die Genehmigung für Kolonnenfahrtanmeldung der Verkehrsbehörde von HH bekomme, da habe ich in den (gesetzesähnlichen ;-)) "roten Heftchen" rein gar nichts gefunden - übrigens in der Micky Maus stand auch nichts näheres ;-)

Jaja komisch, daß ich aus den "roten Heftchen", die du ja so lustig findest, genau eine ebensolche Vwv zitiert habe. Auf der einen Seite schreibst du Vwv´s haben gesetzescharakter (was sie auch haben) und dann vergleichst du die "roten Heftchen" mit der Micky Maus. Widerspricht sich irgendwie.

Und wenn du (und manch anderer) die "roten heftchen" ja doch so lustig findet: Ihr könnt nur lästern, aber ne vernünftige andere Quelle kann hier niemand nennen. Also macht es besser und lästert nicht ewig.
Ich behaupte nicht allwissend zu sein, aber ich nehme mir mir zur Verfügung stehende Literatur um nachzulesen, was ich nicht weiß. Sollte jemand irgendwelche bessere Literatur oder andere Quellenangaben haben lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

robbyköln

24.03.2008, 00:33

P.S.: Dann poste zu den Stellen in deinen Roten Heften, doch einfach auch die dort angegebenen Gesetzes-Stellen (Kurzform würd ja reichen, kann ja jeder nachschlagen ;) )

Schau mal, hab ich sogar schon gemacht:

§27 Abs.2 STVO:
"geschlossene Verbände.....müssen in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen"

...
In Vwv zu §27 (Rote Hefte Nr.61 -Kfz.Marsch geschlossener Verbände- S.13 [sehr zu empfehlen zu diesem Thema]): Bei geschlossenen verbänden ist besonders darauf zu achten, daß er geschlossen bleibt. ...

...
Beflaggung einer Kolonne:
- letztes Fahrzeug: grün
- Fahrzeug des Führers eines Marschverbandes: weiß/schwarz diagonal geteilt, ist aber an keinen festen Platz gebunden
- ausgefallenes Fahrzeug: gelb
- alle anderen Fahrzeuge : blau
(Nachzuschlagen in Rote Hefte Nr.61 Seite 19/20) ...

zu letzterem gibt es halt kein mir bekanntes Gesetz, also kann ich auch keines zitieren, sorry.

AkkonHaLand

24.03.2008, 11:58

...Und nur mal am Rande: DA gelten nur soweit wie sie geltende Gesetze nicht unterwandern bzw. außer Kraft setzen wollen. ...

O.K. Dann erklär mir mal wie es zu diversen Dienstanweisungen kommen kann, die vorschreiben, dass nur das erste und das letzte Fzg die (fest verbaute und eingetragene) Rundumkennleuchte in blau anmachen dürfen, obwohl

(1)...
(2) Blaues Blinklicht allein darf nur von den damit ausgerüsteten Fahrzeugen und nur zur Warnung an Unfall oder sonstigen Einsatzstellen, bei Einsatzfahrten oder bei der Begleitung von Fahrzeugen oder von geschlossenen Verbänden verwendet werden.
(3)...

die Nutzung für ALLE Fahrzeuge, die damit ausgerüstet sind, explizit vorschreibt.

nederrijner

24.03.2008, 12:34

"darf"

Meinjanur.

AkkonHaLand

24.03.2008, 13:48

Genau auf den Beitrag habe ich gewartet....

"Blaues Blinklicht allein darf nur von den damit ausgerüsteten Fahrzeugen...verwendet werden."
heißt: Nur Fahrzeuge, die die Kennleuchte eingetragen haben dürfen sie nutzen!

"...und nur zur Warnung an Unfall oder sonstigen Einsatzstellen, bei Einsatzfahrten oder bei der Begleitung von Fahrzeugen oder von geschlossenen Verbänden verwendet werden...."
heißt: "darf zu den genannten Zwecken genutzt werden

"...oder von geschlossenen Verbänden verwendet werden."
heißt: "Entweder ALLE oder KEINER!"

--> Folgendes Szenario (REALITÄT!):
Ein Pkw steht an einer Ampel mit rotem Lichtzeichen. Es kommt von links ein SEG-RTW mit Blaulicht und überquert die (da der Pkw rot hat) grüne Ampel. Nachfolgende fahren 2 weitere SEG-RTW über die Ampel (vermutlich auch grün oder die Ampel hat gerade auf gelb geschaltet). Die Ampel des Pkw wird grün, der Fahrer schaut, sieht in der Kreuzung kein Fahrzeug und fährt los. Der nachfolgende RTW von links schaltet beim überqueren der, für ihn roten, Ampel das Blaulicht und Horn ein und fährt ohne abzubremsen in den (korrekt bei grünem Signal fahrenden Pkw. Fazit 1 Pkw-Fahrer schwer verletzt, 1 Beifahrer tot, 2 SEG-ler im RTW leicht verletzt, 1 SEG-ler (der im Patientenraum auf dem Sitz entgegen der Fahrtrichtung, damit er sich mit den beiden im Fahrerraum unterhalten kann natürlich nicht angeschnallt und in "Halbachtstellung" dort sitzend..) tot.

