PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tetra Funkaufzeichung gesucht



msecret
27.03.2005, 21:12
Hallo,

ich suche eine Funkaufzeichnung des Tetra 25 bzw. Tetrapol Funkes, nur mal aus interesse. Wenn mir jemand sagen kann wo ich das bekomme, wäre ich dankbar


msecret

Andreas 53/01
27.03.2005, 21:37
??

Was denkst Du, soll man da hören?

Zentrale Leitstelle
27.03.2005, 21:46
Nabend!

Weis jetzt nicht obs auf dieser Seite auch TERA25 gibt, aber schaue mal nach:

www.tetrascanner.com


Gruß

-Z L-

msecret
27.03.2005, 22:07
Hallo,

danke für den Link, der hilft mir weiter.

@Andreas 53/01

Ich will mich an die entschlüsselung machen. Immer nach dem Motto was verschlüsselt wurde kann auch entschlüsselt werden.



msecret

gruenerelch
27.03.2005, 22:10
nimm Dir ein paar Jehre Zeit mit ...

feuerteufellars
27.03.2005, 22:10
Original geschrieben von msecret
Hallo,

danke für den Link, der hilft mir weiter.

@Andreas 53/01

Ich will mich an die entschlüsselung machen. Immer nach dem Motto was verschlüsselt wurde kann auch entschlüsselt werden.



msecret

Hihi, viel Spass. Sag in 3 Jahren mal bescheid wie weit du bist *lol*

Also ich glaube nicht das du das packst. Trotzdem viel Erfolg.

Frohe Ostern

crazyossi
27.03.2005, 22:25
nichts ist unmöglich........ Toyota, oder so ähnlich

feuerteufellars
27.03.2005, 22:33
Original geschrieben von crazyossi
nichts ist unmöglich........ Toyota, oder so ähnlich

Trotzdem bin ich der Überzeugung das die Sache nicht wirklich von Erfolg gekrönt sein wird. Ich weiß ja nich mit welchen technischen Mitteln er an die Sache heran geht und wieviel Geld er zur vefügung hat um sich entsprechendes Equipment zu kaufen, aber dich Chancen stehen schlecht.

Bis dann und frohe Ostern

MiThoTyN
27.03.2005, 22:36
Original geschrieben von msecret
Ich will mich an die entschlüsselung machen. Immer nach dem Motto was verschlüsselt wurde kann auch entschlüsselt werden.


*totLach*

Mit Bleistift und nem Blatt Papier wirste das schon schaffen. Ne Tasse Kaffee dazu und schwups, morgen biste fertig !!

Gruß Joachim

Andreas 53/01
27.03.2005, 22:44
Hallo !

Ja, aber Deine suche nach Funkaufzeichnungen können doch gar keinen Rückschluß auf die Verschlüsselung geben .

Wenn ich Dir eine Funkaufzeichnung gebe aus einem normalen BOS-Verschlüsselungssystem, dann bekommst doch die Sprache wiederrum aus dem Engerät hörbar übermittelt ... also was bringt Dir dann die Funkaufzeichnung ... Das verstehe ich nun nicht so ganz

MfG

MiThoTyN
27.03.2005, 22:53
@Andi

Denk gar nicht weiter drüber nach. Ne "Funaufzeichnung" von Tetra irgendwie entschlüsseln zu wollen ist einfach mur auf unwissendheit zurückzuführen. Das ist ungefähr so, als wenn ich
mir nen ausgefüllten Lottoschein von meiner Oma besorge, und damit "berechne", wie ich das LottoSystem knacke und Millionen gewinne.


Gruß Joachim

Ebi
28.03.2005, 00:48
Original geschrieben von msecret

Ich will mich an die entschlüsselung machen. Immer nach dem Motto was verschlüsselt wurde kann auch entschlüsselt werden.
msecret

Hmm, heute schon der 1. April ????? *gggggggggggggg

msecret
28.03.2005, 01:30
Hallo nochmal

es geht mir nicht um den Inhalt der Nachricht. Es geht mir um die Aufgabe an sich. Aber das versteht ihr sowie so nicht

@MiThoTyN

Was hat eigentlich Glücksspiel mit der Verschlüsselung zu tun. Das hätte ich mal gern gewusst. Denn das verstehe ich nicht und schon garnicht den vergleich?


msecret

feuerteufellars
28.03.2005, 02:24
Original geschrieben von msecret


.....es geht mir nicht um den Inhalt der Nachricht. Es geht mir um die Aufgabe an sich.....



Hey Leute denkt doch mal nach wie genial der Typ ist.^^ Er hat eine Aufgabe gefunden wo er ein paar Jahre dran hängt -

und es gibt über 5 Mio. weitere Bundesbürgerger die ihm helfen könnten *g*

Superminister Clenment würde sich bedanken und er bekäme das Bundesverdienstkreuz in Gold. ;-)

Fröhlichen Abend noch *g*

FunkerVogth
28.03.2005, 02:48
Hallo!

Wenn de willst schicke ich Dir was aus dem Aachener Pilotprojekt.

Aber mal was anderes aus Holland und sein C2000.

Offenbar wurde schon das erste Gerät geklaut.

Hier ist der Bericht:

http://www.minbzk.nl/contents/pages/37984/nieuwsberichtgms-c2000nummer87.doc

Wenn ich richtig verstehe hat man nur den Verdacht aber der Beweis liegt noch nicht vor.

Und dann zum Schluß wird noch mals aufs schärfste auf das Klauen von solchen und seine ernsthaften folgen hingewiesen.

Fürchtet man da etwas............??????

feuerteufellars
28.03.2005, 04:32
Original geschrieben von FunkerVogth


Hier ist der Bericht:

http://www.minbzk.nl/contents/pages/37984/nieuwsberichtgms-c2000nummer87.doc




Öööööhm? Könntest du uns das übersetzen oder gibt's das auch auf deutsch *lol* Ich bin dieser Sprache leider nicht mächtig....


Frohe Ostern

happyrescue
28.03.2005, 10:07
Also ich find die Seite www.tertascanner.com voll genial.

wenn man auf die Audio-Samples geht und alle auf einmal laufen läßt, meint man, man ist mitten auf einem Schlachtfeld. Tolle Sache.

Gibts das auch in Dolby Digital?


Nix für ungut.

FunkerVogth
28.03.2005, 18:48
Hallo!

Na so gut kann ich es auch nicht, habe aber kanpp den Inhalt wiedergegeben:

Es besteht wohl ein Verdacht gegen einen Mitarbeiter der Polizeibehörde, der das Gerät wohl geklaut haben soll.
Denn man da wohl zusätzlich nen man in die Finger bekommen der wohl ein Hehler ist, bzw. neben anderen Sachen auch eben dieses Gerät vertickt haben soll.

Also für mich liest sich das so, das man nur den Verdacht hat, aber der Beweis, also das Gerät fehlt.

Man kam wohl auf den Mitarbeiter, da er das Gerät 2004 wohl über einen gewissen Zeitraum benutzt hat, ob für Testzwecke ist mir noch nicht ganz klar, aber scheint so.

Die Untersuchungen laufen noch, aber man warnt nochmals davor das halt das Klauen und benutzen der Geräte halt zum Schaden von Opfern, sowie der HiOrgs selbst fürhren kann.


Werde es mal nem niederländischen user zum genaueren Übersetzen geben.

Aber wenn das so stimmt, machen die sich ganz schön in die Hose wegen einem Gerät. Ich dachte ein geklautes Gerät könnte eh keinen Schaden mehr anrichten...

firefighteropp
28.03.2005, 19:54
Ich will mich an die entschlüsselung machen. Immer nach dem Motto was verschlüsselt wurde kann auch entschlüsselt werden.



Laßt ihn doch mal versuchen.Vielleicht bekommt er es wirklich irgendwie hin und dann guckt ihr alle dumm.Erstmal gucken was er schafft.

