EH: Rea ohne Beatmung

[Florian kommen]

hi,

heute auf der Wache habe ich mitbekommen dass darüber Diskutiert wird ob in der Ersten Hilfe/LSM die Rea ohne Atemspende kommen soll? Was ist dran? Was haltet ihr davon?

Schöne Grüße

[felix000]

Im aktuellen Feuerwehr-Magazin steht auf den letzten Seiten ein Kommantar dazu.

[DaRake]

Hallo "Florian kommen",

seit den Guidelines 2000 muss/soll/kann/darf in LSM- und EH-Kursen erwähnt werden, dass auf eine Atemspende -Beatmung trifft es hier nicht richtig!- verzichtet werden darf! Diese Regelung wurde getroffen, da die sog. "Ekelbarriere" Laien-Helfern derartig zusetzt, dass sie auch von HDMn absehen, da für sie beides zusammen gehört. Durch die Einschränkung, dass eine Atemspende ausbleiben kann, glaubt man die Laien-Helfer zu ermutigen eine HDM durchzuführen, um wenigstens einen Minimalkreislauf aufrechtzuerhalten!


Gruß
Sebastian

[Andreas 53/01]

Hallo !

Ei dann lassen wir es doch ganz bleiben...und fahren wie gewohnt einfach weiter wenn wir einen Unfall bemerkt haben oder Schütteln einfach weiterhin den Kopf wenn jemand auf der Straße liegt...
Jetzt ist der Ekel oder ide Feigheit anderer mehr Wert, als ein Menschenleben, das mit ganz einfachen Maßnahmen u.u. gerettet werden könnte.

MfG

[Buebchen]

Ich kann verstehen, daß man sich vor der Atemspende ekelt. Aber ich denke irgendwann ist der Punkt erreicht an dem man einfach mal aufhören muss, LSM und EH zu vereinfachen. Die Pulskontrolle ist schon weg - kann ich auch verstehen. Aber jetzt auch noch die Beatmung ? Das kann doch nur nem verirrten Padägogenhirn entsprungen sein. Medzinisch betrachtet macht es m.E. keinen Sinn. Und das muss die Grenze sein.

Ausserdem ist es nachweislich so, daß ein Großteil der Notfälle Freunde, Bekannte oder Verwandte betrifft. Der Fall, daß man wildfremde Leute reanimiert ist sehr selten. Genauso wie die weit verbreitet Meinung, daß man für den Verkehrsunfall übt. Das ist jedem RD'ler auch vollkommen klar .Zu wievielen VUs fährt man in einer Schicht und wie oft ist es Atmung/Kreislauf im Familienumfeld.

Ich kann Andres 53/01 nur zustimmen. Es scheint nur noch um Bequemlichkeit zu gehen. Der (andere) Mensch bleibt im Wahrsten Sinne des Wortes auf der Strecke.

[MarkusB]

Gelehrt wird IMHO immer noch die "klassische Rea" incl. Beatmung, lediglich für Sonderfälle wird auf die Option "keine Beatmung" hingewiesen, falls sonst überhaupt keine Maßnahmen getroffen werden.
Allerdings stammt die Studie, die gleiche Erfolge zwischen Beatmung + HDM sowie nur HDM verzeichnet hat, aus einer Großstadt in den USA, die ohnehin sehr schnelle Eintreffzeiten für den Rettungsdienst hat (ich meine Seattle, kann mich aber auch irren).
Vielleicht mag bei einer Eintreffzeit von 4 min der in den Atemwegen und blut vorhandene Sauerstoff reichen, in Deutschland mit Eintreffzeiten von 8 bis 12 min reicht es nicht.
Daher kommt es auch, dass jetzt die Stellungnahme von "Sefrin" im Feuerwehrmagazin (siehe felix000) auch gegen reine HDM ging.


Aber ich denke irgendwann ist der Punkt erreicht an dem man einfach mal aufhören muss, LSM und EH zu vereinfachen. Die Pulskontrolle ist schon weg - kann ich auch verstehen.
viele Änderungen in letzter Zeit waren nicht nur Vereinfachungen, sondern Ergebnisse von Studien, dass bei vielen Laienhelfern (und auch bei Fachpersonal wie Rettungsdienstlern, Ärzten und Pflegepersonal) das Pulstasten häufig ein falsches Ergebnis liefert. Daher lieber mal zuviel reanimiert!
Sinnvoll ist auch die Umstellung des Rhythmus bei der Rea (keine Unterscheidung Ein-Helfer bzw. Zwei-Helfer-Rea wie früher), zeigt einfach bessere Ergebnisse.


