Patientenvollmacht

[firefighteropp]

Hallo zusammen,

mich würde mal interessieren wieviele von euch eine Patientenvollmacht haben für den Fall das ihr irgendwann wirklich nichtmehr vom Einsatz heim kommt, was hoffentlich nie passiert.Ich hab mir für diesen Fall grad ne Patientenverfügung gemacht weil ich net unbedingt 20 Jahre im Koma liegen will.Ich freu mich schon auf eure Antworten!

[happyrescue]

Da is ne Patientenverfügung glaub ich net das richtige. Viel wichtiger ist da eine Betreuungsvollmacht für einen Angehörigen. Auch an eine Bank- und Postvollmacht muß gedacht werden, sonst kommt keiner ans Geld oder Post ran.

[Etienne]

Hey Leute!

Patientenvollmacht hat für den Rettungsdienst als Beispiel überhaupt keine rechtliche Grundlage.
Wenn ich zum Altenheim gerufen werder (Reanimation als Beispiel) und mir wedelt die Pflegerin eine Patientenvollmacht vor´s Gesicht, dann frage ich mich hier zum Beispiel "Warum haben die uns gerufen, wenn wir nichts machen sollen" und zweitens hat solche eine Vollmacht für mich gar nix zu sagen, da ich nicht weiß wie die zustande gekommen ist (vielleicht unter Zwang usw.).

Ich weiß nicht, wie das im Krankenhaus aussieht, aber im Rettungsdienst ist diese völlig unerheblich!

[firefighteropp]

Ich hab mir eine Patientenverfügung runtergeladen in der steht das keine weiteren medizinischen Maßnahmen getroffen werden wenn eh keine Hoffnung auf heilung besteht und das gehirn schon zusehr zerstört is...Wer weiß vielleicht brauch ich das ja heute Nacht schon...Ne Vollmacht hab ich auch für Post Bank...Ich hoffe ich hab an alles gedacht.

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

Original geschrieben von firefighteropp
...und das Gehirn schon zu sehr zerstört ist...
Kannst ja immer noch nach Bayern gehen;-) Sorry, nach so langer Zeit musste das mal wieder sein! Nicht böse sein, Ihr kennt mich ja...

Aber zurück zu diesem doch sehr ernsten Thema:

Eine Patientenverfügung hat nur dann eine hauchdünne Chance auf Beachtung, wenn sie von einem Notar beglaubigt wurde. Rettungsdienstlich hat sie - soviel ich jedenfalls weiss - keine Relevanz, weil eine Sichtung aller Akten VOR einer Akut-Therapie nicht sinnvoll ist. Und allein der Hinweis auf eine Patientenverfügung reicht nicht aus, um eine Reanimenation oder andere lebenserhaltende/-rettende Therapie nicht zu beginnen bzw. abzubrechen.
Dazu kommt, dass ja nicht sofort mit Therapiebeginn auch die Prognose feststeht. Diese zeichnet sich bei erfolgreichen Reanimation erst eine ganze Weile DANACH ab.
Allerdings könnte man dem Pflegepersonal durchaus deswegen an den Karren fahren, wenn sie trotz Verfügung den Rettungsdienst alarmieren.

Gruß, Mr. Blaulicht

[firefighteropp]

Ich meine ja nicht den Rettungsdienst.Ich meine wenn ich jetzt einen Unfall habe und im Koma liege und keine Hoffnung besteht das ich nochmal aufwache das dann die Geräte abgeschaltet werden.

[Holgy]

Moin,

schaut mal hier rein

http://www.kanzlei-spengler.de/rtdrecht/beitraege_pdf/Patientenverfuegung-im-RD.pdf

ist sehr informativ, gerade für den RD.

Ansonsten sollte jedes Team im RD eine interne Absprache haben, gerade bei solchen Einsätzen.
Ein Notarzt sagte vor langer Zeit einmal zu mir: "Unfalltot ist Unfalltot man muss halt kapitulieren können. Irgenwo ist die Grenze der Notfallmedizin - man muss sie nur erkennen können."

Gruß
Holger

[Etienne]

Hey Leute!


@firefighteropp

Dann habe ich dich falsch verstanden! Sorry!


@Holgy

Rein rechtlich heißt es ganz klar - Ein Tod kann nur ein Arzt feststellen, deswegen braucht man eigentlich auch keine interen Absprache. Das man nicht jeden retten kann weiß ich selber, aber ein RettAss ist rein rechtlich nicht befugt zu sagen, hier kann man nix mehr machen.
Wobei man auch sagen muss, dass wenn ein Patient im Folge eines Verkehrsunfalls einen Herzstillstand erleidet, er den nicht bekommen hat, weil er ein Problem mit dem Herzen hat, sondern aufgrund der Unfallfolgen. Hier würde rein medizinisch eine Reanimation keinen Sinn machen, denn er hat ein ganz anderes Problem zum Beispiel enormer Blutverlust oder offene Thoraxverletzung usw.