SEG-Betreuung
28.03.2005, 20:08
manche beiträge in dieser diskussion stimmen mich sehr nachdenklich...

sicher wird er es nicht über nacht knacken können das system und er wird es auch in absehbarer zeit nicht entschlüsseln.

wenn doch, dann ist das ein weiteres argument für mich, dass keiner dieses tetra braucht.

aber lasst ihm doch die freude es zu versuchen.
manche beiträge strotzen nur so vor arroganz, muss das den sein?

funk-nord
28.03.2005, 21:05
Original geschrieben von msecret
Hallo,

ich suche eine Funkaufzeichnung des Tetra 25 bzw. Tetrapol Funkes, nur mal aus interesse. Wenn mir jemand sagen kann wo ich das bekomme, wäre ich dankbar


msecret

moin !

ich wünsche dir viel glück :o)

es wurden in der geschichte schon viele ausgelacht, wenn alle gleich aufgegeben hätten, würden wir heute noch in erdlöchern leben :o)

zum bericht aus holland :

warum machen die sich so in die hose ?????? ich wurde doch hier aufgeklärt das ein geklautes gerät von der leitstelle einfach tot geschaltet werden kann .

haben die, die alles wissen :o) mir gesagt :o)

gruß

testman
28.03.2005, 21:16
ja du kannst ein funkgerät mit der jeweiligen kennung tot schalten , aber das ding was geklaut wurde ist ja ein tetra scanner , und bei dem glaube ich kann man das nicht

MiThoTyN
28.03.2005, 21:28
Es gibt keine "Tetra-Scanner" !

Und um ein FuG benutzen zu dürfen, muss es sich in das Netz einwählen. Das bekommt die Leitstelle mit und kann das entsprechende Gerät direkt sperren. Dann kann man es solange nicht mehr benutzen, bis es per Programmierung wieder entsperrt wird. Die Leitstelle hat also volle Kontrolle darüber, welche Geräte am Funk teilnehmen.

Von daher ist ein Diebstahl nicht so schlimm.

Gruß Joachim

DG3YCS
28.03.2005, 21:34
Hallo,

Es ist in den NL ohne weiteres möglich ein gestohlenes Tetra Funkgerät zu sperren, aber der Diebstahl muss ja erstmal bemerkt werden!
Es ist wohl nicht wahrscheinlich, das ein zb. aus einem Streifenwagen geklautes FuG lange arbeiten wird.
Allerdings gibt es gerade bei der NL Polizei eine größere Menge an FuG´s die als "Einsatzreserve" gedacht sind. Das soll auch bei C2000 nicht anders sein.

Wird nun ein Gerät von zb. einem Mitarbeiter der Polizei aus diesem Gerätepool gestohlen, so fällt das evtl. ja lange Zeit gar nicht auf. Hat dieser Mitarbeiter dann auch noch Zugang zu den Einsatzleitrechnern, so kann er das Gerät auch für die "gewünschten" Funkverkehrskreise freischalten.
Ein Leitstellendisponent würde zb. diese beiden Vorraussetzungen erfüllen!

Die Wahrscheinlichkeit das es auffält das ein Polizeieigenes-Gerät sich "unberechtigt" in einer Gruppe aufhält ist recht gering, denn es befinden sich ja mehrere hundert FuG´s auf dem Schirm, das ist wie das zufällige Finden einerer Stricknadel im Heuhaufen...

Gruß
Carsten

DG3YCS
28.03.2005, 23:44
Hallo nochmal,

MAl etwas zur Verschlüsselung, bis jetzt habe ich die entsprechenden "Knack" Threads ja nur mit einer gewissen Belustigung gelesen.

Die "Hochnäsigkeit" einiger Forenteilnehmer in Bezug auf dieses Thema habe ich auch bemerkt, kann die aber auch recht gut nachvollziehen, denn dies ist ja nun der Xte Thread zu diesem Thema, wo schon an der Ausgangsfrage (Tonaufzeichnung) deutlich wird das dort "Nicht das geringste bisschen an Hintergrundwissen" vorhanden ist. (Sorry das es jetzt vieleicht etwas hart rüberkommt, aber es ist wirklich so...)
Aber, es muss ja nicht so bleiben... :-)

Zuerst muss man bei der ganzen Geschichte erst einmal zwischen KODIERUNG und VERSCHLÜSSELUNG unterscheiden. (Das ist nicht dasselbe!!!) Beim BOS-Tetra kommt beides zum Einsatz.
Beim US-Amerikanischen APCO-25 wird nur Kodiert, NICHT Verschlüsselt, deshalb gibt es hierfür auch Scanner...

Das Kodieren und Decodieren beschreibt das Verfahren die Nutzdaten in ein übertragbares Format umzuwandeln bzw. wieder Hör- und Auswertbar zu machen. Es dient nicht! der Geheimhaltung sondern ist zwingende Vorraussetzung um die Daten überhaupt übermitteln zu können.

Mit Verschlüsseln ist der Vorgang gemeint der dazu dient die Daten zu Verschleiern, so dass auch mit hohem Aufwand kein Abhören durch Unbefugte möglich ist.

Um Tetra nun wieder hörbar machen zu können, muss man das Signal nun also zuerst Dekodieren und dann Entschlüsseln.

Das Dekodieren von Tetra Signalen ist gar nicht so unmöglich, allerdings für einen Hobbybastler schon eine quasi nicht zu bewerkstelligende Hürde...
Um dies zu bewerkstelligen ist es zuerst ZWINGEND notwendig das GANZE Tetra Protokoll zu kennen und in allen Einzelheiten zu VERSTEHEN!!!
Das Protokoll ist öffentlich unter folgender URL Downloadbar:

http://webapp.etsi.org/WorkProgram/Frame_WorkItemList.asp?titleType=all&qSORT=REFNB&qETSI_NUMBER=300392&qINCLUDE_SUB_TB=True&qINCLUDE_MOVED_ON=&qSTOP_FLG=N&qKEYWORD_BOOLEAN=OR&qSTOPPING_OUTDATED=&butExpertSearch=Search&includeNonActiveTB=FALSE&includeSubProjectCode=FALSE&qREPORT_TYPE=SUMMARY

Von Interesse sind ALLE Dokumente die als "veröffentlicht" gekennzeichnet sind. (sind nur ca 40 PDF Files, je nach File mit zwischen 30 und 300 Seiten... ;-) )

Das Hauptproblem bei Tetra ist, das es sich um ein Bündelfunksystem mit einem automatischen Kanalzugriffsverfahren, welches eine Mischung aus FDMA und TDMA darstelt, handelt. (Wie GSM im Prinzip ja auch).

Stark vereinfacht Ausgedrückt heiß dies, das es einen Organisationskanal gibt, den die Geräte ständig "abhören" und über den sie Ihre "Steuerbefehle" erhalten. Soll nun ein Gerät zb. einen Funkspruch erhalten, so bekommt es über dem Org-Kanal eine Freie Frequenz (FDMA) UND Zeitschlitz (TDMA) zugeteilt auf den dieses Gerät dann umschaltet. Nach Beendigung der Verbindung schaltet das Gerät selbstständig auf den Org Kanal zurück.
Die Zeitschlitztechnik (TDMA) bedeutet, das ein Übertragungskanal nicht nur aus der Angabe der Trägerfrequenz (mit 200KHz Bandbreite) besteht, sondern auch aus der Angabe des Zeitabschnittes (ms) in dem das gerät Senden/Emfangen darf.
Auf einer Frequenz können also mehrere Gespräche gleichzeitig ablaufen.

Will man also ein Tetra 25 Signal DEKODIEREN, so muss man es schaffen den Organisationskanal abzuhören, die Daten auszuwerten, mitzubekommen wann das abzuhörende Gerät einen Steuerbefehl bekommt auf eine andere Freuqenz und Zeitschlitz umzuschalten, dafür Sorge zu Tragen das der eigene Empfänger auf dieselbe Freuqenz und Zeitschlitz umschaltet.
Schafft man dieses, so erhält man die über die Luftschnittstelle Übertragenen (und noch Verschlüsselten Daten).

Dieses ist wie gesagt nicht unmöglich aber halt schwierig. Im prinzip könnte es jeder (jede Firma natürlich) der auch ein Tetra FuG bauen kann.

Nun hat man aber auch nur die "Rohdaten" in Form eines Digitalen Datenstromes, die aber noch mit 128 Bit verschlüsselt sind. (GSM hat "nur" 64Bit) !!!

Wenn man diesen Aufwand nun getrieben hat (und nur dann), kann man sich an die Entschlüsselung wagen...


An dieser Stelle auch noch mal einen Hinweis zu den "sogenannten" IMSI-Catchern, die hier oft als GSM-Scanner beschrieben werden.
Das ist völliger Blödsinn, es gibt KEINE GSM-Scanner! Die Imsi-Catcher arbeiten nach einem anderen Prinzip.