Ich kann mir auch vorstellen, dass sich in der Zukunft auch für die Profiretter einiges tun kann, beispielsweise kleinere Beatmungsbeutel mit Demandventil, unter einer Rea reichen kleine Volumen von 100% Sauerstoff voll aus, beispielsweise 500 ml, häufig werden Patienten aber zu viel beatmet (normaler Beutel 1.600 ml Inhalt, normale Kompression 800 ml erabreichtes Volumen), was das Risiko für Druck- und Volumenschäden in der Lunge erhöht und außerdem zu einer Ventilation des Magens (und damit erhöhte Gefahr für Erbrechen/regurtation von Mageninhalt in die Lunge) führen kann.
Es gibt interessante Studien mit 1000 ml Beuteln, die zu gleichwertigen Ergebnissen geführt haben.

[happyrescue]

Die Aussage daß das die O2-Konzentration des Residualvolumen ausreicht um den Körper ohne eine Atemspende mit O2 zu versorgen ist inzwischen hinfällig. Bei Studien von Reas in Herzkatheterlabors wurde herrausgefunden daß dies nur ca. 90 Sekunden lang zutrifft. Außerdem wird der Oxygenierung ein immer höherer Stellenwert zugeschrieben. So werden wir ab ca. Januar erst drei Minuten Reanimieren, bevor wir defibrillieren und das ganze dann auch noch 30:2 . Unter diesem Aspekt ist die Überlegung denk ich hinfällig.

[Andreas 53/01]

Hallo !

Ich sehe auch das Problem, das sich die Bevölkerung zunehmend aus der Verantwortung entfernt, Hilfe leisten zumüssen!
In den USA schon im Kindergarten gelehrt, ist es dort selbst verständlich hilfe zuleisten ... In Deutschland immer noch Mode "weiter zugehen"...

[DaRake]

Hallo,

ich bin eigtl. etwas verwundert, dass diese Diskussion erst jetzt bei euch aufkommt, immerhin wird dies spätestens seit 2002 nach BAGEH-Standard so gelehrt, dass aufgrund einer Ekelbarriere die Atemspende wegfallen darf.

Seien wir doch mal ehrlich, wie oft kommt ein Laie mit EH schon mal in die Verlegenheit eine Rea beginnen zu müssen?
Ich finde es viel schlimmer, dass den Menschen meist ganz andere Basics fehlen auch in Bezug auf VU oder das Anlegen einfacher Verbände. Ich bin ein Verfechter von turnusmäßigen (~5 Jahre) EH-Kursen von Führerscheininhabern!


Gruß
Sebastian

[Florian kommen]

Original geschrieben von DaRake

Ich finde es viel schlimmer, dass den Menschen meist ganz andere Basics fehlen auch in Bezug auf VU oder das Anlegen einfacher Verbände. Ich bin ein Verfechter von turnusmäßigen (~5 Jahre) EH-Kursen von Führerscheininhabern!



5 Jahre sind m. E. schon zu lange. 2 Jahre wäre das optimum.

Mal ganz ehrlich: Wärst du als normaler Bürger (ohne RD-Ausbildung) dazu bereit alle 2/5 Jahre für nen LSM Kurs 30€ oder für nen EH Kurs 40€ zu blechen? Ich ganz ehrlich nicht. Denn wie du sagst: Wie oft kommst du in die Verlegenheit zu helfen? Ich würde mir von den 40€ lieber einen schönen Abend machen, als dass ich sie für nen EH-Kurs ausgebe!

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

ich gehe mal davon aus, dass bei einer so grossen (alle Führerscheininhaber alle 5 Jahre) Nachfrage auch die Anmeldegebühr sinkt. Und ich denke, alle fünf Jahre mal 20 Euro ausgeben zu müssen, ist verkraftbar, zumal man den Betrag auch noch von der Steuer absetzen lassen kann.

Viel sinnvoller wäre aber eine EH-Ausbildung seitens des Arbeitgebers. Vor allem dient das auch der Betriebssicherheit.

Gruß, Mr. Blaulicht

[AkkonHaLand]

Eine regelmäßige EH-Ausbildung haben uns ja die Auto-Bauer versaut! Es sollte bei der Umstellung auf die Plastikkarte eine solche Regelung kommen, aber die Herren in der Autoindustrie hatten ja Angst, es würden 3 Autos weniger pro Jahr verkauft....

Das Weglassen der Atemspende ist schon laaange im Gespräch! In den USA ist es so, dass die Kindergartenkinder lernen "tritt ihn vors Schienbein-wenn er nicht AUA schreit dann drück!" Die Überlebensrate ist übrigens wesentlich höher als in Deutschland!

Leider muss in D das Rad ja immer neu erfunden werden - wie lange hat es gedauert, bis für Laien endlich die Pulskontrolle vom Markt war? Es wird Zeit, dass sich unsere Bundesärztkammerhalbgötter mal überlegen, wieviele Menschen sie schon auf dem Gewissen haben!

Zur HDM ohne Atemspende: durch die Kompression erfolgt eine (wenn auch nur sehr kleine!) Ventilation. Diese ist allemal besser als die Laien-Rea ganz zu lassen, weil sich der Verletzte vollgekotzt hat!

[Maik H.]