Einzige Szenarien, die gesetzteskonform sind:
ALLE SEG-Fzge fahren ohne Alarm als "Fahrt mit gemeinsamen Ziel. Die Fzge, die bei rot an eine Ampel kommen bleiben dort stehen bis grün ist.
ALLE Fahrzeuge fahren mit Blaulicht und gelten als geschlossener Verband. Alle fahren über die Ampel, auch bei Rotlicht, wenn das erste Fzg bei grün gefahren ist. Dieses ist aber, da alle Fzge das Blaulicht während der gesamten Fahrt von Abfahrt- bis Zielort an haben, für alle Verkehrsteilnehmer erkennbar! Zur Sicherheit wird VOR der Ampel das Horn dazu geschaltet.

Chr881986

24.03.2008, 13:56

...

--> Folgendes Szenario (REALITÄT!):
Ein Pkw steht an einer Ampel mit rotem Lichtzeichen. Es kommt von links ein SEG-RTW mit Blaulicht und überquert die (da der Pkw rot hat) grüne Ampel. Nachfolgende fahren 2 weitere SEG-RTW über die Ampel (vermutlich auch grün oder die Ampel hat gerade auf gelb geschaltet). Die Ampel des Pkw wird grün, der Fahrer schaut, sieht in der Kreuzung kein Fahrzeug und fährt los. Der nachfolgende RTW von links schaltet beim überqueren der, für ihn roten, Ampel das Blaulicht und Horn ein und fährt ohne abzubremsen in den (korrekt bei grünem Signal fahrenden Pkw. Fazit 1 Pkw-Fahrer schwer verletzt, 1 Beifahrer tot, 2 SEG-ler im RTW leicht verletzt, 1 SEG-ler (der im Patientenraum auf dem Sitz entgegen der Fahrtrichtung, damit er sich mit den beiden im Fahrerraum unterhalten kann natürlich nicht angeschnallt und in "Halbachtstellung" dort sitzend..) tot.

Einzige Szenarien, die gesetzteskonform sind:
ALLE SEG-Fzge fahren ohne Alarm als "Fahrt mit gemeinsamen Ziel. Die Fzge, die bei rot an eine Ampel kommen bleiben dort stehen bis grün ist.
ALLE Fahrzeuge fahren mit Blaulicht und gelten als geschlossener Verband. Alle fahren über die Ampel, auch bei Rotlicht, wenn das erste Fzg bei grün gefahren ist. Dieses ist aber, da alle Fzge das Blaulicht während der gesamten Fahrt von Abfahrt- bis Zielort an haben, für alle Verkehrsteilnehmer erkennbar! Zur Sicherheit wird VOR der Ampel das Horn dazu geschaltet.

Es ist nicht vorgeschrieben das alle Fahrzuege die blauen Kennleuchten eingeschaltet haben, er wird sogar in mancher DV/DA davor gewarnt die blaue Kennleuchte übermäßig einzusetzten.
Empholen ist das das erste und schließene Fahrzeug mit eingeschaltetem blauen Kennleuchten fahren und der rest der Kolonne diese nur bei besonderen Gefahrenpunkten oder besonderem Streckenverlauf einschalten. Bei z.B. Ampeln (besonderere Gefahrenbereich) sollte auch jedes Fahrzeug mit "Licht und Musik" fahren, um die übrigen Verkehrsteilnehmer rechtzeitig über die nähernde Gefahr zu warnen, wozu der Marschführer ja auch verpflichtet ist die anderen Verkehrsteilnehmer auf die Kolonne hinzuweisen und bei Bedarf wenn die Sondersignalanlagen nicht ausreichen auch Verkehrssicherungsposten einzusetzten.

Mfg
Chris

AkkonHaLand

24.03.2008, 14:22

Mr. Blaulicht

24.03.2008, 20:50

Man sollte sich überhaupt erst einmal Gedanken machen, WARUM es solche Kolonnenfahrten überhaupt gibt.
Mir fallen da nur folgende Gründe ein:
Verlegung größerer Verbände mit dem Ziel, die ganze Zeit auch während des Transports zusammen einsatzbereit zu sein.
Ein Beispiel wäre hierfür die Verlegung von ganzen Einsatzeinheiten / Zügen in ein Großschadensgebiet.
Führen einer Gruppe von Fahrzeugen, wobei das Ziel nur dem Leitfahrzeug bekannt ist, und die anderen Fahrzeuge dazu ohne größere Unterbrechung folgen müssen
andere Gründe fallen mir hier gerdae nicht ein.