Beim GSM ist es so, das die Nutzdaten zwischen der Basisstation und dem Handy normalerweise Kodiert (sonst könnten die Daten ja nicht übertragen werden) UND Verschlüsselt werden. Da einige Staaten darauf bestanden haben, das innerhalb ihrers Staatsgebietes keine Daten von Privatpersonen verschlüsselt übertargen werden dürfen, gibt es im GSM Protokoll die Möglichkeit die Verschlüsselung durch einen Befehl der Basisstation auszuschalten. Da es nicht möglich ist verschlüsselte, über Funk aufgefangene, GSM Gespräche "Live" Mitzuhören, so nutzt der Imsi-Catcher einen Trick:
Er gibt sich selbst als Basisstation aus und sorgt dafür das sich das abzuhörende Handy bei ihm anmeldet. Sobald sich das Handy angemeldet hat wird die Verschlüsselung ausgeschaltet.
Telefoniert der zu überwachende nun, so sendet das überwachte HAndy die Daten nun unverschlüsselt an den IMSI-Catcher, den es für die stärkste Basis-Station hält. Diser gibt nun einerseits die unverschlüsselten Sprachsignale aus, andererseits meldet er sich selbst mit den Daten des HAndys bei der "echten" Basisstation an und vermittelt das Gespräch weiter.
Er Dekodiert also nur, entschlüsselt aber nicht!!!

Es ist zwar tatsächlich einmal gelungen ein über die Luft (unter Laborbedingungen im Feldfreien Raum) aufgefangenes GSM Gespräch Mitzuschneiden und zu entschlüsseln.
Das Gespräch war 15 sek. lang, Mehrere Parallelgeschaltete Rechner (damals P3 500MHZ) haben nicht ganz einen Monat gerechnet...
(Wie gesagt, GSM hat 64BIT VS, Tetra 128Bit VS)

Das ganze war an einer UNI, ich glaube Jerusalem, leider finde ich da jetzt nichts mehr drüber, da bei den ensprechenden Suchanfragen nur diese Pseude Warez-Abzockseiten angezeigt werden ;-(
Den Zeitungsartikel habe ich auch nicht mehr.

Wie lange es nun bei der heutigen Rechenleistung dauern würde ein 128 Bit Gespräch zu entschlüsseln kann sich da jeder selbst überlegen.

Es ist sicher nicht völlig unmöglich, denn wirklich alles was VS wird kann auch entschlüsselt werden. Aber ob jemand wirklich seinen Rechner 1 Jahr unter Vollast laufen lassen will um 20sek Tetra zu hören???
Also die nächsten 20 Jahre wird es sicherlich nicht Zeitnah möglich sein, ausser der Verschlüsselungsalgorythmus hat eine große, bis heute nicht erkannte Schwachstelle.
Abhörsicher ist das ganze also schon...

Wer es doch versuchen will: Viel Spass und viel Erfolg.
Mit einem normalen Scanner hat es aber überhaupt keinen Sinn!


Allerdings gibt es aus Sicht der Nichtpolizeilichen BOS eine Menge mehr Gründe die GEGEN die Einführung des Digitalfunks -IN DER JETZT VORGESEHENEN FORM- Sprechen, wie zb. die Dynamische Gruppenbildung die für FW und Kats eher ein NAchteil ist, begrenzte Netzkapazitäten, jedes Gerät, auch nur im Mithörbetrieb laufende Geräte brauchen Netzkapazität, Direct Mode ist wirklich nur ein Notnagel. Plötzlicher Abriss der Funkverbindung ohne vorheriges "warnendes" Rauschen bei erreichen der Versorgungsgrenze (Toll wenn der AGT im Keller keinen Empfang mehr hat!) und noch einiges anderes...
Aber das ist ein anderes Thema...

Gruß
Carsten

FunkerVogth
28.03.2005, 23:44
Hallo!


So ist es wohl.
Also kann man sich da schon in die Hose machen....

MiThoTyN
29.03.2005, 00:00
@all

Und ich hoffe es haben jetzt endlich ALLE Begriffen, dass es eben nicht so einfach geht.

Selbst für GSM gibt es noch keine alltagstauglichen "Mithörgeräte", obwohl GSM auch schon seit Jahrzehnten benutzt wird und die Zielgruppe erheblich größer ist, als bei den BOS. Und hier wird auch NICHT verschlüsselt.

Es hat keinesfalls was mit hochnäsigkeit zu tun, wenn ich das Vorhaben von msecret leicht ins Lächerliche ziehe. Ich hab nur soviel Ahnung von dem Thema um das ganze realistisch einschätzen zu können. Und ich garantiere, dass niemand hier aus dem Forum in den nächsten 5 Jahren eine entsprechende Lösung präsentieren kann.

Jeder sollte sich mal ein wenig mit der Materie beschäftigen, bevor er solche tollkühnen Aussagen trifft. Mehr nicht.

Das ist keinesfalls privat gegen msecret gerichtet, sondern an alle, die hier steif und fest behaupten, in ein paar Monaten wird man Tetra abhören können. AUFWACHEN !!!!!!

Gruß Joachim

PS:
@DG3YC

Ich hätte mir gar nicht die Mühe gemacht, so ausführlich auf das Thema einzugehen. Es ist alles im Internet verfügbar, man muss nur selbst danach suchen. Dann wäre man früher oder (viel) später selbst zu dieser Erkenntnis gekommen.

Eschon
29.03.2005, 00:04
Also eines würde mich persönlich bei der ganzen Verschüsselungssache dann doch auch mal interessieren (am liebsten so schön erklärt wie DG3YCS das macht ):

Wie entschlüsselt das FuG die Nachricht, wenn das so super lange dauert? Klar mit dem passenden Schlüssel. Aber wie kommt der in das Gerät, wo der doch angeblich super oft gewechselt werden soll ? Ich kann ja schlecht alle 12 Stunden mein FuG abgeben, um den Schlüssel einstellen zu lassen. Und ist der Schüssel für alle Geräte gleich, oder hat da jedes Gerät seinen eigenen. Und wenn pro Gerät ein Schlüssel, wie verschlüsselt das die Leitstelle ??

Fragen, nichts als Fragen.


Irgendwo in dem ganzen tollen System wird am Ende doch eine Detail sitzen, an das keiner gedacht hat und es wird alles anders werden, als uns die Industrie heute erzählt. Sagt zumindest mein Bauch ;-)

Eschon

MiThoTyN
29.03.2005, 00:09
Genau kann ich dir das nicht sagen, das soll DG3YCS machen.
Aber das prinzip ist vom PC her bekannt. Das wird mit asynchronen Schlüsselpaaren gemacht. Da gibts immer nen privaten Teil (fest im Fug) und nen öffentlichen Teil (kennt die Leitstelle). Einmal en Paar fürs FuG und einmal ein paar für die Leitstelle.
Das ist ne absolut sichere Verschlüsselung, solange keiner an den privaten Teil eines Schlüssels kommt. Und das ist so gut wie ausgeschlossen.

Stichwort PGP beim PC ...

Gruß Joachim

feuerteufellars
29.03.2005, 00:11
Hallo Eschon!

Wie DG3YCS das schon erklärt hat, das FuG bekommt auf dem "Organisationskanal" seinen Steuerbefehl mit dem Zeit- und Frequenzschlitz. Ich denke mal da wird dann auch der "Schlüssel" mit dran hängen, bzw. das wird der Schlüssel sein.

Und das ist meines bescheidenen wissens auch schon gewesen, oder irre ich da ???


IIn diesem Sinne

Zentrale Leitstelle
29.03.2005, 00:12
@Eschon

Das sind keine ''Schlüssel'' mehr im Sinne von ''Codiersteckern''. Das sind Bauteile die in dem Funkgerät verbaut sind.

Die FuG's brauchste dann wegen nem Schlüssel nicht abgeben, das wird alles von der LST gemacht. Funktioniert genauso wie die Gruppenzuweisung...

Gruß

-Z L-

mhoepfner
29.03.2005, 00:23
Hallo!

Da Tetra ja stark an GSM angelehnt ist, wird das wohl ähnlich wie bei GSM erfolgen.

Hier sind der Schlüssel und Teile der Verschlüsselungsalgorithmen in der SIM-Karte abgelegt. Die Authentikation, also quasi die Anmeldung am Netz, erfolgt mit einem Challenge-Response-Verfahren - im Netz wird eine Zufallszahl generiert, diese an die Mobilstation übertragen und dort verschlüsselt. Wenn die netz- und mobilseitige Berechnung das selbe Ergebnis hat, ist das Mobilgerät authentisiert.
Daran sieht man auch, dass hier mit symmetrischen Algorithmen gearbeitet wird, also keine Public-Key-Verfahren! Vor allen Dingen wird der Schlüssel NIE über das Netz übertragen.