Mahlzeit,

ich habe das ganze mal so verfolgt und möchte jetzt auch mal mein Wissen als "präklinischer Reflexstreifenträger" loswerden.

Also in der reinen ! EH-Reanimation, welche in der Regel 5 - 12 Minuten nur dauern sollte danach sollte der Rd eingetroffen sein, kann man die Atemspende weg lassen und das sogar ohne Probleme. Warum ? Ganz einfach, durch die HDM wird der Thorax komprimiert, d.h. die Lunge ebenfalls in dem sie in Richtung BWS gedrückt wird, ein Unterdruck entsteht. Beim vermindern der Kompression entfaltet sich die Lunge wieder, eine Ventilation mit ca.500 ml Atemluft kommt zu stande. Man nennt es auch das Blasebalg-Prinzip. Und diese Menge reicht bei einer Rea aus, schliesslich liegt der "Körper" nur da und die Muskeln arbeiten nicht. Und fürs Herz und Hirn reicht das aus. Man vergleiche die neuen ERC, AHA, Illcor Empfehlungen zum Thema Laien-Rea.
Natürlich kommen wir im Rettungsdienst nicht drum herum den Pat. zu intubieren/beatmen, das ist hoffentlich jedem klar.

Also bis denn....

[MarkusB]

Hallo Maik H.,

du sagst, du hättest die ganze Entwicklung so verfolgt.

Kannst du mir bitte die Quelle von 500 ml nennen? Ich habe weitaus niedrigere Zahlen (im Bereich des physiologischen Totraumvolumens bzw. gering darüber) im Kopf.

Die Frequenz beträgt ja anhand der von dir zitierten ERC, AHA, Illcor Empfehlungen bei der reinen HDM 100 / min, somit verbliebe für den Atemzyklus Ein-Ausatmung nur die Zeit von 0,6 Sekunden, ergo 0,3 für die Einatmung von 500 ml, 0,3 für die Ausatmung von 500 ml. Daraus ergibt sich ein Luftflow von 1,7 l in der Sekunde!!! Halte ich für absolut unrealistisch, dass sich so etwas bei einer rein passiven Thoraxkompression ergibt.

[datmartin]

Original geschrieben von AkkonHaLand
...
Das Weglassen der Atemspende ist schon laaange im Gespräch! In den USA ist es so, dass die Kindergartenkinder lernen "tritt ihn vors Schienbein-wenn er nicht AUA schreit dann drück!" Die Überlebensrate ist übrigens wesentlich höher als in Deutschland!

Da muss ich Dir gnadenlos Recht geben!
In den USA ist aber auch ein EH Kursus meist öffentlich und dann noch umsonst.
Die Kinder lernen es in der Schule und alle paar Jahre wieder! Man hat auch ein ganz anderes Verantwortungsbewußtsein was FirstAid angeht. Schliesslich hilft man einem Amerikaner!


Leider muss in D das Rad ja immer neu erfunden werden - wie lange hat es gedauert, bis für Laien endlich die Pulskontrolle vom Markt war? Es wird Zeit, dass sich unsere Bundesärztkammerhalbgötter mal überlegen, wieviele Menschen sie schon auf dem Gewissen haben!

*Applaus!* Auf den Punkt getroffen! "Wir sind die Gött... äh Ärzte!" Wenn diese Herrschaften weiterhin den Fortschritt der präklinischen Notfallmedizin aus Gründen des Machterhaltes aufhalten, kann das kein gutes Ende nehmen.
Sicherlich muss vieles Diskutiert werden. Sicher hat ein NA seine Berechtigung bei einigen Ereignissen (siehe Empfehlungen der BAND). Aber initiale wichtige Medikamentengabe durch den RA ist heutzutage wirklich kein Reizthema mehr, sondern unverzichtbar.



Zur HDM ohne Atemspende: durch die Kompression erfolgt eine (wenn auch nur sehr kleine!) Ventilation. Diese ist allemal besser als die Laien-Rea ganz zu lassen, weil sich der Verletzte vollgekotzt hat!

*g* Naja... ich würde bei meinen Erkenntnissen, was man sich so alles holen kann, auch nicht unbedingt eine Beatmung/Atemspende vornehmen. Das mit der Kompression klingt logisch, aber halte ich für gefährlich. Zumindest sollte man es dem Laien so nicht "verkaufen".
Eine durch Hypoxie herbeigeführte Azidose oder Cardiale Nekrose ist sicherlich ein Auslöser für das "sterbende Herz".

Um es mal ganz deutlich zu sagen:
[b]Hier in Deutschland muss sich entscheidend die Einstellung zur Hilfe am Nächsten ändern! Welche Reanimation hat ein akzeptables Outcome, wenn man mal bis zu 8min. Anfahrt rechnet, dazu drei Minuten für Notruf und Alarmierung?
Es geht nicht anders als das jeder Passant anfängt zu reanimieren! Dann steigt vielleicht auch irgendwann mal wieder die Akzeptanz für die Arbeit der Rettungsdienste.[b/]