Aber: Wie oft kommt so etwas vor? Ist es nicht besser, dass bei einem Akuteinsatz alle Fahrzeuge einzeln für sich mit SoRe und SoSi fahren?

Gruß, Mr. Blaulicht

robbyköln

26.03.2008, 21:48

Die blaue Kennleuchte soll ja auch nur zur Warnung dienen, so schreibt es die STVO "zur Warnung an Einsatzstellen und zur Begleitung von fahrzeugen oder geschlossenen Verbänden"

Dabei hat im übrigen das Einsatzhorn nix zu suchen, denn das benutzt man logischerweise beim Nutzen von Wegerechten die mit "Kolonnenfahrt" nix zu tun haben.

robbyköln

26.03.2008, 21:52

@Chris:
Das war genau das was ich geschrieben hatte! Die DV/DA´s brechen regelmäßig die StVO und so kommt es immer wieder zu Unfällen! Aber die HiOrgs können es sich ja leisten.... die Fzge sind zumeist nämlich nicht Haftpflichtversichert - die entsprechende HPflicht wird erst nach einem Unfall und dann rückwirkend einen Tag vor dem Unfall datiert abgeschlossen.... Würde ich auch gerne machen (spart ne Menge Geld), aber ich habe leider keine Vorstandsmitglieder oder Präsidenten in hohen politischen Ämtern sitzen (oder sitzen gehabt)...

Ähm, wo wird das denn so gehandhabt?
Ich habe schon paarmal Einsatzfahrzeuge zugelassen und solange die von Hi-Orgs sind, musste immer eine Versicherungsbestätigung (ehem. Doppelkarte)vorliegen.
Ausnahme ist das Zulassen von Fahrzeugen von Behörden (ehem. Behördenkennzeichen), also Kommune/Kreis/Land/Bund, die brauchen keine Versicherungsbestätigung, da die Kommune/Land/Bund selber haften.

Brandbatsch

28.03.2008, 09:59

Also um nochmal auf das Thema Kolonen-Fahrt zurück zu kommen

hat einer von euch schon mal versucht in eine Kolonne von Y-Reisen, bei einer für euch grünen Ampel, einzufahren (würde mich interessieren wenn jemand Erfahrungen gemacht hat und wenn welche)

Ich würde abraten, ach übrigens die haben keine blauen rundum Dinger ( gut der Sandienst und die Feldjäger ) sonder nur Flagge und erst wenn die Grüne kommt, wird vermutlich ;-) kein weiteres Fahrzeug mehr kommen.

Ach noch was, wir sind mit FW, DRK, JUH usw nach Stuttgart gefahren mit der Anweisung auf der Autobahn platz zu lassen und in der Ortschaft aufzuschließen alle mit Blaulicht ohne HORN und Flaggen überwiegend Blau ( die Flaggen nicht wir )

Gruß Michael

Pille112

28.03.2008, 11:53

Ja da hab ich Erfahrungen von Y-Tours (wir buchen, Sie fluchen) ...

Alle Fahrzeuge einer Kolonne sind beflaggt (nicht Fahne) Kreuzungen werden durch Sicherungsposten (Pol, MP/Feldjäger, Bw-SiPo) gesichert und die Kolonne fährt durch.

Abstände zwischen den Fahrzeuge:

- innerorts keine Möglichkeiten zum einscheren lassen
- Landstraßen 50 m Abstand zum einscheren lassen
- Autobahnen 100 m Abstand zum einscheren lassen

...und nochmal zum Einsatz von Blaulicht - dieses ist eine reine Warnlampe und hat nichts mit dem SoSi/Wegerecht im "normalen" Einsatz zu tun.

AkkonHaLand

28.03.2008, 11:59

Klare Antwort:
Die Feldjäger stehen zur Absicherung der Kolonne da, damit man erkennt, dass die Kolonne gerade durchfährt. Die Ackerfänger dürfen aber z.B. nicht den Verkehr regeln, wenn kein BW-Fzg auf der Kreiuzung ist, also sperren, weil in 100m das erste Fzg kommt ist genauso verboten, wie das durchwinken eines an einer roten Ampel stehenden Pkw. Wer dann fährt begeht einen Verstoß gegen §37 Abs2 Satz1 StVO! Quittung laut Bußgeldkatalog:

Rotes Wechsellichtzeichen oder rotes Dauerlichtzeichen nicht befolgt: 50€, 3Punkte
mit Gefährdung oder Sachbeschädigung: 125€, 4 Punkte, 1 Monat Fahrverbot
bei schon länger als 1 Sekunde andauernder Rotphase: 125€, 4 Punkte, 1 Monat Fahrverbot
mit Gefährdung oder Sachbeschädigung: 200€, 4 Punkte, 1 Monat Fahrverbot

in der Regel wird mindestens 1 Sekunde vergangen sein, daher sind 4 Punkte und 1 Monat Fahrverbot sicher. Der einzige Streitpunkt könnte das Bußgeld sein, ob 200€ oder "nur" 125€...