Bei GSM ist es sogar so, dass bestimmte Verschlüsselungs-Algorithmen vom Netzbetreiber festgelegt werden und daher nicht öffentlich bekannt sind.

Gruß
Michael

Ebi
29.03.2005, 00:44
Original geschrieben von funk-nord

haben die, die alles wissen :o) mir gesagt :o)
gruß
@funk-nord,
die haben sich schon ein wenig damit beschäftigt, sie wissen nicht alles, aber doch schon ein bißchen mehr.
Ich hoffe, der super Beitrag von DG3YCS hat jetzt ein wenig zur Aufklärung beigetragen.
mfg
Ebi

Christian
29.03.2005, 14:08
Hallo,

ein Lob an DG3YCS für seine ausführlichen Erklärungen. Theoretisch ist eine 4-fache Rechenleistung und die doppelte Rechenzeit erforderlich um die VS zu knacken. Meinte jetzt den Vergleich (64 zu 128 Bit). Ein Gigflop-Rechner an einer Uni könnte sowas berechnen aber ehrlich gesagt wozu ?

mhoepfner
29.03.2005, 15:17
Nicht ganz!

Bei einer Schlüssellänge von 65 bit wäre theoretisch die doppelte Rechenleistung oder die doppelte Rechenzeit nötig. Bei einer Verdopplung auf 128 bit braucht man 2 hoch 64 mal mehr Zeit! Das sind ca. 18446744073709551616 mal mehr Zeit als bei 64 bit.

Gruß
Michael

Christian
29.03.2005, 15:38
Stimmt, das entwicket sich ja exponential (Schachbretteffekt) !

DG3YCS
30.03.2005, 01:19
Hallo,

Mit der Verschlüsselung bei Tetra25 habe ich mich nicht wirklich beschäftigt.
Das ist auch weniger Sache eines Technikers als die eines Mathemathikers.

Im allgemeinen ist es wohl so, dass bei Tetra standartmäßig ähnlich wie bei GSM die Verbindung zwischen FuG und Basisstation verschlüsselt wird. Für die BOS ist optional noch eine ENDE zu ENDE Verschlüsselung vorgesehen, so dass die Informationen auch innerhalb des Draht-/Glasfasertnetzes des Betreibers verschlüsselt bleiben und wirklich nur die beiden Gesprächspartner sich verstehen können.
Beim GSM werden die Informationen INNERHALB des Netzes Unverschlüsselt übertragen.

Genau weiß ich das nun wirklich nicht.

Zur Info hier mal ein Link (von vielen) bei dem die Authentisierung und Verschlüsselung bei UMTS erklärt wird. Vom groben Prinzip wird es beit Tetra wohl ähnlich sein (aber nicht gleich).

http://umtslink.at/cgi-bin/reframer.cgi?../UMTS/authentisierung.htm

Aber egal wie die VS genau abläuft, zuerst muss man das Signal ja erst Dekodieren. Sollte dieses geschafft sein und der Verschlüsselte Datenstrom aufgezeichnet sein, brauch man nun nur noch den Verschlüsselungsalgoryhtmus kennen und verstanden haben. (Man müsste also wissen wie man den Datenstrom bei Kentniss des richtigen Schlüssels entschlüsseln würde.)
Sobald diese Bedingungen erfüllt sind, braucht man nun nur noch per Brute-Force Technologie alle möglichen Schlüsselkombinationen ausprobieren und das Ergebnis jeweils auf Sinnhaftigkeit überprüfen.
Und so einfach ist Tetra geknackt... ;-)

Wenn da nur nicht das Problem währe das es (sofern ich richtig überschlagen habe) ca. 3,7157*10Hoch62 mögliche Kombinationen gibt!
Einfach ausgedrückt bedeutet dies:
Das im schlechtesten Fall die Daten 3,7157*10Hoch62 mal Umgerechnet (entschlüsselt) werden müssen,
diese danach 3,7157*10Hoch62 einer DA Wandlung unterzogen werden und das Ausgangsignal dann 3,7157*10Hoch62 automatisiert darauf überprüft werden müsste ob es sich um menschliche Sprache handelt.

Es müssten also ingesammt 1,115*10hoch63 Prozesse durchgeführt werden die Ihrerseits wieder aus Zigtausenden bis Millionen von einzelnen Rechenoperationen bestehen.

Unmöglich ist das also nicht... Aber mit der heutigen Rechenleistung eine Lebensaufgabe!

Achja, hat man nach Jahren den Code geknackt, so bringt das auch nicht viel, denn der wechselt ja wie bei GSM auch laufend...

Die beiden einzigen Möglichkeiten für eingefleischte Polizeifunkfans sind dann entweder selbst bei den Grünen anzufangen oder auf ein Wunder (ein bislang unentdeckter Fehler im VS-Algoryhtmus der nicht schnell behoben werden kann) hoffen.
Bei diversen GSM Algorythmen gab es wohl solche fehler die ein "Ausspähen und nachbilden" des jeweils aktuellen Schlüssels erlaubten. Die praktische Anwendung war aber auch nur unter Laborbedingungen (an der Uni Haifa) unter immensen weit über einen Imsi-Catcher hinausgehenden Aufwand möglich. Diese Fehler wurden aber auch schnell "behoben)

Aber wie gesagt Verschlüsselung und Entschlüsselung ist nicht mein Fach- und Interessensgebiet, für mich ist nur die Kodierung und Dekodierung interessant...
Vieleicht äussert sich ja mal jemand der sich wirklich Intensiv mit VS/ES beschäftigt hat zu Wort und Bestätigt oder Wiederlegt meine Infos.

Gruß
Carsten

mhoepfner
30.03.2005, 02:18
Hallo!

Nach der Tetra-Spezifikation (hab mir Teile davon gestern mal gezogen ;-)) ist es so, dass die Authentisierung und Verschlüsselung zwischen Mobil- und Basisstation ähnlich wie bei GSM abläuft. Ein zusätzlicher Aspekt ist aber der, dass sich bei Tetra zusätzlich die Basisstation beim Mobilteil authentisiert. Man kann sich also beim Funken sicher sein, dass man wirklich mit Leitstelle xyz spricht und keine Art "IMSI-Catcher" dazwischen hängt. Bei GSM authentisiert sich nur das Handy am Netz, was den IMSI-Catcher überhaupt erst ermöglicht.

Was den "Empfang" eines verschlüsselten Datenstroms für Otto-Normal-Hacker noch weiter verkomplizieren würde, ist die Tatsache, dass der reine Empfang des richtigen Zeitschlitzes auf der richtigen Frequenz ja nicht ausreicht, um ein digitalisiertes Signal zu erhalten - das Signal muss ja erstmal demoduliert und decodiert werden. Und es braucht schon einiges an mathematischem und technischem Verständnis, um einen pi/4-DQPSK Modulator und einen Faltungscoder zu verstehen...

Die Sache mit dem wechselnden Schlüssel ist aber ein weniger großes Problem. Beide Endgeräte (Basis- und Mobilstation) berechnen aus einem Schlüssel mit bestimmten Algorithmen den folgenden Schlüssel. Wenn man also die Methoden kennt - alles kein Problem!

Wie schon mal erwähnt, sind aber die meisten Verschlüsselungsalgorithmen bei GSM und auch bei UMTS und Tetra gar nicht von der ETSI definiert - die legt der Netzbetreiber fest und kodiert sie in seiner Netzarchitektur und den SIM-Karten. Und letztere kann man nicht einfach "auslesen" oder so...

Durch eine reine Brute-Force-Attacke wird man bei Tetra wohl nicht weit kommen. Bis dass man eine Millisekunde an Sprache entschlüsselt hat, ist längst das nächste BOS-Funknetz im Dienst (vielleicht ja wieder ein analoges? ;-)).

Wenn Fehler in der Verschlüsselung entdeckt werden, kann bei GSM ein Update der SIM-Karte über das Netz gemacht werden - ein ähnliches Verfahren wird es wohl auch bei Tetra geben. Daher sollte man auch darauf nicht hoffen.

Gruß
Michael

russmeyer
30.03.2005, 10:23
Hm,

also rein Theoretisch wie ihr alle schreibt sei es möglich...