Aber leider steht einem RettAss das nicht zu, die weiteren Massnahmen - auch wenn´s noch so eindeutig erscheint - zu entscheiden. Leider wie gesagt, das würde uns Rettungsassistenten auch rechtlich stärken. Denn ich muss eine 90igjährige Frau nicht mehr mit Gewalt wieder ins Leben holen. Aber das steht auf einem anderen Blatt!

[Holgy]

Zum thema - nur ein Arzt darf den Tot feststellen.

Beispiel:
Du kommst notfallmäßig als RA in eine Wohnnug und findest eine ältere Person nicht ansprechbare vor, Nach Auskunft der anwesenden Personen ist die Person seid Jahren schwer erkrankt und seid ca 24 Std nicht mehr gesehen worden. Beim ersten Check stellst du als RA/RS sichere Todeszeichen fest.

Beginnst du trotzdem mit der Reanimaton??? Ich jedenfalls nicht.

Jetzt würde die Absprache im Team greifen! Dieses Verhalten sollte aber auch grundsätzlich mit dem Ärztlichen Leiter RD abgesprochen werden. Dann hat man im Falle eines Falles auch medizinische Rückendeckung.

Es ist unumstritten das nur der Arzt den Tot feststellen darf, ich glaube aber das sich diese Aussage bestimmt nur auf das Ausstellen des Totenscheines bezeht.

Der Patient der eine Patientenverfühgung besitzt, hat mit sicherheit nur an "Lebensverlängernde Maßnahmen im Krankenhaus" gedacht. Ich persönlich möchte jedenfalls nicht Hirntot weiterleben.
Obwohl es ethisch eine ganz andere Sache ist.

....aber wir schweifen vom eigentlichen Thema ab.


Gruß Holger

[fireboy]

Als Abstraktes Beispiel, jemand schmeisst sich vor den Zug und ist nur noch Matsche, also da kann dann schon auch ein RA oder RS sagen da hilft nix mehr. So sehe ich das.

[Florian kommen]

Original geschrieben von fireboy
Als Abstraktes Beispiel, jemand schmeisst sich vor den Zug und ist nur noch Matsche, also da kann dann schon auch ein RA oder RS sagen da hilft nix mehr. So sehe ich das. #

Das fällt dann unter Umständen wieder in die Themaik mit den Sicheren Todeszeichen!!!

Wir hatten mal einen der war zu dämlich sich vor den Zug zu werfen... Enderfolg war Amputation der beiden Beine. Fazit: Er wurde versorgt, überlebte es und wird sich nie mehr selber vor den Zug werfen!!!

[F64098]

Original geschrieben von Holgy
Zum thema - nur ein Arzt darf den Tot feststellen.

Beispiel:
Du kommst notfallmäßig als RA in eine Wohnnug und findest eine ältere Person nicht ansprechbare vor, Nach Auskunft der anwesenden Personen ist die Person seid Jahren schwer erkrankt und seid ca 24 Std nicht mehr gesehen worden. Beim ersten Check stellst du als RA/RS sichere Todeszeichen fest.


Eine generalisierte Leichenstarre oder beginnende Zersetzungserscheinungen sollten auch ohne ärztlichen Rat als Zeichen für einen sicheren Tod taugen.



Beginnst du trotzdem mit der Reanimaton??? Ich jedenfalls nicht.


Sowas ist immer eine Einzelfallentscheidung.



Der Patient der eine Patientenverfühgung besitzt, hat mit sicherheit nur an "Lebensverlängernde Maßnahmen im Krankenhaus" gedacht.


Das hängt im Einzelfall immer vom Inhalt der Patientenverfügung ab.
Es wird gerne übersehen, daß für jegliche Behandlung die Einwilligung des Patienten vorliegen muß. Kann diese Einwilligung nicht persönlich abgegeben werden, da man gerade bewußtlos ist, müssen wir, als Behandelnde, mutmaßlich davon ausgehen, daß der Patient in die Behandlung einwilligt.
Liegt in so einem Fall jedoch ein Schriftstück vor, daß für jegliche lebensrettende/-erhaltende Maßnahmen keine Einwilligung gegeben wird, hat diese Behandlung zu unterbleiben.

Das bedeutet natürlich nicht, daß vor einer Behandlung erst nach solch einer Verfügung gesucht werden muß. Wird die Verfügung aber während der Behandlung gefunden und negiert diese die Einwilligung in Art und Umfang der gerade durchgeführten Behandlung, dann ist diese letztlich abzubrechen.