DENN:
Die Maskenball-Kameraden mit den Armbinden sind NUR BW-Angehörigen weisungsbefugt und KEINEN Zivilpersonen!

Brandbatsch

28.03.2008, 12:18

..Alle Fahrzeuge einer Kolonne sind beflaggt (nicht Fahne) Kreuzungen werden durch Sicherungsposten (Pol, MP/Feldjäger, Bw-SiPo) gesichert und die Kolonne fährt durch...

nee in Grafendingsda war keine sau aber die Einheimischen (überwiegen bayerisch) wissen was los is ;-)

Gruß Michael

robbyköln

28.03.2008, 12:41

....
DENN:
Die Maskenball-Kameraden mit den Armbinden sind NUR BW-Angehörigen weisungsbefugt und KEINEN Zivilpersonen!

Ausnahme du befindest dich auf militärischem Sicherheitsbereich, da haben die sehr wohl was mopern. Aber außerhalb nicht, da hast du Recht

Flesch

28.03.2008, 17:08

Hab auch Kolonnenfahrten mitgemacht, bei denen nicht abgesichert wurde... Da war weder Landjägerei noch sonstige Sicherungsposten zu sehen.

AkkonHaLand

28.03.2008, 17:43

Ausnahme du befindest dich auf militärischem Sicherheitsbereich, da haben die sehr wohl was mopern. Aber außerhalb nicht, da hast du Recht

Sorry... bei den letzten Besuchen in den Kasernen waren wohl alle Ampeln an den Hauptstraßen abgebaut worden (weil ich vorbei kam?? Hatte die Angst ich würde sie einpacken???) ;-)

Pille112

28.03.2008, 20:53

[...](weil ich vorbei kam?? Hatte die Angst ich würde sie einpacken???) ;-)
...haben sie da auch auf alle Ampeln aufgepasst???
Na dann haben wir ja jetzt den Ampelschrecker ;-)

robbyköln

28.04.2008, 10:06

Na wenn das das erste mal war, war die Polizeibegleitung wohl besser.
Obwohl ich da auch ein KdoW/ELW... auf Audi sehe und ein Kradmelder war auch dabei, da hätten sie die Absicherung ja auch gleich selber machen können.

Bei unserer Großübung 2005 in Frechen kam keine Polizei. Obwohl wir da mit ca. 70 Fahrzeugen die ganze Autobahn dicht gemacht haben. unsere BF halt, die schert sich um nix ;-)

Sirenenkiller

28.04.2008, 16:11

Hallo Forumgemeinde !

Mal ganz ehrlich, welcher Büger der nicht in einer BOS Organisation ist, weiß wie er auf eine ankommende Kolonne zu reagieren hat.

Es kommt öfters vor, dass die Autofahrer sich wie Kami-kaze in die Kolonne drängeln oder Situationen hervor rufen, wo man nur noch mit dem Kopf schütteln kann.

Selbst das Blaulicht verfehlt an so manchen Kreuzungen seine Wirkung! Wenn ein 40 Tonner auf seine grüne Ampel oder Vorfahrt besteht, überlege ich zwei mal ob ich meinen Verband in die Kreuzung fahren lasse oder ob ich mich mit dem 40 Tonner anlege.

Kolonnefahrten werden meiner Meinung nach viel zu wenig praktiziert und auch in der Fahrschule werden die angehenden Autofahrer anscheind nich darüber informiert, wie sie sich bei einer ankommenden Kolonne zu verhalten haben.

Denn generell ist auch das "zwischen die Kolonne" drängen strafbar! Als Autofahrer würde ich mir also zwei mal überlegen ob ich nun auf einen Schlag eine Kolonne mit 30 oder mehr Fahrzeugen überhole und somit eine gefährliche Situation herausfordere und mich dann in den geschlossenen Verband bzw. Kolonne drängen muss und dann evtl. sogar noch den Verband ausbremsen muss und somit einen Auffahrunfall verursache.