Mann nehme eine Stabilock 4032 mit TÉTRA Software... ich denke, das dieser Ansatz der beste ist, da hier bereits ein Testgerät für TETRA vorhanden ist.
Die Kleinigkeit der entschlüsselung dürfte dann auch bald implementiert werden, wenn nämlich die deutschen Behörden auf das Netz losgelassen werden und keiner die Tonqualität messtechnisch nachbilden kann, wird es eine Software für den Stabilock geben, den Datenstrom aus dem TETRA Netz zu decodieren und zu entschlüsseln. Wie gesagt, Messtechnisch muss das möglich sein, um eine Qualitätsaussage treffen zu können. Denn Dank aller Verschlüsselungsalgorithmen muss hinterher immer noch aus dem vorher vorhandenen gesprochenen Wort ein "verstehbares" Wort herauskommen.
Also, ein vorher vorhandener Sinuston dann auch nachher ein Sinuston ergeben,.... sonst wäre das alles humbug.
Wie will denn eine Servicewerkstatt sonst ein Endgerät prüfen und reparieren???

Also das Gerät bucht sich jetzt ein, ob sie sich aber verständigen können können wir nicht prüfen....

Diese Aussage einer Servicewerkstatt wird dann sicherlich gerne zu hören sein.

Gruss
russmeyer

PS: Verschlüsselungen sind jederzeit durch fehlerhafte implemetierungen Diskreditierbar. Siehe die diversen Verschlüsselungen im Bereich PayTV. Da gibt es gute Beispiele dafür, die sich alle die Fehler zunutze machen. Neuere verfahren sind dort allerdings auch "zu", da noch kein Fehler entdeckt wurde.... kommt Zeit, kommt Fehler.. ;-)


Und by the way....


Wenn es dann doch GSM-R wird....... wie siejt es denn dann aus...
oder wiess schon jemand was genaues????

russmeyer
30.03.2005, 10:32
Zum Nachlesen:
http://www.willtek.com/german/service/faqs/4032/J/1025861034

Unterer Absatz, dort wird von Willtek schon auf das Problem der Audio Messungen hingewiesen.
Mann arbeitet daran....

Gruss
russmeyer

Ebi
30.03.2005, 10:33
Hi,
da dies eine "never ending story" wird, soll doch derjenige der dann erstmalig eine Tetra 25 oder Tetra-Pol Aussendung im Klartext wiedergeben kann, sich hier mal melden :-)
Bin gespannt *ggggg
mfg
Ebi

mhoepfner
30.03.2005, 12:28
Original geschrieben von russmeyer
Denn Dank aller Verschlüsselungsalgorithmen muss hinterher immer noch aus dem vorher vorhandenen gesprochenen Wort ein "verstehbares" Wort herauskommen.
Also, ein vorher vorhandener Sinuston dann auch nachher ein Sinuston ergeben,.... sonst wäre das alles humbug.
Wie will denn eine Servicewerkstatt sonst ein Endgerät prüfen und reparieren???


Also bei der ganzen Geschichte muss man die Verwandschaft zu den digitalen Mobilfunksystemen sehen.

Wenn man ein Handy zur Reparatur gibt, wird sich da sicher keiner daran setzen und das verschlüsselte Signal zwischen Handy und BTS decodieren und dechiffrieren. Dafür gibt es dann eben einen Funkmessplatz, der eine BTS nachbildet und mit dem Handy "telefoniert". Ich nehme an, dass die dann spezielle SIM-Karten haben, die mit bekannten Schlüsseln arbeiten.

Ein per digitalem Mobilfunk übertragenes Signal kommt auf der anderen Seite aber NIE so raus, wie es aufgenommen wurde. Selbst wenn man von der AD- und DA-Wandlung und den Störungen durch den Übertragungskanal absieht, liegt dazwischen immer noch ein Audio-Codec, der das Sprachsignal komprimiert (bei GSM mit unterschiedlichen Bitraten möglich). Dieser realisiert einen Bandpassfilter, der nur Frequenzen zwischen ca. 300 Hz und 3,1 kHz durchlässt.

GSM-R funktioniert sehr ähnlich wie GSM, die Luftschnittstelle ist quasi identisch, auch die Verschlüsselung.

Gruß
Michael

DG3YCS
31.03.2005, 02:55
Hallo

Ich sehe das ähnlich, für die Reperatur und Wartung wird es einen extra Prüfmodus und speziell angepasste Messplätze (bzw. Optionen) geben.
In dem Prüfmodus wird das Signal dann auf einer Reihe spezieller vorher festgelegten Fequenzen und Zeitschlitze gesendet. Dabei ist es entweder gar nicht VS oder mit einem öffentlichen Schlüssel.

Einen Meßplatz der das Gerät im "normalen" Betriebszustand durchmessen kann wird es nicht geben. Und selbst wenn, so währe der Messplatz ja immer noch am "falschen Ende..."

Allerdings würde selbst wenn es soetwas geben würde damit nur das Problem der Kodierung, nicht aber der Verschlüsselung gelöst. Dieses ist aber mit Abstand das kleinere Problem, welches ich als noch machbar ansehen würde. (als gelernter Kommunikationselektroniker, jetzt fast Dipl. Ing, mit den Schwerpunkten HF und µP Technik, sowie zugang zu der erforderlich Messtechnik)

Die Verschlüsselung ist damit immer noch nicht ausgehebelt.
Natürlich könnte man versuchen einen Fehler im VS-Algrythmus zu finden und diesen zu nutzen, wie es zb. bei GSM schon vorgekommen ist.
Nur muss man bei der ganzen Sache folgendes bedenken:
die GSM-Technik ist jetzt über 15Jahre alt, die Algorythmen ebendso. Diese Zeitspanne ist für die VS-Technik ungefähr so entscheident wie die Zeitspanne 1910-2000 für die Funktechnik...
Daher wird die Wahrscheinlichkeit eines solchen ausnutzbaren Fehlers wohl mehr als gering sein, und wenn doch, so wird es wie von mhoepfner bereits geschrieben die Möglichkeit geben schnell den Algorythmus automatisch zu ändern.

Bei dem Beispiel des Pay-TV´s muss man ja überlegen, dass die Verschlüsselung ja nur den unbezahlten Zugang zu den Programmen erschweren soll. Wenn 1, 10, oder auch 10000 schwarz sehen, so stört das Premiere nicht wirklich! Nur als es so einfach wurde das jeder Laie das machen konnte mussten die reagieren...

Bei dem Digitalen BOS Funk sind aber Sicherheitsaspekte entscheidend. Da die Einsatzkräfte ja (berechtigterweise) davon ausgehen das die Kommunikation im Gegensatz zu heute absolut abhörsicher ist werden dann auch wohl sehr Brisante Infos über Funk laufen. Hier kann schon eine sehr kleine Gruppe unerwünschter Mithörer großen Schaden anrichten, deshalb würde auch wohl sofort reagiert!


Es bleibt also wirklich nur die Brute-Force Variante.
Das diese Möglichkeit aber aufgrund mangelnder Rechenleistung ausscheidet sollte mittlerweile allen klar sein, aber für alle die es immer noch nicht einsehen wollen HIER EIN LETZTES MAL:

Es Gibt ca. 37157000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000 verschiedene mögliche Schlüsselvarianten!

Wenn ich nun z.b. den neuen Supercomputer des Münchener Leibnitz Rechenzentrums:
http://www.computerbase.de/news/hardware/supercomputer/2004/dezember/muenchner_supercomputer_40_tbyte_ram/
NUR dafür benutzen würde mir alle möglichen Schlüsselkombinationen anzeigen zu lassen würde ich mit dessen Rechenleistung noch 11250000000000000000000000000000000000000000000000 Sekunden dafür brauchen, das sind 350000000000000000000000000000000000000000 Jahre!!!

Damit habe ich aber wie gesagt bloß alle möglichen Kombinationen aufgezählt. Da der jeweilige richtige Schlüssel irgendwo zwischen der ersten und letzten Möglichkeit zu finden sein wird, könnte man statistisch gesehen die Halbe Zeit annehmen.
Nun müsste aber nach jeder einzelnen Berechnung der Schlüssel angewendet, (also das signal mit diesen Schlüssel entschlüsselt werden), der Datenstrom einer AD Wandlung (ok ist tatsächlich etwas komplizierter als nur eine AD Wandlung) unterzogen werden und das Ergebniss auf Sinnhaftigkeit überprüft werden. Da kommen Locker noch einmal einige Millionen Rechenoperationen FÜR JEDEN MÖGLICHEN SCHLÜSSEL dazu. Also müsste man die o.a. Zeit mit diesen Faktor (einige MILLIONEN bis MILLIARDEN) Multiplizieren.