Ich persönlich möchte jedenfalls nicht Hirntot weiterleben.
Obwohl es ethisch eine ganz andere Sache ist.


Und, Patientenverfügung schon verfaßt?


MfG

Frank

[Etienne]

Hey Holgy!

Mit sicheren Todeszeichen hast du natürlich Recht! Diese Situation habe ich nicht aufgeführt. Klar, dann würde ich natürlich auch nichts machen!

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

ich glaube, ein klassisches Beispiel ist die Reanimation im Krankentransport:
Man transportiert eine Patienten von A nach B, es kommt zu Rhythmusstörungen und die Pumpe bleibt stehen. Muss man als KTW-Personal reanimieren, auch wenn eine Patientenverfügung besteht und man die vor Fahrtantritt auch gelesen hat?

Ich finde nein.

Gruß, Mr.Blaulicht

[Florian kommen]

Original geschrieben von Mr. Blaulicht
Moin moin,

ich glaube, ein klassisches Beispiel ist die Reanimation im Krankentransport:
Man transportiert eine Patienten von A nach B, es kommt zu Rhythmusstörungen und die Pumpe bleibt stehen. Muss man als KTW-Personal reanimieren, auch wenn eine Patientenverfügung besteht und man die vor Fahrtantritt auch gelesen hat?

Ich finde nein.

Gruß, Mr.Blaulicht

das ist ein schwieriges Thema würd ich mal sagen. Ist das rechtlich irgendwie geregelt?

Ich kann jetzt nicht sagen was ich in so einem Fall machen würde. Eher würde ich aber glaube ich schon mit der Rea anfangen als zu warten...

(Kannst ihn ja reanimieren und falls er sich danach beschwert mit 360 Joule wieder abschießen...! Bitte nicht ernst nehmen!)

[Holgy]

Original geschrieben von F64098

Und, Patientenverfügung schon verfaßt?

[/B]


Ja habe ich.
Ich finde das es in der heutigen Zeit wirklich angebracht ist so etwas zu machen. Alleine schon um seinen Kindern oder angehörigen diese schwere Entscheidung, im Falle eines Falles, abzunehmen.


@Mr.Blaulicht

... Reanimation eines vorher wachen und ansprechbaren Patienten

- immer ja,

die Patientenverfügung soll/kann und darf nicht zur aktiven Sterbehilfe aufrufen und das wäre das, was du beschreibst.


Gruß von der Ostsee

[F64098]

Du verwechselst gerade aktiver mit passiver Sterbehilfe.

Hast Du die Einwilligung des Patienten zur Behandlung? Wenn ja, woher?


MfG

Frank

[Holgy]

.. jau , sorry du hast mit aktiv und passiv recht.


Tja, ich habe es noch nicht erlebt das ein Patient im Nachhinein sich darüber beschwert hat das er gerettet wurde.

Aber wenn das der Sinn einer Patientenverfügung ist - warum wird er dann überhaupt noch transportiert?? Dann kann er auch in aller Ruhe zu Hause auf denTot warten und niemand in eine Zwickmühle treiben.

[F64098]

Nun, Du hast das Transportziel noch nicht genannt.
Wenn es nach Hause oder in eine palliative Einrichtung geht _und_ der Wille des Patienten bekannt ist, dann darf der auch gerne auf dem Transport sterben.
Natürlich muß die Willensäußerung klar und eindeutig _jegliche_lebensrettende oder -erhaltende Maßnahme ausschließen.

Eine von Umstehenden zitierte Äußerung eines ~40-jährigen, der z.B. auf Arbeit umgefallen ist, würde ich allerdings dezent aber bewußt anzweifeln wollen.

Bei einem Patienten mit infauster Prognose sähe das schon anders aus. Leider werden hierzulande nur wenige Angehörige ausreichend auf solch ein vorhersehbares Ende vorbreitet und die meisten (Haus-)Äzte werden während der Sprechstunde ihre Praxis nicht verlassen, weil "das ganze Wartezimmer voller Notfälle sitzt".
Von der Kompetenz des durchschnittlichen Personals in Pflegeheimen mal ganz abgesehen!

So kommt es eben sehr oft vor, daß der RD aus Hilflosigkeit angefordert wird, obwohl es hier weder was zu retten gibt, noch der Patient wirklich gerettet werden will, sprich der dementsprechende Wille des Patienten liegt schriftlich oder mündlich vor. Leider kommt es dann trotzdem vor, daß die Patienten zum Sterben in's KH verbracht werden, weil es sich dort ja schöner stirbt:-(

In der Beziehung haben wir noch viel nachzuholen.


MfG

Frank

[Holgy]

jau, da stimme ich dir voll zu! Du hast mit dieser Aussage meine Meinung voll getroffen.

Holger