Noch mal ergänzend zu die bisherigen Infos: Eine Kolonne oder ein geschlossener Verband bis 30 Fahrzeuge ist nicht Genehmigungspflichtig. Alles darüber bedarf einer Genehmigung bei der zuständigen Stelle. Bei 30 Fahrzeugen oder auch mehr (manchmal auch weniger) werden Springer-Fahrzeuge eingesetzt, die den geschlossenen Verband verlassen und eine herrannahende Kreuzung absichern und somit dem Verband eine problemlose durchfahrt ermöglichen. Generell wird es bei uns so parkitziert, dass das erste und letzte Fahrzeug mit Blaulicht fahren. An Kreuzungen und der gleichen alle! Fährt das erste Fahrzeug über eine grüne Ampel und die Ampel springt dann auf rot um, haben alle anderen Kolonnenteilnehmer das Recht in die Kreuzung einzufahren. Dies hat aber mit gebührender Vorsicht stattzufinden. Verzichtet ein anderer Verkehrsteilnehmer nicht auf seine Vorfahrt, ist ihm diese zu gewähren! Kann ein Fahrzeug aufgrund sonstiger Verhältnisse nicht dem geschlossenen Verband folgen und fällt zurück, hat es durch "aufblenden" den Vorderman darauf aufmerksam zu machen. Maximal Marschgeschwindigkeit ist 60 Stundenkilometer auch wenn gern mal schneller gefahren wird. Ein geschlossener Verband wird wie folgt beflaggt: erstes bis vorletztes Fahrzeug blau, letztes Fahrzeug grün... Ausgefallene Fahrzeuge tragen rot (oder war das gelb???)

Des Weitern wird der Verband nur von einem Fahrzeug über Funk angemeldet! Es meldet sich nicht jedes Fahrzeug einzelnd an! Es wird entsprechend auf den Marschkanal gewechselt. Dieser ist solange zu halten, bis eine Wechselaufforderung vom Verbandsführer kommt!

Ergänzend noch: Ab drei Fahrzeugen spricht man von einem geschlossenem Verband !

In diesem Sinne eine frohe Kolonnenfahrt !
Sirenenkiller

brause

28.04.2008, 17:00

Warum sollte es verboten sein, ausserorts in einen geschlossenen Verband einzuscheren? Ganz im Gegenteil, der Verband hat seine Abstände so zu wählen, dass anderen Vekehrsteilnehmern ein Einscheren beim Überholvorgang möglich ist. Innerorts sollten die Abstände möglichst so sein, dass kein anderer sich dazwischendrängelt.

rotkreuz

28.04.2008, 20:48

Chr881986

28.04.2008, 21:52

@brause.

wenn Du außerorts das einscheren von fahrzeugen gewährst ( von Notsituationen abgesehen, denn dafür ist der Platz!) dann hast Du den Konvoi unterbrochen, fährst Du jetzt wieder in eine Stadt oder ähnliches rein, wirst Du nicht mehr als geschlossenen Verband angenommen! Diese Erfahrung musste ich erst am Samstag machen als sich ein Zivilfahrzeug eingemogelt hatte, an einer Kreuzung fuhr er ebenfalls in die Kreuzung ein, wäre es jetzt Rot gewesen und er wäre hinterhergefahren würden eventuell andere Verkehrsteilnehmer schon zufahren.

Hallo,
wir reden hier nicht von einem Kovoi sondern von einem geschlossenen Verband.
Gibt da einen gravierenden Unterschied!

Wenn ich mit einem großen geschlossenen Verband fahre, nehmen wir jetzt mal 30 Fahrzeuge dann bilde ich aus diesen Fahrzeugen 3 Einzelgruppen und zwischen den Gruppen gebe ich dann im Marschbefehl einen Abstand von X-Metern oder X-Minuten vor und schon habe ich das Problem mit den PKW geklärt. Davon abgesehen soll ein großer geschlossener Verband auch geplante Einschermöglichkeiten für andere Verkehrsteilnehmer gewähren und vorsehen..

Gruß
Chris

robbyköln

30.04.2008, 02:15

... Verzichtet ein anderer Verkehrsteilnehmer nicht auf seine Vorfahrt, ist ihm diese zu gewähren!
Sirenenkiller

Das ist so nicht ganz richtig. Der geschlossene Verband gilt ja als ein Fahrzeug.

Befindet sich dieses eine Fahrzeug noch mitten auf der Kreuzung, so hat der querende Verkehr keine Vorfahrt. Ganz im Gegenteil: er darf gar nicht in die Kreuzung einfahren, da er diese nicht ohne sie selber zu versperren passieren kann. Genauso, wie man trotz "grün" nicht in eine Kreuzung einfahren darf, wenn absehbar ist, daß man diese nicht passieren kann und auf ihr zum stehen kommen wird (und somit den Querverkehr behindern kann).
Ich glaube nicht, daß irgendeiner einen überlangen Schwertransport der sich im Kriechtempo über eine Kreuzung bewegt "herausfordert" so unter dem Motto: "Mach Platz ich hab grün".