Aber das ist ja kein Problem... wenn die Rechner bald so hohe Rechenleistungen haben.
(Jetzt könnte ja jemand mal ausrechnen wann diese Aufgabe in einer annehmbaren Zeit erledigt werden kann, als Ausgangslage kann man ja die derzeit gültige Formel dass sich die Rechenleistung alle 18Monate verdoppelt annehmen ;-) )

Ansonsten bleibt halt wirklich nur noch die Möglichkeit nach einem grundsätzlichen Fehler im Design des Algoryhtmus zu suchen der nicht so schnell behoben werden kann. Wer sich zu höheren (oder eher allerhöchsten ;-) ) Mathematik berufen fühlt kann es ja mal versuchen.
Allerdings braucht man dafür keine Funkaufzeichnungen oder Ähnliches, sondern den Algorythmus, einen guten Rechner und ein Blatt Papier...
(Achja, man sollte vieleicht auch schon im Kindergarten Integral- und Differenzialrechnung beherrscht haben... ;-) )

Gruß
Carsten

MiThoTyN
31.03.2005, 14:16
Wobei man auch hier bedenken muss, dass TETRA25 und TETRAPOL schon einige Jahre auf dem Buckel haben und auch schon einige Jahre im realen Einsatz sind.

Es hat mit Sicherheit den ein oder anderen Fehler gegeben, der mittlerweile behoben wurde. Das System ist in den Jahren auch "nachgereift".

Deutschland ist nicht das erste Land, das TETRA einführt und wir deutschen sind auch sicher nicht die ersten, die die Idee haben TETRA zu entschlüsseln. Und bisher hat es auch keiner unserer Nachbarn geschafft. Und die sind sicher auch auf die Idee mit dem Fehler im System gekommen.

Also seht das ganze doch mal bitte ein bißchen realistisch.

Gruß Joachim

russmeyer
31.03.2005, 20:26
hm,

und die Erde ist ne Scheibe......

Egal, ich habe ja auch nicht behauptet, das jedermann das schaffen kann. Sollte ja auch nicht so einfach möglich sein, dass jeder im Wohnzimmer das kann.

Der Vergleich GSM - TETRA hinkt allerdings... aus den verschiedensten Gründen.
Ein Grund: Dokumentationspflicht.
Bei GSM als Spielzeug für jedermann ohne gewisse Ansprüche an eine "sicher" Übertragung und Sprachqualität gibt es das nicht.
Bei der BOS müssen alle Funkgespräche aufgezeichnet werden. Oder gilt das jetzt im Zeitalter von TETRA nicht mehr???
Allein aus diesem Grund wird es schon eine Möglichkeit geben, den Funkverkehr "mitzuhören".
Desweiteren sind bei GSM meistens (in 99% aller Fälle) nur 2 Gesprächsteilnehmer im Gespräch. Bei TETRA sollten es dann wohl mehr sein...oder ??? Worauf ich da hin will ist die Qualität der Übertragung. Bei GSM ist das völlig schnuppe, weil, der Kunde bezahlt ja. Habt Ihr schon mal bei Netzbetreiber euch beschwert, weil das Gespräch am 23.3. gegen 17 Uhr mit dem Teilnehmer xyz durch Echo, Hall und ähnlichem unterlegt war???
Wenn hier ganze Funkverkehrskreise betroffen sind, und Durchsagen an alle gehen, dann sollte das auch in einer ansprechenden Qualität passieren, wenn nicht, muss der Fehler gesucht werden.
Das ein GSM Endgerät sich bei Funkmessplatz einbucht ist mir auch bekannt. Aber wie gesagt, GSM ist nicht TETRA.
Die Angriffe mittels Bruteforce auf den Algorythmus sind schwachsinn.... wer sowas überhaupt in Erwähgung zieht, der sollte mal zum Arzt gehen.
Allein die Tatsache, das der jeweilige Schlüssel nur so sicher ist, wie das Verfahren, das angewendet wird und da dieses Verfahren von Menschen gemacht ist, wird es dort sicherlich einen Fehler drin geben.
PayTV wurde auch nicht geknackt!! Es wurde nur eine Schwäche der damals verwendeten Karte ausgenutzt, der es ermöglichte, die Karte auszulesen. Der Code wurde nie geknackt!!

Was mich allerdings etwas irritiert ist das alle bisher davon ausgehen, das TETRA die Lösung der Kommunikationsprobleme bei den BOS sein wird.
Na hoffen wir mal, das es wenigstens einigermaßen funktionieren wird.

russmeyer

ps: bitte nicht gleich hauen... ;-)

Zentrale Leitstelle
31.03.2005, 20:53
Original geschrieben von russmeyer

Was mich allerdings etwas irritiert ist das alle bisher davon ausgehen, das TETRA die Lösung der Kommunikationsprobleme bei den BOS sein wird.
Na hoffen wir mal, das es wenigstens einigermaßen funktionieren wird.



Hmm.. eigentlich wollte ich mich ja vorläufig nicht mehr zum Thema äußern...

Es ist sicherlich richtig das TETRA nicht alle Kommunikationsprobleme löst...

Aber die Verständigung an sich ist viel besser als bei der analogen. Hat natürlich auch Nachteile, wie bei allem halt...


Zum Thema Funkaufzeichnung:

Also ich habe mir deinen Beitrag jetzt zweimal durchgelesen aber ich verstehe immer noch nicht so ganz was es damit auf sich hat. Wie soll ich dann bei der Übertragung für die Funkaufzeichnung mithören?

Gruß

-Z L-

Ebi
31.03.2005, 21:00
Original geschrieben von russmeyer
Bei der BOS müssen alle Funkgespräche aufgezeichnet werden. Oder gilt das jetzt im Zeitalter von TETRA nicht mehr???
Allein aus diesem Grund wird es schon eine Möglichkeit geben, den Funkverkehr "mitzuhören".

also,
die Funkgespräche werden in der Leitstelle aufgezeichnet.
Einmal die Verbindungsdaten welches Gerät mit welchem gesprochen hat und zweitens auch die Sprache.
Wo ist dasProblem ?
mfg Ebi

F64098
31.03.2005, 21:01
Das Problem mit der Aufzeichnung der Funkgespräche besteht dahingehend, daß in einem Bündelfunknetz Direktgespräche zwischen 2 Teilnehmern möglich sind.
Im aktuellen BOS-Netz brauchst Du die Bandmaschine nur an den NF-Ausgang des Leitstellengeräts zu klemmen und es werden automatisch _alle_ Gespräche zwischen den Funkteilnehmern aufgezeichnet.
Bei Gruppen- oder Direktverkehr oder 2er-Gesprächen in Bündelfunknetzen funktioniert genau das nicht mehr.

MfG

Frank

Ebi
31.03.2005, 21:06
Original geschrieben von F64098
Bei Gruppen- oder Direktverkehr oder 2er-Gesprächen in Bündelfunknetzen funktioniert genau das nicht mehr.
Frank
Hallo Frank,
das ist nicht richtig.
Ich kenne es von der FRAPORT, und genau da kann man alle Gespräche in bündelfunknetzen aufzeichnen.
Das geht aber NUR in der Leitsstelle, bzw am LtSt-Rechner.
mfg
Ebi

russmeyer
31.03.2005, 21:27
Also, da sind wohl noch eine Menge Ungereimtheiten drinne.

Lassen wir uns mal überraschen (im PositivenSinne!!)
Diejenigen, die dann in den "Genuss" der digitalen Funktechnik kommen können dann ja mal berichten, was alles funktioniert. (Dürfte kürzer sein der Bericht, als einer, der beschreibt was alles nicht funktioniert).
Sorry, konnte nicht anders... ;-)

Gruss
russmeyer

PS: jemand aus Aachen hier, der vielleicht berichten könnte???

Florian Düren
01.04.2005, 03:53
ICh bin zwar net aus Aachen,aber direkt in der Nähe.

Also an Tetra wird von der Polizei die Inhouse Versorgung als sehr schlecht beurteilt. Ansonsten scheint man dort sehr zufrieden zu sein.

Ich Persönlich hatte auch die Gelegenheit Tetra live zu testen. Und mir Persönlich hat die Sprach Qualität nicht besonders gefallen. Selbst im DMO Modus waren da 2-3 Sekunden Verzögerung drin.