Bei allen Kolonnenfahrten (nenne sie der Einfachheit hier so) die ich bisher mitgemacht habe, habe ich das Problem an Ampeln nie so gehabt, solange die Abstände zwischen den Einsatzfahrzeugen nicht ellenlang waren. Da hat sich niemand getraut da querzuschiessen.

Daß man seine eigene Vorfahrt bzw. sein eigenes Recht nicht erzwingen soll, sollte eigentlich jedem Fahrer eines Einsatzfahrzeugs bekannt sein. Im Zweifel lieber nachgeben und warten.

Das größere Problem ist das einscheren von anderen Kfz in die Kolonne (z.B. während eines Überholmanövers oder weil der zivilist irgendwo auf einmal doch rechts abbiegen will). Da wird der geschl. verband komischerweise nicht als solcher erkannt. Habe da schon Situationen erlebt wo die Kollegen in grün einen Zivilisten per Dachlautsprecher nicht gerade höflich auf sein Fehlverhalten "angeranzt" hatten (der Ton war nicht grad passend).

robbyköln

30.04.2008, 02:17

Hallo,
wir reden hier nicht von einem Kovoi sondern von einem geschlossenen Verband.
Gibt da einen gravierenden Unterschied!

Gruß
Chris

Ich denke doch, daß alle wissen, was gemeint ist, egal ob es jetzt "Konvoi", "geschlossener Verband", "Marsch" oder "Kolonne" genannt wird. Das wurde doch schon ausdiskutiert.

AkkonHaLand

30.04.2008, 13:21

Das ist so nicht ganz richtig. Der geschlossene Verband gilt ja als ein Fahrzeug.

Befindet sich dieses eine Fahrzeug noch mitten auf der Kreuzung, so hat der querende Verkehr keine Vorfahrt. Ganz im Gegenteil: er darf gar nicht in die Kreuzung einfahren, da er diese nicht ohne sie selber zu versperren passieren kann. Genauso, wie man trotz "grün" nicht in eine Kreuzung einfahren darf, wenn absehbar ist, daß man diese nicht passieren kann und auf ihr zum stehen kommen wird (und somit den Querverkehr behindern kann).
Ich glaube nicht, daß irgendeiner einen überlangen Schwertransport der sich im Kriechtempo über eine Kreuzung bewegt "herausfordert" so unter dem Motto: "Mach Platz ich hab grün".

Bei allen Kolonnenfahrten (nenne sie der Einfachheit hier so) die ich bisher mitgemacht habe, habe ich das Problem an Ampeln nie so gehabt, solange die Abstände zwischen den Einsatzfahrzeugen nicht ellenlang waren. Da hat sich niemand getraut da querzuschiessen.

Daß man seine eigene Vorfahrt bzw. sein eigenes Recht nicht erzwingen soll, sollte eigentlich jedem Fahrer eines Einsatzfahrzeugs bekannt sein. Im Zweifel lieber nachgeben und warten.

Das größere Problem ist das einscheren von anderen Kfz in die Kolonne (z.B. während eines Überholmanövers oder weil der zivilist irgendwo auf einmal doch rechts abbiegen will). Da wird der geschl. verband komischerweise nicht als solcher erkannt. Habe da schon Situationen erlebt wo die Kollegen in grün einen Zivilisten per Dachlautsprecher nicht gerade höflich auf sein Fehlverhalten "angeranzt" hatten (der Ton war nicht grad passend).

Ergibt sich das Verbot des Einfahrens in eine "grüne" Kreuzung nicht schon daraus, dass ALLE Fahrzeuge des Verbandes mit Kennleuchte (und bei Kreuzungen mit Horn) fahren (vgl. §38 Abs.1 StVO)?

Mr. Blaulicht

30.04.2008, 13:30

Wenn die Kolonne mit SoSi fährt, dann schon. Aber dies ist ja nicht immer der Fall, zum Beispiel bei der Bundeswehr.

Gruß, Mr. Blaulicht

Brandbatsch

30.04.2008, 14:22

Wenn die Kolonne mit SoSi fährt, dann schon. Aber dies ist ja nicht immer der Fall, zum Beispiel bei der Bundeswehr.

Gruß, Mr. Blaulicht

jau bei Y-Tour kein Blaulicht nur Flaggen

Gruß Michael

robbyköln

01.05.2008, 16:04

Ergibt sich das Verbot des Einfahrens in eine "grüne" Kreuzung nicht schon daraus, dass ALLE Fahrzeuge des Verbandes mit Kennleuchte (und bei Kreuzungen mit Horn) fahren (vgl. §38 Abs.1 StVO)?