Christian
01.04.2005, 11:12
Hallo,

bin hier an der Grenze mal vom niederländischen Zoll "Douane" kontrolliert worden. Dabei hatte ich meinen Quattro auf Mithören an der Sonnenblende festgeklemmt, als er plötzlich losrauschte (zugegeben es ist der Rand des Funkversorgungsbereiches). Der Zöllner fragte daraufhin was das sei und ich antwortete ihm das ich bei der Brandweer sein und das das unser Funk ist. Daraufhin zog er sein Tetra HFG aus der Tasche und führte eine Personenüberprüfung durch (bei seiner Leitstelle in Venlo, vom Ort des Geschehens ca. 30 km weg) in glasklarer einwandfreier Sprachqualität und ohne merkliche Sprachverzögerung. Er meinte dann, das ist doch Funk oder ? Ich war schlicht begeistert.... gut dieser Test ist nicht repräsentativ und auch viel zu kurz (auch da wirds sicher Funklöcher geben) aber allein sein Gesicht als er das kleine HFG gezogen hat und damit zeigen wollte "Na ihr Deutschen, immer noch mit Vorkriegstechnik unterwegs ?"

fireboy
01.04.2005, 11:45
Das kann man sich wirklich vorstellen!!

Nur ich glaub alle anderen Länder machen da nicht so ein riesen Theater draus wie wir Deutschen oder??

FunkerVogth
01.04.2005, 16:21
Hallo!

Was kann ich noch dazusagen....aus dem Kreis Aachen:

tja man kann wirklich nicht drauflosplappern wie es bei unseren analogen der Fall ist - einfach drücken und los.

Nein man hat hier ein akustisches Signal und wenn das vorbei ist dann kann man erst reden. Es ist keine sehr große Verzögerung, aber sie ist schon merkbar.

Ansonsten nur um mal die Größe des Pilotprojektes zu sehen:

Folgende Situation:

Stadt Aachen ist vom Kreis Aachen in Sachen RD/FW getrennt.
Die Polizei gilt für beide Bereiche.
FW/RD auf einem Kanal wie fast überall in NRW.

Bei der Polizei ist fast jedes Fahrzeug tetramäßig ausgestattet.
Die analogen Gerät sind natürlich auch noch drin, aber aus.

Der BGS ist ebenfalls sehr gut bestückt und auch nicht mehr zu hören, da wohl das Signal nicht wie bei Polizei und RD/FW analog gewandelt und ausgestrahlt wird.

Den Zustand beim Zoll kenne ich nicht.

Die FW + der RD der Stadt Aachen hat keine ständigen Tetraeinbauten. Das System wird nicht im alltagsgebrauch getestet. Nur bei Sonderveranstaltungen wird es wohl eingesetzt.

Die FW + RD des Kreises Aachen haben auch nur wenige Fahrtzeugeinbauten.
Gerade mal 2 NEF, eine sehr sehr kleine Anzahl RTW, einige ELW, und dann einige Handgeräte vereinzelt.

Wenn man es jetzt also mal mit der Einsatzgröße bei der Polizei vergleicht, dann sieht man schon für wen das hier am meisten zurechtgeschneidert ist.

Und wie Florian Düren schon sagte, alles ist hier auch nicht top im Pilotprojekt. Aber das erfährt man sowieso nicht offiziell.

Wie gesagt der Funkverkehr wird anaolg auf dem Hauptfunkverkehrskreis wiedergegeben. Das einzige was verschwunden ist und wofür Tetra wohl am meisten als Ersatz dient, sind die 2m-Band-Frequenzen der einzelnen Wachbereiche bei der Polizei.

Allerdings sind Sondergruppen hier und dann auch über dem Hauptkanal geschaltet.

Hintergrund ist halt, das jeder noch mit jedem sprechen kann, also analog zu digital und umgekehrt.

dg3awe
12.04.2005, 11:32
Hallo an alle...

ich habe hier mal ein kleines Problem mit dem etwas weiter oben angesprochenen Thema...

Warum solle ich beim Bündelfunk oder im Digitalfunk nicht an einem beliebigen Endgerät die Sprache aufzeichnen können...

2 Drähte an den Lautsprecher oder Speakerausgang und los gehts

@ zur TETRA Funkaufzeichnung
Kleiner Tipp: Tetra ist TDMA. Also wenn du die Signale aus der Luftschnittstelle entschlüsseln möchtest, dann teile diese erstmal durch 4 bzw. 8, 16 oder 32. Denn nur diese Teile enthalten die Infos eines Kanals.

Ein weiterer Punkt, der dir in Zukunft Probleme bereiten könnte ist Frequenzhopping. Du solltest also schonmal für mehrere Empfänger sparen, um in Zukunft auch alle Informationen bekommen zu können.

ahoi erstmal
dg3awe

fwp
14.04.2005, 22:50
Original geschrieben von Christian
Hallo,

bin hier an der Grenze mal vom niederländischen Zoll "Douane" kontrolliert worden. Dabei hatte ich meinen Quattro auf Mithören an der Sonnenblende festgeklemmt, als er plötzlich losrauschte (zugegeben es ist der Rand des Funkversorgungsbereiches). Der Zöllner fragte daraufhin was das sei und ich antwortete ihm das ich bei der Brandweer sein und das das unser Funk ist. Daraufhin zog er sein Tetra HFG aus der Tasche und führte eine Personenüberprüfung durch (bei seiner Leitstelle in Venlo, vom Ort des Geschehens ca. 30 km weg) in glasklarer einwandfreier Sprachqualität und ohne merkliche Sprachverzögerung. Er meinte dann, das ist doch Funk oder ? Ich war schlicht begeistert.... gut dieser Test ist nicht repräsentativ und auch viel zu kurz (auch da wirds sicher Funklöcher geben) aber allein sein Gesicht als er das kleine HFG gezogen hat und damit zeigen wollte "Na ihr Deutschen, immer noch mit Vorkriegstechnik unterwegs ?"

Wobei die Sprachqualität keinen direkten Zusammenhang zur Größe des Empfängers hat.
Die Qualität eines Funksignals, und da spielt es keine Rolle, ob analog oder digital, ist in erster Linie von der Sendeleistung und der Entfernung Sender - Empfänger abhängig. Wobei durch geschickte Platzierung von "Zwischenstationen" auch mit geringerer Leistung große Strecken überbrückt werden können (Siehe auch E-Netz vs D-Netz). Wobei man klar sehen kann, daß auf Grund der vorgesehenen Sendeleistungen Digitalfunk nur sinnvoll in Ballungsgebieten eingesetzt werden kann, weil hier die entsprechende Dichte an "Zwischenstationen" gewährleistet ist.

fwp
14.04.2005, 23:10
Original geschrieben von dg3awe
Hallo an alle...

ich habe hier mal ein kleines Problem mit dem etwas weiter oben angesprochenen Thema...

Warum solle ich beim Bündelfunk oder im Digitalfunk nicht an einem beliebigen Endgerät die Sprache aufzeichnen können...

2 Drähte an den Lautsprecher oder Speakerausgang und los gehts

@ zur TETRA Funkaufzeichnung
Kleiner Tipp: Tetra ist TDMA. Also wenn du die Signale aus der Luftschnittstelle entschlüsseln möchtest, dann teile diese erstmal durch 4 bzw. 8, 16 oder 32. Denn nur diese Teile enthalten die Infos eines Kanals.

Ein weiterer Punkt, der dir in Zukunft Probleme bereiten könnte ist Frequenzhopping. Du solltest also schonmal für mehrere Empfänger sparen, um in Zukunft auch alle Informationen bekommen zu können.

ahoi erstmal
dg3awe

Klar kann man an jedem beliebigen Gerät den dort empfangenen und gesendeten Funkverkehr aufzeichnen, aber wenn gerichtete Funkgespräche dabei sind, dann können die eben auch nur an den entsprechenden gegenstellen mitgeschnitten werden, bzw. an dem zentralen Leitrechner des Systemes, da über diesen ja alle Gespräche laufen müssen, da ja alle Geräte sich bei diesem einbuchen, und nur über diesen Ihren Funkverkehr abwicklen können. Wenn sich zwei Endgeräte direkt unterhalten können sollten, dann müßten diese sich ja gegenseitig authentifizieren können, was wiederum eine erheblich aufwendigere Technik erfordern würde, und zum anderen einen noch größeren Sicherheitsrisikofaktor darstellen würde, weil ein gestohlenes Gerät in allen Endgeräten deaktiviert werden müßte., und bis zu diesem Zeitpunkt zumindest mit den entsprechenden Endgeräten noch recht lange über Direktverbindungen Kontakt halten könnte.