Die Inanspruchnahme von Wegerechten hat im geschl. Verband nichts zu suchen. Hier wird das Blaulicht lt. §38 Abs.2 zum Warnen/begleiten eines geschlossenen Verbandes genutzt und zwar ohne Einsatzhorn. Hier wird kein Wegerecht (§38 Abs.1) in Anspruch genommen!

Chr881986

01.05.2008, 16:58

Die Inanspruchnahme von Wegerechten hat im geschl. Verband nichts zu suchen. Hier wird das Blaulicht lt. §38 Abs.2 zum Warnen/begleiten eines geschlossenen Verbandes genutzt und zwar ohne Einsatzhorn. Hier wird kein Wegerecht (§38 Abs.1) in Anspruch genommen!

Da will ich dir aber mal widersprechen.

Das das Blaulicht zum Warnen genutzt wird ist klar, es kann aber auch ein geschlossener Verband Wegerechte nach §38 StVo in Anspruch nehmen.

Mfg
Chris

Mr. Blaulicht

01.05.2008, 18:53

bei entsprechender Indikation schon...
Als hier die BF in ihre neue Feuerwache umgezogen ist (ca. 1,5 km), sind sämtliche Fahrzeuge mit Signal (optisch und akkustisch) gefahren. Ob das wirklich notwendig war, wage ich zu bezweifeln (zumal auch ein Umzug nicht wirklich zu den hoheitlichen Aufgaben gehört - zumindest meiner Ansicht nach!)

robbyköln

02.05.2008, 19:36

Chr881986

03.05.2008, 14:46

@ Chr881986: Hätte, Wenn und Wär....
Hier werden 2 Unterschiedliche Dinge (mal wieder) durcheinander geschmissen:
Zweck des geschlossenen Verbandes: wie der Name schon sagt eine oder mehrere Einheiten "geschlossen" an einen Zielort zu bringen.
Zweck der Wegerechte: Menschenleben retten oder bedeutende Sachwerte erhalten.

bei einem geschl. Verband gibt es einen Verbandsführer, einen marschbefehl, eine Marschgeschwindigkeit etc. etc.; das fällt bei der Alarmfahrt alles weg. Der geschl. Verband mag zwar bei einem Hochwasser auch was mit "bedeutende Sachwerte erhalten" zu tun haben, dabei geht es aber nicht darum so schnell es geht an dem Einsatzort anzukommen, sondern komplett.
Und geht es darum Menschenleben zu retten, ist es nicht wirklich sinnvoll auf der Autobahn mit Tempo 80 zu fahren wie in einem geschl. Verband.

@Mr. Blaulicht: Der Umzug mag ja noch ne hoheitliche Aufgabe sein, aber bestimmt nicht um Menschenleben zu retten oder bedeutende Sachwerte zu erhalten (so wie es in der STVO steht) ;-)

Also da darf ich dir auch widersprechen.
Ein geschlossener Verband dient dazu: Fahrzeuge, Material und Personal schnellstmöglich zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort zu verlegen um dort gemeinsam Tätig zu werden. Wozu bilde ich denn den geschlossenen Verband??? Richtig um wie oben gesagt Material, Personal und Fahrzeuge schnellstmöglich an dem entsprechenden Einsatzort zu haben und dann gleich eine ganze Einheit als 30 einzelne Fahrzeuge.

Das ein geschlossener Verband sich nach der Geschwindigkeit des langsamsten Fahrzeuges richtet sollte klar sein.
Marschbefehl etc, sollte es geben, wenn es aber der Auftrag und der zeitliche Rahmen dieses nicht zulassen dann gibt es diese eben nicht.

Faktum ist aber das selbst ein geschlossener Verband Wegerechte in Anspruch nehem kann und auch darf!

Mfg
Chris

robbyköln

04.05.2008, 00:26

Also im WIdersprechen bist du einmalig.

Ich zitiere mal meine Ausbildungsunterlagen zum Thema Zweck eines Marsches (bzw. geschl. verband):
"Im Unterschied zur Alarmfahrt, die mit größtmöglicher vertretbarer Geschwindigkeit durchgeführt wird, soll der Marsch im Marschverband sicherstellen, daß zusammengefasste Einsatzkräfte ihr Ziel vollständig, rechtzeitig und in einsatzfähigem Zustand erreichen. ..."

Und wenn du sagst: "Faktum ist aber das selbst ein geschlossener Verband Wegerechte in Anspruch nehem kann und auch darf!", dann zeig mir mal bitte wo das steht.
Die STVO sagt nur was von einheitl. Kennzeichnung und von benutzung von Blaulicht (und nur von diesem!) zur Kenntlichmachung von geschl. verbänden. Wie gesagt lies die Absätze 1+2 des §38 STVO mal durch.

Und wenn jemand doch mit Alarm bei einem geschl. verband fährt heisst das nicht, daß er das auch darf. Und genau aus diesem grund (Missbrauch von Wegerechten) gibt es bei vielen die DA daß nur das erste und letzt Fahrzeug die Lampen einzuschalten haben (zwecks Absicherung) und alle anderen das Ding auszulassen haben. Und auch aus diesem grund gibt es den guten (hässlichen) Drehzugschalter auch in der usführung mit 4 Schaltstellungen, damit bei eingeschaltetem Blaulicht und (zufälligem oder absichtlichem) Betätigen der Fahrzeughupe kein SoSi ausgestrahlt wird.

Ach so und wenn es der zeitl. Rahmen nicht zulassen sollte einen Marschbefehl rauszugeben, dann ist i.d.R. soviel Eile geboten, daß eh mit Wegerechten im wilden Verband gefahren wird, wobei meist der langsamste auf der Strecke bleibt.

DG3YCS

04.05.2008, 02:12

Also da darf ich dir auch widersprechen.
...
Faktum ist aber das selbst ein geschlossener Verband Wegerechte in Anspruch nehem kann und auch darf!

Mfg
Chris

Hi Christian,

Also hier muss ich Robbyköln VÖLLIG RECHT geben.

Ein geschlossener Verband kann alleine aus seiner Eigenschaft als geschlossener Verband keine über dem §27 STVO hinausgehenden Rechte in Anspruch nehmen.
Also KEIN Sonder und WEGERECHT!

Andererseits kann aber natürlich eine Reihe von Fahrzeugen die alle für sich die Vorraussetzungen für Sonder- und Wegerecht erfüllen (mit Sosi ausgerüstet und bei vorliegen des "Dringenden hoheitlichen Auftrages") als "Quasi Verband" Fahren und bei dieser "besonderen Verbandsfahrt" auch die Sonder- und Wegerechte in Anspruch nehmen.
Dies muss nicht immer ein Wilder Verband sein, wo einfach alle Fahrzeuge mit vollem Trara hintereinander Fahren und sich dann irgendwann wg. Geschwindigkeitsdifferenzen trennen, sondern kann durchaus auch ein "ordentlicher" Verband sein, wo tatsächlich wie bei einem normalen Verband gefahren wird.
Eine Indikation für eine solche "Verbandsfahrt" mit teilweiser Anwendung von Sonder- und Wegerechten kann zb. die schnelle Verlegung von Einheiten sein, wo das Material und Personal getrennt fährt, aber nur zusammen Sinn macht. Warum also die MTWs mit 160 über die Bahn scheuchen wenn die Ausstattung eh erst 2 Std. später da ist...
Genau genommen währe dies aber kein Verband nach §27 STVO, da die Einheiten bedingt durch §35 STVO von der STVO (und damit §27 STVO) befreit sind...

Auch wenn es nach aussen hin fast identisch wirkt, rechtlich sind das zwei VÖLLIG VERSCHIEDENE Paar Schuhe!

Was ist jetzt, wenn jetzt ein (normaler) Verband Verbandsmäßig fährt (Erstes Fahrzeug fährt nach STVO, alle anderen fahren hinterher.) und die Fahrer schalten an allen Kreuzungen Blaulicht und MH an?
-> Solange der Verband weiterhin die VErbandsformation einhält und das erste Fahrzeug sich STVO konform verhält (Rote Ampel -> STOP!) handelt es sich hier um eine Missbräuchliche Nutzung des Sondersignals mit 20Eur. Verwarnungsgeld! Und nichts weiter.
Eine Vorfahrt wird nicht erzwungen, da diese für alle weiteren Fahrzeuge eh gegeben ist!
Kracht es, wirkt das Horn eher noch "Mildernd" für den Fahrer des Einsatzmittels, da es zwar unzulässig eingeschaltet war, aber eher Unfallverhindernd wirkte als Fördernd!

Ist also Abwägungssache -> Mache ich etwas "verbotenes" um das richtige zu tun? (den anderen deutlich ZEIGEN das man wirklich Vorfahrt hat bevor es zu gefährlichen Situationen kommt!). Das möge bitte jeder für sich selbst bezogen auf die jeweilige Situation abwägen!
Nur muss einem klar sein, wie es halt ist!

Wenn das Führungsfahrzeug aber nun auf die Idee kommt, plötzlich auch das Wegerecht in Anspruch nehmen zu wollen, dann kommen zu den 20Eur. noch ettliche Teuros drauf. Dann währen wir im Bereich Nötigung sowie bei Bezahlung jedes begangenen Verstosses!

Gruß
Carsten