Wenn ich das bei uns im Kreis richtig mitbekommen habe, ist einzig und allein die Polizei derjenige HiOrg-Bereich, der den Digitalfunk wirklich braucht, weil die halt in Zukunft verstärkt die Bearbeitung der Einsatzprotokolle an den Einsatzort verlegen wollen, um die Innendienstzeit der Außendienstbeamten weitestgehend abzuschaffen. Und dann laufen über den Funk halt nicht nur irgendwelche Funkgespräche, sondern da werden ganze Einsatzprotokolle und Bilddokumentationen direkt von der Einsatzstelle an die zuständige(n) Polizeistation(en) versandt, und da ist im Rahmen von Datenschutz schon etwas mehr Abhörsicherheit als heute praktiziert gefordert.

Denn wenn ich mir so manchen "Rasenden Roland" oder "Daniel Düsentrieb" bei den Nachrichtendiensten (Fernsehen, Rundfunk, Zeitung, ...) angucke, dann frage ich mich wieso die immer vor den Einsatzkräften an der Einsatzstelle sind, ohne daß sie jemand angerufen hat. Und denen würde es mit der Umstellung schon etwas erschwert, da Sie nun immer erst eingeladen werden müßten, und damit viel Zeit verlieren würden.

fireboy
14.04.2005, 23:17
Hallo!!!


Original geschrieben von fwp
Denn wenn ich mir so manchen "Rasenden Roland" oder "Daniel Düsentrieb" bei den Nachrichtendiensten (Fernsehen, Rundfunk, Zeitung, ...) angucke, dann frage ich mich wieso die immer vor den Einsatzkräften an der Einsatzstelle sind, ohne daß sie jemand angerufen hat. Und denen würde es mit der Umstellung schon etwas erschwert, da Sie nun immer erst eingeladen werden müßten, und damit viel Zeit verlieren würden.

Das ist so schon richtig, aber somit wird es eben auch nicht mehr viele interessante Berichte mit Fotos geben, da jede Organisation z.B. Feuerwehr bei einem Brand oder so immer eigenes Personal dafür mitbringen muss!! Aber wie dem auch sei, warten wirs ab!!

dg3awe
15.04.2005, 10:23
Hallo an alle und

@ fwp
Ich stimme dir in deinem Punkten auf jeden Fall zu. Da muss auch ein kleines Missverständnis vorliegen. Mir ist schon klar, dass nur die Funkgeräte die Sprüche empfangen die dazu berechtigt sind. Ich habe aus den obigen Diskussionen abgeleitet, dass es angeblich nicht ginge, Funksprüche an gesprächsberechtigten Geräten aufzuzeichnen. Und nur das kann ich mir beim besten Willen nicht erklären. Der Fehler liegt hier aber bestimmt auf meiner Seite… ich sollte halt genauer lesen :-)

Da hätte ich aber noch einen Punkt und das ist der mit dem Direktmodus. Momentan ist es so, dass die berechtigten Gesprächspartner direkt in die Endgeräte programmiert werden. Die Authentifizierung an sich erfolgt immer nur zwischen Systemsteuerung und Endgerät. Zwei Endgeräte authentifizieren sich nicht gegenseitig. Wenn nun ein gestohlenes Gerät sich im Netz einloggen möchte, dann kann die Systemsteuerung dies verwehren (sofern sie Kenntnis von diesem Diebstahl hat). Zusätzlich kann die Systemsteuerung dann aber auch bestimmte Parameter im gestohlenen Gerät ändern (Lautsprecher deaktivieren, Gruppen umschreiben, Mikrofon einschalten um mitzubekommen was in der Umgebung gesprochen wird… usw.). Der Benutzer des entsprechenden Gerätes bekommt davon nichts mit. Dies betrifft aber nur Geräte, die sich in Reichweite eines Netzes befinden. Es ist damit also definitiv möglich auch nach einem Diebstahl im Direktmodus weiter zu kommunizieren. Es sei denn, die Gegengeräte wurden von der Systemsteuerung aktualisiert und die ISSI des gestohlenen Gerätes entfernt.

Also, mopse zwei Geräte und fahre damit irgendwo hin, Hauptsache weg aus dem Netz und du wirst für alle Ewigkeit zwischen den Geräten kommunizieren können.

Hier habe ich aber bestimmt nichts neues erzählt… dazu gab es ja bereits viele Diskussionen hier im Forum…

In diesem Sinne ahoi und ein schönes Wochenende

dg3awe

Fireworks
21.04.2005, 21:18
Auf der 2. Seite ist dieser Link

http://webapp.etsi.org/WorkProgram/...RT_TYPE=SUMMARY

angegeben,auf dem man das TETRA Protokoll einsehen kann.


Nun meine Frage : Gibt es das Ganze auch irgendwo auf deutsch ?

Google spuckt jede Menge aus,aber ich bin mir nicht so ganz sicher,ob es dann auch das Richtige ist,was ich mir da dann durchlese ?!

Und zum TETRA-PACK brauche ich keine Infos ... *lol*

fwp
21.04.2005, 23:42
Original geschrieben von Fireworks
Auf der 2. Seite ist dieser Link

http://webapp.etsi.org/WorkProgram/...RT_TYPE=SUMMARY

angegeben,auf dem man das TETRA Protokoll einsehen kann.


Nun meine Frage : Gibt es das Ganze auch irgendwo auf deutsch ?

Google spuckt jede Menge aus,aber ich bin mir nicht so ganz sicher,ob es dann auch das Richtige ist,was ich mir da dann durchlese ?!

Und zum TETRA-PACK brauche ich keine Infos ... *lol*
Außer einer Meldung, daß die Seite nicht gefunden wurde, und ich alternativen angeboten bekomme, passiert da nicht viel.

Fireworks
22.04.2005, 14:25
Hm,komisch ... *grübel*
Auf der 2. Seite funzt der Link !

DG3YCS
22.04.2005, 14:59
Hallo,

Geht mal mit dem Mauszeiger auf dem Link im Zitat und dann vergleichsweise auf den von mir angegebenen Link auf S.2.

Dann sieht man (beim I.E.) in der unteren Statuszeile das der Link auf der zweiten Seite viel länger ist und nur abgekürzt angezeigt wird.
Im Zitat besteht der Link nur aus den angezeigten Zeichen, was natürlich falsch ist...

Gruß
Carsten

bossi82
18.01.2011, 11:28
so wie siehts denn aus?? sind ja jetzt Jahre vergangen....

Bendix_4123Reloaded
18.01.2011, 17:18
mehr aber auch nicht LOL

bossi82
22.01.2011, 18:39
joa sehr schade... hätte ja ergebnisse geben können.

Ebi
22.01.2011, 19:00
joa sehr schade... hätte ja ergebnisse geben können.

Auf welche Ergbenisse erwartest du denn ???

ska
15.07.2011, 12:03
Hallo:

schaum mal hier:

http://tetra.osmocom.org/trac/
http://www.heise.de/ct/meldung/TETRA-Digitalfunk-fuer-jedermann-1253092.html
http://portal.etsi.org/workshops/Presentations/0103TETRA.pdf

Das kann aber nur unverschlüsseltes TETRA. Im BOS kommt noch TEA2 oben 'drüber (Luftschnittstellenverschlüsselung) sowie obendrauf noch die Ende-zu-Ende (E2EE) Verschlüsselung vom BSI.

Viele Industrie-Tetra-Netze verwenden keine Verschlüsselung, da es ein Kostenfaktor ist.

Luftschnittstellenverschlüsselungsmethoden:
TEA 1 ist für EU Industrien
TEA 2 ist für EU-BOS (Lizenzen gibt NL heraus, D hat von dort eins)
TEA 3 ist für BOS ausserhalb EU
TEA 4 ist für Industrien ausserhalb EU

TEA 2 hat einen Schlüssel, der 4 Blöcke a 8 Hexadezimale Zahlen hat......Teilnehmerspezifisch (jeder Teilnehmer hat einen anderen)

Fazit: Tetra entschlüsseln an sich ist nicht schwer. Mit TEA 2 fast unmöglich. Plus E2EE - vergiss es.

SteVo
03.08.2014, 19:08
Sooo, nochmal 3 Jahre später, gibt es über dieses Thema schon was neues?

FL Segeberg 80/00
03.08.2014, 20:16
Sooo, nochmal 3 Jahre später, gibt es über dieses Thema schon was neues?

Einmal posten reicht!

SteVo
03.08.2014, 21:11
wieso sind doch 2 verschiedene Themen.

Alex22
03.08.2014, 21:18
wieso sind doch 2 verschiedene Themen.

Aber auch nach 3 Jahren hat sich nichts geändert.

Gismo
03.08.2014, 22:05
Einmal posten reicht!

Nicht so unfreundlich :-D

FL Segeberg 80/00
03.08.2014, 22:56
Nicht so unfreundlich :-D

Finde ich jetzt nicht.